Diskussion:Ukraine

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Etymologie

„Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten […]. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist umstritten, wobei das Präfix u-, das der Präposition am entspricht, die Variante Gebiet am Rand, Grenzland wahrscheinlicher erscheinen lässt.“

Das finde ich etwas verwirrend. Sowohl in „Gebiet am Rand“ als auch in „Grenzland“ kommen Teile beider Definitionen vor. --Seth Cohen 18:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied ist, daß ukrainisch-nationalistische Sprachforscher die Deutung als "Grenzland" (die Randlage ist eine moskauzentristische) ablehnen und lieber "Inland" bevorzugen. --Roxanna 19:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier: „Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten,- keine Verwirrung. Das, was für Sie verwirrend ist: "Gebiet am Rand" und "Grenzland" haben wirklich ähnliche Bedeutung, die mit der Bedeutung des Wortes "Mark" gleichzustellen ist. Beide Definitionen "Gebiet am Rand" und "Grenzland" beziehen sich auf oben erwähnte zweite Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Rand, Grenze". Erste oben erwähnte Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Gebiet, Land" ist mit der Bedeutung des Wortes "Land" (wie in Wörter Deutschland, Irland, Saarland, Rheinland etc.)gleichzustellen. Diese Bedeutung der Wurzel bestimmt auch solche Bedeutungen der Wörter, wie "landlicher Raum", "Ort", "Heimatsort" (z.B. das Wort край, in ukr.: мій рідний край, в моєму краї; in rus.: в краю родном), "Gebiet", "Region", "Land" (z.B. das Wort край in ukr.: Подільський, Сіверський край; in rus.: Краснодарский край)oder Bedeutung "Land, Territorium mit festgeseten Grenzen, Staatsgebiet", "Staat" (z.B. das Wort країна in ukr.: країна бургундів, країни ЄС). Selbst wenn Sie das Wort "край" aus Russisch oder Ukrainisch auf Deutsch übersetzen, bekommen Sie solche unterschiedliche Bedeutungen, wie " Rand, Kante, Grenze, Landschaft, Gegend, Region, Flanke, Seite, Land, Ende".-- 81.210.246.185 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Veränderungsvorschlag zum Abschnitt Etymologie Ich würde im Abschnitt "Etymologie" folgende Veränderungen vorschlagen: Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Ukraina ist zur Zeit umstritten. Das liegt daran, das die slawische Wurzel "krai" sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten kann. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist heutzutage nicht eindeutig belegt. Einige Forscher führen den Name Ukraina von Bedeutung "Grenzgebiet, Militärgrenze" und bildet eine Entsprechung zum westlichen Begriff Mark." Demzufolge wurden im 16. und 17. Jahrhundert so vor allem die Südgebiete des Zarentums Russland bezeichnet, entlang der Verhaulinie gegen die Krimtataren, als Ukrainzy wurden dementsprechend Menschen bezeichnet, die in den Grenzgebieten Militärdienst trugen und lebten.[4](Diese Behauptung ist widersprüchlich, selbst im verwiesenen Text wurde solche Bezeichnung wie "Украинские ратные люди" erwähnt, sollte das Wort "Ukrainez" eine Militärperson bezeichnen, dann brauchte man nicht daneben noch das Wort "ратные" benutzen. Wahrscheinlicher scheint die Bezeichnung "Ukrainzy" für Menschen, die im Grenzgebiet lebten.) Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. Als Ethnonym oder ethnisches Territorium fanden die Wörter Ukrainer und Ukraine jedoch erst im späten 19. Jahrhundert Verbreitung. Davor wurde das ukrainische Volk „Kleinrussen“ (im Russischen Reich) bzw. „Ruthenen“ (in Österreich-Ungarn) genannt. Die (Selbst-)Bezeichnung der Ukrainer war bis dahin Russyny (русини) bzw. Malorossy (малороси). Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Inland“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde.[5] (Einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen im hingewiesenen Text ist gar nicht belegt, umgekehrt, dort wurden solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie "Украина Киевская""Украйна Малороссийская", "Украйна, которая зовется Малою Россией" benutzt, die eher deuten auf die Benutzung dieses Wortes "Украина" im Sinne "Land, Gebiet, Region" und nicht im Sinne "Grenzgebiet, Militärgrenze")

Die erste Erwähnung des Wortes "Украина" findet man in Kiewer Chronik nach Hypatiusabschrift in der Beschreibung des Todes von Perejaslawer Fürst und einer Trauer um ihn im Jahre 1187.([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) Danach wurde dieses Wort in Chroniken nach Hypatiusabschrift in Bezug auf unterschiedliche geographische Regionen der Rus benutzt. Im Weiteren findet sich das Wort "Ukraina" in polnischen, litauischen und russischen Quellen aus der 16.-17. Jahrhundert für Bezeichnung sowohl Gebieten und Regionen jetziger Ukraine, als auch polnischen, litauischen, russischen Grenzgebieten innerhalb und außerhalb Ukraine ([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm). Am Ende 18. und im 19. Jahrhundert wurden für die Bezeichnung der jetzigen nördlichen und zentralen Territorien der Ukraine parallel zwei Definitionen "Kleinrussland" und "Ukraine" benutzt, wobei die erste Definition öfter in Dokumenten und Publizistik gebraucht wurde und die Bezeichnung "Ukraine" sich öfter in Literaturwerken findet. Mit Anfang der 20. Jahrhundert setzte sich der Begriff "Ukraine" für die Benennung der ukrainischen Territorien durch, endgültig behauptete er sich mit dem Ausruf der Ukrainischen Volksrepublik.

P.S. Das wissenschaftliche Niveau des Artikels von F. Gayda (Фёдор Гайда) ist etwas fraglich. Als Erstes liegt Schwerpunkt des Autors als Historiker an der Geschichte des Rußland Ende 19. Jh. und nicht an der Geschichte der osteuropäischen, bzw. ostslawischen Länder in 12.-19. Jh.(http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/gayda.htm) Dieser Artikel stellt nur einzige Arbeit von dem Autor über Geschichte der Ukraine und des Rußlands in 12.-19. Jh. dar. Zweitens behandelt der Autor ohne irgendeinen Verweisen die altostslawische Sprachwissenschaft, wo er keinen Fachmann ist. Drittens geht der Autor unzuverlässig mit dem ihm unbekannten Stoff um, so schrieb er "Леся Украинка подписала так: "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" (дословно: "От малороссиянки Л. Украинской")." Richtige Übersetzung aus Deutsch sollte jedoch lauten: "С малоруcского от Л. Украинки". Und viertens widersprechen die Schlußfolgerungen von dem Autor dem von ihm ausgelegten Material. So widerspricht seine erste Schlußfolgerung dem Satz "В русско-литовских договорах и посольских документах середины XV - I трети XVI вв. называются "вкраинъные люди", "Украиные наши люди", "украинные слуги", "украинные люди", "украинники", т.е. жители Смоленска, Любутска, Мценска." Seine Schlußfolgerung hat die Gültigkeit nur wenn er sich auf die Benutzung des Wortes "ukrainzi" im Moskauer Fürstentum beschränkt. Zweite Schlußfolgerung widerspricht dem, was dem ersten Schlußfolgerung widerspricht und dem Satz "В польских документах с конца XVI в. значатся "старосты наши Украйные", "паны воеводы и старосты Украинные", "люди Украинные", "обыватели Украинные", "Козаки Украинные", "Украинные сенаторы"." und dem Satz "В I половине - середине XVII в. слово "украинцы" (Ukraińców) употребляли поляки - так обозначались польские шляхтичи на Украине. М. Грушевский приводит цитаты из 2 донесений коронного гетмана Н. Потоцкого от июля 1651 г. в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин "панове українці" для обозначения польских помещиков Украины."-- 81.210.246.185 23:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Ihre Argumentation finde ich sehr schwach. Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen. Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn er eine exzellente, durch zahlreiche Primärquellen untermauerte wissenschaftliche Analyse bringt. Ich sehe außerdem keine Widersprüche in seinem Text. Das altrussische Wort Ukraina mag parallel in Litauen (später Polen-Litauen) als auch in Moskau verwendet worden sein, daran ist nichts Erstaunliches. Das ändert aber nichts an der Etymologie. Die Argumentation Gaidas ist allemal seriöser, als die von Piwtorak, bei dem Ukraina angeblich immer streng von der Bedeutung Randgebiet unterschieden wurde. Das lässt sich direkt mit historischen Quellen widerlegen. Ich frage mich, wie Sie schreiben können, dass der Widerspruch zu Piwtorak nicht belegt ist, wo doch alle Quellen von Gaida seine Behauptung widerlegen. Gegen diese konnten Sie mit Ihren kleinen Einwänden nichts in der Sache anbringen. Selbst die nationalistische Enziklopedija Ukrajinosnawstwa schreibt: "Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським народом, — слов’янського походження й означала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоєвропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокремлювати, різати«)." [1]. Gegen Fakten lässt sich eben nur schwer ankämpfen, wenn man einen halbwegs seriösen Ruf in der Wissenschaft behalten möchte. --Voevoda 00:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, das Sie als Autor von mehreren Texten in Wikipedia anstatt argumentierte sachliche Diskussion mit mir zu führen, verschieben die Akzenten in Diskussion von meinem Veränderungsvorschlag auf meine Anmerkung zur Arbeit von Gaida und machen mir die Vorwurfe daran, woran Sie selber beteiligt sind - "Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen." Also, versuche ich hier Ihnen sachlich zu antworten.
Ich finde die Behauptung, dass der Name „Ukraina“ ursprünglich „Grenzgebiet, Militärgrenze“ bedeutete, ausreichend belegt (sogar in der Arbeit von Gaida). Jedoch finde ich keine ausreichenden Beweise, daß dieser Namen zu der Zeit nicht noch „Land, Gebiet, Region, ein abgegrenztes Territorium“ bedeutete. Diese fand ich auch nicht in der Arbeit von Gaida, so erwähnte er solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“, die eher sprechen dafür, daß die „Ukraine“ hier im Sinne „Land, Gebiet, Region“ und nicht „Grenzgebiet“ benutzt wurde. Ich stimme Ihnen zu, das die Argumenten von Gaida widerlegen die Behauptung von Piwtorak, das das Wort „Ukraine“ nur in Bedeutung „abgegrenztes Territorium“ und nicht im Sinne „Grenzgebiet“ gebraucht wurde. Somit anerkenne ich meinen Fehler. Außerdem merke ich jetzt, das in der aktuellen Darstellung der Bedeutung des Namens „Ukraina“ nach Pivtorak eine Unstimmigkeit gibt, und zwar das Ukraina “Inland“ bedeuten soll, gemäß Piwtorak ist das „ein abgegrenztes Territorium“. Ich wiederhole mich noch einmal, die Argumente von Gaida widerlegen nicht der Behauptung von Piwtorak und anderen Wissenschaftler, denen zufolge das Wort „Ukraina“ „Region, Gebiet, Land“ bedeutete. Aus diesen Gründen schlage ich folgende Auslegung vor: „Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptung, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde,[5] bildet jedoch einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen.[4] „
Zur Kritik an meine Anmerkung. "Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn ...", -das ist richtig, aber die Arbeit von Gaida entspricht nicht allen Anforderungen von wissenschaftlicher Analyse. Schwerpunkt des Autors ist nachrangig, aber betrachtet man den Schwerpunkt zusammen mit unzuverlässigem Umgang von Gaida mit dem Material, Nichtberücksichtigung der Gegenargumente und widersprüchliche Schlußfolgerungen, läßt sich das wissenschaftliche Niveau seiner Arbeit bezweifeln. Über unzuverlässigen Umgang von Gaida mit Fakten (Übersetzung aus Deutsch "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" als "von kleinrussinen L. Ukrainka") habe ich schon gesagt. Seine Behauptung, das als Ethnonym und Selbstbezeichnung das Wort "ukrajinzi" (Ukrainer) sich mit der Gründung der USSR offiziell letztendlich befestigte, baut er willkürlich auf Fakten, das dieses Wort als Ethnonym zuerst in III Universal von Ukrainischer Volksrepublik offiziell benutzt wurde, und zu derer Zeit (7 November 1917) sind die Bolschewiken in Petersburg ans Macht gekommen. Also, der Autor läßt den Fakt raus, das das Wort "ukrajinzi" als Ethnonym schon in I Universal / Перший Універсал Української Центральної Ради (23 Juni 1917) gebraucht wurde. Außerdem, zeigte er nicht, wo in der Zeit zwischen Ukrainischer Volksrepubluk und USSR ein anderes Wort als Ethnonim des ukrainisches Volkes offiziell benutzt wurde, um zu argumentieren, wieso mit der Gründung der USSR und nicht der UVR das Wort "ukrainzi" sich offiziell letztendlich befestigte. Seine Behauptung, das in Galizien fand dieses (letztendliche Befestigung des Wortes "ukrainzi" als Ethnonym und Selbstbezeichnung) erst nach ihrer Auftreten in USSR/UdSSR statt und in Transkarpatien - im Jahr 1945, - bleibt überhaupt ohne Argumentation. Sie sehen keine Widersprüche im Text von Gaida. Aber selbst Sie mit dem nächsten Satz widersprächen der ersten Schlußfolgerung von Gaida, das ursprünglich (aus XVI Jh.) als "ukrainer" Grenzdienstleute der Moskauer Staat benannt wurden, die entlang des Flusses Oka ihren Dienst gegen Krimtataren trugen. Diese Behauptung von Gaida widerspricht den von ihm angebrachten Fakten, das zu dieser Zeit die Bezeichnung "ukrainer", "Ukraine" in polnischen und litauischen Dokumenten existierte und diese Bezeichnung bezog sich nicht auf die Leute in Gebiet des Flusses Oka. (Ob diese Bezeichnung in polnischen und litauischen Dokumenten sich auf Grenzmilitärleute bezog, läßt sich aus angebrachten Fakten nicht eindeutig schließen.) Gaida bringt keine ausreichende Argumenten für seine zweite Schlußfolgerung: „Ab zweite Hälfte XVII Jh. verbreitete sich unter russischem Einfluß die Bezeichnung "ukrainzi" auf kleinrussischen Kozaken und Slobozaner (Einwohner der Sloboda-Ukraine). Ab dieser Zeit wurde sie allmählich im selben Kleinrußland benutzt.“ Es ist nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauches dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung. Diese kritische Anmerkung werde ich vorschlagen auch in der Darstellung der Version über den Name Ukraina als ein „Grenzgebiet“ hinzufügen. Das könnte etwa folgend aussehen: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. (Hier ist es nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauch dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung.)“ -- 81.210.246.185 23:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir sollten hier die ganze Problematik in zwei Teile unterscheiden: 1) Was ist die Etymologie des Wortes Ukraine - "Grenzgebiet" oder "Land". 2) Wenn es "Grenzgebiet" bedeutet, kam der aktuelle Name über den Gebrauch in Russland oder in Polen-Litauen? Ich finde die erste Frage viel wichtiger, deswegen erstmal zu ihr: Sie finden bei Gaida kleine Haare in der Suppe und wollen ihn damit, wenn ich Sie richtig verstehe, ein Bisschen diskreditieren. Dabei behauptet Gaida nicht, es gäbe nicht noch andere Versionen - er schweigt einfach dazu und macht schlicht den Nachweis der Etymologie "Grenzgebiet" in den Quellen. Das macht er, meiner Meinung nach, exzellent. Kurzum, ich versuche immer noch zu verstehen, welche These Gaidas Sie eigentlich diskreditieren wollen. Zugleich gibt es einen Piwtorak, der mit seiner Behauptung, "Ukraine" und "Grenzland" wurden immer strikt separat benutzt, ein fettes Eigentor geschossen hat. Sie räumen das zwar ein, finden ihn aber immer noch nicht diskreditiert genug, um den anderen Teil seines Konstrukts zu verteidigen: "Ukraine kann auch "Land, abgegrenztes Territorium" bedeuten". Ich persönlich finde das absurd, da die Ukraine kaum je in ihrer Geschichte für sich genommen abgegrenzt war, weder politisch noch geografisch. Politisch gehörte sie immer einem oder mehreren ihrer Nachbarn und geografisch war sie seit der Antike immer ein offenes Durchgangsgebiet. Aber sei's jetzt drum. Fakt ist, dass Piwtorak und Co. anders als Gaida keine Quellen anführen, die ihre Version eindeutig stützen könnten. Bei Ihnen basiert alles auf puren Behauptungen. Die ganze Argumentation besteht zuerst auf Behauptungen, die "Ukraine" sei nie "Grenzland" gewesen und nachdem das an die Wand fährt, wird von den Verteidigern argumentiert: naja, die anderen können unsere These aber auch nicht widerlegen. Das ist so, als würde ich auf der Existenz eines Fliegenden Spaghettimonsters bestehen, bloß weil Sie nicht das Gegenteil beweisen können. Kurzum: für die These, dass die Ukraine einfach nur "Land, abgegrenztes Territorium" ist, bedarf es eindeutiger Primärquellen und echter Argumente, und das möglichst von weniger disktreditieten Autoren als Piwtorak. Die Wortkombinationen aus den Chroniken, die Sie anführen - „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ - beweisen überhaupt nichts. Vor dem Hintergrund, dass es nachweislich viele Ukrainen (in der Bedeutung Grenzgebiete) gab, kann man das auch sehr gut als „Kiewer Grenzgebiet“, „kleinrussisches Grenzland“, „Grenzland, das sich Kleinrußland nennt“ verstehen. Auch das mit dem "Inland" weisen Sie ungerechterweise von der Hand. Viele Verteidiger des "Land"-Konzeptes, z.B. Krassuzki, argumentieren mit dem "Вкраина = Inland"-Argument. Schon wieder mit reinen Behauptungen und ohne eindeutige Quellen, versteht sich. --Voevoda 01:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Zu erster Fragestellung kann ich Ihnen zum Teil zustimmen. Ich finde die Version über Ukraine als „Grenzgebiet“ besser belegt und wahrscheinlicher als Version über „Land, Region, abgegrenztes Territorium“. Diese Version vertreten auch mehrere ukrainische Historiker wie Hruschewskij, Subtelnyj, auch die Autoren des Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik. Ich muß aber Ihrem Behauptung widersprechen, das die zweite Theorie/Version über Ukraine „auf puren Behauptungen basiert“. Piwtorak und andere argumentieren ihre Hypothesen einmal linguistisch, demzufolge sollte das Wort Ukrajina „ein abgetrennter Stuck des Landes, ein abgetrennter Teil des Stammterritoriums“ bedeuten. Dieses Herleiten ist für mich ganz plausibel und ich habe keine Wiederlegungen dazu gesehen. Zum Zweiten verweisen sich diese Wissenschaftler auf den Gebrauch dieses Wortes im 12.-13. Jh. im Sinne „ein abgetrenntes Territorium, ein separates Fürstentum“. Diese Beweise sind nicht eindeutig, wurden aber von anderen Wissenschaftlern nicht explizit und eindeutig widerlegt (hier meine ich, das von anderen Wissenschaftlern nicht explizit bewiesen wurde, das das Wort Ukraina nicht im Sinne „ein abgegrenztes Territorium“ gebraucht wurde, die Benutzung dieses Wortes im Sinne „Grenzgebiet“ wiederlegt automatisch nicht die Benutzung dieses Wortes im anderen Sinne). Und soweit diese plausibel aufgestellten Hypothesen nicht explizit und eindeutig widerlegt sind, haben sie Recht auf wissenschaftliche Betrachtung. Hier möchte ich anmerken, das mir ist nicht klar, aus welchem Grund Sie den. Hr. Prof. Piwtorak als „diskreditierten Autor“ bezeichnen, selbst wenn alle wissenschaftlich plausibel aufgestellte Hypothesen von einen Wissenschaftler widerlegt wurden, gibt das kein Grund ihn als „diskreditierten Autor“ zu bezeichnen. Ich habe auf wissenschaftliche Schwächen der Arbeit von Gaida hingewiesen, diese wollen Sie aber nicht merken und ihn als „diskreditierten Autor“ halten sie auch nicht. Für mich sind die beiden Autoren etwa gleich und solche Bezeichnung für sie, wie „diskreditierten Autor“ finde ich zu kraß. Ihre Vorwurfe mir, das ich versuche den Hr. Gaida zu diskreditieren, haben keinen Grund, ich habe keine Bewertungen dem Hr. Gaida persönlich oder als Wissenschaftler gegeben, ich habe nur seine Arbeit an die Schwachstellen betrachtet.
Die Wortverbindungen „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ so, wie diese Gaida anführt, ohne breite Zitierung oder Kontext, sind echt schwer zu interpretieren. Sie vertreten hier die Meinung von Gaida, das die Ukraine hier „Grenzland“ bedeutete, obwohl Ihnen sehr wahrscheinlich die Position der Autoren des von Ihnen zitierten Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik bekannt ist, das seit 16. Jh. der Name Ukraine ausschließlich in Bedeutung „Land, Staat, mit Ukrainer bevölkert“. Diese Behauptung ist besser belegt, als solche von Gaida. So nach den Autoren, verbreitete sich Bezeichnung Ukraina zuerst auf Territorien der jetzigen Zentralukraine entlang der Flussen Dnjepr und Bug (südliche Teilen Kiewer und Brazlawer Regionen), später dehnte sie sich auf andere ukrainische Territorien. Im Jahre 1580 wendete sich der König Stephan Bathory „zur Russischer, Kiewer, Wolhynischer, Podolischen und Brazlawer Ukraine“. Hierzu kann man anmerken, daß Wolhynien hier schlecht als Grenzgebiet sich verstehen läßt, weil zwischen ihm und Wildem Feld noch Podolien und Brazlawien lagen. Französischer Militäringenieur G. de Beauplan veröffentliche im Jahre 1649 „Beschreibung der Ukraine, einigen Provinzen des Polnischen Königsreich, die sich von Grenzen der Moskowien bis Transsilvanien vorstreckten, zusammen mit Gewohnheiten, Lebensart und Kampfführung“ (Guillaume Le Vasseur de Beauplan. Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de viures, et de faire la Guerre.) Zu dieser Zeit gehörten die ukrainischen Territorien zu Moskauer Zarentum noch nicht. Diese widerspricht der aktuellen Darstellung des Abschnittes über Ethymologie in Wikipedia, das der Name Ukraina verbreitete sich aus Russischem Zarentum auf die angeschlossenen ukrainischen Territorien: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine“.
Sie werfen mir vor, dass ich bei Version von Piwtorak und anderen ungerechterweise das „Inland“ durch „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ ersetzte und Sie machen das zum Unrecht. Im Text des Abschnittes geht es eindeutig über ihre Theorie/Version und „damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde „. Dieses bezieht sich sicherlich nicht auf Krassuzki aus 19. Jh. und nicht auf andere mehrere mit dem „Land“-Konzept verbundenen Versionen. Piwtorak positionierte sich selber als Vertreter der Version über Ukraine als „Region, Land“ („Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країнa, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший.“) und sagte nichts über Ukraine als „Innland“, eher etwas umgekehrt, das war ein von großem Stück abgetrennter (ukrajanyj) Teil des Landes, ein von Zentrum (Kiew) separates Fürstentum. -- 81.210.246.185 23:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Lange Propagandaergüsse, wenig überzeugender Inhalt. --Roxanna 22:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Außenpolitik

Ich habe den Abschnitt "Außenpolitik" neu formuliert und mit Belegen ergänzt. Der Abschnitt über die Entführung des palästinensischen Ingenieurs gehört da allerdings gar nicht rein, mit der ukrainischen Außenpolitik hat das ja nichts zu tun. Vorläufig habe ich aber noch nichts gelöscht. --Oberbootsmann 20:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Fall Abu Sisi geklärt ist, kann man ihn sicherlich kürzer fassen. Wo ein internationaler Entführungsfall hingehören soll, wenn nicht zur Außenpolitik, ist mir allerdings unklar. Die Abschnitte Verwaltungsgliederung, Wirtschaft, Bevölkerung etc. passen sicherlich nicht. Schließlich hat sich ja auch der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, Aleksandr Dikusarov, zu der Entführung geäußert und nicht der Sprecher eines anderen Ministeriums. Außerdem sind die Vereinten Nationen involviert („UN official: Israel kidnapped Palestinian engineer from Ukraine“). Gruß --Recherchedienst 01:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja alles sein, in diesem Übersichtsartikel ist die Darstellung des Falles aber deplatziert, dafür ist die Angelegenheit in Hinblick auf die Ukraine nicht bedeutend genug, soweit meine Meinung.--Oberbootsmann 10:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1 Scheint mir auch nicht relevant genug für dieses Lemma. --Otberg 10:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag sein, dass man in Deutschland nicht sonderlich an dem Fall interessiert ist, in Russland sieht das schon ganz anders aus, da wird zur besten Sendezeit von "A Major Scandal" gesprochen: Hier der Aufmacher von Russia Today. --Recherchedienst 22:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Lemma geht es nun aber mal um eine kurze Gesamtdarstellung der ukrainischen Außenpolitik- und da gehört ein einzelner "Fall" nicht hinein. --Oberbootsmann 13:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Human Development Index

Die Angabe in der Übersicht (0,796, 85. Platz) beißt sich mit Human Development Index (0,710, 69. Platz). -- 92.225.11.213 21:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Aussprache

Bitte _beide_ deutschen Aussprachen des Landesnamens angeben: [ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] vgl. http://de.wiktionary.org/wiki/Ukraine. Es sind im Deutschen (und darum geht es!) beide Aussprachevarianten der "Ukraine" gängig.

-- 80.145.235.116 13:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum was gängig ist! es geht darum wie es richtig ist! Die Betonung ist im russischen wie im ukrainischen auf dem i, die Aussprache [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] mit der betonung auf einem "ai" ist ganz einfach falsch auch wenn es gängig ist! J.k.o.c 02:04, 04.07.2011 (01:12, 4. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es geht nicht darum was richtig oder falsch ist, sondern wie es in der Wirklichkeit der Welt ist und im Deutschen wird die Ukraine auch gerne mal falsch ausgesprochen. Habe das dementsprechend ergänzt. --★PowerZ_Diskussion 19:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auch Krain und Kraijna werden im Deutschen mit -ai- ausgesprochen. Schaut zum Vergleich mal die englische Wiki: juː|ˈ|k|r|eɪ|n Die interessiert es auch nicht, wie es im russischen und ukrainischen eigentlich korrekt wäre, sondern allein wie es in der englischen Sprache eben üblich ist. Ich halte also die derzeitige Form, sowohl zu nennen, was richtig ist, aber auch das, was üblich ist, für die beste Lösung. --Roxanna 13:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier gar nicht darum, wie es im russischen/ukrainischen korrekt ist (das wäre [ukraˈinə]/[ukrɑˈjinɑ]), sondern wie die korrekte Form im Deutschen lautet. Hier existieren zwei verwendete Formen ([ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə]), die auch beide angegeben werden sollten. Die IPA für die richtige ukrainische/russische Aussprache kann man bei Bedarf zusätzlich hinter die kyrillischen Schreibungen einfügen. --Paramecium 18:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Aufnahme eine Links zur Deutsch-Ukrainische Gesellschaft für Wirtschaft und Wissenschaft e.V.

www.dug-ww.de

Zeitzone

Bitte mal die Zeitzone ändern (die Seite ist leider gesperrt):

Ab 2011 gilt in der Ukraine ganzjährig die Sommerzeit (UTC+3), die Uhren werden beginnend ab Oktober 2011 nicht mehr umgestellt.

Quelle: zum Beispiel [2]
(Leider gabe es noch keine Meldung in großen Medien, z. B. www.tagesschau.de)(nicht signierter Beitrag von 91.64.233.213 (Diskussion) 13:28, 3. Okt. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. --Paramecium 13:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

--> Ist gestern wieder zurückgenommen worden: [3](nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:27, 19. Okt. 2011 (CEST))

Hab das angepasst. --Paramecium 10:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gesundheitswesen

"Außerdem gibt es in der Ukraine keine obligatorische oder staatliche Krankenversicherung, daher können sich viele keine kostspielige Operation leisten." - Ich bin mit diesem Satz nicht einverstanden. Er gibt zwar die derzeitige Situation wieder, sachlich ist er aber eigentlich falsch. Eine Krankenversicherung wird nicht benötigt, weil die medizinische Versorgung eine staatliche Leistung ist. Diese wird IMHO zumindest zum Teil aus den Beiträgen zum Rentenfonds finanziert. Damit sollte die Behandlung beim Arzt und im Krankenhaus eigentlich kostenlos sein. Aufgrund der schlechten Bezahlung der Ärzte und Schwestern ist es aber üblich, diesen für die Behandlung etwas Geld zuzustecken (Stand 2011: für Schwestern etwa 20UAH, für Ärzte etwa 50UAH, bei Operationen wahrscheinlich etwas mehr). Einige Ärzte weigern sich, eine Behandlung ohne Bezahlung durchzuführen, was aber geltendem Recht widerspricht. Medikamente und Hilfsmittel muss man sich grundsätzlich selbst und auf eigene Kosten aus einer Apotheke besorgen bzw. besorgen lassen. Ob diese ebenfalls vom Staat finanziert werden müssten, ist mir nicht bekannt.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wie der Großteil des Artikels, ist leider auch der Abschnitt über das Gesundheitswesen komplett unbequellt (bzw. veraltet). Du siehst, dass bisher anscheinend niemand Interesse, Wissen oder Zeit für eine Überarbeitung des Artikels hatte. Es wäre daher schön, wenn du den Abschnitt eventuell selbst mit vernünftigen Quellen (z.B. Literatur, Websites von Behörden ect.) korrigieren und erweitern könntest. --Paramecium 10:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gerne, aber wie bekomme ich die Erlaubnis dafür (der Artikel ist ja gesperrt)?(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:58, 19. Okt. 2011 (CEST))

Oh, das hatte ich übersehen. Ich habe jetzt die Entsperrung des Artikels beantragt und gehe davon aus, dass der Artikel relativ schnell für Bearbeitungen durch nicht angemeldete Benutzer frei sein wird. Wenn du vorhast hier häufiger das ein oder andere zu korrigieren, lohnt es sich auch, sich mit einen Benutzeraccount anzumelden. --Paramecium 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ist frei, kannst loslegen. Viel Erfolg. --Guandalug 11:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Flagge und Wappen

Mir fehlt noch eine Erklärung für die Flagge und das Wappen: Meines Wissens nach zeigt die Flagge ein Getreidefeld zur Erntezeit mit blauem Himmel ("Kornkammer Europas"). Das Wappen ("Trisub" = Dreizahn) soll einen Falken im Sturzflug zeigen.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wenn du unter der Flagge bzw. dem Wappen auf die entsprechenden Links klickst, wirst du auf die Seiten Flagge der Ukraine bzw. Wappen der Ukraine weitergeleitet. --Paramecium 10:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, hatte ich übersehen...(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2011 (CEST))

Bevölkerung

Die Ukrainische Bevölkerung liegt 2011 bei 39.999.000(nicht signierter Beitrag von 87.187.108.41 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2011 (CET))

Sehr unwahrscheinlich. Was ist denn deine Quelle für die Zahl? Laut offiziellen Angaben des staatlichen Statistikamtes (ukrstat.gov.ua; siehe Чисельність населення на 1 жовтня 2011 року та середня чисельність за січень-вересень 2011 року) hatte die Ukraine am 1. Oktober diesen Jahres 45.665.281 Einwohner. --Paramecium 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Sprache"

Ich möchte hier zwei kleine Ergänzungen bzw. Korrekturen vorschlagen.

Originaltext: Beide Sprachen sind ostslawische Sprachen und ähneln sich in Grammatik und Aussprache stark.

Ich glaube, hier wäre diese Formulierung korrekter: ... und ähneln sich in Grammatik und Wortschatz.

Die Aussprache von Hochukrainisch und Russisch unterscheidet sich schon ziemlich. Weiterhin ist russisch in vielem eine modernere Sprache als Ukrainisch. Das kann man gut daran erkennen, dass Ukrainisch viele archaische Formen, wie z.B. die Dual-Form oder den Vokativ beibehalten hat, die man zwar im Kirchenslawischen findet, nicht aber mehr im Russischen.

Originaltext: Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben.

Dieser Punkt ist ziemlich brisant und wird häufig stark politisiert. Was mir hier fehlt, ist eine Unterscheidung der Begriffe "üblicherweise verwendete Sprache" und "Muttersprache" und ein Hinweis darauf, dass eine großer Teil der ukrainischen Stadtbevölkerung vor allem in der Zentral- und dem westlichen Teil der Ostukraine zuhause ukrainisch, aber bei der Arbeit und in der Öffentlichkeit russisch spricht. Hier ist die englische Version des Ukraine-Artikels etwas ausführlicher, und die von mir vorgeschlagene Ergänzung führt m.E. in diesem Kontext zu mehr Ausgewogenheit.

Vorschlag:

Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Gleichzeitig betrachteten 2001 67,5 % der Bevölkerung Ukrainisch und 29,6 % Russisch als ihre Muttersprache [*]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben. Die Diskrepanz zwischen den in den Statistiken ausgewiesenen Bevölkerungsanteilen, die Russisch "bevorzugen" bzw. Ukrainisch als Muttersprache betrachten, ist u.a. dadurch erklärbar, dass durch die Dominanz des Russischen in den Städten vor allem in der Zentral und westlichen Ostukraine dazu führt, dass Menschen zu hause die ukrainische und in der Öffentlichkeit die russische Sprache verwenden.

[*] http://web.archive.org/web/20080105092304/http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/language/ --MartinDietze 21:20, 15. Feb. 2012 (CET)