Diskussion:Thule-Gesellschaft

Das Buch "Die Thule-Gesellschaft" von Detlev Rose

Ist eine Publikation aus dem Grabert-Verlag (Detlev Rose: Die Thule-Gesellschaft. Legende – Mythos – Wirklichkeit, Grabert Verlag Tübingen 2000) wirklich als objektiv und/oder empfehlenswert einzustufen?? Ich möchte das doch mal ganz entschieden bezweifeln... --Henriette 17:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, objetiv ist das Buch sicher nicht: "Während die Linken kaltblütig gemordet haben sind bei den Aktionen der Rechten leider auch Menschen ums Leben gekommen." So ungefähr ist der Tenor. Aber wenn er z.B. schreibt, das die Thule-Gesellschaft 1923 aus dem Vereinsregister in München gestrichen wurde, weil sie keine 5 (oder 7) Mitglieder mehr hatte, dann würde ich das für glaubwürdig halten. Ich hatte den Eindurck, er hat gut recherchiert und mit vielen Quellen belegt. Es ist allerdings schon ein paar Jahre her, das ich das Buch gelesen habe. --WDomnick 11:04, 18. Dez 2006 (CEST)

Zu der Einschätzung, dass das Buch von Detlev Rose durch "Sachlichkeit und zutreffendes Urteil " überzeugt, kommt auch Michael Rißmann (Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators, Pendo Verlag, Zürich 2001, hier: S. 140), wenngleich auch er darauf hinweist, dass der Grabert Verlag "am äußeren rechten Rand der deutschen Verlagslandschaft anzusiedeln ist". --Thomas 10:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

BTW: http://www.google.com/search?hl=en&lr=&safe=off&c2coff=1&q=Grabert-Verlag+site%3Ade.wikipedia.org+&btnG=Search --Pjacobi 17:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Quelle?

Die Quelle für diesen Artikel ist wohl http://www.v-22.de/content/view/47/27/ Ob das eine URV ist, sollen andere entscheiden. Captain-C 11:00, 5. Okt 2005 (CEST)

Da wird eher andersrum ein Schuh draus. Viele Beiträge von v-22.de weisen auffällige Ähnlichkeiten zu Wikipediaartikeln auf. Der WP-Artikel über die Thule-Gesellschaft ist definitiv älter als der dieser erst vor kurzem eröffneten Seite. --Zinnmann d 11:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Quellen wären schön. Unter "Das Ende" kann man erfahren, das die Thule-Gesellschaft spätestens 1937 verboten worden sein müsste. Gibt es irgendeine Quelle die besagt, das die Thule-Gesellschaft noch nach 1930 existiert hat ? Müsste es nicht richtiger heissen : "theoretisch hätte ja auch die Thule-Gesellschaft 1937 verboten werden können, wenn Sebottendorfs Neugründungsversuche nach 1930 nicht erfolglos geblieben wären." Zu dem Artikel werden gerade mal 2 Quellen verlinkt, der ersten (historisches-lexikon-bayerns) kann man das ja entnehmen. Gibt es irgendeine Quelle, die besagt das der "Germanenorden" 1937 verboten wurde ? Und was die 2. verlinkte Quelle anbelangt ("www.berzinarchives.com"), dort erfährt man : " Später im gleichen Jahr führte Dietrich Eckart, ein Mitglied des inneren Kreises der Thule-Gesellschaft, Hitler in diese Vereinigung ein und begann ihn in seinen Methoden zu unterweisen, wie man Vril nutzbar machen könne, um eine Rasse von arischen Übermenschen zu schaffen. " Das ist ja wohl nun reines Geschwurbel, was soll man sich darunter bitteschön vorstellen ? Mein Vorschlag : "Das Ende" und den "berzinarchives"-link streichen. ( F.H. )

Ich habe mal das fragwürdige "Das Ende" und den merkwürdigen Weblink gelöscht. ( F.H. )

Hakenkreuz als Zeichen der Arier

Welchen Grund es für Hitler gab ausgerechnet das Hakenkreuz zu verwenden, und nicht zum Beispiel ein Kreuz im Kreis oder ein Dreieck ..., das weiß ich nicht allerdings kann die Svastika mit Sicherheit nicht als Zeichen der Arier oder als das Zeichen irgendeines anderen Volkes bezeichnet werden weil dieses auf der ganzen Welt verwendung findet. Unter den Germanen wurde es zB als Bild für den geworfenen Thorshammer verwendet welcher wie ein Bumerang immer zu Thor zurückkam, von andern Völkern wurde es als Sonnenrad, Rad der Wiedergeburt, und sehr häufig auch als Glücksbringendes Symbol verwendet bzw. angebetet. Die Svastika ist somit global in verwendung, vielerorts noch immer, ohne dass sie irgendetwas mit Nationalsozialisten oder dem Mord an Millionen wehrloser, unschuldiger, freier Menschenund zu tun hätte. Sie ist damit viel mehr als nur ein Zeichen des Verrückten Adolf Hitlers und einer Thule-Organisation. Diese Gründe und der dass ich nicht weiß warum das auf einer Seite der Thuleorganisation erklärt werden sollte es geht doch schließlich um ein Symbol mit viele anderen Wurzeln führen zu -> hab den Absatz im Artikel welcher das Hakenkreuz als Zeichen der Arier bezeichnet gelöscht.

MfG Shelmton

"Der Svastika" ist nach der Geheim Lehre von H.P. Blavatzky sehr wohl ein Arisches Symbol. Da sie grosse Teil der vierten Wurzel- rasse als "arisch" bezeichnete und eben diese Rasse Weltweit wirkte und daher, der Svastika überall zufinden ist! Dies wird noch deutlicher wenn man sich etwas intensiver mit den Weltweiten Relegionssystemen beschaftigt. Man sieht sofort dass grosse Übereinstimmungen vorhanden sind! Ins besondere in der Kabbala (Hebräer) und der Rig Veda (Veden) in Indien (Mahabarata)! In diesem Abschnitt wird die Geschichte der Helden "ARJUN" erzahl und es fällt des öfteren der Ausdruck Arisch, das kommt nicht zuletzt daher das die Veden selber von sich sagen dass ihrer wurzel Arischer Herkunft sind! Ebenfalls der Name des heutigen Iran ist eine Ableitung des Wortes Arisch (engl. Arian). Diese Geschichte ist zurück zu verfolgen bis in alte Babylon, dem nach haben sich von Norden kommende Arische Stämme über dem gesammten Europäischen Kontinent bis hin nach Indien ausgebreitet!Und seien sogar bis nach Süd-Amerika gelangt: ein grund dafür warum selbst bei den Mayas, Azteken und Inkas der Svastika zu finden ist!Eben falls, wie bereits erwähnt, finden sich grösse Relegiöse Übereinstimmungen bei den Süd-Amerikanischen Indios mit den, aus Europa und Asien stammenden Systemen!

(Bluepope)

Unglücklich ist aber auf jeden Fall die Aussage dass die Svastika 'nicht in Verbindung zu einer der Großen Religionen' stehe, da sie ja für die Hindus eine zentrale Bedeutung hat, auch wenn nicht für Christen/Juden/Islam. Mann kann ja einfach schreiben dass die Svastika als Symbol gewählt wurde.

Das Hakenkreuz war im ersten Weltkrieg noch ein unpolitisches Glückssymbol, das von Soldaten aller Kriegsparteien (auch der Amerikaner) verwendet wurde. Laut Blavatsky ist die 4. Rasse die Atlantische und die 5. Rasse die Arische. Das Kreuz steht für die Zahl 4 oder die Materie und das Swastika symbolisiert ein sich drehendes Kreuz oder Flammenrad, also die Materie in Bewegung und somit die Zahl 5. Es wird zwischen dem rechtsdrehenden und dem linksdehenden Swastika unterscheiden, das eine steht für die aufgehende Sonne bzw. des Werden und das andere für die untergehende Sonne bzw. das Vergehen. Das Hitler bewusst das linksdrehende Swastika für den Untergang gewählt hat wird zwar immer wieder behauptet, ist aber wohl nicht belegt. --WDomnick 11:05, 18. Dez 2006 (CEST)

Sebo

Diskussion:Rudolf_von_Sebottendorf bitte lesen! 81.10.111.84 12:04, 18. Jun 2006 (CEST)

Link zur vermeintlichen "Thule-Gesellschaft"

Ich möchte, um eine kleine Verwirrung von der Seite zu entfernen, anregen, den Weblink zu www.thule-gesellschaft.de entweder zu streichen, da er keineswegs zu einer "Thule-Gesellschaft" führt, sondern bloß zu einer nichtssagenden Sympathiebekundung, oder diesen Umstand kenntlich zu machen. MfG, MK.

Was ist mit www.thule-gesellschaft.org? ist es wirklich keine Thule-Gesellschaft? Wäre es eine reine Sympathiebekundung, so könnte man sich weder anmelden, noch eintreten! So ist es - eine was auch immer - nur keine Sympathiebekundung. Eine Seite die altes Gedankengut weiterträgt und Mitglieder aufnimmt ist eine "Gesellschaft", in diesem Falle mit eindeutigem Namen. Wenn ich eine gemeinnützige Gesellschaft Gründen wollen würde, so würde ich doch keinen vorbelasteten Namen sehen (nicht signierter Beitrag von Ruffstaarr (Diskussion | Beiträge) 16:38, 21. Jan. 2010 (CET))

Ich bitte nochmal um Entschuldigung, aber hier werden einfach SEHR relevante Links OHNE Begründung entfernt!! Der obige von MK verfasste Beitrag bezieht sich auf thule-gesellschaft.DE und NICHT thule-gesellschaft.org!!! Dies sind Zitate die jeder auf der Seite finden kann: "Die Thule-Gesellschaft ist eine internationale Interessengemeinschaft mit vielen Interessengebieten." "Unsere Verbundenheit für ein „Reich Deutscher Nation“ ist bekannt." "Das Blut stirbt nie, die Erinnerung stirbt nie, die Idee stirbt nie!" "Helfen Sie uns mit, die Gegenwart und die Zukunft zu gestallten - schließen Sie sich der Thule-Gesellschaft an!" "Was ist Thule – Network? Einziger Sinn und Zweck dieser Treffen, ist die Gewinnung „GLEICHGESINNTER“ neue Kunden durch persönliche Empfehlung, was zu einer Steigerung des Umsatzes Ihres Geschäftes beiträgt und Arbeitsplätze auf längerer Zukunft sichert."

Also kommt der Link wieder Rein, bis mir hier jemand ordentlich wiederlegt, dass er NICHT zur Thule-gesellschaft" führt! -- Rufstaarr (nicht signierter Beitrag von Ruffstaarr (Diskussion | Beiträge) 07:03, 1. Feb. 2010 (CET))

Mag ja sein, dass der Link zu einer Thule-Gesellschaft führt, mit Sicherheit aber nicht zu der hier im Artikel beschriebenen. Die gibt es nämlich schon eine ganze Weile nicht mehr. Nur weil sich jemand für Napoleon hält, ist er es noch lange nicht. Und es ist auch nicht unsere Aufgabe, dies hier so lange zu erwähnen, bis er selbst seine Meinung ändert. --Zinnmann d 07:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Mitgliederschaft war nicht typischerweise oder mehrheitlich "sozialdemokratisch"

Im zweiten Satz des Abschnitts über die Entstehung habe ich die Bezeichnung der Mitgliederschaft (Rechtsanwälte u.s.w.) als "sozialdemokratisch" herausgenommen. Ich habe keinen Beleg gefunden, der diese besondere Heraushebung sozialdemokratischer Mitglieder gegenüber Parteilosen und Zentrumsmitgliedern oder anderen Parteigängern begründen könnte. Zweifelhaft dürfte auch sein, dass die Geschäftsleute, die die Gesellschaft unterstützten, typischerweise "reich" waren. Der Artikel gibt sich mit solchen Kategorisierungen selbst eine missverstehbare Färbung. MfG, Bonoba

Quelle Andreas Klump

• «Miguel Serrano vertritt vergleichbare Ansichten wie Heling und bezieht sich ebenfalls auf die Thule-Ideologie: " Hierbei werden esoterische Themenfelder wie Auffassungen der Reinkarnations- und Wiederauferstehungslehre vermischt mit der Verteidigung des historischen Nationalsozialismus."»

In der angegebenen Quelle finde ich nichts dazu, daß Seraano sich wie Helsing (im Text fehlt noch ein "s") "ebenfalls auf die Thule-Ideologie" bezieht. Bei der Inhaltsangabe zu Serrano erwähnt Klump nichts zu Thule.

Klump schreibt:

• «Auch im publizistischen Bereich angesiedelt sind Veröffentlichungen originär rechtsextremistischen Inhalts, die ihr ideologisches Profil mit esoterischen Elementen anreichern und erheblich unterfüttern, wobei ein primärer Bezug auf den historischen Nationalsozialismus in Gestalt von Adolf Hitler prägend ist. Beispiel hierfür ist das Buch “Das Goldene Band. Esoterischer Hitlerismus“ von Miguel Serrano aus dem Jahre 1987 (vgl. Heller/Maegerle 1995: 109ff. Zu weiteren Beispielen in diesem Bereich vgl. Sünner 1999: 148ff., zu Aspekten der “Atlantis und Thule-Ideologie“ von Wilhelm Landig vgl. ebda., zu Aspekten einer “Avatar“-Ideologie“ von Savitri Devi ebenso ebda., 155ff.).»

Thule erwähnt Klump nur im Zusammenhang mit Literaturangaben. Er erwähnt daß Wilhelm Landig "Beispiele" zu “Atlantis und Thule-Ideologie“ nennt. Daß Serrano etwas mit der Thule-Ideologie steht in diesem Text jedenfalls nichts.

Was haben die Ergänzungen eigentlich noch mit der Thule-Gesellschaft zu tun? -- Der Stachel 17:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

a.a.O.

Die Abkürzung a.a.O. ist eine alte akademische Unsitte, die spätestens seit der Überwindung des Papiermangels sowie der Einführung des PC obsolet geworden sein sollte. In einem Projekt, an dem viele Autoren mitschreiben, ist die Abkürzung völlig unbrauchbar geworden. Aber auch, wenn nur ein Autor schreibt, passiert es nur zu leicht, daß der Autor selber den Überblick verliert und nicht mehr weiß, in welcher Fußnote die genaue Quelle angegeben wurde. Der Leser weiß noch weniger, auf welche Seite er zurückblättern muß, um die Quelle zu finden. Selbst bei einem vergleichsweise so kurzen Text wie diesem, passiert es dem Autor, daß er eine neue Fußnote mit "a.a.O" vor diesen setzt. -- Der Stachel 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bildformat

Das Bild mit dem Emblem überdeckt bei mir das letzte Wort des oberen Abschnitts. Könnte aber auch eine allgemeine Wikipediakrankheit sein. Gruß --Benediktfuchs 23:06, 8. Mai 2008 (CEST)

relevante Informationen

Als absoluter Ahnungsloser fehlen mir hier eindeutig relevante Informationen. Wie zum Beispiel, was die Thule-Gesellschaft konkret gemacht hat. Wie sah ihre Arbeit konkret aus? Und viel wichtiger: Was geschah mit ihr, bzw. ihren (führenden) Mitgliedern nach 45??? In diversen Trivialliteraturen liest man immer was von verschwundenen Dokumenten und im Untergrund weiterexistierender Mitglieder; was hat es damit auf sich? Was hat es mit geplünderten Archiven von französischen Freimaurerlogen auf sich? Wäre gut, wenn man den Artikel vielleicht noch etwas weiter ausbauen könnte. 91.43.174.59 01:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst selbst etwas von verschwundenen Dokumenten. Solche Dokumente wären der einzige Beleg für ihre Aktivitäten. Dazu gehören auch Mitgliederlisten. Es ging um politische Einflussnahme und Propaganda. Wie du auf die geplünderten Archive kommst ist mir schleierhaft. Die Nazis nutzen deren Mitgliederlisten in erster Linie gegen die Mitglieder und steckten sie in Konzentrationslager -> Siehe z. B. Liberté chérie (Freimaurerei). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Rosenberg - Mitglied oder nicht?

Ich habe eben bei Michael Rißmann (Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators, Pendo Verlag, Zürich 2001, hier: S. 131) gelesen, dass Alfred Rosenberg gar kein Mitglied sondern nur Gast der Thule-Gesellschaft gewesen sei. Rißmann beruft sich "mit dem nötigen Mißtrauen" auf Sebottendorffs "Bevor Hitler kam" (zur Frage der Mitgliedschaft Rosenbergs: S. 255) und lehnt damit auch Ian Kershaws Version ab. Weiß jemand genaueres? --Thomas 10:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Deinen Beitrag habe ich erst jetzt entdeckt. Du hast Recht. Bislang gibt es keinen Nachweis für die Mitgliedschaft von Rosenberg - und ich habe diese Angabe auch in den letzten Tagen korrigiert. Danke für deine Hilfsbereitschaft. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:21, 12. Nov. 2008 (CET)

Freimaurerloge als Vorbild der internen Organisation

Im Artikel wird behauptet, dass die Thule-Gesellschaft intern nach dem Muster einer freimaurerischen Loge organisiert sei, ohne dass Beweise oder auch nur vage Anhaltspunkte zur Unterstützung dieser Vermutung angeführt werden. Da eine Freimaurerloge – ohne jetzt auf die Erkenntnisgrade Lehrling - Geselle - Meister einzugehen – diverse Ämter bereit hält, müsste es ja ohne weiteres möglich sein, diesen Nachweis zu führen. Auch sind in einer Loge die hammerführenden Beamten (MvSt, Aufseher) und weitere Funktionen (Schatzmeister, Sekretär) als Vorstände im Vereinsregister zu finden. Sollten für die Behauptung keine Anhaltspunkte zu finden sein, werde ich die entsprechende Passage in der nächsten Zeit ändern. --SteinerneRose 14:11, 11. Dez. 2008 (CET)--

Hallo, im Historischen Lexikon Bayern (Abschnitt Quartier im ...) steht: "Die Gesellschaft stand in deutlichem Gegensatz zu den Freimaurern, kopierte aber deren Organisationsform." (Quelle: HLB). Siehe auch die Kurzbeschreibung zu dem Buch Geheimakte Bundeslade: "Auf seiner Spurensuche [gemeint ist der Autor, T.M.L.-KuTV] traf er sich unter anderem auch mit Vertretern verschiedener Logengemeinschaften und fand erstmals Verbindungen zwischen den Templern, den Freimaurern, den Zisterziensern und der Thule-Gesellschaft." Buch Die Übernahme von organisatorischen Strukturen mag, wenn die Aussage über den Zusammenhang stimmen sollte, auch auf den türkischen Staatsbürger Sebottendorff zurückgehen, der 1924 ein Buch mit folgenden Titel veröffentlichte: "Die geheimen Übungen der türkischen Freimaurer: Der Schlüssel zum Verständnis der Alchimie." Buchquelle --T.M.L.-KuTV 14:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun, eine Quelle nennen Sie, die aber meine Frage ebenso unbeantwortet lässt. Die Frage ist doch: Wie sah die innere Struktur der Thule-Gesellschaft aus und inwieweit entsprach diese Organisation der einer Freimaurerloge? Da ist das Geschreibe von Sebottendorf überigens wenig hilfreich, der keinen Bezug zu diesem Thema nimmt. Es scheint vielmehr so zu sein, dass die Organisationsstruktur der Thule-Gesellschaft unbekannt ist. --SteinerneRose 09:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Den strittigen Satz habe ich entfernt, solange keine adäquate Literaturangabe für die Aussage geliefert werden kann. Auch mir erscheinen die oben zusammengetragenen Indizien nicht aussagekräftig genug und nicht hinreichend für eine Veröffentlichung zu sein. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Clive Barker, Jericho

Hallo Anonymus, Du löschst den Hinweis auf Clive Barkers "Jericho" regelmäßig heraus. Warum? Sämtliche Quellen bestätigen, dass die Thule-Gesellschaft hier eine Rolle spielt, Beispiele: http://www.clivebarker.info/jericho.html, http://hrungnyr.blogspot.com/2007/10/jericho-du-nervst-mich-so.html, http://www.gamefaqs.com/console/ps3/file/934444/51468. Deshalb bitte nicht mehr revertieren, sondern erst einmal begründen. Dann sehen wir weiter. --Reni Tenz 14:12, 20. Jan. 2009 (CET)

"Siehe auch" link "Rechte Esoterik"

Der link zu Rechte Esoterik gehört zu den zahlreichen Werbelinks, die ich hier kritisiert habe.

Der link widerspricht Wikipedia:Assoziative Verweise: „Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Ausnahmen sind selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger. Sie lassen sich schwer in den Text integrieren und sollten daher unter Siehe auch aufgeführt werden.“ Rechte Esoterik ist kein übergeordneter Artikel zum Lemma Thule-Gesellschaft.

Die Thule-Gesellschaft ist eine von vielen historischen völkischen Organisationen, wenn auch eine der wichtigeren. Hierzu trägt der Artikel Rechte Esoterik aber nichts bei, der die heutige rechte oder rechtsextrem orientierte "Esoterik" (oder Pseudoesoterik) zum Thema hat. Wenn "Ideen" der Thule-Gesellschaft in heutige "rechte Esoterik" einfließt, kann das im Artikel beschrieben werden. -- Reinhard Wenig 15:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Zur Wirkungsgeschichte der Thule-Gesellschaft gehört ihr Einfluss auf die heutige rechtsextreme Szene, wie sie im zweiten Teil des Lemmas Rechte Esoterik beschrieben wird. Da du dich als Experten auf diesem Gebiet bezeichnest: Füge einfach unter Wirkungsgeschichte einen entsprechenden Absatz samt Querverweis auf Rechte Esoterik ein. Damit sicherst du die von dir geforderte Genauigkeit. --Reni Tenz 17:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Wenn der links sachlich gerechtfertigt ist und relevant ist, ist er in den Fließtext aufzunehmen. Es sind aber nicht links in beliebige völkische Gruppen aufzunehmen, ohne daß dieser Einfluß beschrieben wird und überhaupt relevant ist. -- Reinhard Wenig 18:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, Deine Änderungen (Hinweise auf NPD, Jürgen Rieger entfernt...) habe ich rückgängig gemacht. Bitte hier begründen. --The Brainstorm 13:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

ich habe "rechtsextremismus" wieder eingefügt, da klump davon schreibt und wp Neofaschismus nicht davon unterscheidet. der link auf Völkische Esoterik muss aber erhalten bleiben: in der einleitung ist schon "okkult" und "völkisch" verlinkt, und die thule-gesellschaft hat - wie der einschlägige artikel bereits zeigt - wesentliche einflüsse auf die moderne völkische esoterik. ob nun okkult oder esoterisch - mei, krümelkackerei in diesem zusammenhang. der verlinkte text kann ja auch in "völkisch-esoterische Denkweisen" geändert werden, wegen: "Auch im publizistischen Bereich angesiedelt sind Veröffentlichungen originär rechtsextremistischen Inhalts, die ihr ideologisches Profil mit esoterischen Elementen anreichern und erheblich unterfüttern" (klump). --Jwollbold 14:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

ps: reinhard wenig muss man halt auf die finger klopfen bei seinen missionen (gerade wenn er denkt, dass die aufmerksamkeit nicht so hoch ist, wegen diskussionen bei Rechte Esoterik, denen er sich weitgehend verweigert). aber bitte, brainstorm, mache das allgemein nicht durch einfache reverts, sondern denke dir etwas neues aus, warte 1 tag und gehe auf argumente ein, sonst behält r. wenig am ende doch die oberhand. und vor allem wäre es schlecht, wenn die einschlägigen artikel gesperrt würden - es kann noch viel ergänzt und klarer dargestellt werden. gruß --Jwollbold 14:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Man kann natürlich auch sämtliche von Klump abweichende Einschätzungen bringen, statt duie falschen Darlegungen von Klump an dieser Stelle zu löschen. Zum link: "Okkult" oder "Okkultistisch" ist auf Okkultismus zu verlinken und nicht über den Umweg von völkischer Esoterik auf rechte Esoterik. Das ist gleicht zwei Mal falsch verlinkt. Da Rechte Esoterik sich primär dem Rechtsextremismus nach 1945 widmet, ist eine Verlinkung auf diesen Artikel nicht sachgerecht. -- Reinhard Wenig 15:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

zwei widersprechende einschätzungen zu bringen ist gut. außer wenn sich nachweisen lässt, dass die von klump völlige außenseiterposition ist. aber "am rechten Rand des Spektrums" lässt sich die artgemeinschaft einordnen - oder bestreitest du die brockhaus-einordnung auch da (wenn ich mich richtig erinnere, ging es nur um die esoterizität des neopaganismus der GGG)? --Jwollbold 16:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich unten geschrieben habe, ist die Einordnung von Klump gar nicht eindeutig. Sein Thema ist ja auch nicht die Thule-Gesellschaft. "Am rechten Rand des Spektrums" ist hier nicht das Thema, entscheidend ist nur die Frage, ob die Artgemeinschaft oder andere rechtsextreme Organisationen in der Tradition der Thule-Gesellschaft stehen. Die GGG ist noch eher esoterisch als die Artgemeinschaft. Die (alte) GGG zählt man zwar auch zu den deutschgläubigen Organisationen (oder spricht von Deutsch- und Germanischgläubigen), hat aber mehr als die anderen Deutschgläubigen versucht, Glaubensinhalte festzuschreiben, statt sich nur auf deutsches Denken und arteigene Religion zu berufen, ohne diese aber zu definieren. -- Reinhard Wenig 17:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, lass das ständige Revertieren. Deine Meinung ist bekannt, aber es gibt auch andere. --The Brainstorm 14:42, 27. Okt. 2009 (CET)

hilft vielleicht die unterscheidung, dass der germanenenorden sozusagen der esoterische kern der thule-gesellschaft war, und sebottendorf ariosoph? auch sollte der abschnitt "rechtsextremismus" genauer formuliert werden. wenn die bezüge deutlich genug sind, macht die kategorie "rechte esoterik" außer dem artikel-link sinn. --Jwollbold 15:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Am Anfang (und Begründung) sagt Wenig "Der link zu Rechte Esoterik gehört zu den zahlreichen Werbelinks, die ich hier kritisiert habe." Vielleicht wäre er so nett uns noch mitzuteilen, welches Produkt hier beworben wird. Dann wissen wir Mehr!--KarlV 15:44, 27. Okt. 2009 (CET)

um aber meine meinung nochmal deutlicher zu machen: ich finde es eine unsitte, in der brainstorm öfter stark ist, edit wars um links zu führen und vms zu machen, statt die zusammenhänge zu klären und wenigstens mal etwas genauer zu lesen. beim 2. klump-zitat im artikel ist z.b. weit und breit nichts von "thule-ideologie" zu lesen. was natürlich nicht heißt, die thule-gesellschaft spiele keine rolle für geschichte und gegenwart der RE. aber man muss es schon etwas genauer beschreiben, auch der okkulte verschwörungsmythos wird irgendwie hineingemengt. insofern ist reinhard wenigs einwand unten vom 20. august nicht beantwortet. andererseits kannst du, reinhard, ja auch schiefe formulierungen korrigieren. ich will mich nicht auch da hineinhängen - also schreibt am artikel, und dann einigt euch wegen dieser blöden kategorisierung. ist doch nur eine orientierungshilfe für leser. --Jwollbold 16:37, 27. Okt. 2009 (CET)

Mit anderen Worten, dieses verklausulierte Rumgestreite ist - von allen Seiten - erklärungsbedürftig. Es wäre also hilfreich, wenn z.B. Wenig mal erklären würde, worin eigentlich die Werbung besteht. Und die Gegenseite könnte in der Zwischenzeit darlegen - natürlich belegt - wie die Thule-Gesellschaft mit Esoterik zusammenhängt. Oder?--KarlV 17:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Gern. Literaturtipp: Friedrich Paul Heller / Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten (1995). --The Brainstorm 18:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Ja, und was steht da drin, was man hier gebrauchen könnte? -- Reinhard Wenig 19:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Artgemeinschaft u.a.

Klump behauptet nicht ausdrücklich, daß die Artgemeinschaft in der Tradition der Thule-Gesellschaft steht:

• "Die bereits erwähnte Ariosophie und alt-germanische Glaubensvorstellungen, Okkultismus und völkische Ideologiefragmente bilden den Rahmen für das (historische) völkische Denken, in dessen Tradition verschiedene heutige rechtsextremistische Organisationen stehen (z.B. “Artgemeinschaft“, “Bund für Gotterkenntnis“). Mit diesen Gedankenelementen sind durchaus Kompatibilitäten zu Teilen der esoterischen Szene möglich (z.B. über Begriffspaare wie “arteigene natürliche Umwelt“ – “Natur und Spiritualität“ etc.)."

Klump zählt unterschiedliche Ideologeme auf, in deren Traditionen heutige rechtsextremistische Organisationen, z.B. die Artgemeinschaft, stehen. Bei diesem Zitat ist jedoch nicht erkennbar, ob Klump die Artgemeinschaft auch in der Tradition der Thule-Gesellschaft sieht. Klump faßt unterschiedliche Ideen zusammen, aus dessen Fundus sich heutige rechtsextremistische Organsiationen bedienen. Das Zitat ist viel zu unspezifisch, um es hier im Artikel verwenden zu können. Für den Artikel ist es nicht relevant. -- Reinhard Wenig 16:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweis Andreas Klump [20] / Fehlender Bezug zum Lemma

Mittels der Referenz Andreas Klump (Rechtsextremismus und Esoterik Verbindungslinien. Erscheinungsformen, offene Fragen. [1]) wird belegt, dass die Thule-Gesellschaft mit rechts-esoterische Denkweisen verknüpft sei. Die Thule Gesellschaft wird in der Referenz nicht erwähnt. --Arcy 21:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Stimmt nicht. Klump zitiert, wie leicht nachzuprüfen ist, eins der Grundlagenwerke zur Thule-Gesellschaft und nimmt darauf Bezug. Zum zweiten nennt er exemplarisch einige Beispiele und leitet das völlig korrekt mit einem "z.B." ein: "Es bildeten sich um die Jahrhundertwende diverse Kleingruppen um die Lehren der jeweiligen Protagonisten. Darauf folgend entstanden ganz unterschiedliche Gruppierungen, die ihre Gemeinsamkeiten in einem größtenteils neuheidnisch- okkult-völkischen Denken hatten – so z.B. die “Germanische Glaubensgemeinschaft“ um Prof. Fahrenkrog, (...)" - Aber ich habe ohnehin den Eindruck, dass diese Diskussion hier eher etwas mit der auf Rechte Esoterik zu tun hat. --The Brainstorm 14:02, 1. Dez. 2009 (CET)

aber in dem zusammenhang ist doch gerade nicht von der thule-gesellschaft die rede. nur an anderer stelle "“Atlantis und Thule-Ideologie“ von Wilhelm Landig". auch das thule-buch handelt ja wohl vom älteren und neueren thule-mythos, nicht / kaum von der thule-gesellschaft. --Jwollbold 14:56, 1. Dez. 2009 (CET)

den weblink zu klump nehme ich jetzt mal raus, die beiden zitate + einzelnachweise können wohl erst einmal so bleiben. es wäre aber gut, wenn jemand die völkische "thule-ideologie", die historische thule-gesellschaft und die okkulten verschwòrungstheorien rund um diese gründlich auseinander nehmen und konkreter darstellen könnte. einiges (arische "gottmenschen" auf thule...) sollte wohl auch in Thule (Mythos) verschoben werden. --Jwollbold 17:02, 30. Dez. 2009 (CET)

reinhard wenigs umsortieren verschwörungstheorien --> mythen sowie die kürzung bei ""Thule" im Rechtsextremismus" finde ich einen schritt in die richtige richtung. --Jwollbold 19:07, 30. Dez. 2009 (CET)

kategorien

ich finde jetzt doch, die kategorie "rechtsextreme esoterik" passt nicht. die thule-gesellschaft als ganze war nicht esoterisch ausgerichtet, nur einzelne, (hauptsächlich dem Germanenorden angehörende) mitglieder, s.a. diskussion hier. das werde ich in den nächsten tagen unter Rechte Esoterik genauer beschreiben, als kategorisierung ist es aber zu missverständlich und einseitig. müsst ihr wirklich nicht zu einer grundsatzfrage machen. --Jwollbold 11:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Unterhaltungsmedien

Sollte das Buch "Das Buch der Lügen" von Brad Meltzer nicht auch aufgenommen werden in die Liste? Hier spielt die Thule-Gesellschaft auch eine wichtige Rolle. (nicht signierter Beitrag von 89.245.81.118 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 15. Jan. 2010 (CET))

Grabert Verlag

Ich rate ab, den Grabert Verlag als Quelle zu nutzen. Daher habe ich diese Einfügung von Klaus Frisch rückgängig gemacht. --The Brainstorm 22:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du hast 12 Edits von mir ohne Begründung rückgängig gemacht. Kommt da noch was Argumentatives nach? Den Grabert-Verlag kannte ich bisher nicht. Das Buch von Detlev Rose ist bei Marco Frenschkowski, Die Geheimbünde, S. 168, als Literaturangabe aufgeführt. --Klaus Frisch 22:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mal nach Detlev Rose gegoogelt. Wenn es da nicht zwei Namensvettern gibt, dann gehört er nicht zu den in WP akzeptierten Autoren. Danke für den sanften Hinweis. ;-) --Klaus Frisch 00:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich hatte Roses Buch nicht als Quelle genutzt, sondern lediglich in die Literaturliste eingefügt. Meine 12 Edits, die Brainstorm zunächst ohne Begründung revertierte, basierten ansonsten auf reputablen wissenschaftlichen Quellen. Wenn Brainstorm bei seinen seltenen scheinbar konstruktiven Edits auch solche Quellen nutzen würde, hätten wir wesentlich weniger Probleme miteinander. --Klaus Frisch 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

So weit ich sehe, war ein Artikel in Jungle World seit drei Jahren unbeanstandet als Quelle verwendet. Das geht dann natürlich auch nicht, wenn Bücher aus dem Grabert Verlag tabu sein sollen. Und in dem betreffenden Artikel wird die Thule-Gesellschaft nicht einmal erwähnt. --Klaus Frisch 01:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hans Thomas Hakl (im Anhang zu Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, 2004, S. 194 und 200f) äußert sich sehr positiv über Roses Buch, wobei er nicht verschweigt, wo der Verlag im politischen Spektrum angesiedelt ist. --Klaus Frisch 12:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ja - ich freue mich auch immer über detaillierte Sekundär- oder Primärliteratur aus einem extremen Spektrum, welche bisherige Befunde bestätigten oder Erkentnissgewinn brachten. Das wird dem Hakl ähnlich ergangen sein. Rose/Grabert gehört in die LIteraturliste nicht rein.--♥ KarlV 12:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hakl würdigt Roses Buch als Sachbuch und empfiehlt es mehrfach ausdrücklich, ohne ihm eine Tendenz oder gar (wie du vermutest) eine extreme Ausrichtung zuzuschreiben. --Klaus Frisch 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Er sagt zwar auf Seite 194 „sehr gut hingegen (...)“, um es sofort wieder einzuschränken „(...) aber eben nur ein Teilbereich behandelnd“. Das liest sich nicht nach ausdrücklicher Empfehlung eines Sachbuchs.--♥ KarlV 13:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der „Teilbereich“, den das Buch behandelt, ist das Thema unseres Artikels hier. Das ist bei Hakls Thema eine Einschränkung, bei uns hier aber gerade erwünscht. --Klaus Frisch 13:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und auf was konkret beziehst Du Dich auf Seite 200f?--♥ KarlV 13:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Können wir uns darauf verständigen, dass auf S. 194 ein „sehr gut“ ohne eine hier relevante Einschränkung steht? --Klaus Frisch 15:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nö - denn er sagt nicht wofür das "sehr gut" steht - ist es "sehr gut", weil er dort wertwolle Hinweise für seine eigene Interpretation findet? Das lese ich im besten Fall heraus. Du scheinst es so zu lesen, dass er das allgemein als "sehr gut" empfiehlt. Das Geeiere entsteht auch deswegen, weil er genau das nicht schreibt. "Empfehlenswert uns sehr gut als Pflichtelktüre im wissenschaftlichen Betrieb" (oder so). Das wäre eindeutig, und ich hätte dann keine Einwände mehr vorzubringen. So aber ist das mehr als Mau.--♥ KarlV 11:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Und mit Mau meine ich Mau, denn auf Seite 194 redet Hakl darüber, dass in den letzten vierzig Jahren eine Fülle von Werken erschienen sind, die den Aufstieg des Nationalsozialismus eng mit okkulten Gruppen und Persönlichkeiten verknüpfen. Dann zählt er einige Werke auf. Das Grabert Buch ist dann eingebettet zwischen Peter Orzechowski („weniger empfehlenswert“) und Ken Anderson („oft unkritisch“) mit folgenden genauen Wortlaut (mit genau einem Satz): „Sehr gut hingegen, aber eben nur einen Teilbereich behandelnd, ist Detlev Rose, „Die Thule-Gesellschaft: Legende, Mythos, Wirklichkeit", Tübingen 1994, auf das wir noch näher eingehen werden“. Daraus eine Sachbuchempfehlung abzuleiten, ähöm, ich würde das nicht tun.--♥ KarlV 11:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Okay, ich erahne, warum du mich gefragt hast, was bei Hakl auf S. 200f steht, anstatt dort selber nachzulesen. :-) Trotzdem noch ein kleiner Tip: Auf S. 194 stehen zwei Fußnoten. Die erste enthält die von dir charakterisierte Aufzählung, Roses Buch ist aber in der zweiten Fußnote „eingebettet“. – Ich habe meinen Hinweis auf die Rezeption des Roseschen Buches bei Hakl gegeben (und oben noch die bei Frenschkowski erwähnt). Du hast zu Protokoll gegeben, dass für dich in diesem Fall ein „sehr gut“ „mehr als Mau“ ist und wie du das zu begründen können meinst. Das kann von mir aus gern so stehen bleiben. --Klaus Frisch 15:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Für den Fall, das es sonst noch jemanden interessiert: Die erste der beiden Fußnoten bei Hakl auf S. 194 ist eine Aufzählung von Beispielen der durchweg fragwürdigen und zu großen Teilen absurden Literatur, in welcher der „Aufstieg des Nationalsozialismus eng mit okkulten Gruppierungen und Persönlichkeiten“ verknüpft wird. Hakls Fußnote zwei hingegen führt seriöse Literatur zu diesem Thema auf, wobei Rose (abgesehen von Goodrick-Clarkes Die okkulten Wurzeln, in dessen Anhang sich Hakls Artikel befindet) mit „sehr gut“ am besten bewertet wird, aber eben mit der Einschränkung, dass er nur die Thule-Gesellschaft behandelt. Auf S. 200f geht Hakl dann näher auf Roses Darstellungen ein. Und das ist insgesamt eine sehr positive Rezeption des Roseschen Buches. Darauf wollte ich hinweisen. --Klaus Frisch 22:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe erst jetzt gesehen, dass über dieses Buch ganz oben schon mal diskutiert wurde. Da schrieb ein User, der es gelesen hatte, dass es gut recherchiert, aber gewiss nicht neutral sei. Das steht nicht im Widerspruch zu Hakls Einschätzung, der ersteres hervorhebt und besonders auf den Aspekt angeblich okkulten Treibens in der TG blickt. Ein Buch, das (laut dem erwähnten User) rechtsradikale Gewalt verharmlost, gehört aber jedenfalls nicht in die Literaturliste. --Klaus Frisch 21:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

@ IP 217.83..........

Könntest du mal dieses Einfügen von Punkten bei meinen Fußnoten bleibenlassen? Ich beende Fußnoten mit einem Punkt, wenn es sich um komplette Sätze handelt, ansonsten ohne Punkt. Du kannst das ja gerne anders handhaben, wenn du selber was zum Artikel beiträgst. --Klaus Frisch 00:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens gehört das zu einer Fußnote dazu. --217.83.64.28 09:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

Üblich ist beides: mit oder ohne Punkt am Ende. Eine Regel ist mir da nicht bekannt. Nicht üblich sind dagegen wiederholte Edits, die lediglich im Einfügen überflüssiger Satzzeichen bestehen. Das bläht die Versionshistorie unnötig auf und sollte daher unterbleiben. --Klaus Frisch 17:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin’s jedenfalls so gewohnt, will aber keinen unnötigen Konflikt mit Dir anzetteln. --217.83.64.28 18:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin's halt andersrum gewohnt. Da ich hier erst mal keine weiteren Edits vorhabe, habe ich die paar fehlenden Punkte ergänzt, damit es einheitlich ist. --Klaus Frisch 00:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mitgliederliste fehlt !

Aufgrund der hohen Bedeutung und Finanzkraft dieser Gesellschaft kommt mir das Fehlen einer Mitgliederliste (200 teils höchstrangige Mitglieder) und natürlich eine Beschreibung der Mitgliederstruktur, wie eine Vertuschung vor. Immerhin gab es so bedeutende Mitglieder wie Dr.Paul Tafel der bayrischer Unternehmerverbandspräsident war, der seinen rechtsradikalen Vorarbeiter Anton Drexler mit einigen seiner Eisenbahn-Mitarbeiter 1919 die Deutsche Arbeiterpartei DAP, gründen lies. Die wurde kurze Zeit später, im Feb. 1920, umbenannt in NSDAP.

Weitere ebenfalls aktive Mitglieder waren Dietrich Eckhart, Gottfried Feder, Frank, und Dr. Friedrich Krohndie auch Mitglieder im Germanenordenwaren. Bei Dr.E.Boepple und dem alldeutschen Verleger Lehmann, ist die mir zugängliche Quelle nicht deutlich.

Zur Bedeutung Paul Tafels - er war Vorsitzender von:

Bayerischer Ordnungsblock (BOB), 1920-1923

Entstanden Ende März 1920 nach dem Kapp-Putsch, vereinigte der Verband rund 40 völkisch-nationalistische Organisationen und hatte bis zu 50.000 Mitglieder. Den Vorsitz hatten Erwin Pixis und Paul Tafel (1872-1953) inne. Auch der Alldeutsche Verband, der Bayerische Heimat- und Königsbund, der Bund "Bayern und Reich" sowie die NSDAP traten der Organisation bei. 1922 an der Gründung der Vereinigten Vaterländischen Verbände Bayerns (VVVB) beteiligt, wandelte sich der Ordnungsblock 1923 in die Staatsbürgerliche Gesellschaft um. Dr. Paul Tafel (1872-1953), ein entschieden völkisch denkender Mann, war zugleich Spitzenfunktionär des Alldeutschen Verbandes und hat den Anstoß zur Gründung der Deutschen Arbeiterpartei (DAP), --edgar8 23:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Über die Mitgliederschaft kursieren allerlei Gerüchte, bis hin zu dem, dass auch Hitler Mitglied gewesen sei. Im Artikel sind einige Mitglieder genannt. Eckart und Feder, die du nennst, waren laut Goodrick-Clarke 2004, S. 132, nur Gäste (Eckart hielt dort mal einen Vortrag). Auf was für eine Quelle stützt du dich denn?

Paul Tafel, der dir besonders wichtig zu sein scheint, hat nicht mal nen eigenen WP-Artikel. Da war Karl Harrer bedeutender, der tatsächlich an der Gründung der DAP beteiligt war, und der ist im Artikel genannt. --Klaus Frisch 23:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Paul Tafel

Es fehlen Belege dafür, dass Paul Tafel a) ein herausragendes Mitglied der Thulegesellschaft war und b) dass die DAP auf seine Inititaive hin gegründet wurde. Ich bezweifle beides. --Φ 16:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich auch. Hab's deswegen auch schon mal entfernt, aber irgendwer hat's dann wieder reingesetzt. --Klaus Frisch 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)