Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens

Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Quellen: MDR-Meldung (laesst sich nur im Cache öffnen, passende Stichwörter vorher bei Google eingeben) oder Artikel aus dem "Rechten Rand" zum Verbot der Wiking-Jugend in heutigen DUR-Publikationen wird derartiges natürlich nicht drinstehen - ansonsten jedes gute Nachschlagewerk zur extremen Rechten in der BRD (unter Wiking-Jugend nachschlagen) ... ansonsten sollte mensch auch noch einmal nachrecherchieren, ob das NSDAP-MdR Fritz Castagne mit dem gleichnamigen Kieler DUR-Funktionär identisch ist

Zur Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Die mE besser recherchierten Quellen im Internet schreiben von "Teilen der Deutschen Unitarier-Jugend", die die Wiking-Jugend mitbergündet hätten. Unter anderem [1]: Bevor der BDUJ gegründet wird, bestehen einzelne Gruppen von deutsch-unitarischen Jugendlichen, die zumindest teilweise Verbindungen zum Neonazismus haben. Die "Wiking-Jugend" schreibt in ihrer Bundessatzung, sie sei von der "deutschen-unitarischen Jugend" her mitbegründet worden.

und [2]: Die zum Verbotszeitpunkt mit rund 400 Mitgliedern stärkste Neonazi-Gruppierung, ist im Jahr 1952 aus dem Zusamenschluß von "Reichsjugend" (der Jugendorganisation der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen "Sozialistischen Reichspartei" ´SRP´), Teilen der "Deutschen Unitarier Jugend" und der "Vaterländischen Jugend" entstanden.

Die Formulierung im vierten Abschnitt sollte also dahingehend geändert werden:

1952 gründeten Teile der damaligen Deutschen Unitarier-Jugend gemeinsam mit weiteren rechtsextremen Jugendverbänden die Wiking-Jugend. --jergen 10:37, 11. Jul 2005 (CEST)

"Eppelsheimer Formel"

@Beblawie, kannst du mal mehr zu der "Eppelsheimer Formel" schreiben - worum ging es, was war der Konflikt ...? andrax 4. Jul 2005 23:28 (CEST)

Ich werde das noch weiter ausführen, wenn das gewünscht ist. -- Beblawie 4. Jul 2005 23:38 (CEST)

na sicher, andrax 5. Jul 2005 00:18 (CEST)

Gerichtsurteil - Braune Sekte / Nazi-Sekte

(hierherkopiert aus Diskussion:Baldur Springmann von --Hansele ^(Diskussion) 16:12, 10. Jul 2005 (CEST))

Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die Dur als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Abel gegen folgende Äußerung der SC geklagt: "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als `völkisch-rassistische Sekte', als `Nazi-Sekte' und als `nazistische Tarnorganisation' bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen." Das Gericht stellt fest: "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als `Nazi-Sekte` bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation `Glaube und Tat` Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift `unitarische blätter` (ehemals `Glaube und Tat`) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die `unitarischen blätter` verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; [[Fritz Castagne]] war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `SS-Ahnenerbe`.“ [3]

Die ehemalige NS-Rassenforscherin Sigrid Hunke (führendes Mitglied des nationalen sozialistischen deutschen Kursteilnehmeranschlußes (NSDStB) und Mitglied der NSDAP) wurde 1950 Mitglied und sogar Vizepräsidentin von 1971 bis 1983.

Das IDGR berichtet, dass Nazi Eliten wie der SA-Lyriker Herbert Böhme, Rudolf Wahlbaum (Mitbegründer der SS-nahen "Deutschen Glaubensbewegung"), Eberhard Achterberg, Herbert Grabert und Marie-Adelheid (Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg) Prinzessin Reuß zur Lippe (ehemalige Chefredakteurin von "Die Bauernschaft" des Auschwitz-Leugners Thies Christophersen) sich 1947 zu einem konspirativen Treffen in Hameln zusammengefunden hatten und die Unterwanderung der Rheinhessischen Freiprotestantler beschlossen; „sie benennen diesen Personenzusammenschluss um in "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft".[4]

@Hansele: Das ist gut, daß Du das hierher kopiert hast. Da können wir den Text erst diskutieren, bevor er in den Artikel eingefügt wird. -- Beblawie 16:24, 10. Jul 2005 (CEST)

Nun gut - dann erklär mal, woher du das mit der "freien Meinungsäußerung" hast. Aus dem Urteil oben geht eindeutig hervor, daß die Benennung aus inhaltlichen Gründen rechtens ist. --Hansele ^(Diskussion) 16:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Urteil ist ja auch unvollständig zitiert, um eben den Eindruck zu erwecken, es ginge um Tatsachenbehauptungen, die vom Gericht als wahr angesehen werden! Viellciht kannst Du ja das vollständige Urteil beibringen? -- Beblawie 16:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Der von Andrax eingefügte Text muß erst diskutiert werden! Ich würde ihn nicht löschen, wenn Hansele nicht alle meine Bearbeitungsschritte sofort ablehnen (großflächig löschen!) würde und dann wieder Vandalismus schreit, wenn ich das nicht akzeptiere. Das geht so nicht, einerseits massive Veränderungen durch neue Texte vorzunehmen, aber dann jede Korrektur abzulehnen! --

@[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] hörmal auf mit deinem edit war und beteilige dich hier konstruktiv an der Diskussion. andrax 16:58, 10. Jul 2005 (CEST)

Hierzu eine Meldung über den Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg vom 3. März 2000 - 7 U 69/99, der deutlich macht, daß es hier um eine meinungsäußerung geht:

In den Grenzen der Meinungsfreiheit: Unitarier-Funktionär darf man 'braune Sektenerfahrung' nachsagen

Ein Experte für Verfassungs- und Religionsrecht - Mitglied der Bonner Enquete-Kommission 'So genannte Sekten- und Psychogruppen' - rückte die Sekte Scientology in die Nähe der NS-Ideologie. Dies brachte ihm eine Retourkutsche der (Scientology nahe stehenden) Zeitung 'Vom Rechtsstaat zur Inquisition' ein, die ihn einen 'Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung' nannte und ihm jede Legitimation für ein solches Urteil über Scientology absprach. Die Kritik spielte auf das frühere Engagement des Kommissionsmitglieds bei der Religionsgemeinschaft der Deutschen Unitarier an. Der Religionsexperte wollte sich keine 'braune Sektenerfahrung' anhängen lassen und zog gegen den Herausgeber der Zeitung und den verantwortlichen Redakteur vor Gericht.

Nach dem Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg sind dessen Äußerungen jedoch vom Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt (7 U 69/99). Der umstrittene Artikel weise auf Prozesse in den 90er Jahren hin, in denen sich die Deutschen Unitarier erfolglos gegen den Vorwurf, eine 'Nazi-Sekte' zu sein, zur Wehr gesetzt hätten. Es gebe Anhaltspunkte für den Vorwurf: Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier sei von Nationalsozialisten gegründet und bis in die 70er Jahre von deren Anhängern geführt worden.

Deshalb müsse der Religionsexperte den Hinweis auf 'braune Sektenerfahrung' dulden (selbst wenn er als früheres Mitglied der Unitarier nicht unbedingt eine nationalsozialistische Gesinnung haben müsse). Da das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung ein unverzichtbarer Bestandteil des demokratischen Rechtsstaates sei, müsse man im Meinungskampf auch eine scharfe, aggressive Sprache hinnehmen, solange die andere Seite die Grenze zur rein verunglimpfenden Schmähkritik nicht überschreite. Quelle (u.a.): [5] Beblawie 17:30, 10. Jul 2005 (nachgetragen)

Es geht HIER nicht um die Beurteilung von Herrn Abel sondern um die Beurteilung der Sekte. --Hansele ^(Diskussion) 17:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest Dich mal mit den rechtlichen Grundlagen vertraut machen. Solange etwas als Meinung gilt und keine Schmähkritik ist, kann sie nicht verboten werden. -- Beblawie 17:52, 10. Jul 2005 (CEST)

Lies was ich geschrieben habe und antworte nicht immer dasselbe... --Hansele ^(Diskussion) 17:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Gründung der DUR

Ich habe mal die Forschung des IDGR eingefügt - angesichts des edit-Wars von Beblawie unter Kontroverse. Sie gehört allerdings zur Geschicht - was meint ihr? andrax 17:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mal erklären, wie das vereinsrechtlich funktionieren soll? -- Beblawie 17:32, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest den Abschnitt zumindest einmal überarbeiten und Wiederholungen entfernen. Daß Hunke Ehrenpräsidentin war, steht jetzt 3x im Artikel!

stimmt 3x ist zu viel - habe es eingeordnet und auch unterteilt zwischen Vorgeschichte und Gründung. andrax 18:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Die DUR wurde nicht 1950 gegründet, sondern nur umbenannt. Ich habe die Gründungsgeschichte im Artikel genau dargestellt und dabei auf unterschiedliche Quellen zurückgegriffen statt nur IDGR abzuschreiben. -- Beblawie 18:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Nicht jeder weiss, wer oder was IDGR ist (verlinken, bitte, oder erklären) ....

Dass man die DUR als "braune Sekte" bezeichnen darf, heisst ja nicht, dass wir es in de.wikipedia auch tun sollten. Eine Enzyklopädie ist eben kein IDGR... --Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Nicht alles, was erlaubt ist, ist richtig und empfehlenswert. Die Meinungsfreiheit schützt auch ausgesprochen dumme Äußerungen. Wenn gerichtlich die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung festgestellt wird, ist das kein Beweis für die Richtigkeit bzw. Wahrheit dieser Aussage. -- Beblawie 00:14, 11. Jul 2005 (CEST)

@Concord, erst mal schön, dass du dich hier beteiligst, das träg sicher zur Entsprannung bei. zu braune Sekte - Diese Gerichtsurteil steht unter dem Punkt Kontroverse und wo dieser Konflikt dargestellt ist. Damit ist es in keiner Weise eine Meinung eines Wikipedia-Autors, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. - Die Problematik, an der sich Konklikte auftun ist die, dass - wie bei vielen umstritten Artikeln - einige Autoren eine umfassende Darstellung dessen, was mit dem Artikelgegenstand zu tun hat, unlieb, unangenhem, unwillkommen ist. Das kann man verstehen, ist aber vergleichbar problematisch mit POV und sollte so behandelt werden. Der Leser fühlt sich zu Recht verarscht, wenn er nur eine geschönte Geschichte der DUR zu lesen bekommt. Grüße, andrax 06:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Unbestritten ist doch folgendes

• es gab in den Jahren nach 1945 nicht nur vereinzelt, sondern massiv den Eintritt von Menschen aus dem deutsch-völkischen Spektrum (anders gesagt: heimatlos gewordenen Nationalsozialisten, Deutschgläubigen etc.), die relativ rasch Führungspositionen erreichten.
• das führte zu Konflikten und zum Austritt (1954?)der meisten freiprotestantischen Urgemeinden
• in den Folgejahren waren die deutschen Unitarier (anders als vor 1945, soweit ich weiss) stark vom völkischen Gedankengut geprägt (Beispiele u.a. Sonnenwendfeiern, Verwendung von Runen in Todesanzeigen, Logo) und ein Unikum im internationalen Unitarismus
• offenbar hat aber in den 80er Jahren ein Klärungsprozess eingesetzt, der 1989 zum Austritt von Hunke etc. führte
• heute bemüht sich die DUR, aus diesem Schatten herauszukommen (vgl. etwa die IMHO etwas apologetische Erklärung des Logos auf der website der DUR [6])

--Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Allerdings wäre zu klären, was unter "völkisch" zu verstehen ist. Sonnwendfeiern sind nicht nur in der völkischen Bewegung üblich gewesen. Sie sind/waren auch in bürgerlichen und proletarischen Freidenker- und freigeistigen Organisationen gängige Praxis. -- Beblawie 00:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, wichtig ist eine umfassende Darstellung dessen, was das Thema betrifft. Keine schöngefäbte Erweiterung der Website u.ä. In diesem Sinne sollten dann auch die in der Kontroverse versenkten Themen in den relevanten Kapiteln (insb. Geschichte) eingearbeitet werden. - Dazu: Beblawie könnte auch endlich einmal die oben gestellte Frage nach der "Eppelsheimer Formel" beantworten. andrax 06:50, 11. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel wegen eines ständigen Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen, damit der Artikel frei geschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 18:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Verschobener Text

Folgenden Text habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil der Text unenzyklopädisch und zu lang in dieser Darstellung der DUR ist.

• Jedoch kam es 1999 zu einem gegenläufigen Gerichtsurteil: Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die DUR als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Prof. Dr. Ralf Abel gegen folgende Äußerung von Scientologen geklagt:
  "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als völkisch-rassistische Sekte, als Nazi-Sekte und als nazistische Tarnorganisation bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."
  Das Gericht stellt fest:
  "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation Glaube und Tat Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift unitarische blätter (ehemals Glaube und Tat) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die unitarischen blätter verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift Nationalsozialistische Monatshefte und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; Fritz Castagne war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des SS-Ahnenerbe.“ [7]

-- Beblawie 21:51, 5. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 02:16, 6. Okt 2005 (CEST))

Missliebige Weblinks

Punkt 1: Auch wenn ich kein Freund der teilweise recht polemischen Schriften von Peter Kratz bin, ist das noch lange kein Grund, diese einfach von den Weblinks zu entfernen.

Punkt 2: Ich wüsste nicht, das Weblinks nach NPOV-Kriterien angelegt werden, im Gegenteil denn

Punkt 3: es gab einen Teil der "Geschichte" der DUR, welche durchaus hier kontrovers beleuchtet wird. Diese Kontroverse auszublenden finde ich sehr POV. Die teilweise heftigen Auseinandersetzungen in und außerhalb der Unitarier Deutschlands in Bezug auf völkisch-nationale Elemente ist fester Bestandteil der Vereinsgeschichte. Deshalb hat die Kontroverse natürlich seinen Platz im Artikel und gehört nicht gelöscht. --KarlV 22:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Natürlich sind auch Weblinks mit POVigen Vorwürfen möglich, aber ein Mindestmaß an Substanz müssen sie schon haben. Es kann nicht angehen, daß diese Weltanschauungsgemeinschaft auch Jahre nach der kritischen Aufarbeitung ihrer früheren Fehler noch als "Nazi-Sekte" beschimpft wird (auch wenn das formal unter die Meinungsfreiheit fällt). In diesen beiden Texten wird doch im Grunde nur die Tatsache breitgetreten, daß in der Nachkriegszeit einige Nazis Mitglied waren. Das gleiche könnte man sicher auch vom ADAC oder dem Kanickelzüchterverein Buxtehude-Süd sagen, aber macht allein dies sie schon zu Nazi-Organisationen?? --Nur1oh 22:35, 6. Okt 2005 (CEST)

Dann hast du aber die falschen Links eingestellt. Du meinst wohl den hier:

• kritischer Artikel von der Homepage des BIFFF,

der eine abgeschwächte Version von

Die braunen Götter der "Deutschen Unitarier" ist.

Ich habe damit etwas Bauchschmerzen, auch wenn hier die "linken" Kritikpunkte an der DUR relativ gut gebündelt werden, da die Arbeitsweise dieses "Instituts" doch etwas zweifelhaft ist. Der zweite Kratz-Text hat hier wenigstens den Vorteil, durch zahlreiche Quellenangabe halbwegs überprüfbar zu sein. Auf jeden Fall ist mir dieser Text noch deutlich lieber als die seltsamen Antifa-Links, die jetzt als Kritiker da stehen.

Conclusio: Zweiter Kratzlink rein, wenn auch mit Bauchschmerzen, Antifalinks raus. --jergen ? 22:39, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo jergen, Du bist mir bei der Antwort an Nur1oh leider dazwischengekommen:

• Wobei die DUR nicht mit dem ADAC zu vergleichen ist. Auf der anderen Seite ist es nicht so, dass ich Dich nicht verstehen würde. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich schau mal, ob ich einige Links finde, die weniger "anrüchig" sind, bzw. "brauchbarer" sind. Inhaltlich gesehen würde ich die ganze Angelegenheit sehr differenziert betrachten. Von 1947 bis zur Spaltung in den 80er Jahren gab es - und das ist nicht von mir erfunden - eine "Meinungsherrschaft" vökisch-nationaler Unitarier. Daher rühren ja letztendlich die Vorwürfe. Im Artikel von Wikipedia - und das ist letztendlich das Entscheidende - wird die DUR aber nicht als "Nazi-Sekte" bezeichnet oder gar "beschimpft". Deswegen bleib mal locker. --KarlV 22:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja und, inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Bei Herrn Kratz und Co. wird immer nur um den heißen (bzw. wohl eher kalten) Brei geredet, ohne irgendwelche stichhaltige Fakten. Wer keine konkreten Zitate oder Aktionen nennen kann, sollte vielleicht besser den Rand halten. Sag ich mal so ganz unlocker. --Nur1oh 23:33, 6. Okt 2005 (CEST)

• Diese "Meinungsführerschaft" wurde von bestimmten Personen verkörpert und sowohl im religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt. Nicht umsonst steht im Artikel "Sigrid Hunke wurde 1950 Mitglied und war von 1971 bis 1983 Vizepräsidentin. Sie verließ 1989 die Deutschen Unitarier und gründete den Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes". Bis zu dieser Abspaltung ist Hunke unternnbar mit der geschichte der DUR verbunden. Das ist ein Fakt, der nicht geleugnet werden kann. Über die - meiner Meinung nach - rechtsextreme Gedankenwelt von Hunke möchte ich mich aber hier im Detail nicht unterhalten, weil es hier um etwas anderes geht, nämlich um Weblinks (!). --KarlV 09:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, Hunkes private Gedankenwelt interessiert hier nicht. Relevant für den Artikel sind allein Veröffentlichungen und Aktivitäten des DUR. Solange da nichts rechtsextremes belegt wird, sollten die Vorwürfe draußen bleiben. --Nur1oh 11:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Zu jergen: Deine Bauchschmerzen teile ich. Ich habe selbst einiges von Peter Kratz nachrecherchiert. Das Problem mit ihm ist, dass die Grundrecherche oft stimmt, die Verknüpfungen aber und polemischen Zusammenhänge, die manchmal daraus konstruiert werden, sind das eigentliche Problem (sein Problem). Ich halte mich da lieber an knallharte Fakten. --KarlV 22:55, 6. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe heute praktisch beide Weblinks, die Nur1oh gelöscht hat, durch andere ersetzt, die vielleicht besser geeignet bzw. fundierter sind, als Flugblatt-Texte. Was meint ihr? --KarlV 10:41, 7. Okt 2005 (CEST)

Auf jeden Fall sind die neuen Links besser als die bisherigen Flugblatttexte, insbesondere der Text zu Hunkes Einfluss auf die DUR. Zur Prozessberichterstattung wäre ein etwas neuerer Text hilfreich, da bei Veröffentlichung des Textes wohl einiges nicht abgeschlossen war. --jergen ? 10:59, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hab leider keinen jüngeren Text gefunden. --KarlV 11:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Solange keine konkreten rechtsextremen Aktivitäten oder Veröffentlichungen belegt werden können, haben diese Kritik-Links hier keine Berechtigung. Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich, dazu braucht man keine 100 Seiten-Abhandlung die in verleumderischer Weise die privaten Veröffentlichungen dieser Leute mit denen der DUR in einen Topf wirft. --Nur1oh 09:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu dem Weblink "Rechter Rand". Der "Rechte Rand" ist eine antifaschistische Zeitschrift aus dem linken Spektrum in der Artikel veröffentlicht werden - keine "Stellungnahmen". Ich finde den Link deswegen interessant, weil er weitergehende Informationen erhält über verschiedene Prozesse in Deutschland, welche die DUR geführt hat, die Konflikte etwas näher erläutert und (durch eine linke Brille zwar) über verschiedene Ergebnise dieser Verfahren berichtet. Leider auf einem "älteren Stand" aber durchaus lesenswert (und lesbar). --KarlV 09:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel enthält keine sachliche Information, nur die Meinung des Autors (ist Alois Pfreimdt nicht auch das Pseudonym von Peter Kratz?). Außerdem ist Schwarz auf Dunkelblau kaum zu lesen. --Nur1oh 10:06, 9. Okt 2005 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung. Ich finde nicht, dass es unsachlich ist, hier und da polemisch, ja. Aber es geht hier wohlgemerkt um einen Weblink und nicht um den Artikel! Vielleicht finde ich die anderen WEblinks Pro-DUR ja auch unsachlich.--KarlV 10:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu den anderen Weblinks. Doch, doch, sie haben ihre Berechtigung. Nicht umsonst hat sich die DUR von der Abspaltung um Sigrid Hunke distanziert (und zwar nicht nur aus religiösen Gründen!). Der rechtsextremistische Hintergrund verschiedener Mitglieder, die in "geistig Führenden" Positionen in der DUR waren (z.B. Sigrid Hunke) sind hinreichend belegt. Das zu leugnen wäre sehr POV bzw. eine bewußte Ausblendung der Geschichte der DUR. Deswegen gehören die LInks sehr wohl hierhin, auch wenn ich bei einem der drei "Bauchschmerzen" habe. --KarlV 10:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Tss, du hast den selben Diskussionsstil wie Hansele. Auf die Frage "Wo sind die Belege?" kommt immer nur ein "es ist alles gut belegt". Wie ich oben schon gefragt hab: Inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Gibt es belegbare rechtsextreme Veröffentlichungen oder Aktivitäten des DUR? --Nur1oh 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)

• Lies doch bitte mal den wissenschaftlichen Text in Englisch über Hunke und die DUR bevor Du hier ausfällig wirst. --KarlV 10:21, 9. Okt 2005 (CEST)
• Ist die NSDAP-Mitgliedschaft verschiedener "Meinungsbildner" innerhalb der DUR nicht belegt? Ist Herbert Böhme etwas kein NPD-Mitglied gewesen? Sind die Aktivitäten in vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuften Organisationen (ich spreche von den 50er und 60Jahren) etwa hirngespinnste gewesen? Was bist den Du für einer? --KarlV 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt: "Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich" - aber damit ist nicht belegt daß die DUR auch selber rechtsextrem war. Vielleicht war Herbert Böhme ja auch Führungsmitglied im Modelleisenbahner-Verein Wanne-Eickel, macht das jenen auch schon zum Nazi-Verein? --Nur1oh 10:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bedaure die erneute Löschung der qualitativ deutliche besseren Weblinks und großer Teile des Abschnitts Kontroverse sehr, dadurch entfernt sich der Artikel immer weiter von der hier gewünschten und notwendigen Neutralität.

Der Argumentation, dass private Publikationen nichts mit der Tätigkeit für die DUR zu tun haben, kann ich nicht folgen, hier schließe ich mich inhaltlich der Argumentation von KarlV an. Organisationen dieser Größe werden immer auch von Einzelpersonen oder Personengruppen geprägt, wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit.

Solltest du sprachliche Probleme mit dem englischen Text haben, bin ich gerne bereit eine Rohübersetzung zu erstellen. --jergen ? 10:48, 9. Okt 2005 (CEST)

"wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit" - Kann sein, aber belegt werden muß es trotzdem. --Nur1oh 10:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Die von dir gewünschten Belege finden sich in Europe's New Religion and its Old Stereotypes (Englisch) und im zugehörigen Anmerkungsapparat; sollte dir das nicht ausreichen, kann ich nicht mehr weiterhelfen. --jergen ? 13:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich seh da keine Belege. Nenn sie doch einfach mal. --Nur1oh 13:29, 9. Okt 2005 (CEST)

• Wenn jemand sagt, die Erde ist ein Tisch und nicht rund, dann muß nicht derjenige, der den aktuellen Stand der Wissenschaft vertritt, nämlich das die Erde rund ist, genau das wieder beweisen. --KarlV 08:56, 10. Okt 2005 (CEST)

Welch ein Vergleich! Der Rechtsextremismus der DUR ist also so offensichtlich wie daß die Erde kein Tisch ist? Ok, mit dieser argumentativen Bankrotterklärung können wir die Diskussion ja getrost beenden. --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

• Du scheinst nicht begriefen zu wollen, um was es geht. Siehe meinen Kommentar hierzu unter "Kontroversen". --KarlV 12:10, 10. Okt 2005 (CEST)

Belege zu Sigrid Hunke und Herbert Böhme können in den entsprechen Artikeln untergebracht werden. Das braucht nicht hier zu sein. Gegen den Junginger-link habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber steht ja bereits unter Sigrid Hunke. -- Beblawie 13:49, 9. Okt 2005 (CEST)

• Da die DUR von Menschen aus Fleisch und Blut vertreten wurden bzw. wurden (und keine Roboter) und ich davon ausgehe, dass eine Vizepräsidentin auch maßgeblich die "Richtung" bestimmt (sonst wäre sie ja keine Vizepräsidentin), gehört diese Information natürlich auch hierher. --KarlV 09:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Unitarische Weblinks

Ich habe die Links zum Verlag Deutsche Unitarier und zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften, da sie beide keine weitergehenden Informationen über die DUR liefern und schnell von der Homepage der DUR erreichbar sind. Den Link zur Unitarischen Akademie möchte ich stehen lassen, da er mE gut aktuelle Themen und Anliegen der DUR darstellt. --jergen ? 11:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Dachverband liefert schon weitergehende Informationen, weil er deutlich macht, welche Verbände hierzu noch gehören und welche gemeinsamen Positionen diese vertreten. Außerdem wird vom DfW auch im Text berichtet. Auch bei anderen Organisationen ist es im übrigen üblich, Dachverbände zu verlinken. -- Beblawie 11:12, 7. Okt 2005 (CEST)

• Aber dieser Link, da gebe ich jergen recht, liefert keine Information über die DUR. Es sei denn, ich bin vollkommen blind. Wo bitte ist diese Information in diesem Link? Klickt man es an - nichts. Man muss schon einen zweiten Klick auf "Mitglieder" machen um dann die Info zu erhalten, dass die DUR Mitglied ist. Steht das nicht schon im Artikel? --KarlV 11:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Die wichtigen weiteren Mitglieder des DFW stehen schon im Artikel und sind auch verlinkt. Gemeinsame Positionen scheint der Verband zu haben, allerdings sind sie wegen der Unübersichtlichkeit der Website kaum auffindbar. Deshalb bezweifle ich auch hier die Notwendigkeit des Links.

Den Verlag, der insgesamt 15 Publikationen anbietet, entferne ich wieder, in vielen anderen Artikeln würde das als Werbung bezeichnet. --jergen ? 11:25, 7. Okt 2005 (CEST)

• Eine Bitte an Beblawie: bitte argumentieren - andere, aber auch ich bin für Argumente immer offen - und keine Edit-WArs um Pillepalle Weblinks. --KarlV 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Einen link nach der Löschung wieder einzufügen, ist noch kein Edit-War (sonst wäre das auch der Fall gewesen, als Du nach der Löschung zweier links dieser wieder eingefügt hast). Wenn aber Jergen den Verlagslink wieder löscht, dann ist das allerdings der Beginn eines Edit-Wars. -- Beblawie 11:36, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe die Links (die Du in Deinem Kommentar erwähnst) vorübergehend wieder eingeführt und mein Vorgehen begründet. Dann habe ich das auch mit demjenigen diskutiert, der sie gelöscht hat. Eine Lösung wurde gefunden. Das - so denke ich - ist die richtige Vorgehensweise. Nun zu Dir und Deinem Kommentar. Soll ich das so verstehen, dass der Weblink zum Dachverband wegbleiben soll, dass das ok ist? Dann sag das bitte auch so, damit man nicht immer im Dunklen interprtieren muss. Was ist mit dem Argument von jergen, dass man den zweiten Weblink als "Schleichwerbung" ansehen könnte? DEine Reflektion hierzu ist erwünscht. --KarlV 11:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Frage zum Dachverband ist oben schon beantwortet. -- Beblawie 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Der link zum Verlag ist kein Werbelink, sondern liefert zusätzliche Informationen, ist aber weniger wichtig als die links zu den Dachverbänden. -- Beblawie 12:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß der link zum DfW wegbleiben soll - im Gegenteil (siehe oben). Sonst hätte ich ihn auch nicht wieder eingefügt, wenn ich gerne hätte, daß er draußen bleiben soll. -- Beblawie 12:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Welche sind konkret die weitergehende Informationen (bezieht sich auf Dachverband)? Bitte benennen (ich finde keine). Wären die Rollen jetzt vertauscht, ich würde mir schon die Mühe machen, Dir zu antworten und nicht einfach lappidar abzuspeisen mit "habe ich schon oben gesagt". --KarlV 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Zum Beispiel alle Angaben unter "Organisation". -- Beblawie 12:26, 7. Okt 2005 (CEST)

• Habe ich mir angeschaut. Da geht es doch hauptsächlich und nur um den "Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften". Der Weblink würde prima in einen Artikel über diesen Dachverband passen. Bringt aber nichts "neues" zur DUR. Oder sehe ich das falsch? --KarlV 12:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Mit der Mitgliedschaft bekennt sich die DUR zu den Grundsätzen des DfW. Es wird auch deutlich, daß die DUR wie Freireligiöse, Freidenker, Humanisten etc. Teil der freigeistigen Bewegung in Deutschland ist. Die Vielfalt ist zwar groß, aber die besteht nicht nur zwischen den Verbänden, sondern auch innerhalb der Verbände. -- Beblawie 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich entnehme Deinem Kommentar nichts, was nicht schon im Artikel erwähnt wird. Da steht "Die Deutschen Unitarier sind Mitglied im "Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften (DfW)", dem u.a. auch der "Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands K.d.ö.R.", der "Bund für Geistesfreiheit (bfg) Bayern K.d.ö.R." und der "Humanistische Freidenkerbund Brandenburg e.V." angehören. Der DFW sieht sich als Vertreter freigeistiger, kirchenfreier Menschen und steht "für Humanismus, Toleranz und Menschenrechte, für ein friedliches Zusammenleben der Menschen unabhängig von ihren religiösen, weltanschaulichen und politischen Anschauungen und für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Mensch und Natur." Der DFW ging 1991 aus dem Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit (DVfG) hervor, dem die DUR ebenfalls schon angehörte.". Also wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast, dann finde ich nach wie vor dass jergen recht hat.--KarlV 12:50, 7. Okt 2005 (CEST)

Allein schon als Quelle für obige Ausführungen sollte der link beibehalten werden. Der link bringt aber auch Informationen, die über die obigen Ausführungen hianusgehen. -- Beblawie 13:08, 7. Okt 2005 (CEST)

• Also ich finde das nicht, aber ich bestehe auch nicht darauf, dass der Link wegmuss. --KarlV 13:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Ziemlich irritiert bin ich, dass jetzt noch ein weiterer Dachverband verlinkt ist. Der Informationsgehalt dieser Website ist mE äußerst gering, eigentlich lässt sich nur herauslesene, dass die DUR Mitglied ist und wer sonst noch; neue Inhalte zur DUR finden sich ansonsten nicht. --jergen ? 13:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Auch bei anderen Artikeln zu Religions- und Weltanschuungsgemeinschaften wird sowohl auf die Organisation selber wie auf Dachverbände verlinkt, in denen eine Organisation mitarbeitet. -- Beblawie 13:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Seltsam, dass ich die dann nicht finde. Zehn zufällige Stichproben gemacht (sowohl bei den Kirchen wie auch bei anderen religiösen Bewegungen), aber nur bei Siebenten-Tags-Adventisten fündig geworden, der aber nicht nur den deutsche Zweig, sondern die Gesamtbewegung beschreibt. --jergen ? 14:09, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht. Welche Information bringt der neue Link konkret außer der Aussage: Die DUR ist Mitglied im ICUU, die sich mit dem Grundanliegen der ICUU bereits weiter oben im Artikel findet? Welche auf das Lemma bezogene Inhalte hat die Website? --jergen ? 14:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Der link bringt Informationen über die ICUU, in der die DUR mitarbeitet. -- Beblawie 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie schon geschrieben, steht die Kerninformation (Unterstützung der internationalen Kooperation) schon im Artikel) - sonst gibt es keine Inhalte, die über die DUR oder die dort vertretenen Positionen informieren, mit Ausnahme einer noch niedrigeren Mitgliederzahl. --jergen ? 15:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften gibt es jetzt einen Artikel; damit kann mE der entsprechende Weblink entfernt werden. Darüber hinaus sollte auch der entsprechende Absatz um die allgemeinen Inhalte zum DFW (Weitere Mitglieder, Ziele, Inhalte) bereinigt werden. --jergen ? 12:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Weblink zum Dachverband ist ebenso wie die Angabe der weiteren Mitglieder im Dachverband eine wichtige Information zur DUR. Es werden ja andere "Verbindungen" auch angegeben, obwohl die in anderen Artikeln bereits erwähnt werden. Sogar der link zum Junginger-Aufsatz steht hier nochmals, obwohl er von Hunke und nur ganz am Rande von der DUR handelt UND der link bereits im Artikel zu Sigrid Hunke zu finden ist. -- Beblawie 12:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Inzwischen widersprichst du dir aber selbst - wenige Zeilen weiter oben schriebst du noch:

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

War zwar auf einen anderen Weblink bezogen, dürfte aber inhaltlich gleich zu bewerten sein. --jergen ? 12:35, 10. Okt 2005 (CEST)

In zahlreichen anderen Artikeln gibt es auch Weblinks zu über- oder untergeordneten Organisationen. Nehmen wir mal Römisch-Katholische Kirche. Dort ist nicht nur ein Weblink zum "Heiligen Stuhl" angegeben, obwohl das nach Deiner Argumentation doch auch genügen würde. -- Beblawie 12:42, 10. Okt 2005 (CEST)

Zur Erwähnung der anderen Mitglieder des Dachverbandes im Text: In der Liste der bekannten Unitarier sind 4 von 5 auch durch einen eigenen Artikel vertreten (und 4 davon werden weiter oben auch im Artikel erwähnt). Nach Deiner Argumentation könnte man das auch streichen, weil die ja in einem eigenen Artikel beschrieben werden. -- Beblawie 12:47, 10. Okt 2005 (CEST)

Was die rk Kirche angeht , vergleichst du Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite eine (auch theologisch) einheitliche Kirche, die mit ihrem "Hauptsitz" und den "Filialen" im deutschsprachigen Raum verlinkt ist - und auf der anderen einen Dachverband, der keine gemeinsame "Theologie" besitzt und auch keinen inhaltlichen Einfluss auf die DUR nehmen kann. Und sicher kannst du nicht bestreiten, dass es auch noch einen kleinen quantitativen Unterschied gibt.

Was die Kurzbiographien angeht: Ja, die haben hier nichts verloren. EIne Auflistung wichtiger DUR-Mitglieder ist ok, aber das ist mE zu viel. --13:12, 10. Okt 2005 (CEST)

Gerade "Filialen" müssen doch nicht extra verlinkt werden? -- Beblawie 13:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Gehen dir die Argumente aus? Konkret geht es darum, ob der Weblink auf die DFW den unter Wikipedia:Weblinks genannten Kriterien entspricht - und der allgemeinen Regel, dass interne Links zu einem Thema Vorrang vor externen haben (Quelle finde ich gerade nicht).

Weiterführende Inhalte konnte ich mit dir bejahen, solange kein entsprechender Artikel vorhanden war - jetzt gibt es den und du versuchst auf andere Gründe auszuweichen. Eigentlich traurig. --jergen ? 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)

ich habe geschrieben, daß auf einen link verzichtet werden kann, wenn ein Artikel zu einer über- oder untergeordneten Organisation oder einem Dachverband existiert. Das muß dann aber auch einheitlich gehandhabt werden, was jedoch nicht der Fall ist (ich habe das am Beispiel Römisch-Katholische Kirche gezeigt). Außerdem gibt es auch in diesem Artikel den Junginger-link, der sich mit Hunke beschäftigt und im Artikel Sigrid Hunke bereits verlinkt ist. Der wurde auch immer wieder eingestellt, wenn er von jemandem gelöscht worden ist. -- Beblawie 19:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Anscheinend bist du nicht in der Lage oder nicht Willens, auf meine Argumentation einzugehen. Weder die Linkpraxis im Artikel zur Römisch-Katholischen Kirche noch der Hunke-Link werden hier diskutiert, sondern konkret der Link auf die DFW (schau dir auch mal Wikipedia:Bitte nicht stören an). Wenn du an den beiden anderen etwas ändern willst, mach bitte eigene Diskussionsstränge am passenden Ort auf. --20:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Kleine Frage

• Eine Frage an Beblawie. Habe gerade Deine "klitzekleine" Änderung gesehen. Du bist Dir wohl im klaren, dass durch Deine Änderung jetzt steht, dass die heutige DUR sich nur "angeblich" von einer heidnischen und antichristlichen Ausrichtung, welche Hunke, Böhm und Achterberg vertreten haben, distanziert hat? Ich glaube nicht, dass das in Deinem Sinne ist oder? Dann würdest Du ja die "Vorwürfe" ja bestätigen. Amüsiert --KarlV 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Erstens heißt "angeblich" nicht, daß eine Aussage falsch ist. Zweitens steht der Zusatz zu den Personen erst im folgenden Zitat. Dritens war die "heidnische und antichristliche Ausrichtung" nicht der Streitpunkt und daran dürfte sich auch nicht viel geändert haben (auch wenn die Beschreibung heidnisch und antichristlich fragwürdig ist). Viertens verstehe ich nicht, warum meine Änderung nicht "in meinem Sinne" ist. -- Beblawie 13:08, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich kanns nicht ändern, wenn Du es nicht verstehst. SChwamm drüber. Ich kann mit der Version leben. "Heidnisch" und "Antichristlich" entnehme ich verschiedenen Broschüren und Schriften aus "unitarischer" Hand. Sind also nicht von mir erfunden. Aber ist schön, wenn auch Du unitarischen Grundbegriffe für "fragwürdig" hälst. --KarlV 13:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Welchen Bröschüren entnimmst Du die Begriffe heidnisch und antichristlich? Man kann aber die DUR sicher so beschreiben, auch wenn man diese Begriffe für fragwürdig hält. Die DUR ist sicher nicht christlich, was ja wohl kaum strittig ist. -- Beblawie 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)

• Nun ja in einer dieser Schriften beschwert sich Hunke wortwörtlich: "die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück Die unitarische Religion sei „aus dem frühen Christentum hervorgegangen – wie die Christen aus dem Judentum." Dann interpretier das doch mal bitte für mich. Ich bin ganz Ohr! --KarlV 13:43, 10. Okt 2005 (CEST)

• Oder hier: "In Deutschland und bei anderen Völkern gibt es verschiedene Formen nichtchristlicher Religiosität, darunter auch unterschiedliche unitarische Religionsgemeinschaften. Die einen leiten sich über die Antitrinitarier vom Christentum ab, die anderen berufen sich auf vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen, hierzu gehört der Bund Deutscher Unitarier." Was meint wohl Dr. Karlheinz Küthe mit "vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen"? --KarlV 13:51, 10. Okt 2005 (CEST)

• Aha - schweigen? --KarlV 16:28, 10. Okt 2005 (CEST)

• SChweigen! --KarlV 17:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Du solltest Dich noch etwas in der Tugend der Geduld üben! ;-)
Zunächst einmal muß ich feststellen, daß Du mit den beiden Zitaten nicht den Begriff "antichristlich" belegen konntest, weil dort nur der Begriff "nichtchristlich" vorkommt. Immerhin hast Du ja auch die Konsequenz daraus gezogen und im Artikel "antichristlich" - auf den sich vor allem der Hinweis der Fragwürdigkeit bezog - durch "nichtchristlich" ersetzt. Mit dem zweiten Zitat hast Du auch schon das erste Zitat interpretiert. Was "vor- und außerchristlich" heißt, wirs Du Dir auch selber beantworten können. Man wird das sicher als "heidnisch" umschreiben können. Welche Wurzeln in den Völkern selber liegen soll, weiß ich nicht. Das ist mir zu metaphysisch gedacht. -- Beblawie 19:40, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich halte viel von Tugenden, aber Du hattest ja zwischendurch mal hier und mal dort geantwortet, nur nicht hier (was sonst nicht Deine Art ist) - sei es drum :-). Dann sag mir bitte nur noch welchen anderen kurzen Begriff als "heidnisch" Dir noch hierzu einfällt (umschreibung ist gut, klingt so schön negativ aus Deiner Feder). Ich finde es auch interessant. Wenn es Dir in den Kram passt geht ein "anderer Begriff" ohne Probleme, passt er Dir nicht in den Kram, dann ist er gleich "interpretiert" (negativ gemeint). Kein weiteren Kommentar hierzu. Zum Thema antichristlich gebe ich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Wie Du richtig bemerkt hast, habe ich diesen Fehler wieder korrigiert. Du siehst - im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme Fehler einzugestehen. Die Aussage verliert dadurch jedoch nicht an Kraft, vor allem in Hinblick auf oben zitierte Aussage von Hunke, zu der Du inhaltlich bisher nichts gesagt hast, aber das vermeidest Du ja wohlweislich. --KarlV 09:11, 11. Okt 2005 (CEST) PS: Ein bisschen Demut könnte Dir nicht schaden! --KarlV 09:32, 11. Okt 2005 (CEST)

Quellenstreit?

Ich habe da eine Frage. Worum geht es jetzt bei Eurer Diskussion Beblawie und Nur1oh? --KarlV 13:02, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hallo !!! Wollt ihr das mal nicht hier mal ausdiskutieren? Vielleicht kann man sich diese "angedeutete Edit-Wars" (?) auch sparen. --KarlV 13:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich finde hier hat der (mir nicht bekannte) Autor sein Mißtrauen gegenüber Scientology einfließen lassen. In dieser Form wird die Glaubwürdigkeit der Scientologen in frage gestellt. Die Behauptungen sollten überprüft und dann ggf. als Fakten eingefügt werden. --Nur1oh 13:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe Eure beiden Versionen verglichen. In Beblawies Version kommt stärker heraus, dass die Primärquelle (das Gerichtsurteil) von den Scientologen veröffentlicht wurde. Kann man auch schwächer betonen, wie in Deiner Version. Könnt ihr Euch da nicht einigen? Nur so am Rande, die Glaubwürdigkeit der Scientologen haben die Scientologen selbst in Frage gestellt. Aber das ist eine völlig andere Geschichte. --KarlV 13:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Das Urteil umfaßt 15 Seiten. Daraus werden in dieser Pressemitteilung von Scientology einige Zeilen zitiert. Was sonst noch drinsteht, wird nicht mitgeteilt. Deshalb ist Mißtrauen gegen Scientology schon gerechtfertigt. Würde denn auch in einem Artikel z.B. über die katholische Kirche eine Pressemitteilung von Scientology so ausführlich zitiert werden? Wohl kaum! Es ist äußerst schwierig, solche Äußerungen wie gegen Abel verbieten zu lassen, weil so etwas meist unter die Meinungsfreiheit fällt. Tatsachenbehauptungen müssen immer nur mit Meinungsäußerungen verknüpft werden, schon werden sie als erlaubte Meinungsäußerungen gewertet. Nur Schmähkritik ist nicht erlauubt. Es darf also nicht völlig aus der Luft gegeriffen sein. Aber schon ein bißchen Werten und Meinen genügt, um auch Falsches behaupten zu können. Ein Urteil, das solche Behauptungen erlaubt, ist also überhaupt kein Beweis für den Wahrheitsgehalt der Behauptungen. Das Gericht gibt hier nur den Sachvortrag von Scientology wieder. Man kann auch über die katholische Kirche völlig überzogene kritik unter Hinweis auf historische Vorgänge äußern (das Internet ist voll davaon), ohne daß die katholische Kirche erfolgreich dagegen klagen könnte. Es wäre aber unsinnig, aus Gerichtsurteilen zu zitieren, um historische Ereignisse belegen zu wollen. -- Beblawie 13:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Gut - und - könnt Ihr Euch nun einigen? --KarlV 13:40, 7. Okt 2005 (CEST)
• An Nur1oh - Du hast ja jetzt den gesamten Teil gelöscht.
• An beide: der Abschnitt "Kontroverse" war bisher und jetzt erst recht nicht sehr aussagekräftig. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich mal darüber her machen. --KarlV 13:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Gegen die Löschung habe ich nichts einzuwenden. -- Beblawie 13:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Kontroverse

Lieber Nur1oh. Es tut mir leid, wenn ich hier mal persönlich werde, aber zu der Löschung von zwei Absätzen, die ich umformuliert habe, sowie der unbegründeten Löschung von kritischen Weblinks fällt mir nur eines ein: Stasi-Methode. In der DDR Diktatur wurden selbst die Berichte über Kontroversen zensiert, denn es durfte ja keine "KOnflikte" geben. Ich beschreibe hier nur, dass es Konflikte und Prozesse gegeben hat und zitiere eine Passage aus einem "realen" Rechtsstreit. So, wie Du damit umgehst ist das nicht in Ordung und interpretiere ich als POV-Maßnahme, die nicht tolerierbar ist. --KarlV 08:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Dein Vorgehen hier ist nicht tolerierbar! Ich habe dich einige Male gefragt, ob du die Behauptung die Alt-Nazis hätten eine "Meinungsführerschaft" gehabt und diese "in religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt" belegen kannst. Offensichtlich geben aber deine ganzen Links nichts dergleichen her. Also laß diesen verleumderischen Mist endlich draussen! --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

1. @Nur1oh: Bitte mäßige dich in deinem Ausdruck.

Wie du oben siehst hab ich die Kratz-Texte "Mist" genannt, persönlich geworden ist hier nur KarlV ("Was bist du denn für einer?"). --Nur1oh 20:52, 10. Okt 2005 (CEST)

1. Belege wurden genannt, du übersiehst sie geflissentlich. (u.a. Junginger Fußnote 38) --jergen ? 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Was soll die beweisen? Auf welchen Textteil bezieht das "Three outstanding examples are" überhaupt? --Nur1oh 20:50, 10. Okt 2005 (CEST)

sehe die Gefahr, dass der Artikel wieder zu dem wird, was er vor einigen Monaten war, nämlich mehr oder weniger eine Kritik ausblendende Selbstdarstellung der DUR, die entfernten Links & Absätze sollten m.E. wieder rein --Sirdon 10:27, 10. Okt 2005 (GMT)

• Das is wahrscheinlich die Intention. Nochmals, es geht ja nicht darum, dass die DUR im Wikipedia-Artikel als "Nazi-Sekte" oder "rechttsextremistisch" eingestuft wird. Es wird im Absatz "Kontroverse" lediglich berichtet, dass es politische Gründe gegeben hat, warum es Abspaltungen gegeben hat und es wird weiterhin berichtet, dass es Vorwürfe gegeben hat u.a. Vorwürfe einer Vereinnahmung durch "rechtsextrem" eingestellten Personen. ES wird also - ich wiederhole mich - nicht gesagt, dass es so ist, wie die Zitierten Kritiker behaupten, ich habe also lediglich berichtet, dass es Kritiker gibt, die dieses oder jenes Behaupten. Einen Absatz, der diesen Vorgang beschreibt zu löschen ist eindeutig Zensur und entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Das selbe gilt für "kritische" Weblinks. Wobei der Eindruck von Sirdon schon richtig ist. Wer wissenschftliche Weblinks (es geht um einen Weblink in Englisch) entfernt ist hier nicht neutral anzusehen. --KarlV 12:06, 10. Okt 2005 (CEST)

Füg doch mal Behauptungen von Kritikern, "die dieses oder jenes behaupten", zum Beispiel in den Artikel zur katholischen Kirche ein, wenn so etwas den "Gepflogenheiten in Wikipedia" entspricht. -- Beblawie 15:45, 10. Okt 2005 (CEST)

• ES geht hier nicht um die Kritiker - Du scheinst das auch nicht zu begreifen. Wie in der DDR, da wurden nicht nur die Kritiker des Systems verfolgt, sondern auch die Berichte über die Kritiker gleich mit. Das ist es, was ich hier meine. --KarlV 17:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Werter KarlV, in meiner gekürzten Version ist schon alles Wissenswerte über diese "Kontroverse" enthalten. Schlimm genug daß sich die DUR überhaupt gegen solche Behauptungen ("völkische Nazi-Sekte") wehren mußte, diesen Schwachsinn auch noch breit wiederzugeben wertet ihn unnötig auf. Kritik kann hier nicht einfach unkommentiert dokumentiert werden, sie muß auch auf ihre Berechtigung geprüft werden. Michael Schmidt-Salomon nennt Peter Kratz den van Helsing der Linken - dementsprechend kannst du ja mal versuchen die Protokolle der Weisen von Zion als "Kritik" in dem Artikel Judentum unterzubringen. Viel Spaß dabei! --Nur1oh 00:20, 11. Okt 2005 (CEST)

• Werter Nur1oh, Fakt ist, sie musste sich dagegen wehren, und dieser Umstand wird in diesem Kapitel erläutert (was Du ja ganz verschweigen willst). Ein Gericht ist übrigens ein Gericht und Passagen aus einem Urteil zu erwähnen ist keine POV. Dass Dir der INhalt nicht passt ist offensichtlich - bringt uns aber hier nicht weiter. Im übrigen argumentierst Du "zwillingsgleich" mit jemand anderem hier. Habt ihr Euch abgesprochen? --KarlV 08:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Daß es unter die Meinungsfreiheit fällt die DUR als "Nazi-Sekte" zu bezeichnen, heißt nicht daß sie auch eine ist. Fändest du es gut, wenn ein durchgeknaller "Antifaschist" dich als Nazi-User bezeichnen würde und diese unbelegten Anschuldigen nun für immer auf deiner Benutzerseite stehen müssten? "Karl V. ist ein Benutzer aus München. Laut Peter Kratz vom Berliner Institut für Faschismusforschung ist er ein völkischer Rassist mit Nazikontakten"? --Nur1oh 09:50, 11. Okt 2005 (CEST)

• Du willst es nicht verstehen - ich KarlV aus München sage nicht, dass die DUR eine "Nazi-SEkte" ist. Ich schreibe aber, dass die DUR umstritten ist und andere, ja selbst ein Gericht in Hamburg die DUR als "Nazi-Sekte" betrachtet hat, unabhängig davon ob ich das galube oder nicht, unabhängig davon ob das stimmt oder nicht. Aber Du willst ja den Bericht bzw. die Thematisierung darüber ja schon löschen. Das nenne ich Zensur wie bei der Stasi! Jetzt nimm Dich mal zusammen und leg Deine Scheuklappen ab. --KarlV 10:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Zur Seitensperrung

Nachdem das jetzt ein paar Mal hinundher ging, habe ich den Artikel jetzt mal gesperrt. Bitte einigt euch hier auf eine Fassung, die - wenn ich mal meine persönliche Meinung ins Spiel bringen darf - etwas inhaltsreicher ist, als "darf als Nazisekte bezeichnet werden". In einer Einleitung sollte idealerweise das wichtigste zum Artikelgegenstand komprimiert drinstehen, also auch die Umstrittenheit der Organisation. --Elian Φ 09:58, 11. Okt 2005 (CEST)

"Nazi-Sekte" in die Einleitung zu schreiben - und das ohne jede vorherige Diskussion, ist völlig inakzeptabel. Da taucht Berlin-Jurist - wie schon beim Artikel Hubertus Mynarek - plötzlich aus dem Nichts auf und schon ist die Seite gesperrt, weil er mittels Edit-War unbedingt eine nicht diskutierte Ergänzung der Einleitung durchsetzen will! Jetzt war die Seite immerhin einige Zeit entsperrt und konnte bearbeitet werden, ohne daß sie wieder gesperrt werden mußte. Berlin-Jurist sollte sich erst einmal etwas sachkundig machen und sich an der Diskussion zu beteiligen, statt inakzeptable Ergänzungen vorzunehmen und deshalb einen Edit-War zu beginnen. -- Beblawie 10:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie gut daß uns Admin Berlin-Jurist schon in der Einleitung darauf hinweist, wie wir diese Organisation am besten niedermachen können ohne belangt zu werden. Das sollte unbedingt ausgebaut werden, damit Wikipedia eine Lexikon der legalen Beleidungen wird. --Nur1oh 10:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Berlin-Jurist fügt Behauptungen wie "Nazi-Sekte" ohne jede vorherige Diskussion sein, revertiert aber meine Löschung der Kurzbiographien in der Liste der bekannten Unitarier mit dem Hinweis, daß das erst diskutiert werden müsse. Wenn er die Diskussionsseite gelesen hätte, hätte ihm auffallen können, daß darüber zwischen jergen und mir diskutiert wurde. -- Beblawie 10:41, 11. Okt 2005 (CEST)

1. Halte ich das Vorgehen von Berlin-Jurist für äußerst ungeschickt. Trotz verschiedener Reverts hatte sich der Artikel in den letzten Tagen mE positiv entwickelt.
2. Gehört ein Hinweis auf die Kontroverse in die Einleitung, allerdings in einer anderen Formulierung.
3. Ist die jetzt in der Einleitung stehende Formulierung keine Beleidigung der DUR oder einzelner Personen, sondern ein Bericht über ein Gerichtsurteil. Das magst Du, nur1oh, als Dich beleidigend empfinden, aber in der Formulierung kann ich keine entsprechende Absicht erkennen. Wäre deine Argumentation gültig, dürfte im gesamten Artikel keine Erwähnung der Prozesse und des Urteils erfolgen. Ein Ausblenden von Kontroversen (und deren wichtigen überprüfbaren Ergebnisse) erzeugt aber einen nichtneutralen Artikel und widerspricht damit den Grundsätzen der Wikipedia. --jergen ? 10:49, 11. Okt 2005 (CEST)