Franz Xaver

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Hi Franz, nur eine kleine Anmerkung zur Bearbeitung von Texten - statt wiederholten speichern bei kleinen Änderungen (s. Riesentukan), bitte lieber die "Vorschau"-Funktion benutzen :-) Danke. Gruss, Nils. fab 22:57, 2. Jul 2003 (CEST)

Hallo Franz! Willkommen bei der Wikipedia! Ich habe von Kakadu nach Kakadus einen "redirect" angelegt, damit wir nicht zwei gleiche Artikel haben. wie du siehst gibt es einige tricks, die man aber schnell mitbekommt. ein Blick ins Wikipedia:Handbuch kann trotzdem nicht schaden. Dennoch keine Angst beim Ändern von Seiten! Viel Spaß noch! --Nichtich 23:03, 5. Jun 2003 (CEST) P.S: Sorry :-) P.P.S: Könntest du bitte bei Verschiebungsaktionen einen Zusammenfassung und/oder " Nur Kleinigkeiten wurden verändert" angeben, z.B. bei Flamingos einfach "=>Flamingo"?

Hallo Franz Xaver, wegen den Kakadus. Soweit ich mich erinnere hatten wir uns darauf geeinigt bei systematischen Artikeln wie dem über Kakadus den Plural als Hauptartikel gelten zu lassen. Siehe dazu auch Wikipedia:Regeln für die Namensgebung:Singular-Plural-Debatte, Punkt 2. Insofern hattest Du mit Kakadus recht... --Urbanus 02:25, 10. Jun 2003 (CEST)

Ich hab eigentlich nur mäßig Lust, mich auf eine lange Grundsatzdiskussion bezüglich Singular-Plural einzulassen. Bin auch noch nicht so ewig lange in Wikipedia unterwegs. Aber soweit ich verstanden habe, ist die primäre Grundregel die, den Singular zu verwenden. Ich bin auch dafür, in der biologischen Systematik dort Ausnahmen zu machen, wo es um Sammelkategorien geht, die grundsätzlich mehrere Elemente umfassen und praktisch immer in der Mehrzahl verwendet werden. Aber Begriffe wie Kakadu, Specht oder Kolibri gehören da eigentlich nicht dazu. In der Alltagssprache werden diese Begriffe eher als Bezeichnung für einen Typus verwendet, d.h. es wird eher der Begriffskern angesprochen. Vielen Leuten ist möglicherweise gar nicht klar, dass es davon mehrere verschiedene gibt. Und natürlich sind das auch Begriffe, die überwiegend im Singular verwendet werden. Deshalb dachte ich, dass ich in solchen Fällen eher der ursprünglichen Singular-Regel den Vorzug geben sollte. - Anders ist es mit Begriffen, die praktisch immer nur eine Vielzahl von dazugehörenden Elementen meinen. Und das sind in der Biologie viele taxonomische Einheiten oberhalb der Art. Ich möchte hier eine Ausnahme von der Singular-Regel nicht nur auf Familien begeschränkt sehen. In der Ornithologie - oder bei den Wirbeltieren generell - sollte das auch für die Gattungen möglich sein. (1) Deutsche Gattungsnamen für Vögel sind in der Alltagssprache in der Regel nicht verankert: Entweder man bezeichnet gleich die einzelnen Arten oder verwendet einen Begriff, der die ganze Familie meint. (2) Es gibt ziemlich viele Fälle, wo der Name im Singular eine bestimmte Art meint (z.B. Buntspecht = Dendrocopos major), im Plural damit aber die Gattung angesprochen ist (z.B. Buntspechte = Dendrocopos). - Ein wenig anders sind die Verhältnisse in der Botanik. Hier sind es die Namen der Familien, die in der Alltagssprache kaum verankert sind. Gattungen dagegen sind dem botanisch ungebildeten sehr wohl ein Begriff, auch wenn er die Arten nicht auseinanderhalten kann. Es wird beispielsweise von sehr vielen Leuten eine Primel (Primula) als solche erkannt, auch wenn die Arten nicht unterschieden werden können und die Leute mit einer Familie der Primelgewächse (Primulaceae) überhaupt nichts anzufangen wissen. - Ich hoffe, dass ich meine Gründe hier halbwegs verständlich habe machen können. --Benutzer:Franz Xaver 23:57, 10. Jun 2003 (CEST)

Hi - ich hab auch bei "Halines Biotop" nix gefunden, danach hatte ich natürlich auch gesucht ;-) (für "salines Biotop" gabs dagegen ein paar Treffer). Aber mir schwante trotzdem irgendwas im Hinterkopf, dass es nicht unbindingt ein Tippfehler sein muss. Uli 08:48, 12. Jun 2003 (CEST)

Ich möchte dich doch bitten die Quellen oder Literaturangaben deiner Angaben innerhalb deiner Artikel zu diversen Vögeln ebenfalls zu erwähnen. Ich denke das diese Angaben nicht deiner Erfahrung entsprechen. Ansonsten solltest Du dies persöhnliche Erkenntnisse auch als solche herausstellen >Benutzer:Heinz-Josef Lücking|Heinz< 00:49, 17. Jun 2003 (CEST)

Lieber Heinz, wenn du den Satz "Ich möchte dich doch bitten die Quellen oder Literaturangaben deiner Angaben innerhalb deines Artikels ebenfalls zu erwähnen >Benutzer:Heinz-Josef Lücking|Heinz< 00:xx, 17. Jun 2003 (CEST)" jetzt in jeden Artikel in der gesamten Wikipedia, dem Quellen oder Literaturangaben fehlen, hineinkopieren willst, dann wirst du darüber aber steinalt werden. Oder sollte das vielleicht sowas wie Rachsucht sein? --Franz Xaver 1:12, 17. Jun (CEST)

Hi Franz, seitdem du dich um die Vögel kümmerst sind meine Bemühungen Bilder zu Vogelartikeln beizusteuern natürlich überflüssig (juhu! ;-) - ich wollte nur mal deine Meinung zu den Bildern von http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/birds/regdeu.htm fragen: also ich finde die äußerst gelungen und noch besser: sie befinden sich in der public-domain! Da diese Bilder wahrhaft riesige Formate aufweisen sollte man das auch nutzen: am besten ein kleines Bild im Artikel (vielleicht so 250pix breit) und ein Verweis auf eine größere Version in der Bildunterschrift? Ich frage nur weil du aus der englischen Wikipedia Bilder geladen hast und nicht von der angegebenen Quelle. Oder habe ich was übersehen? Gruß Chd 00:23, 20. Jun 2003 (CEST)

Hallo Chd, mir würden ja auch die Bilder von http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/birds/regdeu.htm besser gefallen, aber sie sind einfach zu groß. Und ein Programm, mit dem ich diese Bilder auf ein kleineres Format komprimieren könnte, müsste ich mir erst besorgen. So hab ich halt die zusammengeschnittenen Bilder aus englischen Wikipedia übernommen, die ja eh aus derselben Quelle stammen. Besser ein Bild als kein Bild. Also wenn du die Bilder ersetzen willst, nur drauf los. --Franz Xaver 0:32, 19. Jun 2003 (CEST)

Hi, Franz, zum Bilder verkleinern kann man (mit wirklich guten Ergebnissen) Irfanview benutzen. Das Programm ist freeware, schön schlank und für meinen Geschmack exzellent. Ansonsten geht auch Gimp. Plattmaster 18:07, 22. Jun 2003 (CEST)

hallo franz! vielen Dank dass Du unser Bild wieder zurueckgemountet hast

uwe Kils 06:15, 20. Jun 2003 (CEST)

Hallo! Du weißt bestimmt, was für ein Papagei auf http://caribbean-ecoteam.fws.gov/PRP_aviaries.htm abgebildet ist, oder? Vielleicht weißt du auch, ob wir das Bild verwenden dürfen, soweit ich weiß sind Bilder auf .gov-Seiten prinzipiell public domain, wenn nichts anderes dransteht. --Head 00:50, 21. Jun 2003 (CEST)

Das edle Vogelvieh ist die Puerto Rico Amazone (Amazona vittata), engl. Puerto Rican Parrot. Die Art gibt's nur auf Puerto Rico. Aber ob wir das Bild verwenden dürfen, da weiß ich auch nicht mehr als du. --Franz Xaver 1:12, 21. Jun 2003 (CEST)

Ich hab nachgeschaut, das Bild ist public domain. Ich hab es hier hochgeladen: Media:Pr_parrot.jpg, du weisst bestimmt am besten wo man es einbauen kann. --Head 20:34, 21. Jun 2003 (CEST)

Danke für das Bild. Ich werd wohl einmal einen kurzen Text über Amazonenpapageien schreiben - Oder mag das jemand anderer machen? Bis auf weiteres kann das Bild ja hier zwischengelagert bleiben. Ist ja ein nettes Vogerl. --Franz Xaver 21:03, 21. Jun 2003 (CEST)

auf Benutzer:Head/Galerie hab ich noch ein paar Vögel.

Hallo Franz, Ich bin froh dasz du meine Bilder magst. :-) Ich habe vor meine Kamera noch weiter zu benutzen. nl:Gebruiker:Jcwf

Das sind ja auch schöne Bilder. Ich freu mich schon auf Nachschub. --Franz Xaver 17:35, 22. Jun 2003 (CEST)

Werden aber entweder Amerikanische Voegel sein oder die aus dem Zoo. Ich wohne in den USA..

Hatte schon welche hochgeladen, z.B.: Witkeelgors, Kroonkraan, Kwak, Roodborstlijster, Rosse Spotlijster. nl:Gebruiker:Jcwf

Nachschub: Saruskraan, Kardinaal, Blauwgrijze Muggenvanger, Zwarte Schaarbek, Lachmeeuw

Moinmoin, Franz, mit der plattdeutschen Wikipedia ist das nicht so problematisch. Einerseits bilden das Nordniedersächsische und Mecklenburgische eine Art Mainstream, der in der Schriftsprache nicht so sehr auseinanderweicht (vergleichbar mit den lexikalischen Unterschieden zwischen norddeutschem, rheinischem, bayerischem, schwäbischen, österreichischen Hochdeutsch (nicht Dialekt). Andererseits schadet es auch nicht, wenn die Vielfalt zum Ausdruck kommt. Bislang geht es jedenfalls. Un een plattdüütschen Duden hebbt wi wieso nich neudig. Plattmaster 19:11, 22. Jun 2003 (CEST)

Hallo Franz, danke für den Hinweis, Stockente/Graugans. Hab die Ente wieder zu den Enten gepackt. Bei den Gänsen gibt's schon ne Abbildung und ein Foto. Muss die Gans eben bei mir bleiben. Oder macht es Sinn neben den Abbildungen noch ein Foto dazuzuhängen? Grüsse Softeis 21:43, 28. Jun 2003 (CEST)

Hallo Franz, ein schöner Beitrag zur Familie der Möwen - irgendwie bekommen die meisten von uns das "Umfliessen" der Bilder nicht ganz in den Griff... Für den Artikel Virginia suche ich noch ein Bild des roten Kardinals als Nationalvogel. Eine gezeichnete PD-Vorlage habe ich schon... Gruss Herrick 12:44, 29. Jun 2003 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort... Gruss Herrick 13:20, 29. Jun 2003 (CEST)

Hallo Franz Xaver, ich schätze Deine Arbeit, aber den Roter Kardinal zum Rotkardinal werden zu lassen, verstehe ich nicht... Nicht nur, dass du meine Virginia-Verlinkung aufbrichst, der Vogel wird auch noch in allen gängigen Lexika so bezeichnet. Melde Dich mal, ich lass mich gerne eines besseren belehren. Gruss --Herrick 08:06, 3. Jul 2003 (CEST)

Hallo Herrick! Ich hab ja eigentlich erwartet, dass dieser Einwand kommen würde. Ganz leichtfertig hab ich diese Verschiebung nicht gemacht. Ich halte mich bei den deutschen Namen der Vögel soweit wie möglich an http://www.wildlife-pal.org/BirdlistGEL.htm und dort steht eben "Rotkardinal". Ich gebe aber zu, dass ich bei der Suche mit Google nach dem Suchbegriff "Cardinalis" öfter den Namen "Roter Kardinal" als "Rotkardinal" gefunden habe. -- Es gibt auch sonst nur wenige Vögel, deren Name im Deutschen aus zwei Wörtern besteht - im Englischen ist das anders. Das mag mit der unterschiedlichen Verwendung der Groß-/Kleinschreibung zusammenhängen. Während im Englischen die Großschreibung fast ausschließlich für Namen verwendet wird, muss im Deutschen alles Mögliche groß geschrieben werden und geschieht auch oft fehlerhaft. So kann beim Roten Kardinal eben auch eine Irritation entstehen, ob der jetzt so heißt oder ob das jetzt ein Schreibfehler ist und irgendein roter Kardinal damit gemeint ist. Ich erinnere mich an ähnliche Diskussionen unter Botanikern, genauer Florenschreibern, wo dann auch herauskam, soweit wie möglich mehrteilige Namen durch zusammengezogene zu ersetzen. -- Abgesehen davon ist "Rotkardinal" leichter zu verlinken als "Roter Kardinal". Schau nur deinen obigen Diskussionsbeitrag nochmals genauer an. -- Was Virginia betrifft, so bin ich mir keiner Schuld bewußt. Ich hab doch im Artikel den Link korrigiert, aber nach außen den Namen "Roter Kardinal" bestehen lassen, sodass das Erscheinungsbild des Artikels gleich geblieben ist. Die einzige sichtbare Änderung war, dass ich das Bild des Kardinals etwas verkleinert habe - vorher hat es nämlich nicht zur Gänze auf meinem Laptop-Bildschirm Platz gefunden. Gruss --Franz Xaver 8:40, 3. Jul 2003 (CEST)

Hallo Franz Xaver, danke für deine Antwort, die ich vollkommen nachvollziehen kann. Durch deine zusätzliche Arbeit hat ja auch - wie ich leider erst später merkte - die Verlinkung gestimmt. Falls ich noch weitere "Nationalvögel" Amerikas illustrieren und beschreiben sollte, werde ich mich in Zukunft noch besser mit dir abstimmen.:-) Dein Laptop erklärt vielleicht auch den sehr unterschiedlichen Textumbruch. Gruss Herrick 08:50, 3. Jul 2003 (CEST)

Habs die Bärige Diskussion jetzt auch soweit rumverschoben, dass klar ist, was wozu gehört! Uli 18:47, 19. Jul 2003 (CEST)

Hallo Franz, Soeben ist auf nl.wiki etwas geschehen dasz du -gesehen deine Diskussion oben- sicherlich zu schätsen wüsste. Es gab 'mal eine Seite Primaten die von den Singularfanaten in Primaat geändert wurde. Der arme Pabst wurde deshalb zu den anderen Primaten verwiesen. Obwohl es evolutionär gesehen nicht ganz falsch ist den Heiligen Vater als Oberhaupt der Primaten zo sehen, haben wir dennoch einige Änderungen durchgeführt. Ich konnte aber nicht nachlassen nogmal zu betonen das die Weise in der das Singulargesetz wird angewand einfach Irrsinn ist. Wir haben darüber auf nl.wiki auch nie eine sinnige Diskussion gehabt. Er ist uns einfach aufgelegt. Wie war das hier? nl:Gebruiker:Jcwf

Hallo Jaap, so wie's jetzt auf nl:Primaten dasteht, hat das immer noch was Komisches. Nein, in Deutsch hat der Papst Glück: Primas ist was anderes als Primat. Ich bin ja eher für eine flexiblere Handhabung der Singular/Plural-Regeln. Bei uns hat sich aber jetzt sogar sowas wie ein Plural-Dogma entwickelt (vgl. Diskussion:Bär), dass Familien im Plural sein müssen und Gattungen im Singular. Darauf bezog sich eigentlich mein Kommentar. --Franz Xaver 06:37, 20. Jul 2003 (CEST)

Hallo Franz, danke für Deine Nachricht (ich habe auf meiner Seite geantwortet). Da Du ja auch eine Menge mit Tier-Artikeln machst, hast Du vielleicht Lust, einen Kommentar unter Diskussion:Kladistik abzugeben. Es geht um einen Vorschlag zur einheitlichen Gestaltung aller Tierartikel, entweder mit einer Taxobox (nach dem Vorbild der en-Wikipedia) oder einem alternativen Modell. Grüße von Baldhur 19:59, 11. Nov 2003 (CET)

die frage was zuerst da war EI ODER HUHN ist für mich wikitechnisch beantwortet: DAS HUHN. Ich habe einen kleinen beitrag zum hühnerei geschrieben und bin darüber auf das huhn gestoßen. der hühnerbeitrag ist so eigentlich nicht okay. leider bin ich kein bio- oder ornitologe und kann das hühnerproblem nicht beheben. kannst du da nicht mal nachsehen? und bei der gelegenheit meinen hühnerei-beitrag checken? viel grüße aus hamburg wünscht dir Horst Frank 02:02, 12. Nov 2003 (CET)

Hallo Franz, wie hältst Du es eigentlich mit den Plural-/Singularregeln? Bei den Namensregeln hat irgendwer irgendwann mal festgelegt, dass Familien, Ordnungen, Klassen im Plural stehen sollen, Gattungen aber im Singular. Ich finde das etwas eigenartig, denn wenn, dann sollte man nach meiner Meinung auch die Gattung im Plural angeben. Familien im Plural und Gattungen im Singular anzugeben, erscheint mir etwas willkürlich. Wie hältst Du es bisher? Was meinst Du zu dem Thema? Gruß von Baldhur 02:45, 23. Nov 2003 (CET)

Diesbezüglich war ich am Anfang nicht sehr konsequent, wie auch die ornithologischen Seiten von vor meiner Zeit einmal so einmal so angelegt worden sind. Ich hab dann auch einmal (diese Seite ziemlich weit oben) dafür argumentiert, dass in bestimmten Fällen auch Familien im Singular stehen sollten, hab diese Position aber aufgegeben. Jedenfalls bin ich auch der Meinung, dass zwischen Familien und Gattungen kein Unterschied im Usus sein sollte - beide enthalten in der Regel mehrere Arten. --Franz Xaver 02:59, 23. Nov 2003 (CET)

Ja, irgendwie ist es in der englischen Wikipedia einfacher - da steht alles im Singular, und man muss nie überlegen. Ich werde dann wohl weiter von Fall zu Fall entscheiden. -- Baldhur 12:07, 23. Nov 2003 (CET)

Hallo, Wikipedia:Taxoboxen ist glaub ich, was du suchst. --Head 19:33, 27. Nov 2003 (CET)

Oh, hattest es anscheinend schon selbst gefunden. --Head 19:34, 27. Nov 2003 (CET)

Hallo Franz, ich habe gesehen, dass Du die Spaltfussgans-Taxobox geändert hast. Unter Wikipedia:Taxoboxen hatten wir uns geeinigt, immer die nächsthöheren fünf Ränge inklusive der Zwischenstufen wie Unterfamilie etc. anzugeben. Ich denke, dass sollte man dann auch konsequent durchziehen. Ich werde mir daher mal erlauben, die Einträge wieder zurückzuändern. In einem Punkt hast Du allerdings recht: Den Tribus, der hier nur eine Gattung und Art umfasst, brauchen wir nicht. --mmr 16:13, 4. Dez 2003 (CET)

@Aglarech: Sorry, ich hab jetzt auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Taxoboxen nach der Stelle gesucht, wo diese Einigung stattgefunden hat, und hab nur Vorschläge von Baldhur und von dir gefunden, wo von drei bis fünf übergeordneten Einheiten die Rede war. Gegenstand der Abstimmung war es eigentlich auch nicht. Also ich glaub nicht, dass das verbindlich ist. Ich halte das jedenfalls für zu starr, immer genau fünf angeben zu müssen. Für mich selbst hab ich mir vorgenommen, bei Artikel über Vogelarten immer genau bis zur Klasse der Vögel zu gehen, bei Artikel über Familien bzw. Gattungen bis zu den Chordata. (Man könnte allenfalls auch bei den Vertebrata enden.) Ich hätte die Spaltfußgans auch nicht angerührt, wenn nicht dieser überflüssige Tribus angegeben gewesen wäre. Dass es dann sechs übergeordnete Einheiten geworden sind, das liegt daran, dass der Artikel sowohl für eine Art als auch für eine Familie herhalten muss. Die Neognathae hätte ich übersprungen, zumal es ohnehin dazu noch nichts gibt. - Ich werde aber jedoch doch nochmals was ändern: (1) Der Titel der Taxobox muss wohl doch "Spaltfußgans" lauten, nicht "Spaltfußgänse". Auch wenn die Seiten auch für die Familie herhalten muss, geht's ja doch nur um eine einzige Art. Und solang keine verlässliche Information über ausgestorbene, fossile Verwandte von Anseranas auftaucht, wird's wohl auch keinen Artikel "Spaltfußgänse" geben. Das was mir bisher über derartige Fossilien untergekommen ist, ist dann später auch wieder bestritten worden. (2) Es ist wohl überflüssige Information, beim wissenschaftlichen Namen der Art den Gattungsnamen nochmals vollständig zu wiederholen. Da reicht ja sicher die Abkürzung mit dem Anfangsbuchstaben. Ansonsten wird nämlich die Taxobox oft unnötig breit. Besonders dann, wenn das Bild in Hochformat ist, schaut das gar nicht gut aus. Und auch der Text links von der Taxobox ist flüssiger zu lesen, wenn die Textspalte breiter ist. --Franz Xaver 20:37, 4. Dez 2003 (CET)

Zunächst zu Deinen Änderungen: Die finde ich beide O.K. Ich habe auch mit Baldhur schon über die leidige Singular-/Pluralfrage gesprochen und ich persönlich denke, es kommt letztlich nicht so sehr darauf an, wenn entsprechende Redirects von der Plural- auf die Singularform oder umgekehrt angelegt sind. Ich fände eine konsequente Singularform zwar am besten, aber ich möchte auch keine traditionell gewordenen Regeln mehr ändern. Was die Abkürzung des Gattungsnamens bei der Art angeht, gebe ich Dir auch recht. Das ist mir beim Ändern dadurch geschlüpft - ich fand es eigentlich aus genau dem Grund, den Du oben angegeben hast, auch sinnvoll.

Was schliesslich das allgemeine Taxoboxdesign angeht, kommt es mir persönlich nicht so sehr auf die Zahl fünf an. Das hat Baldhur zwar in Wikipedia:Taxoboxen so angegeben (und niemand hat dem, während die Abstimmung über die beiden Alternativen liefen, widersprochen), aber man kann da sicher variieren. Wichtig scheint mir aber, dass konsequent auch die Zwischenstufen angegeben werden. (Das gilt natürlich nur, wenn sie nicht-trivial sind, der unsinnige Tribus bei den Spaltfussgänsen fällt natürlich nicht darunter). Auch wenn die Palaeognathae noch keinen eigenen Artikel haben, ist das doch eine allgemein anerkannte Unterteilung (auch wenn sie bei mir natürlich wieder als Überordnung und nicht als Unterklasse stehen). Da kann man auch durchaus einen (kurzen) Artikel zu schreiben. Deshalb würde ich sie aufnehmen. Selbiges gilt für die höheren Taxa wie Tetrapoda. Die liefern in der Systematik schon echte biologische Information und sollten somit IMO in die Taxobox herein. Ich habe heute mal versucht, die ganzen Taxa bis hoch zu den Tieren mit den Boxen auszustatten, damit das einigermassen einheitlich wird. Wieviele Stufen man dann jeweils aufnimmt, ist mit dann wieder gleich. Zuviele würde ich nicht nehmen, da die Taxobox sonst wieder zu gross wird und man IMHO bei den Feldgänsen nicht unbedingt hineinschreiben muss, dass es Chordatiere sind. --mmr 21:33, 4. Dez 2003 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade, dass Baldhur auch was dazu geschrieben hat (Bearbeitungskonflikt). Ich kann dem grundsätzlich zustimmen (mit der Einschränkung, dass ich zumindest von den Gattungen und Familien nicht bis ganz hoch zu den Chordatieren gehen würde, weil die Boxen sonst wieder zu lang werden). --mmr 21:33, 4. Dez 2003 (CET)

PPS: Jetzt ist auch Franz nochmal dazwischen gekommen! Ich denke auch, dass Regeln hier nicht zum Selbstzweck werden sollten, somit sind wir, denke ich, nicht so weit auseinander. Spass machen solls ja schliesslich auch noch. In diesem Sinne --mmr 21:33, 4. Dez 2003 (CET)

Die fünf übergeordneten Taxa waren letztlich nur ein Vorschlag, um von der endlos langen Taxobox wegzukommen, die hier vorher noch verbreitet war und die alle Kategorien von der Untergattung bis zur Domäne Eukaryonta aufgezählt hat. Letztlich sehe ich die Zahl "fünf" nicht so streng; eine interne Vereinbarung, bei Vögeln immer bis zur Klasse bzw. zum Stamm zu gehen, erscheint mir vernünftig. Solche kleinen Abweichungen zwischen den Taxoboxen sind dann eher marginal und werden kaum bemerkt.

Zum Thema "Einigung": Natürlich konnte und kann jeder seine Meinung zum Vorschlag der Taxoboxgestaltung einbringen, auch ohne dass dies offiziell mit einem Ruf zur Abstimmung verkündet werden müsste. Ob das nun verbindlich ist? Weiß ich nicht, es soll ein Vorschlag sein, bei dem es schön wäre, wenn sich möglichst viele danach richten, um nicht etliche völlig unterschiedlich aussehende Taxoboxen über Wikipedia verstreut zu haben. Darum ist Verbindlichkeit bis zu einem gewissen Grad schon wünschenswert. -- Baldhur 21:08, 4. Dez 2003 (CET)

@Baldhur: An Regeln kann ich mich schon halten, überhaupt wenn sie mir vernünftig erscheinen. Wenn Regel zum Selbstzweck werden, dann mag ich allerdings nicht mehr mitgehen. --Franz Xaver 21:25, 4. Dez 2003 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Du Dich nicht an Regeln halten kannst. Ich hatte doch gerade gesagt, dass man sich meinetwegen NICHT pedantisch an die Regeln halten muss, sondern alles letztlich nur ein Vorschlag sei. Ich sehe keinen rechten Zusammenhang zwischen meinem Kommentar und Deiner Erwiderung. Soo uneins waren wir uns doch gar nicht ;-) -- Baldhur 22:21, 4. Dez 2003 (CET)

@Baldhur: Hoppala! Meine Wortspende war ja gar nicht als Erwiderung gemeint. Meine Antwort sollte ja nur festhalten, dass ich ohnehin einverstanden bin. So leicht passiert's! --Franz Xaver 22:31, 4. Dez 2003 (CET)

Hallo Franz,

könntest Du Dir mal Diskussion:Emus anschauen? Baldhur hat die Frage aufgebracht, ob der dargestellte Vogel dahingehört, und ich meine jetzt auch, dass es eher ein Nandu ist. Ich würde aber gerne auch noch Deine Meinung hören. Danke! --mmr 18:48, 11. Dez 2003 (CET)

Hi Franz, benutzt eigentlich Deines Wissens irgendjemand die Formatvorlage Tier, oder ist das irgendein Überbleibsel aus alten Zeiten? -- Baldhur 23:13, 11. Dez 2003 (CET)

@Baldhur: Ich hab die Vorlage vor ein paar Monaten einmal gesehen, hab dann bei meinen Bearbeitungen einige Punkte verändert, hab mich aber nie vollständig an die Vorlage gehalten. Was ich bisher gesehen haben - und das sind vorallem Seiten über Vögel - hat sich noch niemand vollständig an die Vorlage gehalten. Am ehesten noch Tkarcher - der hat vor ein paar Wochen den Artikel Buchfink nach dieser Vorlage umgestaltet, aber halt auch mit Abstrichen. --Franz Xaver 10:04, 12. Dez 2003 (CET)

Ja, ich habe diese Vorlage auch gerade erst entdeckt. Ich finde es auch nicht sonderlich sinnvoll, eine verbindliche Vorlage zu geben, die sowohl für Ohrenquallen als auch für Giraffen gelten soll. Man sollte meinen, dass beide Artikel etwas unterschiedlich zu gliedern wären. -- Baldhur 10:13, 12. Dez 2003 (CET)

Also, meinetwegen kann man Formatvorlage Tier löschen. Innerhalb der Vögel bearbeite ich die Artikel in letzter Zeit nach einigermaßen einheitlichem Muster (vgl. Möwen, Schnee-Eule, Rotkardinal), Artikel an denen ich früher einmal gearbeitet habe, werde ich sukzessiver diesem Vorbild angleichen. Das wird aber eine Weile dauern: Ich mag nämlich keine reinen Layout-Anpassungen ohne auch am Inhalt weiterzuarbeiten. --Franz Xaver 10:22, 12. Dez 2003 (CET)

Hallo Franz, der Hinweis auf Diskussion:Kakadus ist schon richtig. Allerdings habe ich die Abarbeitung meiner Liste erst einmal auf Eis gelegt, weil mir aufgefallen ist, dass Admins die Möglichkeit haben, die Versionsgeschichten zweier Artikel zu vereinigen, was in vielen Fällen ja sinnvoller wäre als der Hinweis auf der Diskussionsseite.--El 13:29, 12. Dez 2003 (CET)

Hallo Franz Xaver (betr. Paradiesvögel), ich finde es klasse, wenn andere die Texte überarbeiten. Allerdings habe ich ein Problem mit deiner Systematik. Das Kategoriensystem (Klasse, Ordnuing, Familie etc.) ist durch das Phylogenetische System absolut überholt und wird seit mindestens 15 Jahren in der Wissenschaft nicht mehr verwendet. Stattdessen werden nur noch monophyletische Tiergruppen ohne Bezeichnung der Kategorien, sogenannte Taxa, gebildet (im Artikel Phylogenetik leider bisher nur unzureichend beschrieben). Mir ist bewusst, das sich diese Systematik bisher in der Allgemeinheit leider noch nicht durchsetzen konnte, die neuen Lehrbücher wenden diese Regeln aber auf jeden Fall bereits an. Aus diesem Grunde lehre ich (sowie alle Zoologen) diese Regeln an der Freien Universität Berlin (und hoffentlich auch an anderen Unis) und wende sie auch bei meinen Artikeln an. Und aus diesem Grunde werde ich deine Änderungen auch wieder rückgängig machen. Das hat nichts mit Einbildung oder irgendwelchem Machtscheiß zu tun und ich will damit auch ganz sicher deine Arbeit nicht abwerten, also nicht persönlich nehmen.

Liebe Grüße Necrophorus 21:51, 13. Dez 2003 (CET)

Hallo Necrophorus, ich weiß nicht was an der Berliner Uni gelehrt wird, aber deine Aussagen ".. seit mindestens 15 Jahren in der Wissenschaft nicht mehr verwendet .." kommt mir etwas überzogen vor. Ich hab nämlich auch Biologie studiert (und auch abgeschlossen), allerdings Botanik und in Wien. Und hier werden diese taxonomischen Kategorien bis heute verwendet, natürlich unter Berücksichtigung der neuesten phylogenetischen Erkenntnisse und natürlich nur - so gut man es halt heute weiß - für monophyletische Gruppen. - Aber irgendwie widerlegst du dich ja selbst, indem du mit dem Taxonnamen Paradisaeidae bzw. Passeriformes immer noch ganz selbstverständlich die Namen und vor allem auch die Namensformen verwendest, die irgendwann einmal "in grauer Vorzeit" für Familien und Ordnungen festgelegt worden sind. Du magst schamhaft verschweigen, welche Rangstufen im traditionellen System diese Taxa einnehmen, aber es ist halt immer noch die traditionellen Form der Namensbildung. Es ist ja auch jedes phylogenetische System ein hierarchisches Kategoriensystem - wo ist denn da der große Unterschied?. - Damit du auch etwas hast, um es persönlich zu nehmen: Wenn du nicht magst, dass jemand deinen Artikel verändert, dann strukturiere ihn, bitte, etwas besser, vielleicht auch unter Verwendung von ein paar Zwischenüberschriften. --Franz Xaver 22:51, 13. Dez 2003 (CET)

Und nochmals hallo,

Ich betone nochmals, es ist nicht als persönlicher Angriff, sondern als fachliche Diskussion zu verstehen:

1. Vielleicht ist das etwa überzogen mit den 15 Jahren, zugegeben. Hennig hat allerdings bereits 1960 das Phylogenetische System entwickelt.

2. Gegen die Verwendung der klassischen Namen spricht nichts, solange man die Kategorienbezeichnungen wegläßt. Im Gegenteil müssen die klassischen Namen sogar verwendet werden (Namensregeln).

Es ist allerdings schwierig zu begründen, beispielsweise einer Tiergruppe wie den Monotremata (Kloakentiere) den gleichen hierarchischen Rang zu geben wie etwa den Hasenartigen, in diesem Fall die Ordnung. Den Monotrematen steht als evolutionäre der gesamte Ast der Höheren Säugetiere gegenüber, die der Logik halber dann doch auch die gleiche Rangstufe haben müßten. Die Kategorien werden dadurch willkürlich, oder nicht?

3. persönlich nehme ich gar nichts (und ich hoffe, du auch nicht) und die Kritik ist auch berechtigt. Den (und einige andere Artikel) habe ich auch nur als Start eingesetzt, da ich sie noch aus einem anderen Projekt auf der Platte hatte und gerne hier verwenden wollte. Ich bin erst seit ein paar Tagen bei Wikipedia und finde das Konzept einfach klasse, da wollte ich einfach auch ein wenig was liefern. Die Überarbeitung sollte dann beizeiten von mir oder anderen erfolgen.

4. Ich habe gerade den Beitrag von Baldhur auf meiner Diskussionsseite gelesen und damit natürlich auch den Verweis auf eure frühere Diskussion und Abstimmung. Ich denke, der Mehrheit kann ich mich auch beugen. Ich denke, ich werde in Zukunft eure klassischen Taxaboxen übernehmen (zähneknirschend), im Text allerdings auf die Kategorienangaben verzichten. Korrekturen an älteren Texten nehem ich in der Hinsicht natürlich nicht vor

Auf gute Zusammenarbeit Necrophorus 23:10, 13. Dez 2003 (CET)

@Necrophorus: Ebenfalls auf gute Zusammenarbeit! Dein Beispiel mit den Monotremata zielt offenbar auf ein System ab, wie man es noch in meiner Schulzeit in Schulbüchern lesen hat können. Allerdings ist ja auch die traditionelle Systematik nicht so unflexibel, dass nicht neueren Erkenntnissen Rechnung getragen werden kann. Wenn du etwa die Seite Säugetiere anschauen magst, dort hat das immerhin in der Bildung von drei Unterklassen Niederschlag gefunden, die ja wohl doch alle drei monophyletisch sind. Ich muss allerdings zugeben, dass dann irgendwann einmal die traditionellen Gliederungskategorien ausgehen, wenn man hier dann noch Marsupialia/Metatheria und Eutheria zusammengefasst den Monotremata gegenüberstellen will. Mir ist auch bewußt, dass nicht die Vögel eine "Klasse" sein können, wenn die Reptilien in ihrer weiten Fassung von Schildkröten bis zu den Dinosaueriern ebenfalls eine "Klasse" sein sollen. Und auf dieser Ebene eines Systems spricht allerdings wirklich einiges dafür Bezeichungen wie "Stamm", "Klasse" etc. wegzulassen. Aber ich denke doch, wenn du auch nur die Art als Kategorie akzeptierst, dass zumindest auch noch die Gattung und die "Familie", wohl auch noch die "Ordnung" in der Wissenschaft mehrheitlich akzeptiert werden. Ich will hier nur [1], wo der Terminus "order" verwendet wird, und [2], wo die Begriffe "family" und "genus" verwendet werden, anführen. - Ein wenig persönlich hab ich deine erste Nachricht schon genommen, muss ich ehrlich zugeben: Ich mag es nicht besonders, wenn ich mit Aussagen wie ".. seit mindestens 15 Jahren in der Wissenschaft nicht mehr verwendet .." und ".. absolut überholt .." als eine Art Hinterwäldler hingestellt werden soll. Ich vermute aber, dass die Vehemenz deiner Statements eine Folge von vorhergegangenen kontroversen und emotionellen Diskussionen (an der Berliner Uni oder mit Fachkollegen von anderen Unis?) ist. Herzliche Grüße aus Wien! --Franz Xaver 23:53, 13. Dez 2003 (CET)

Und jetzt einen guten Morgen,

ich habe jetzt bei den Paradiesvögeln eine Taxobox eingebaut, die ich meinem Anspruch nach modifiziert habe. Vom Informationsgehalt geht dabei nix verloren, lediglich die Kategoriebezeichnungen fallen weg. Schau dir die doch einfach mal an und sag mir (außer dem einheitlichen Stil), was dagegen spricht. Ich fürchte, ich kann mich einfach gegen meine Überzeugung nicht anpassen und die einzigen Alternativen für mich wären, Wikipedia wieder den Rücken zu kehren (nachdem ich ja gerade erst hier angekommen bin) oder gar keine zoologischen Artikel zu schreiben (was mir als Zoologen sehr schwer fällt) ;o( Necrophorus 00:39, 14. Dez 2003 (CET)

@Necrophorus: Was soll ich jetzt sagen? Ich war ja eigentlich kein Befürworter dieser "Taxoboxen", hab mich da auch erst anpassen müssen. Ich will ja von dir nichts Unmögliches verlangen. Vielleicht könntest du aber die Arten aus der Taxobox herausnehmen und sie am Ende des Artikels auflisten - so ähnlich, wie ich es z.B. in den Artikeln Möwen oder Finken gemacht habe. Eine Aufzählung der Arten kann ja potentiell sehr lang werden, immerhin gibt es mehr als 40 Arten von Paradiesvögeln. Wenn die alle da hineinkommen sollen, dann müsste die Taxobox über mehr als eine Seite gehen. - Vielleicht kannst du dich damit anfreunden, wenn die Kategoriebezeichnungen nicht von dir selbst, sondern irgendwann einmal von jemand anderem eingefügt werden. Damit musst du jedenfalls rechnen, dass der Einheitlichkeit wegen das jemand macht. Ich selbst werde die Paradiesvögel jetzt eine Weile nicht anrühren. So wichtig ist mir das mit den Kategoriebezeichungen auch wieder nicht. Und den Artikel besser zu strukturieren, das machst du am besten wirklich selbst. - Ich muss echt einmal jemand fragen, der die Bräuche an der FU Berlin kennt, ob das dort wirklich so eine Glaubensfrage ist. Na, vielleicht treff ich in den nächsten Tagen einmal den Christian Kampichler. --Franz Xaver 01:04, 14. Dez 2003 (CET)

o) Würde mich wundern, wenn der Christian gerade im Lande ist, denn meines Wissens ist der doch in Mexiko. Falls du ihn triffst, richte ihm mal schöne Grüße aus ;o)

Hallo, hab nur herumgegoogelt, selber keine Ahnung von Thema. Grund für die Aufteilung in zwei Artikel war http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.l/l143333.htm (Ländler, unser Landler (Paartanz), und Landler, unser Landler (Gruppentanz)), sowie http://stadt.heim.at/wien/140018/Volksmusik/Der_Landler/der_landler.html, bei dem der "Landler" als unterform des "Ländlers" auftaucht. - Wie auch immer, es scheint zwei Formen zu geben, im ersten Artikel war nur von "Tanz ind Volksmusik" die Rede (primär bezog sich der Artikel auf Landler (Protestanten)). Du kannst das gerne anders strukturieren, wenn's Dir sinnvoller erscheint. Uli 16:23, 2. Jan 2004 (CET)

jetzt ist es aber - soweit ich obige Quellen richtig interpretiere - falsch: Denn unter Landler (Tanz) steht jetzt was von improvisierten Tanzschritten, was beim Gruppentanz absolut nicht der Fall ist. Uli 17:21, 2. Jan 2004 (CET)

Nochmal, es gibt Zwei Tänze, die beide Landler heißen, und die sind offenbar nicht die selben - ein Landler/Ländler/Wickler und ein Landler/Landlerischer (Hausruck-, Traun- und Innviertel) Zitat aus obiger erster Quelle: "ein streng geregelter, geschrittener Gruppenländler". Das sind zwei verschiedene Dinge, und die sollten wir nicht einfach in einen Topf werfen, nur weil die Namen sich gleichen. Uli 17:44, 2. Jan 2004 (CET).

Hallo!!! Würdest Du Dir bitte mal http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.l/l143333.htm durchlesen??? Ich weiß nicht, wie Du sonst auf die Idee kommst, dass ich das nur von einer Seite habe? Uli 18:14, 2. Jan 2004 (CET)

Moin, (ich glaube um diese Zeit und mit meinem Pegel darf ich das sagen).

Ich fürchte, dass ich das mit den Raubtieren ebenfalls nicht hinkriege, da ich mich nie wirklich um so großes Viechkramzeug gekümmert habe. Ich werde versuchen, was zu finden, verspreche aber nix. Meine Gebiete waren eher die Gruppen der Wirbellosen, ansonsten versuche ich mich ansonsten gerade eher an reinen Artenporträts, mitunter auch an Taxa, die ihr als Gattungen oder Familien bezeichnet, aber Raubtiere habe ich da noch nicht bearbeitet. Wie wärs mit Balduhr, der sich seit geraumer Zeit durch die Schleichkatzen kämpft? Necrophorus 05:29, 4. Jan 2004 (CET)

so, nu bin ich auch wieder fitt und nüchtern;o)

Ich habe im Portal Lebewesen eine Extraspalte mit der Überschrift Artikel, die überarbeitet werde sollten angelegt und dort die Raubtiere abgelegt. Ich denke, wenn wir das so durchhalten, werden die Artikel auch überarbeitet werden und man behält den Überblick über die Stubs und andere Kandidaten. Liebe Grüße nach Wien Necrophorus 17:17, 4. Jan 2004 (CET)

@Necrophorus: Hallo Achim, schön dass es dir wieder gut geht. Dass so eine Spalte für revisionsbedürftige Artikel gut wär, das hab ich mir gerade gestern auch gedacht. Ich werde ein paar Artikel dazugeben - und das Ganze dann alfabetisch sortieren. - Das Portal Lebewesen find ich übrigens eine ausgezeichnete Idee. - Ich werde jetzt noch auf den Diskussionsseiten zu Raubtiere und Landraubtiere einen Kommentar einfügen, woraus der Bedarf zur Überarbeitung klar werden soll. Dass die Seiten einen veralteten Stand wiedergeben, sieht man ihnen nämlich nicht auf den ersten Blick an. Grüße --Franz Xaver 17:35, 4. Jan 2004 (CET)

Hallo Franz, Du hast im Prinzip natürlich recht. Allerdings habe ich schon vor einiger Zeit auf der Seite Landraubtiere einen ganzen Absatz hinzugefügt, der darüber aufklärt, dass diese Einteilung nicht den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen entspricht. Bei Raubtieren kann ich mal das Gleiche tun. Oder was waren Deine Vorstellungen? -- Baldhur 17:40, 4. Jan 2004 (CET)

@Balhur: Hoppla, da hab ich offenbar den zweiten Absatz der Landraubtiere gar nicht mehr gelesen, nachdem Taxobox und erster Absatz signalisiert hatten, dass es sich um eine aufrechte taxonomische Einheit handelt. - Meine Vorstellung: Wenn jemand imstande sein sollte, eine aktuellere Systematik hineinzustellen, dann sollte das auch geschehen, und zwar so, dass gleich ersichtlich ist, dass das der von uns akzeptierte Stand ist. Bei überholten Einheiten wie den "Landraubtieren" sollte bereits mit dem ersten Satz klar sein, dass das eine künstliche (sprich paraphyletische) Einheit ist. Und nach meiner Meinung sollte dann auch die Taxobox weg, weil es eben kein aufrechtes Taxon mehr ist. Grüße --Franz Xaver 18:02, 4. Jan 2004 (CET)

Ja, du hast wohl recht. Ich habe gerade einmal ein paar neuere Quellen gecheckt, und die Landraubtiere werden tatsächlich nirgendwo mehr genannt. Ich werde mich demnächst mal darum kümmern, die Landraubtiere aus allen Taxoboxen rauszunehmen - aber das sind eine ganze Menge, wird wohl etwas dauern. -- Baldhur 18:05, 4. Jan 2004 (CET)

@Baldhur: Weißt du jetzt, wieso ich den Taxoboxen gegenüber anfangs so skeptisch war? Ich fürchte, dass wir uns bei den Vögeln mit Neukiefervögeln und Urkiefervögeln auch ein Problem eingehandelt haben. Diese beiden taxonomischen Einheiten werden wohl nicht mehr lange durchhalten, und sie sind auch schon in ziemlich vielen Taxoboxen vorhanden. --Franz Xaver 18:14, 4. Jan 2004 (CET)

Hallo Franz,

hast Du noch was gegen die Löschung der Liste der Vögel? Ich bin sie jetzt nochmal von F-Z durchgegangen und habe nach rein subjektiven Kriterien noch ein paar auf die Beitragswünsche gesetzt. Vielleicht willst Du auch nochmal drübersehen, sonst würde ich danach gerne die Liste zur Löschung vorschlagen. --mmr 15:45, 27. Jan 2004 (CET)

Hallo Franz,

du hast das Bild bild:Bärlauch.jpeg in Bärlauch wieder eingefügt, leider muss ich diesen Schritt rückgängig machen, das Bild ist nämlich eine URV, (es stammt von heilpflanzen.wetteronline.de) und ist bereits auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eingetragen (darum hab ichs bei der Zusammenführung auch ausgelassen). Am Wochenende komme ich vielleicht dazu, den Bärlauch in meinem Garten zu fotografieren und provisorisch einzustellen. Wenn er auch noch klein ist, so scheint er mir besser als nichts. denisoliver 23:26, 11. Mär 2004 (CET)

Hallo Denisoliver, ich hab mich nur gewundert, dass das Bild nicht von der "Hexenkraut"-Seite nach Bärlauch mit übernommen worden ist. Vom Löschantrag wußte ich nichts. Wär vielleicht gut, auf der Bildbeschreibungsseite einen entsprechenden Vermerk anzubringen. Gibt's im Ruhrgebiet tatsächlich schon Bärlauch zu fotografieren? Hier in Wien ersticken wir fast in Schnee - in dieser Woche ca. 15 cm Neuschnee, davor auch nicht wenig. Grüße --Franz Xaver 01:28, 12. Mär 2004 (CET)

ok, vermerk bringe ich an. btw: die ersten bärlauchblätter haben sich bei uns vor ca. 2 wochen gezeigt, aber feb./märz ist doch normal dafür ... der winter war jedoch auch sehr mild, schnee und minusgrade hatten wir höchstens 8 tage gesamt, hier werden für sonntag schon 14°C erwartet. grüsse an die donau, denisoliver 09:03, 12. Mär 2004 (CET)

Hallo, nicht vergessen unter Bild:Wanderfalke.jpg die Urheberschaft anzugeben, damit man weiß, dass das Bild auch wirklich den unter Wikipedia:Bilder angegebenen Lizenzen untersteht und nicht etwa irgendwo geklaut ist. Ansonsten bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder vorschlagen! Stern 14:02, 12. Mär 2004 (CET)

Hallo, habe die Frage, ob man Textpassagen zur Anregung der Diskussion in die Diskussionsseize einstellen darf ohne damit URV zu begehen in der Hilfesuchseite gestellt, bin mir nämlich nicht sicher ob Du mit Deiner Meinung richtig liegst, falls Du aber mehr datuz weißt, gib mir bitte einen Tipp wo ich bei Wikipedia etwas zu dieser speziellen Frage nachlesen kann (nicht die URV in Artikel Gruß Pm 20:26, 23. Mär 2004 (CET)

@Pm: Sorry, mehr weiß ich leider auch nicht. Mir erscheint es aber doch ziemlich klar: Eine Textpassage ist auf einer Diskussionsseite genauso leicht zugänglich wie im Artikel selbst. Um als "Zitat" durchzugehen ist der kopierte Text wohl wirklich zu lang. Um auf die Inhalte hinzuweisen, reicht ja die Angabe eines Links auf der Diskussionsseite, versehen mit einem kurzen Kommentar. Dass ich inzwischen die Löschung beantragt habe, hast Du ohnehin schon gesehen. Grüße --Franz Xaver 21:12, 23. Mär 2004 (CET)

habe eine Antwort von Ulrich Fuchs: das Vorgehen sei hart an der Grenze zum URV, könne aber als Zitat durchgehen, man solle nur eindeutig vermerken, dass es ein Zitat aus der ...Quelle ist Pm 21:22, 23. Mär 2004 (CET)