Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik

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Diskussionsseite der Redaktion Physik Diese Seite soll Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Physik sein. Anliegen zu konkreten Artikeln sind in der Physik-Qualitätssicherung oder bei den Artikelwünschen besser aufgehoben. Wenn es um das Portal:Physik geht, gibt es auch die entsprechende Diskussionsseite dazu. Alle Diskussionen, zu denen 30 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden automatisch archiviert. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~~|Kommentar}}), so werden Diskussionen nach einer Woche archiviert.

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Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags,donnerstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Infobox für physikalische Modelle

Hi,
folgende Idee für den Bereich Festkörpertheorie:
Infobox für physikalische Modelle
mit folgenden Eigenschaften:
- Bereich
- Beschreibung/Effekt:
- aufgestellt von:
- Lösung

könnte auf folgende Modelle angewandt werden:
Ising-Modell, Heisenberg-Modell, Kondo-Modell, Hubbard-Modell, BCS-Modell, ...
Bsp: Heisenberg-Modell
- Bereich: Magnetismus
- Beschreibung/Effekt: Ferromagnetismus, spontane Magnetisierung
- aufgestellt von: Heisenberg, Dirac 1928
- Lösung: Bethe-Ansatz (1d,analytisch)
--Pdargel 10:28, 28. Jan. 2012 (CET)

Vorlage für Diskussionsseite von Artikeln, die in der QS-Physik waren

Wäre es sinnvoll, nachdem ein Artikel die QS erfolgreich durchlaufen hat und der QS-Physik-Baustein wieder entfernt wurde, auf der Diskussionsseite des Artikels eine Vorlage mit folgenden Informationen zu platzieren:

• Link auf QS-Physik-Diskussion im Archiv
• Artikel war von xx.xx.xx bis yy.yy.yy in QS-Physik und hat laut Redaktion ein akzeptables Niveau erreicht

? Der Sinn besteht hauptsächlich darin, dass sonst die Diskussion hier auf der QS-Physik über den Artikel nicht mehr vom Artikel aus gefunden werden kann. Eine lange und meist sinnvolle Diskussion verschwindet einfach im “falschen“ Archiv und !nicht! im Archiv auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Der Nebeneffekt wäre, dass jeder schnell einen Überblick hat, ob der Artikel schonmal in der QSP war.--svebert 13:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Das klingt nach einer vernüftigen Idee. Wir haben uns schon mehrfach den Kopf darüber zerbrochen, wie man die auf der QS-Seite geführte Diskussion "am Artikel belässt". Damals haben wir meiner Erinnerung nach hauptsächlich in die Richtung gedacht, die QS-Diskussion auf der Artikeldisk. einzubinden (in der en-WP gibt es Hilfsmittel, mit denen man so etwas machen kann), das haben wir dann aber aus technischen und Bedienerfreundlichkeitsgründen sein lassen. Ein Bapperl für die Artikeldisk, das zur archivierten QS-Disk zeigt, wäre wenig Aufwand (man muss ja eh' zum Artikel hin und dort das QS-Schild entfernen). Ja, ich unterstütze das. Kein Einstein 15:47, 4. Jan. 2012 (CET)

+1. Die früher von KeinEinstein praktizierte Variante des Verschiebens in die Artikeldiskussion ist bei der Länge mancher QS-Diskussionen nicht mehr sinnvoll - das will keiner mehr lesen ;-) Die Box braucht als Parameter nicht nur den Artikelnamen, sondern auch eine ggf davon abweichende Überschrift aus der QS-Diskussion. Ablage ist typischer weise im Monat des ersten Beitrags zur QS-Diskussion. Auch bitte berücksichtigen: mehrere Boxen untereinander, falls es mehrere QS-Disks gab. --Dogbert66 19:30, 4. Jan. 2012 (CET) Du kannst aber auch die Suche-Box verwenden, wenn die QS-Disk archiviert wurde! (Archiv durchsuchen oben rechts auf dieser Seite)

Ich habe mal hier eine Vorlage vorbereitet. Die sieht dann so aus:

Benutzer:Svebert/Baustelle/QSP-Vorlage

Es müssen Tag, Monat, Jahr und Abschnitt als Parameter angegeben werden. Aus diesen wird dann der Link auf das Archiv gebastelt: WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#{{{abschnitt}}}.

Funktionsweise ist nun wie folgt:

Man bindet {{QSPhys}} ein optionale Parameter sind jahr, monat und abschnittsüberschrift. Default ergibt: Vorlage:QSPhys

Mit Parameter monat=November, jahr=2031 und abschnittsüberschrit=hugo ergibt: Vorlage:QSPhys Es ist möglich das Datum nicht selbst einzugeben und mit der #time funktion selber kreiren zu lassen. So weit ich das weiß, geht das dann aber nur, wenn die Vorlage substituiert wird. Das hieße, dass eine Änderung der Vorlage nichts an den schon eingefügten Vorlagen verändern würde. Dies sehe ich als Nachteil an, da dann bei Veränderungen der Vorlage (Design, Inhalt etc.) alle alten, schon gesetzten, Vorlagen per Hand geändert werden müssten.

Ich werde das aber mal in der Vorlagenwerksatt abfragen. Außerdem werde ich noch für {{{abschnitt}}} den Default=Artikelname einbauen.--svebert 18:12, 5. Jan. 2012 (CET)

Danke, svebert. Allerdings ist das Datum nicht hilfreich, um daraus den Archivierungslink zu basteln - da gemäß des ERSTEN Beitrags zur QS-Diskussion archiviert wird. Auch der Text ist - gemessen an so manchem, was wir "ohne akuten QS-Bedarf" dann irgendwann entlassen, etwas zu euphemistisch. Wie wäre es mit

Dieser Artikel wurde im Rahmen der Qualitätssicherung von der Redaktion Physik überarbeitet. Die Qualitätssicherung begann am {{{tag}}}. {{{monat}}} {{{jahr}}} und wurde mittlerweile beendet. Die zugehörige Diskussion ist [[WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#{{{abschnittsüberschrift}}}|hier]] archiviert.

Der Default ist sicher gut. Die Idee finde ich weiterhin prima. Gruß Kein Einstein 20:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Schade, dass die Vorlage noch nicht fertig ist. Ich hätte sie jetzt gerne bei der Diffusivität eingesetzt ;-) Aber gleich ein Hinweis: wenn wir die Box einfügen befindet sich die Diskussion meist noch auf der aktuellen QS oder unter den Unerledigten und wird erst eine Woche später ins Archiv verschoben. Das wäre evtl. erwähnenswert! ZUm Vorlagennamen: QSP ist nicht ganz aussagekräftig; QSPhys wäre vielleicht besser?? --Dogbert66 15:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Für die Redaktion Chemie gibt es eine analoge Vorlage: {{War in Redaktion Chemie|Jahr (JJJJ)|Monat (MMM)|Überschrift|Betreff}} --Leyo 14:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe gerade technische Schwierigkeiten beim Erstellen der Vorlage. Werde mir eure Vorlage mal anschauen --svebert 17:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Schaut auch ganz gut aus - vor allem das "betreffs" ist eine nette Idee. Wobei mich schon etwas stutzig macht, dass die Vorlage nur 15 Mal in einem halben Jahr gesetzt wurde. Kein Einstein 17:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Da die Vorlage nicht durch einen Bot eingesetzt wird, wird es halt oft vergessen… --Leyo 17:35, 10. Jan. 2012 (CET)

@ svebert: Hast du meine Antwort in der Vorlagenwerkstatt gesehen? Ich hab die Vorlagen mal in meinem BNR implementiert. Kannst du gerne zu euch verschieben, wenn sie denn funktionieren, wie gewünscht. Gruß, --Nirakka ^Disk. Bew. 15:21, 10. Jan. 2012 (CET)

@Nirakka: Danke. Ich für meinen Teil hätte nun gerne noch den optionalen Parameter "Betreff", der - wenn er belegt wurde - einen Satz der Art "Dabei ging es um: BETREFF" (Grammatikalische geht vielleicht es auch eleganter) ausspuckt. Falls es nämlich nur um einen einzelnen Aspekt ging, ist mein Interesse die QS-Diskussion zu lesen vielleicht ganz entscheidend größer oder auch kleiner. Falls sich dafür keine Pro-Stimme findet, geht es aber auch so. Kein Einstein 15:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Ja Nirakka, ich hatte deine Antwort gelesen und mir das auch angeschaut. Aber irgendwie bin/war ich immer noch verwirrt. Leider habe ich gerade keine Zeit diese Verwirrung zu entflechten, werde das aber bald tun.--svebert 17:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn du genaue Nachfragen hast, werde ich gerne versuchen, sie dir zu beantworten. Ich erkläre das Prinzip einfach nochmal hier:

Derjenige, der die Vorlage einbindet, schreibt Folgendes.

{{subst:Benutzer:Nirakka/Vorlage:QSP-Einbindung|tag=1|monat=April|jahr=2011|abschnitt=foobar}}

Das wird sofort beim Absenden substituiert. Betrachtet man anschließend den Quellcode des Artikels, findet man Folgendes.

{{Benutzer:Nirakka/Vorlage:Qualitätssicherung Physik|tag=1|monat=April|jahr=2011|abschnitt=foobar}}

Und so sieht das Ganze aus:

Dieser Artikel wurde im Rahmen der Qualitätssicherung von der Redaktion Physik überarbeitet. Die Qualitätssicherung begann am 1. April 2011 und wurde mittlerweile beendet. Die zugehörige Diskussion wird hier archiviert.

Hätte ich bei der Vorlage:QSP-Einbindung einige Parameter weggelassen, stünden anschließend in der Vorlage:Qualitätssicherung Physik entsprechende Standardwerte, ggf. durch #time berechnet. Ob Letzteres in meiner aktuellen Implementation schon funktionsfähig ist, müsste ich nochmal mit einigen Beispielfällen testen. Aber so ist die Theorie. Jetzt etwas verständlicher? :-) --Nirakka ^Disk. Bew. 21:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Hey! Danke für dein Beispiel, nun hab ich es auch kapiert :-). Habe es nun auch so implementiert, wie ich es haben wollte, auch mit der #time: Funktion. Wahrscheinlich kann man es auch eleganter über Variablen lösen, aber egal. Es funktioniert. Nur ein Miniproblem. Und zwar macht das Rautenzeichen # Probleme. Um den Link auf den richtigen Abschnitt zeigen zulassen brauche ich das Rautensymbol. Leider zerstört es teilweise meine Vorlage, wenn ich es verwende. Wenn ich das Rautenzeichen durch "/" ersetze, dann funktioniert alles. Wie "schütze" ich das Rautenzeichen? So das es wie jeder andere Buchstabe zählt und nicht als Code?--svebert 23:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Vorlagen funktionieren wie folgt:

• {{subst:QSPhys}}

Vorlage:Qualitätssicherung Physik

• {{subst:QSPhys|monat=Mai|jahr=2732|abschnittsüberschrift=hugo}}

Vorlage:Qualitätssicherung Physik

Im Normalfall muss also kein Parameter angegeben werden, bei Abweichungen kann monat, jahr und abschnittsüberschrift angegeben werden, woraus dann der archivlink gebaut wird.

Die QSPhys-Vorlage ruft dann die Qualitätssicherung Physik-Vorlage auf. Diese hat die Parameter monat, jahr und archivlink. Im Normalfall muss diese Vorlage aber nicht angetastet werden.

Das Einzige Problem, was noch gelöst werden muss, ist das mit der Raute. In der jetzigen, noch nicht ganz fertigen Vorlage steht nun RAUTE anstatt #. Die Vorlagen sind übrigens jetzt schon im Vorlagenraum.

Achso, den Betreff-Parameter füge ich morgen noch ein. Das sollte kein Problem sein.

Vllt. hat jemand noch ein besseres Bild/Design? Das Design bitte hier Vorlage:Qualitätssicherung Physik ändern. Außerdem müssen beide Vorlagen noch dokumentiert werden.--svebert 23:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Hi Svebert, jetzt bin ich etwas verwirrt: a) heißt die Vorlage nun "QSPhys" oder "Qualitätssicherung Physik"? b) Es besteht nun die Verwechslungsgefahr mit "QS-Phys" (ja, das war mir bei meinem Vorschlag oben nicht aufgefallen, sorry). Können wir dann doch auf "QS-Phys-DiskErledigt" umbenennen. c) Mir ist noch nicht klar, wie in den 7 Tagen zwischen Setzen des erledigt-Bausteins und der eigentlichen Archivierung damit umgegangen werden soll. Genau in dieser Zeit fehlt der Bezug vom Artikel zur QS (aktuell oder Unerledigt), und genau in dieser Zeit benötigen wir den Baustein am dringensten. --Dogbert66 09:56, 11. Jan. 2012 (CET)

ah, habe den Unterschied zwischen den beiden nun verstanden. Ich benenne mal um und dokumentiere das Ganze. --Dogbert66 10:04, 11. Jan. 2012 (CET)

(BK)Also die Vorlage, die verwendet werden soll heißt QSPhys und wird wie oben angegeben verwendet (ist aber noch nicht ganz fertig). Aufgrund technischer Implementierung muss es 2 Vorlagen geben. Die QSPhys berechnet die Parameter, die dann in die Vorlage „Qualitätssicherung Physik“ eingefügt werden. Die Verwirrung kommt vllt auch daher, weil ich oben „subst“ vergessen hatte. Dies habe ich aber jetzt nachgetragen.

Es ist natürlich kein Problem die Vorlagen nocheinmal umzubennenen. Die Vorlage, die dann wirklich vom Nutzer eingegeben werden soll (jetzt: QSPhys) sollte möglichst einen kurzen Namen haben, der auch unverständlich sein darf.

Da „subst“ verwendet wird, ist dann im Quelltext nur noch die 2. Vorlage zu sehen, die einen langen, aber prägnanten, ausformulierten Namen haben sollte (jetzt: Qualitätssicherung Physik). Vllt. die 1. Vorlage nach „QSPhysErl“ umbennen?

Zu den 7 Tagen:1. Entweder wir finden uns damit ab, dass der Link 7 Tage rot ist (deshalb habe ich auch „wird hier archiviert“ anstatt „ist hier archiviert“ geschrieben). Bzw. wir finden eine andere passende Formulierung à la: „die ersten 7 Tage findest du die Disk hier und dann dort“. 2. Man könnte wahrscheinlich mit irgendwelchen if-Programmierungen und time-Dingern die 2. Vorlage so bearbeiten, dass sie 7 Tage lang noch auf die QS-Seite der Physik zeigt und dann auf das Archiv. (Ich präferiere diese Lösung)

3. Wie funktioniert das mit den Bots? Ist es vllt. möglich, dass der Bot, der die erledigten Beiträge ins Archiv verschiebt genau dann gleichzeitig die Vorlage auf die Artikeldiskussion einfügt?--svebert 10:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Vorlagen funktionieren wie folgt:

• {{QS-Physik-DiskErl}}

Dieser Artikel wurde ab Monat Jahr in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Redaktion Physik“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder [[WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#Redaktion Physik|im Archiv]], andernfalls kannst du sie hier suchen.

• {{QS-Physik-DiskErl|monat=Mai|jahr=2732|abschnittsüberschrift=hugo|betreff=blabla|disk=Unerledigt/2010}}

Dieser Artikel wurde ab Mai 2732 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Redaktion Physik“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Ich baue es testweise mal ein. --Dogbert66 11:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Änderungen waren wegen subst hier nicht wirksam. Daher erneut gesetzt.--Dogbert66 16:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe die Notwendigkeit von subst: nicht wirklich. Man kann doch die Kopiervorlage so gestalten, dass dort immer der aktuelle Monat eingetragen ist. --Leyo 11:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Hier die drei Beispiele: nochmals geändert --Dogbert66 16:31, 13. Jan. 2012 (CET)

• Diskussion:Spin (bereits archivierte Disk aus aktueller QS - Vorsicht: zweite Disk noch am Laufen!),
• Diskussion:Olf (noch nicht archiviert aus Unerledigt/2011).
• Diskussion:Molekülorbitaltheorie (ganz oben plaziert) nachträglich eingefügtes Beispiel --Dogbert66 23:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Offene Punkte sind derzeit:

• Links funktionieren wegen RAUTE noch nicht.
• bei Diskussion:Spin sind Monat und Jahr angegeben, funktioniert auch ohne subst; bei Olf hingegen nicht. Wenn das der einzige Grund wäre, dann sollten die beiden Parameter einfach Pflichtparameter werden (Logik muss uns der ArchivBot noch verraten.
• Wo soll die Box plaziert werden? a) so wie von mir bei den Beispielen eingefügt in eigenem Abschnitt, oder b) an den Anfang der Disk?
• Ich habe den Verdacht, dass das "ß" in "Maßeinheiten" beim Thema Olf noch ein offener Punkt ist, sollte im Zusammenhang mit RAUTE geklärt werden.
• Unschön ist, dass die Box sich nicht der Bildschirmbreite anpasst, sondern nur der Breite des enthaltenen Texts.

Heute abend mehr. --Dogbert66 11:49, 11. Jan. 2012 (CET)

@Leyo: Diese 2-Vorlagen-Substitutionsgeschichte ist nötig, da die monat- und jahr-paramter optional sind und diese mithilfe der CURRENTMONTH/YEAR-Variablen berechnet werden, falls nicht angegeben. Damit der Link auch in 120 Jahren noch auf das Archiv 2012 und nicht 2132 zeigt, muss die 1. Vorlage (QS-Physik-DiskErl) in die 2. substituiert werden.--svebert 12:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Arbeit, das x-mal zu erklären, ist größer als das Tippen nicht-optionaler Parameter (in den wenigen Fällen, wo der Default-Wert gestimmt hätte – der Monat stimmt fast nie). Dazu kommt das Problem, sich den Namen der Subst-Vorlage merken zu müssen, der von dem abweicht, den man im Quelltext der Disk-Seiten findet. – Rainald62 14:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich lerne dann auch das wohl noch - aber der Gewinn durch das nicht-tippen-müssen des Datums (wenn denn mal der Archivierungsmonat der Monat ist, in dem die Diskussion endete, was sehr selten der Fall ist) scheint mir auch deutlich kleiner als der Preis, den man durch die Unübersichtlichkeit der doppelten Vorlage bezahlen muss. Haben wir wirklich etwas davon oder ist mit einer Pflichteingabe das Problem nicht einfacher umgangen?

Positionierung imho an den Anfang der Diskussionseite, sonst wird das vielleicht zu bald wegarchiviert.

Die Bot-gestützte Setzung des Bausteins würde das 7-Tage-Problem elegant umgehen - aber der Bot kann kein Betreff schreiben und bei einer vom Artikelnamen abweichenden Abschnittsüberschrift dürfte das auch schwer werden... Gruß Kein Einstein 17:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Erstmal „ruhig Blut“ :-) Diese Vorlage muss ja nun nicht sofort fertig sein. Eigentlich sind diese 2 Vorlagen nicht unübersichtlich. Wer will, kann die 2. Vorlage ja auch direkt benutzen. Wie ich das sehe, ist die ja fertig (bis darauf, dass sie so designt werden muss, dass sie die volle Fensterbreite hat). Die 1. Vorlage, die substituiert werden muss, soll alles nur einfacher machen und zwar so viele Parameter wie möglich selbst berechnen. Vllt übrezeugt das: Die 1. Vorlage ist optional!

Wenn es möglich wäre, dass die Diskussionen immer in dem Monat archiviert werden, in dem der erl-Baustein gesetzt wurde, dann wäre übrigens alles noch viel einfacher, denn dann könnte man meistens einfach {{QS-Physik-DiskErl}} !ohne! Parameter verwenden.--svebert 20:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Statt einer zweiten (unnötigen) Vorlage wäre ein Script zum Setzen der Vorlage deutlich hilfreicher. Am einfachsten ginge dies ausgehend von bereits archivierten Beiträgen. --Leyo 20:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachfrage: Du meinst so etwas wie HotCat? Kein Einstein 20:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Naja, im weiteren Sinne. --Leyo 20:53, 11. Jan. 2012 (CET)

@Leyo: ich gehe mal davon aus, dass du so ein Skript basteln kannst. Aber ob das alle einbinden können? -- ✓ ^Bergi 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, selbst könnte ich das leider nicht. Ich weiss aber, dass es in der WP sehr gute Scriptbastler gibt. ;-) Nachdem, was ich bisher so gesehen habe, dürfte dies keine unmögliche Aufgabe darstellen. --Leyo 23:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Es gab doch oben den Vorschlag, von … bis in die Vorlage zu schreiben. Das sollte das Problem, dass das Archiv nach dem Datum des ersten Beitrags gewählt wird, lösen können? -- ✓ ^Bergi 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Da hat sich einiges getan. Ich habe darüberhinaus:

• den Text mal auf Einstellungsdatum geändert, so wie vom Bot praktiziert.
• die ineinanderverschachtelten Vorlagen in eine zusammengesetzt
• damit das subst überflüssig gemacht.

Offen ist noch:

• Zwei Daten (und ggf. ein drittes, falls der ArchivBot das dann doch anders archiviert) wären imho sehr lästig.
• Wo soll die Box plaziert werden? a) so wie von mir bei den Beispielen eingefügt in eigenem Abschnitt, oder b) an den Anfang der Disk? -> Anfang der Disk, u.a. um Archivierung vorzubeugen!
• Unschön ist, dass die Box sich nicht der Bildschirmbreite anpasst, sondern nur der Breite des enthaltenen Texts.
• Vorlage:Qualitätssicherung Physik erledigte Diskussion kann jetzt gelöscht werden.

--Dogbert66 23:27, 11. Jan. 2012 (CET), ergänzt: --Dogbert66 16:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Ein Skript würde sich insbesondere nützlich machen bei der Abarbeitung historischer Fälle. Dazu sollte es eine bestehende Archivseite als Input bekommen und für jeden Abschnitt den oder die betroffenen Fachartikel aus der Überschrift und Anfangs- und Endedatum aus den Signaturen extrahieren. Für jeden Treffer sollte geprüft werden, ob das Lemma noch existiert, Weiterleitungen sollten ggf. aufgelöst werden. Der Output enthält die Überschriften der Abschnitte als Link ins Archiv, ggf. Fehlermeldungen und Kopiervorlagen zum Einfügen in die Fachartikel. Der Output könnte auf einer festen Unterseite der Redaktion auflaufen. – Rainald62 00:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Dogberts Entwurf wäre meiner Meinung nach nun Einsatzreif. Ich plädiere für eine Bausteinsetzung oben an den Anfang der Disk (damit das nicht zu schnell wegarchiviert wird, außerdem ersparen wir uns das Problem, eine schöne Abschnittsüberschrift erfinden zu müssen). Die Idee mit dem Skript ist ja, wenn ich Rainald richtig verstehe, eine Hife für den, der die Altfälle abarbeitet und damit nicht in Konkurrenz zur Box selbst. Gruß Kein Einstein 16:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Der ganze Dank für die Idee und den größten Teil der Umsetzung gebührt Benutzer:svebert !!! --Dogbert66 16:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Naja, die meiste Arbeit hast du doch gemacht, Dogbert, deshlab sollten wir dir danken :-)

Ich habe mich zum Ende hin einwenig ausgeklinkt, weil ich mich wohl ein wenig auf die automatische Berechnung von Parametern versteift hatte. Ich sehe ein, dass die jetzige pragmatische Lösung einfacher und schneller Einsatzbereit ist und bin nun damit zufrieden, wie es ist. --svebert 17:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Die kreisenden Elektronen in der aktuellen Version finde ich nicht so prickelnd. Dann schon lieber die fach-neutralen Icons von Kein Einsteins ersten Entwurf. Knapp 80 Jahren nach Entwicklung der "richtigen" QM wäre es allmählich an der Zeit, die Atome als Planetensysteme nicht immer weiter im kollektiven Gedächtnis zu halten. Alternativ, das Physik-Logo von WikiCommons.---<)kmk(>- 23:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich war's glaube ich nicht, die Abbildung hatte - wenn ich mich recht erinnee - svebert schon so. Auch in Commons-Logo ist viel "Modell", ich sehe keinen großen Grund, das zu ändern. Würde mich aber auch nicht sperren (die kreiselnden Elektronen sehen halt hübsch aus...). Kein Einstein 15:35, 28. Jan. 2012 (CET)

Das stilisierte Lithium-Atom habe ich eingefügt (rechts noch zu Zeiten von Vorlage:Qualitätssicherung Physik erledigte Diskussion, links mit diesem Change). Es ist dasselbe Symbol, das wir auch schon im Atom des Monats verwenden. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Dogbert66 23:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Murks kann kein Grund für weiteren Murks sein. Es hat schon seinen Grund, dass die Physikverbände wie die DPG, die SPG, die EPS oder die APS in ihren Logos nicht auf das Bohr-Atommodell Bezug nehmen. Den Einwand der obsoleten Symbolik hatte ich übrigens auch zum Redaktionspreis erhoben.---<)kmk(>- 06:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Kategorieumfang für die "Bewertungsanzeige"

Hallo, unter Wikipedia:Redaktion Physik/Bewertung werden ja die aktuellen Artikel in der Review und in der Auszeichungskandidatur angezeigt. Sollte man hier nicht evtl. noch technische Bereiche mit aufnehmen, um auch für die sehe Themen mehr Nutzer zu gewinnen? Insgesamt sollte es auch nicht schaden in diesem Bereich mehr Physiker zu aktivieren oder? --Cepheiden 17:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, an welche Bereiche denkst du? Kein Einstein 14:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Artikel in Astronews.com

In Astronews.com erschien volgender Artikel: ATOME, Gasriese Jupiter als Vorbild. Ich denke er ist inerressanter für euch als für die Astronomen. Die Wikipedia:Redaktion_Chemie hat mich hierhin verwiesen. Gruß --Uwe W. 18:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Nun ja. Dass Rydbergatome in Richtung des klassischen Limits gehen, ist seit ein paar Jahrzehnten bekannt. Dass Elektronen in mit elektrischen Wechselfeldern auf Kreisbahnen gehalten werden können, wussten schon die Herren Paul und Penning auszunutzen. Die Neuigkeit besteht im wesentlichen in der etwas bemühten Parallele zum Jupiter. Solche anschaulichen Bilder freuen immer die Presseabteilung.---<)kmk(>- 06:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Feynman Diagramme

Hallo liebe Physikredaktion

Ich studiere im 7. Semester, na ratet mal, Physik und wollte mal fragen, ob ich ein paar Feynman-Diagramme zeichnen soll. Habe da jetzt so ein cooles Paket für LaTex gefunden, genannt "feynmf", und würde das gerne noch etwas sinnvoll ausreizen. Ich dachte da so an Hartree, Hartee-Fock, RPA etc. By the way, ich könnte auch einen Artikel über feynmf schreiben, denn ich denke ich bin nicht der einzige Physiker der mit LaTex früher oder später mal Diagramme zeichnen muss. Oder wäre das zu unbedeutent für wiki?

Viele Grüße Maxfoxim (nicht signierter Beitrag von 79.248.85.225 (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2012 (CET))

@Feynman-Diagramme zeichnen: Fragen, bevor man sich viel(?) Arbeit macht, ist immer gut. Vielleicht auch auf den Diskussionsseiten der Artikel, die von Feynman-Diagrammen profitieren könnten. Mit etwas Augenmaß sollte es aber auch ohne fragen gehen.

@Artikel über feynmf: Die Relevanzfrage hat wenig damit zu tun, ob der Artikel wem nützt (WP:WWNI Punkt 9). – Rainald62 21:40, 27. Jan. 2012 (CET)

ad Feynman graphen: Spontan fällt mir ein zu Dyson-Gleichung und Störungstheorie (Quantenfeldtheorie) wollt ich immer mal welche zeichnen. Ausserdem vielleicht in Artikeln über Mesonen/Baryonen deren Zerfälle Pion-> Muon + Neutrino.

ad feynmf: Ein anderes und mMn einfacheres Programm zum zeichnen von Feynman graphen ist JaxoDraw, Hab früher auch ein bisschen mit feynmf gearbeitet aber bin dann recht schnell "übergelaufen". Das ist mehr (nicht ganz, aber fast..) "What You See Is What You Get". -- RV 12:20, 28. Jan. 2012 (CET)

@ RV danke für den Tipp mit Jaxodraw. Ist echt gut. Und feynmf ist wirklich etwas "nicht-trivial" ;) Ich schau dann mal was sich so machen lässt. (nicht signierter Beitrag von 79.248.85.225 (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2012 (CET))

habe jetzt mal die Dyson-Gleichung erstellt. Hoffe es ist "würdig" stehen zu bleiben. Werde mich dann im Laufe der Zeit mal an die anderen Diagramme wagen. Weitere Wünsche nehme ich auch gerne an. Nett wäre es allerdings, wenn man die kurz per Stift zeichnen könnte, damit ich nicht allzu lange rumsuchen muss, wie man denn den Graph jetzt eigentlich zeichnet. (nicht signierter Beitrag von Maxfoxim (Diskussion | Beiträge) 23:18, 31. Jan. 2012 (CET))

Hab auf Disk des Bildes geantwortet. -- RV 00:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Ständige Redaktionsmitglieder

Mal ne Frage (ich hoffe ich trete niemandem damit auf den Fuß) wer pflegt die „Teilnehmer“-Liste der Redaktion? Vllt. müssten dort ein paar inaktive (ich meine nur inativ in der QS-Physik sowie Physik-Artikel-Namensraum) entfernt werden?

Ich komme da nur gerade drauf, weil ich gerade hier: Wikipedia:Redaktionen und Projekte dabei bin aktive von inaktiven zu trennen. Hier gehts nur um Redaktionen/Portale/Projekte, in unserer Liste geht es um Benutzer. Ich meine nur, wenn solche Listen bestehen, dann müssen sie auch gepfelgt werden und auf einem aktuellen Stand sein. Andernfalls sind die Listen nutzlos.--svebert 22:54, 30. Jan. 2012 (CET)

Tja, das ist imho viel schwieriger, als es auf den ersten Blick wirkt. Die einfache Aussage zuerst: Die Liste wird von niemandem gepflegt. Das Problem: Ich wüsste auch auch nicht, wie sie "richtig" zu pflegen wäre. Beispiele, wer als "inaktiv" in Frage käme:

• He3nry: Teilnehmer seit Beginn der "Redaktion" - und dennoch findest du praktisch keinen Edit von ihm in der RPQS oder auch nur in Physik-Artikeln. Seit Jahren also. Also raus? Neeeeeein, denn immer wenn ein "Man on a mission" zu sehr gegen den Mainstream seine Privatsicht durchdrücken will, ist He3nry zur Stelle und hilft der Redaktion dadurch sehr.
• ulm: Hatte ein Loch ohne jeden Beitrag ab 5. Oktober. Aber nach Anfrage auf seiner Disk zu seinem Fachgebiet am 4. Januar war er noch am selben Tag mit Hilfe und Tat zur Stelle. Wäre man pauschal nach der Devise "Drei Monate inaktiv --> raus" (oder so) verfahren, dann wäre das eng geworden.
• Dogbert66: 0 Bearbeitungen von 8. August bis 25. Dezember - aber seither der Aufräum-Berserker in den Unerledigten mit ca. 700 Edits in 4 Wochen.
• Teilnehmer mit einer Bearbeitungsdelle im Wochen/Monatsbereich (etweder WP-weit oder in der RP) gibts einige weitere. Aber entfernen? Nein, würde ich nicht.
• Einzige Ausnahme: Traitor scheint leider recht klar inaktiv, 0 Edits seit 6. Juni 2010.

Wenn überhaupt, dann würde ich nach mehreren Moneten der völligen WP-Abstinenz mal auf der Benutzerdisk anfragen und dann nach weiterer längerer Wartezeit eine Veränderung vornehmen. Mir ist ein gerade recht passiver Mitarbeiter, der aber dann doch ggf. ansprechbar ist und sich verbunden fühlt lieber, als eine sauber gepflegte Liste (OHNE damit im Mindesten den Sinn bzw. die Intention deiner Anfrage ankratzen zu wollen...). Gruß Kein Einstein 14:15, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 --Pjacobi 14:51, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 --UvM 16:00, 31. Jan. 2012 (CET)

+1. Sehe allerdings trotzdem denn Sinn hinter solchen Aufräumaktionen. Die Frage hier sollte wohl lauten: Ab wann ist jemand ein "Teilnehmer" bzw. "Mitglied der Redaktion Physik (RP)"? Wenn man alle 6 Monate bei einer Diskussion aushilft, ist man dann Teil der RP? Wenn man jeden Monat einen Physik-Artikel schreibt, sich aber auf der QS niemals blicken lässt, ist man dann Teil der RP? Ist man Teil der RP wenn man zwar für gelegentliche Anfragen zur Verfügung steht, von selber aber nie aktiv im Bereich Physik wird?

Meine persönliche Meinung zu solchen Listen ist tendenziell aber die: Eigentlich überflüssig, denn wer benutzt die schon bzw. braucht sie wirklich? Ich steh auch nur auf der Liste, weil's wohl so Gepflogenheit ist (im Sinne von: "ich war neu und wollt mich vorerst den Erwartungen entsprechend verhalten"). --Stefan 14:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Infobox Physikalische Konstante

Ich hab mal probeweise eine Infobox Physikalische Konstante (Unterseite von mir) angelegt. Meint ihr, sowas könnte man gebrauchen (genug Konstanten gibt's ja: Physikalische_Konstante#Tabelle_einiger_Naturkonstanten)? Steckt allerdings noch nicht allzuviel Arbeit drin, weil ich erstmal Meinungen hören wollte. --Stefan 14:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Tja. Kann man schon machen. Muss man aber nicht. Ich hätte prinzipiell nichts dagegen. Aber: Was soll in die Zeile "Formel"?? Gruß Kein Einstein 15:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll. 'Formel' meint 'Bezug zu anderen Konstanten'? Habe das einmal so interpretiert und umgeschrieben. Und die Dimension muss natürlich dahin. Soll es ein Feld geben zu den Teilgebieten der Physik, in denen sie auftritt? --Chricho ¹ 15:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Hm, sehe ich ähnlich wie Kein Einstein. In jedem Fall müsste die Infobox parallel zur Tabelle und zur Kategorie:Physikalische Konstante laufen. Dann müsste man aber beispielsweise den Artikel Elektron mit gleich drei dieser Infoboxen füllen. Unbedingt braucht man eine solche Infobox eigentlich nicht. Viele Grüße, --Quartl 15:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Meinungen und erste Verbesserungen. Ja, "Formel" war gemeint für "Aus welchen anderen Konstanten setzt sich diese hier zusammen", weil mir auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen war. Ich sehe nicht, wieso Elektron drei von diesen Boxen haben sollte: Eine der drei Boxen geht in Elementarladung, aber welche wären die anderen zwei? Masse wäre ja eine Eigenschaft dieses spezifischen Teilchens (wie Protonenmasse oder Neutronenmasse oder Anti-Up-Quark-Masse). Teilcheneigenschaften würde ich jetzt nicht als "fundamentale" Naturkonstanten wie h, e, c, Feinstrukturkonstante oder Eps0 ansehen. Die Box sollte dann natürlich nur in Artikeln über genau diese "systemunabhängigen" Konstanten rein - nicht aber in jedem Artikel wo zufällig auch irgendwelche spezifischen Konstanten vorkommen. --Stefan 15:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich sehe ein Problem. Wir haben uns (gefühlt) ein Jahr oder mehr damit beschäftigt, welche der physikalischen Größen eine eigene Infobox haben soll. Ich habe dabei das Konzept der Größenart erstmals für mich so richtig durchdacht... Unser Ergebnis war dann, nur diese "wirklich wichtigen" Größenarten mit einer Box zu versehen. Du willst nun, so verstehe ich dich, die physikalischen Konstanten in solche "erster Klasse" (h, e, c...) und die anderen (Elektronenmasse, ...) einteilen. Das ist schon denkbar, aber wie grenzen wir das ab?

Quartls Vorschlag ist, genau alles in Physikalische_Konstante#Tabelle_einiger_Naturkonstanten mit der Infobox zu versehen. Wie ist deiner genau?

Zusatzfrage, ganz konkret: Was soll beispielsweise bei c oder G in Bezug zu anderen Konstanten?

Die Notwendigkeit der Dimension sehe ich übrigens nicht. Kein Einstein 16:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Bei Elektronen hätten wir neben der Elektronenladung, die natürlich auch Elementarladung untergebracht werden kann, noch die Spezifische Elektronenladung (geht zur Not auch in Spezifische Ladung), die Elektronenmasse und den Klassischen Elektronenradius als Naturkonstanten. Auch für das Gyromagnetisches Verhältnis und das Magnetische Moment jeweils von Proton und Elektron bräuchten wir zwei Infoboxen. Viele Grüße, --Quartl 16:21, 4. Feb. 2012 (CET)

Zur Zusatzfrage: c und G hätten diese Zeile nicht, die ist optional. Ein Beispiel wäre Feinstrukturkonstante, wo man dann e^2/(2*eps0*h*c) reinschreibt. Mein Vorschlag wäre (eigentlich ganz einfach): Alle nichtspezifischen Naturkonstanten, die gleichzeitig einen eigenen Artikel haben bekomemn diese Box nur in irem eigenen Artikel. Also keine Box direkt in Elektron, um bei dem Beispiel zu bleiben, aber eine Box in Elementarladung, weil die für alle Teilchen gilt. Nach dem Schema hätte Spezifische Ladung auch keine Box. Der hypothetische eigenständige Artikel Spezifische Ladung des Elektrons könnte die Box evtl. haben, da bin ich mir im Moment auch noch unschlüssig - gäbe es so einen speziellen Fall von "Spezifische Konstante für ein konktetes Teilchen mit eigenem Artikel" denn schon? Den Nutzen vom Feld Dimension sehe ich auch nicht, das hatte Chricho reingeschrieben. --Stefan 16:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Das nichtspezifisch müsstest du erklären. Ist beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit nichtspezifisch oder doch etwa spezifisch für elektromagnetische Wellen? ;-) Viele Grüße, --Quartl 16:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Ach, vielleicht lassen wir die Box dann doch lieber. ;) Wenn in den nächsten Tagen keine starken Befürwortungen mehr kommen, stell ich einen SLA auf den Entwurf, war ja eh nur eine spontane Idee. ;) --Stefan 17:16, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit hat nunmal über die Phasengeschwindigkeit hinaus eine große Bedeutung, für alle relativistischen Theorien. Und ist damit nicht spezifisch. Könnte man sich nicht einfach erstmal auf eindeutige Fälle mit eigenen Artikeln beschränken, statt irgendwelche Theorien über die Art von Naturkonstanten auszuarbeiten? Im Einzelfall kann man dann ja nochmal überleben, ob nicht etwa auch die Elektronenmasse o.ä. von besonders fundamentaler Bedeutung ist. @Kein Einstein und Stefan Wieso keine Dimension? Bei den Infoboxen zu Einheiten findet sich diese auch stets. @Stefan Wieso? Hat doch keiner gesagt, dass das völliger Quatsch sei, kamen doch nur Detail-Fragen. @Stefan Naja, c könnte man ja auch mit μ₀ und ε₀ in Beziehung setzen. --Chricho ¹ 17:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja, diese Detailfragen sind schon wesentlich. Die Idee zu haben ist prima (das meine ich ausdrücklich so). Aber bevor man das dann umsetzt sollte man schon darüber nachdenken, ob man das auch stimmig zu Ende bringen kann - sonst bleibt man im Chaos stecken. Oder man diskutiert Einzelfall um Einzelfall, was in keiner Relation zum Ertrag steht. Aber mal sehen, ob da sonst noch jemand etwas beitragen kann. Kein Einstein 18:18, 4. Feb. 2012 (CET)

Genau! – Rainald62 18:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Also mal was Grundsätzliches: Wer will, darf sich die Vorlage gerne von meinen in seinen Benutzernamensraum (oder gar direkt in den VNR) verschieben und weiter dran feilen. Ich jedenfalls habe - zumindest momentan - keine Zeit und Lust auf wochenlange Detaildiskussionen. ;) Wie gesagt, war nur eine spontane Idee, die ich mal vorstellen wollte. Ich sehe das wie Chricho: Warum nicht erstmal für die eindeutigen Kandidaten und für alle anderen dann Einzellfallentscheidung bei Zweifel (alles in allem ist die Menge der Naturkonstanten nun auch nicht so unendlich lang)? Das Feld Dimension halte ich für überflüssig. Es können verschiedene Felder für die Werte in den verschiedene Maßsystemen rein (SI, cgs, ...), aber die Dimension wäre redundant gegenüber dem Größenartikel (c ist eine Geschwindigkeit - und wenn ich wissen will, was für eine Dimension die Geschwindigkeit hat, dann schaue ich bei Geschwindigkeit nach). Aber die optionalen Felder kann man ja später beliebig erweitern - und wirklich schaden würde es auch nicht, wenn's drin wäre (ich würde deswegen jedenfalls keinen editwar starten ;) ). --Stefan 18:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Achso, nein mit „Dimension“ meinte ich „Geschwindigkeit“, „Masse“, „Wirkung“ o.ä. Bei den Einheitenboxen wird das teils „beschriebene Größe“ genannt, in der Tat ist „Dimension“ abhängig vom Einheitensystem, entschuldigt die ungenaue Begriffsverwendung. Wie würdet ihr es nennen? „Beschriebene Größe“ passt nicht sonderlich gut für Naturkonstanten. --Chricho ¹ 18:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Ah, in der Tat ein Missverständnis. Ich würde sagen Größenart. --Stefan 18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, die Infobox "Physikalische Konstante" vermisse ich schon lange.

Das Elektron ist keine physikalische Konstante, sondern ein Elementarteichen und hat bereits eine entsprechend Box mit allen wichtigen Daten. Die Elementarladung ist eine physikalische Konstante und der Artikel sollte die entsprechende Box erhalten. Generell: Artikel über physikalische Konstanten erhalten die Box "physikalische Konstante", andere nicht. Wo ist das Problem? -- Pewa 20:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe da auch kein Problem, zumindest kann man es zunächst einmal einfach darauf beschränken. Es geht um Konstanten wie die Elektronenmasse (leitet auf Elektron weiter). --Chricho ¹ 20:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Na, dann ist das Feld ja überschaubar. Es geht also um diese 22 Artikel: Absoluter Nullpunkt, Avogadro-Konstante, Bohrscher Radius, Bohrsches Magneton, Boltzmann-Konstante, Elektrische Feldkonstante, Elementarladung, Faraday-Konstante, Feinstrukturkonstante, Gravitationskonstante, Hartree-Energie, Kernmagneton, Klitzing-Konstante, Kosmologische Konstante, Lichtgeschwindigkeit, Loschmidt-Konstante, Magnetische Feldkonstante, Planck-Zeit (nicht in der Tabelle), Plancksches Wirkungsquantum, Rydberg-Energie, Rydberg-Konstante, Universelle Gaskonstante, oder habe ich noch einen vergessen? Viele Grüße, --Quartl 13:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Kosmologische Konstante ist keine physikalische Konstante in diesem Sinne, die hat Einstein zwar als "Konstante" bezeichnet (seine "größte Eselei"), sie ist aber eher eine Variable für Spekulationen. -- Pewa 17:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Zahlenwert für den absoluten Nullpunkt in °C halte ich nicht für eine physikalische Konstante. Sonst müsste man jede quantitative Stoffeigenschaft aufführen. – Rainald62 18:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Freiraumwellenwiderstand mit exaktem Wert. -- Pewa 19:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Test der Infobox: Freiraumwellenwiderstand. -- Pewa 15:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Schaut doch gut aus. Ich verschieb den Entwurf mal in den VNR (Vorlage:Infobox Physikalische Konstante) jetzt wo es hier insgesamt doch eher pro Box geht. Kennt sich irgendwer besser mit Vorlagen aus und weiß, worauf man da achten muss (Dokumentation, Stil, Kategorisierung etc.)? --Stefan 14:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich kenne ich mich damit nicht aus. Ich habe es mal nach diesem Vorbild: Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe ergänzt Vorlage:Infobox_Physikalische_Konstante. Jetzt muss man wohl nur noch die Dokumentationsseite nach dem gleichen Vorbild ausfüllen. Die Kopiervorlage ist am wichtigsten. -- Pewa 16:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Kopiervorlage ergänzt. Getestet. Funktioniert. -- Pewa 17:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Löschanträge

Ich habe LA auf

• Kategorie:Messgröße nach Dimension
• Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet

gestellt, weil ich erstere in dieser Zusammenstellung für Humbug und letztere für überflüssig halte. --PM3 18:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Die entsprechenden Löschdiskussionen sind unter diesem und diesem Link zu finden. --Dogbert66 20:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Genauigkeiten von Messdaten etc

Liebe Kollegen von der Physik-Redaktion. Ich würde euch gerne überfallen mit folgender, zuletzt hier auf WP:AN und hier in einer LD angesprochenen Thematik: Wie einige von euch vielleicht mitbekommen haben, gibt es derzeit immer mal wieder Kontroversen über die Genauigkeiten von bestimmten Zahlenwerten in Artikeln. Anlass waren u.a. einige Artikel im Themenbereich der Astronomie / Astrophysik. Dabei ging es u.a. auch im Zahlenwerte in sog. Infoboxen. Dort gibt es die technische Möglichkeit, dass im Quelltext genauere Werte stehen, aber diese für die Darstellung gerundet oder auf bestimmte Stellen gekürzt werden. Ich vermute, dass hier am leichtesten die beste Expertise zu solchen Fragen zu akkumulieren ist und wäre dankbar für eure Diskussionsbeteiligung.

Ich versuche einmal, zunächst angelehnt an diese Diskussion, zwei aktuell diskutable Positionen zusammenzufassen - womöglich verstehe ich dabei aber nicht alles richtig:

• P1: Man sollte Werte genau so abschreiben, wie sie in den als Beleg angegebenen Quellen stehen. Und wenn eine Quelle 10 Nachkommastellen für einen Kraterdurchmesser angibt, dann schütteln wir vielleicht den Kopf, aber wir schreiben es ab. Unser Ziel muss sein, irgendwann dahin zu kommen, dass zu jedem in einem Artikel angegebenen Wert die Quelle auffindbar ist, und dass der Wert im Quelltext auch so erscheint wie in der Quelle. Formatierung und Rundung bei der Darstellung ist dagegen nicht problematisch.
• P2: Es braucht i.A. ein präzis definiertes Verfahren zur Bestimmung des Messwertes sowie eine Fehlerabschätzung, damit eine Zahlenangabe irgendeinen Wert hat. Wenn man Wertangaben von bestimmten Quellen übernimmt, dann sollte man dabei zunächst überprüfen, welche Genauigkeit die fragliche Datenerhebung überhaupt beansprucht hat. Wenn dort z.B. explizit kommuniziert wird, dass die Daten ungefähre Werte darstellen, die ausschliesslich dazu gedacht sind, dem Benutzer die Identifikation von Oberflächenstrukturen zu ermöglichen und eine ungefähre Angabe ihrer Grösse zu haben, dann sollte man keinesfalls alle Nachkommastellen einfach übernehmen. Wer blind irgendwelche Zahlen irgendwo tel quel abschreibt, handelt unwissenschaftlich und begeht groben Unfug. Das ist durchaus gleichwertig mit dem Abschreiben des Resultates, das der Taschenrechner anzeigt mit allen Stellen, die der nun mal anzeigt, weil sie nun mal auf dem Taschenrechner stehen. Man sollte vielmehr Zahlen, die offensichtlich und per gesundem Menschenverstand(TM) unsinnig genau angegeben sind und für die keine Fehlerangabe gemacht wurde, auf eine vertretbare Genauigkeit stutzen. Die Pflicht, Belege für die Genauigkeit von Zahlen beizubringen, liegt immer bei demjenigen, der die jeweilige Genauigkeit behauptet und im Artikel haben möchte.

Dies nur als vorläufigen Diskussionseinstieg. Vielen Dank, ca$e 16:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung von LeastCommonAncestor zu P1: Außerdem sollte zu jedem angegeben Wert soweit verfügbar die Messunsicherheit angegeben werden. Was davon dann wie angezeigt wird, wäre zu klären. Als sinnvoll erschiene zu diesem Zweck das „Verpacken“ von Zahlenwert, Einheit, Unsicherheit und Quelle in einer Vorlage ähnlich der schon existierenden Vorlage:Maß ergänzt um Unsicherheit und Quelle. So ließen sich bei Infoboxen die Quellenangabe mit Defaultwerten besetzen oder bei Wertangaben ohne Quelle oder Angabe der Unsicherheit automatisch entsprechende Einträge auf Wartungsseiten erzeugen.(verschoben von -<)kmk(>- 17:54, 9. Feb. 2012 (CET))

Darf ich vielleicht selbst für mich sprechen? Unter P1 hat Ca$e nämlich mich zitiert und ich hatte mir erlaubt, das zu ergänzen. --LeastCommonAncestor 20:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Dann tue dies: Sprich für Dich selbst. Und wenn jemand Dich unvollständig und/oder ohne Hinweis auf Dich zitiert, dann sprich dies an. Einfach den Disk-Beitrag anderer Autoren zu ändern, geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- 04:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Diese (nicht ergebnisoffene) Darstellung des Problems halte ich nicht für zielführend (zumindest ist es nicht das, wofür ich die Diskussion anregen wollte). Ich halte es für unrealistisch, dass die Messunsicherheit für Werte grundsätzlich durch uns feststellbar ist. Für mich ist bei dieser Frage entscheidend, aus welchem Grund überhaupt nicht signifikante Stellen in Umlauf geraten. Hierbei sehe ich grob zwei Kategorien:

a.) Der Wissenschaftler selbst macht sich nicht ausreichend Gedanken und schreibt zu viele Stellen von seinem Messgerät ab

b.) Bei der Weiterverwertung der Daten gehen die Angaben zur Genauigkeit verloren bzw. wird verfälscht. Dies kann beispielsweise passieren durch:

• b1. unkorrektes Zitieren, z.B. in Sekundärlitatur
• b2. Einheitenumrechnungen
• b3. Veröffentlichung der Daten in Online-Plattformen, die grundsätzlich eine bestimmte Stellenzahl darstellen

Nun ist die Frage, ob bei offensichtlich übergenauen Werten eine eigenmächtige (ohne Quellen abgesicherte) Rundung OR ist oder nicht. Bei Kategorie b.) wäre eigentlich die Originalquelle zu besorgen, häufig ist dies jedoch recht aufwändig und Stein des Anstoßes ist insbesondere auch die pauschale Rundung von Werten, die über Variante b3 mit zuvielen Nachkommastellen in die Wikipedia gelangt sind.--Cactus26 07:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden. Obiges war ja nur "als vorläufiger Diskussionseinstieg" gemeint, deine Vorlage gefällt mir eher besser. Der Hauptpunkt betrifft wohl noch weiter verallgemeinert die Frage, wann Anpassungen der Genauigkeit von Messwertangaben verboten, wann erlaubt, wann geboten sein sollen. Danke, beste Grüße, ca$e 11:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie kann ich das Problem nicht ganz nachvollziehen. Eine Rundung ist in jedem Fall mit der jeweiligen Quelle vereinbar. Wenn in einer Quelle ein Wert als a=1.23456789 angegeben wird, dann deckt das auch die Angabe a=1.23 ab. Der Grund für die Rundung ist dabei völlig unerheblich. Theoriefindung kann ich da erst dann entdecken, wenn ausdrücklich gesagt würde, dass die weiteren in der Quelle angegebenen Stellen lediglich Hausnummern sind.---<)kmk(>- 17:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich ein Messergebnis mit zehn Stellen sehe, macht das doch eher misstrauisch. Einen Wert derartig genau zu messen kostet eine Menge Geld und Zeit, das macht bei normalen Messungen keiner. So etwas sollte man keinesfalls einfach abschreiben, ohne die Originalveröffentlichung zu Rate zu ziehen. Runden ist sicherlich kein OR, weil da nix research ist. Man muss sich halt im Einzelfall überlegen, ob eine höhere Genauigkeit im Artikel angebracht ist. In einer Tabelle, würde ich eine Einheitlichkeit von x Stellen bevorzugen (mit Ausnahmen, wenn einzelne Werte nicht hinreichend genau bekannt sind). Wenn es für eine Entscheidung zwischen 2 Theorien einen Unterschied macht, ob in der zehnten Stelle eine 4 oder 5 steht, dann kann man auch 10 Stellen angeben. Wie fast immer, gibt es auch hier keine allgemeine Lösung, die man in eine WP-Regel gießen kann, sondern es ist der common sense gefragt. Aber bitte bedenken, wenn ich n Nachkommastellen angebe ohne Messfehler impliziert dies, das der Fehler maximal in der Größenordnung der letzten Stelle ist. Wenn ich 2000 Meilen lese, kann man das in 3200 Kilometer umrechnen, aber nicht in 3218 km, habe ich im Original 1723 Meilen, kann ich auch 2773 km angeben. Daher für P2 von Ca$e. Zur Klassifikation von Cactus26:

• Im Falle a sollte man arbeiten dieses Wissenschaftlers besser nicht als Quelle zitieren,
• b1 Wenn Sekundärliteratur keine Quellen benennt, ist ist ein gewisses Misstrauen angebracht. Wenn ich die lichtgeschwindigkeit mit 300.000 km/s angebe, dann ist das Allgemeinwissen, da brauche ich in einem Buch keinen Beleg, wenn das auf einen km7s genau angegeben ist, hätte ich shon geren eine Quelle dafür.
• b2 siehe mein Beispiel oben
• b3 wenn bei zahlreichen Werten die letzten Stellen aus Nullen bestehen ist dies ein klares Indiz für so etwas.

Letztendlich ist immer auch etwas Quellenkritik gefragt. Zitiere ich einen Artikel in einer wisasenschaftlichen Zeitschrift, ein populärwissenschaftliches Buch (womöglich übersetzt) oder einen Online-Artikel aus der Tagespresse? Wenn zweifel an der Genauigkeit von Werten bestehen, muss man halt weiter recherchieren, auch wenn das Aufwand bedeutet. --Varina 22:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Zu dem von Dir angeführten Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit möchte ich anmerken, dass seit seit dem 20. Oktober 1983 die Lichtgeschwindigkeit auf 299.792,458 km/sec festgelegt wurde, und zwar auf der 17. CGPM (siehe hier). Verbesserte Messungen der Lichtgeschwindigkeit ändern seit damals nicht mehr den genannten Wert, sondern die Länge des Meters. Es handelt sich also um keinen Wert, bei dem eine Messunsicherheit angegeben werden könnte, da er durch Definition festgelegt und insofern exakt ist. --LeastCommonAncestor 23:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ist falsch, die Länge des Meters ist direkt an die definierte Lichtgeschwindigkeit gekoppelt und damit auch definiert und kann sich damit nicht ändern. Richtig ist: Eine immer exaktere Messung der Lichtgeschwindigkeit entspricht einer immer exakteren Messung der jeweiligen Messstrecke. -- 178.198.24.98 00:33, 11. Feb. 2012 (CET)