Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch

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Archiv 1 bis Mai 2005

IPA

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Aussprache wäre ich sehr für IPA, da das präziser und einheitlicher ist als private ad-hoc Schreibungen. --Taniquetil 11:07, 18. Mai 2005 (CEST) (Kopiert aus dem Abschnitt #Romanisierung)Beantworten

Das ist wohl richtig, allerdings treibst du dann wohl die Teufel mit dem Belzebub aus. Es geht ja darum, dem durchschnittlichen Leser einen Eindruck zu verschaffen, wie ein Wort ausgesprochen wird, wenn das Lemma zwar den Regeln entspricht, aber von der tatsächlichen Aussprache zu weit entfernt ist. Sonst könnte du ja gleich verlangen, dass er Hangeul lernen soll, denn ich denke nicht, dass der Anteil der Wikipedialeser, die IPA können, > 5% ist. -- iGEL (+) 22:38, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dann hätten sie einen guten Grund, es zu lernen... ;-) Aber im Ernst: Eine „deutsche Aussprache“ wäre ja im Grunde eine neu erfundene Romanisierung. Als solche hätte sie dann natürlich die gleichen Probleme, die auch die bestehenden Romanisierungen haben, nämlich daß sich eben die koreanischen Laute nicht gut aufs lateinische Alphabet abbilden lassen. Wir müßten uns dann den Kopf zerbrechen, ob und wie wir 어 und 오 unterscheiden wollen, wie wir 으 schreiben wollen usw. Rauskommen würde dann entweder ein System, das zu viele Unterscheidungen nicht macht, also dem Leser nur die Illusion gibt, ein Wort ausprechen zu können (wie Mc/R ohne Diakritika), oder wir müssten immer umständliche Aussprache-Erklärungen mit angeben, was auch nicht Sinn der Sache sein kann.

Mein Vorschlag daher: IPA für die Leute, die es lesen können, und irgendwo in der Nähe einen Link „Aussprache“ zu den Erklärungen der RR bzw. Mc/R. Diese Artikel müßten natürlich ausgebaut werden, so daß man schnell eine Übersicht über die „schwierigen“ Laute bekommt. --Taniquetil 00:09, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Beides

Ich meine wohl, es macht eigentlich nur Sinn, beides, IPA und ad-hoc-Schreibe zu benutzen. Denn 1.) nicht jeder kann IPA vollständig lesen, 2.) nur IPA ermöglicht eine widerspruchsfreie Darstellung. Hieraus eine entweder-oder-Frage zu machen, halte ich für absurd.

Seb

das mit der widerspruchsfreien darstellung ist so eine sache. vor allem muesste man bei er aussprache haeufig auch offiziellen und informellen gebrauch unterscheiden, beziehungsweise sich ueberlegen was man als norm zugrundelegt. so wie zum beispiel McCune Reischauer *kye* sowohl als dt. *kje* als auch als *kae (umlaut!)* akzeptable und im hochkoreanischen vorkommende varaiationen sind. oder die frage danach wie die McCune-Reischauer laute *ch* und *ch'* zu realisieren seien, oder die frage ob Du McCune reischauer *^ui* als dt. *ae (umlaut!) oder als *uei (umlaut!) darstllen willst.

schwierig. ausserdem sind die IPA symbole fuer manche kor. laute nicht weitbekannt, weil entsprechungen in europ. sprachen fehlen.

Ich denke, das beste wird sein, wie bei Seoul einfach eine Tondatei zur Verfügung zu stellen, dann brauchen wir weder das eine noch das andere. Gruss, iGEL (+) 12:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht so klar, ob es hier um Artikel wie Hangeul geht oder allgemein um koreanische Namen und Wörter wie Seoul. Für Hangeul, Revidierte_Romanisierung und McCune-Reischauer halte ich es für sinnvoll, auch die IPA-Schreibung zu spendieren (wobei es im Moment überhaupt keine Hinweise zur Aussprache gibt...). Ansonsten ergibt sich die Aussprache - abgesehen von der Frage der Betonung - aus der Hangul-Schreibung bzw. der Romanisierung.

Sicherlich mag an der einen oder anderen Stelle für den Durchschnittsleser, der weder Hangul noch IPA beherrscht, eine grobe «ad-hoc-Beschreibung» à la «Seoul etwa wie englisch soul» sinnvoll sein. Ein Problem bei der IPA-Schreibung ist auch, daß die Aussprache doch je nach Sprecher (bzw. insbesonders regional) variiert, da sind die Hangul unverfänglicher. -- Masato 17:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Zu Tondatei-Vorschlag. Als Ergaenzung, ja. Aberf ich habe keine Moeglichkeit, Tondatei zu hoeren, und ich glaube, dass es viele Andere auch so ist. Kdammers 07:20, 15. Okt 2005 (CEST)

Schreibung koreanischer Namen

Über den Bindestrich im Vornamen (das, was am Ende steht) gibt es tatsächlich verschiedene Auffassungen, die Großschreibung von Namensbestandteilen ist aber meiner Beobachtung nach nicht strittig. Nordkorea selbst bevorzugt bei Übertragungen ins Englische (zum Beispiel korea-dpr.com) wie auch ins Deutsche (zum Beispiel kcckp.net die Schreibung ohne Bindestrich (und alle Namensbestandteile groß). So halten es auch Brockhaus, wissen.de, dpa und die meisten Zeitungen. Keine Ahnung, warum Benutzer:IGEL für Wikipedia was anderes erfinden will. Matthias 11:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Moin! Wie das auf nordkoreanischer Seite aussieht, weiss ich tatsächlich nicht, aber die Südkoreaner tendieren zur Zeit zu der zugegebenermassen nicht der dt. Rechtschreibung entsprechenden "Silben des Vornamens durch Bindestrich getrennt und zweite Silbe klein geschrieben" (Siehe [1], [2]). Auch die englische Wikipedia scheint das zu bevorzugen (Beispiel: en:President of South Korea). Angefangen mit dem Verschieben habe ich bei Kim Jong-il, weil das Il bei serifenlosen Schriften oft als II (also als 2) gelesen wird (Siehe auch Diskussion:Kim Jong-il). Der Einheitlichkeit wegen habe ich dann weiter gemacht. -- iGEL (+) 12:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mir gerade mal ein paar südkoreanische Websites angeschaut, offenbar kommt die Kleinschreibung aus dieser Ecke. Das Koreanische selbst kennt aber keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben, das Deutsche aber sehr wohl, und Namen und Namensbestandteile (mit Ausnahme von Präpositionen) werden nun mal großgeschrieben, egal, welches die Quellsprache des Namens ist. Matthias 12:54, 14. Sep 2005 (CEST)

Es ist richtig, die koreanische Schrift unterscheidet nicht nach Gross- und Kleinschreibung. Die Regeln der Revidierten Romanisierung tun dies aber schon. Unter Punkt (2) und (4) ist beschrieben, wie Namen romanisiert werden sollen. Demnach sind nur die Schreibweisen Kim Jong-il und Kim Jongil richtig, wobei in diesem Fall eindeutig die Schreibweise mit Bindestrich zu bevorzugen ist. Sonst kommt noch jemand auf die Idee und liesst den Namen Kim Jon-gil. Gleiches gilt für Roh Moo-hyun, welches ohne Bindestrich ebenfalls falsch gelesen wird. Dass dies keinen deutschen Regeln entspricht, ist wohl richtig, allerdings werden die koreanischen Namen sowohl von deutscher Seite oft so geschrieben (Auswärtiges Amt, bundeskanzler.de, FAZ). Abgesehen davon halte ich diese Schreibweise dafür geeignet, den Leser daran zu erinnern, dass es sich hierbei um den Vornamen handelt, auch wenn diese hinten stehen. -- iGEL (+) 15:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Beispiele sind nichts anderes als diplomatische Rücksichtname, da macht man das so, wie man glaubt, dass es dem anderen gefallen würde, mit normaler Sprache hat das nichts zu tun. Ein Art Political Correctness, denn wenn Du die gleichen Quellen im Umgang mit Nordkorea betrachtest (Auswärtiges Amt, Bundeskanzler, FAZ) wirst Du es genau so finden, wie es Nordkoreaner machen, obwohl es um dieselbe Quellsprache und die gleiche nationale Namenskonvention geht. Diplomatische Rücksichtnahme sollte (außer vielleicht bei wirklich sensiblen Themen) aber für normalen Sprachgebrauch keine Rolle spielen. Die Revidierte Romanisierung entspricht ebenfalls nicht dem normalen Sprachgebrauch, denn dann müsste es Gim Il-seong und Gim Jeong-il (statt Kim Il Sung und Kim Jong Il) heißen. Völlige Zusammenschreibung ist ebenfalls außerhalb der Betrachtung, da sind wir uns einig. Inwiefern die Kleinschreibung auf den Vornamen hinweisen soll, ist mir rätselhaft, wenn einer keine Kenntnisse der koranischen Namenstraditions hat, steht er ebenso auf dem Schlauch wie ein Koreaner, der, sagen wir, Marcel Reich-ranitzky/Reich-Ranitzky und Hans-hubert/Hans-Hubert Voigts vorgesetzt bekommt. Ich schlage vor, dass Wikipedia so verfährt wie die Lexika und Nachrichtenagenturen (Beispiele für Agenturtexte) - die Agenturen dpa, AP und AFP pflegen einheitlich Großschreibung ohne Bindestrich, und zwar sowohl für nord- als auch für südkoreanische Personen. Matthias 16:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin immer noch dafür, bei den bisherigen Konventionen zu bleiben. Diese sind wie gesagt auch in der englischen WP üblich, und abgesehen von den paar Politikernamen, die ab und zu in den Nachrichtenagenturen auftauchen, auch im dt. Internet üblich. Schau dir eine beliebige koreanische Filmseite an, da wirst du ausschliesslich diese Schreibweise finden (Schlägt sich auch in den Filmartikeln hier nieder). Ich werde mal im Forum nach weiteren Meinungen fragen, da ich nicht glaube, dass wir uns überzeugen können. -- iGEL (+) 18:12, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das es Sinn macht den Regeln der revidierten Romanisierung zu folgen. Ich denke wir dürfen bei sowas durchaus mutig sein und mehr den "wissenschaftlichen" Konventionen folgen als den traditionallen und konservativen Schreibweisen die in den meisten "Medien" verwendet werden. Zudem erscheint es mir als wäre die Kleinschreibung für den Leser durchaus nützlich, da sie schlicht und einfach besser lesbar ist. Die Tatsache das anscheinend diese Schreibweise von nordkoreanischer Seite nicht akzeptiert wird(?), macht es natürlich nicht gerade einfacher. Ich weiss leider nicht welche Schreibweise innerhalb der Koreanistik üblich ist, vielleicht mag dies noch jemand in dieser Diskussion beleuchten. Letztlich bleibt festzuhalten das es wohl sinnvoll ist bewusst verstaubte und veraltete Regelungen (die in Tageszeitungen u.ä. angewendet werden) über Bord zu werfen solange dies dem Leser dienlich ist. --christian g [aka guenny] (+) 23:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine schöne Albernheit in Sachen Political-Correctness liefert heute der STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon" (Quelle: [3]). Man könnte meinen, die beiden herren kommen aus untrerschiedlichen Kulturen. Immer so schreiben, wie es das auswärtige Amt des jeweiligen Landes wünscht? Oder Einheitlichkeit zugunsten des vermeintlich seriöseren Wünschers (Südkores)? Meine Meinung: Nichts davon, sondern so, wie es der deutsche Sprache entspricht, alle Namen groß (und nicht Hans-georg). Über den Bindestrich kann man sicherlich streiten, vielleicht ist ganz gut, um zu markieren, was (als "Vorname") zusammengehört. 84.184.240.44 10:03, 19. Sep 2005 (CEST)

Nun, anders als bei Hans Georg, was ja zwei Namen sind, handelt es sich bei koreanischen Vornamen um einen Namen aus zwei Silben. Nur weil es im Gegensatz zur koreanischen bei der lateinischen Schrift leicht zu Falschlesungen kommen kann (Roh Moohyun heisst Moo-hyun und nicht Mooh-yun), fügt man halt als Silbentrenner einen Bindestrich ein. Und ich bin gegen die komplette Auseinanderschreibung, weil ich bei Jung Myung Seok nicht sagen kann, was nun Vorname ist und was nicht - Schliesslich gibt es auch Koreaner, die im Westen leben und ihren Namen nun in westlicher Reihenfolge schreiben - auch hier in der Wikipedia. -- iGEL (+) 11:18, 19. Sep 2005 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Auch Namen wie René Goscinny, Jeanne d’Arc, Władysław Bartoszewski oder Claes-Håkan Ahnsjö entsprechen nicht den deutschen Rechtschreibregeln. Verstösst man im Grunde nicht schon mit der Reihenfolge Familienname Vorname gegen deutsche Regeln? Imho ist es ganz normal, dass man die gewünschte Schreibweise eines Namens übernimmt. -- iGEL (+) 02:07, 20. Sep 2005 (CEST)

Genau das ist der Grund. Lese ich einen koreanischen Namen in einer koreanischen Quelle, dann erklären sich Bestandteile von selbst durch die Reihenfolge. Um zu verhindern, dass sie mit dem Vornamen angesprochen werden, ändern manche Koreaner die Reihenfolge, um nicht mit dem Vornamen angesprochen zu werden, wenn sie internationale Kontakte pflegen. Allerdings kann ihnen dann genau das passieren, wenn sie an einen Koreakenner geraten. Koreanisten verwenden deshalb den Bindestrich, schreiben jedoch beide Silben des Vornamens groß. So ist ein Irrtum ausgeschlossen. Verpflichtend ist jedoch die Schreibweise, die jemand selber gewählt hat und die hält sich meist nicht an den Regeln der Romanisierung. Im Gegensatz zu den Japanern, können die meisten Koreaner ihre Umschrift nicht sicher umsetzen. Manche Namensumschrift ist dadurch entstanden, dass sie einen Ausländer ihren Namen nach Aussprache haben niederschreiben lassen und die Schreibweise beibehalten haben. In der Bibliotheksverwaltung löst man das Problem, indem man Karteikarten doppelt einlegt mit Querverweis. Man findet Syngman Rhee also unter "R" und unter "I", wie I Seung-Man ("Y" bei McCune Reischauer). Die Verwendung beider Schreibweisen in einer Meldung ( STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon"), wie hier geschildert, ist keine diplomatische Rücksichtnahme, sondern verpflichtend. Wenn westlichsprachige Publikationen Nordkoreas und Südkores bestimmte Schreibweisen verwenden, korrigiert man es nicht nach den Regeln einer Transkription, so wenig wie man einen "Hans-Ulrich" zu einem "Hans Ulrich" macht. Nur wenn eine Person sich nicht auf eine Schreibweise festgelegt hat, kann man selber die Schreibweise nach Vorgabe der Umschrift festlegen. --Vileda 15:56, 24. Sep 2005 (CEST)

Koreanische Bezeichungen der Provinzen

Moin! Ich überlege, ob man nicht die Provinzen komplett koreanisch schreiben sollte. Also statt Nord-Jeolla eben Jeollabuk-do. Außerhalb der Wikipedia scheint diese gemixte Schreibweise nicht so verbreitet zu sein, siehe z. B. dieser Googlefight. Ich denke, in den meisten Ländern wird auch bei der Wikipedia der komplett übersetzte Name verwendet (Beispiele: East Sussex, North Carolina, Vest-Agder), nur hier nicht. Gegenstimmen?

Südkorea: Nord-Chungcheong -> Chungcheongbuk-do, Süd-Chungcheong -> Chungcheongnam-do, Gangwon -> Gangwon-do, Gyeonggi -> Gyeonggi-do, Nord-Gyeongsang -> Gyeongsangbuk-do, Süd-Gyeongsang -> Gyeongsangnam-do, Jeju -> Jeju-do, Nord-Jeolla -> Jeollabuk-do, Süd-Jeolla -> Jeollabuk-do,
Nordkorea: Chagang -> Chagang-do, Nord-Hamgyŏng -> Hamgyŏngbuk-do, Süd-Hamgyŏng -> Hamgyŏngnam-do, Nord-Hwanghae -> Hwanghaebuk-do, Süd-Hwanghae -> Hwanghaenam-do, Kangwŏn -> Kangwŏn-do, Nord-P'yŏngan -> P'yŏnganbuk-do, Süd-P'yŏngan -> P'yŏngannam-do, Ryanggang -> Ryanggang-do

-- iGEL (+) 01:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Auch in Deutsch sprechen wir von North Carolina oder North Dakota. Die Staatennamen verlieren an Wiedererkennungswert als Nord-* , ebenso wenn wir von "Neues York" sprechen, obwohl jeder weß, was news heißt. Da wir auf Visitenkarten, Briefköpfen oder Landkarten z.B. Chungcheongbuk-do lesen werden, in zwei offiziellen Transkriptionen und zahlreichen abenteuerlichen, ist es für jemand ohne Koreanischkenntnissen unmöglich daraus zu schließen, dass hier die "Provinz Nord-Chungcheong" gemeint ist. Mit einer Teilübersetzung ist dem Leser nicht geholfen. --Vileda 09:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Anpassung schon erfolgt, aber im Nachhinein bin ich auch dafür. Vielleicht sollte man noch einen Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do etc. anlegen (Okay, eine reine Frage der Bequemlichkeit). Die einzigen Gegenbeispiele, die mir einfallen, sind Mexiko-Stadt, wobei «Stadt» eine Bezeichnung der Verwaltungseinheit zur Unterscheidung vom Staat Mexiko ist, und Neu-Orleans, das heute aber üblicherweise New Orleans genannt wird. Eine Frage wäre noch, ob man das 道 am Ende in den Artikelnamen aufnehmen sollte, aber dies ist wohl - auch analog zu Hokkaidō - die üblichere Variante. Wenn man übrigens ganz scharf auf das Eindeutschen ist, dürfte man auch nicht «Nord-Jeolla» sagen, sondern es müste «Nord-Gesamt-La» heißen. ;-) -- Masato 17:18, 30. Sep 2005 (CEST)

Hallo Masato! Das mit dem Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do ist eine gute Idee. Der deutsche Wikipedia-Benutzer weiß nicht unbedingt, dass "do" für Provinz steht und tippt sein Suchbegriff einfach so ein, wie er es auf einem Briefkopf oder einer Visitenkarten gelesen hat. Es ist also nicht nur eine Frage der Bequemlichkeit, sondern des gefunden werdens. Hokkaido ist der Name der nördlichen Hauptinsel Japans. Auch wenn es das selbe "do" ist, Japan hat Präfekturen. Mit der angefügten Übersetzung weiß der interessierte Benutzer genau, was hier ein geografischer Hinweis ist (Nord-Süd) und erfährt durch die Auslassung des "do", dass es für die "Provinz" steht. Alle Andern überlesen es einfach. Ich glaube die praktizierte Lösung stellt den besten Kompromiss zwischen koreakundigen und koreaunkundigen Besucher von Wikipedia dar. --Vileda 18:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen schon immer ein paar Redirects angelegt, ich bleibe an der Sache dran. Die Aufnahme von 道 halte ich nicht für sinnvoll, Artikelnamen schreiben wir ja nach den Regeln der revidierten Romanisierung, die anders als die japanische Transskiption ohne Sonderzeichen auskommt. Für Hanja gibt es ja die Namensbox. -- iGEL (+) 05:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Ostmeer oder Japanisches Meer

Ich würde mich dafür aussprechen, auch in Artikeln im japanischen Kontext die koreanische Bezeichnung Ostmeer zu erwähnen. Die Koreaner streben eine internationale Verbreitung des Begriffes an, warum sollte man ihn dann also nur in Artikeln für Korea verwenden. Selbstverständlich ist der Name "Japanisches Meer" immer noch sehr viel verbreiteter, dies hat jedoch historische Ursachen. Beide Namen sind gleichermaßen ungünstig gewählt und sollten besser einen dritten, unparteiischeren Namen weichen. Es wäre viel geholfen, wenn sich wenigstens die Koreaner bei ihren Umbenennungsbestrebungen um einen weniger selbstgerechten Namen bemühen würden. Dann fänden sie auch sicherlich viel mehr Gehör.

Wäre konsequent, aber ohne die Japanmitarbeiter können wir hier wohl nichts entscheiden. Habe sie mal auf der Portal Diskussion: Japan angeschrieben. Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer mit -- ~~~~ unterschreiben. Gruss, iGEL (+) 05:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie in vielen anderen Fällen auch ist die Wikipedia der falsche Ort, um einen neuen Namen für irgendwas durchzusetzen. Solange das Japanische Meer in allen deutschen Atlanten etc. als Japanisches Meer bezeichnet wird besteht für die Wikipedia kein Handlungsbedarf. Wir haben einen Artikel Namensstreit Japanisches Meer und damit soll es gut sein. -- mkill - ノート 08:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich meine auch, dass Wikipedia der falsche Platz ist, der vermeintlichen Politischen Korrektheit geschuldete, aber hierzulande unübliche Bezeichnungen durchzusetzen. Ein Vermerk über den von bestimmten Kreisen bevorzugeten Alternativnamen (und ggf. die wichtigsten Argumente dafür und dagegen) okay, aber kein vorauseilender Gehorsam, bitte. Man muss zwar dem Stammtisch (oder sagen wir: dem Mainstream) nicht alles nachmachen, aber in solchen Fällen ist, glaube ich, die Tagesschau ein ganz guter Indikator, denn die dortige Redaktion wägt ganz genau ab, welchen Begriff sie im Zweifelsfall benutzt, und hat dabei nicht nur PC im Blick, sondern auch die Verständlichkeit (beidem 100prozentig gerecht zu werden, ist oft eine Kunst, die niemand kann). -- Matthias 15:41, 8. Okt 2005 (CEST)