Wikipedia Diskussion:Stub

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Wikipedia für Leser oder für Schreiber?-> ist das jetzt überflüssig?

Find ich fast. Ist doch eigentlich nur eine Frage ob huter Stub oder schlechter Stub. Gute Stubs sind gut für Leser und Schreiber, schlechte sind schlecht für Leser und Schreiber Uli 19:52, 15. Sep 2003 (CEST)

ok dann halt raus damit! --'~'

Tja, im Klartext heisst das, dass jetzt auch längere Artikel (mit bis zu zwei Sätzen?) ohne Diskussion sofort gelöscht werden können sollen, wenn sie ein Administrator für "schlecht" hält. Der Präzedenzfall ist:

("Seebrücke" gelöscht: Zu wenig für Artikelstart, siehe Wikipedia:Stubs: "Da die See zum Ufer hin sehr flach ausläuft, werden Stege für das Anlegen von Schiffen benötigt, die teils mehrere hundert Meter ins Meer hinausragen. Diese Stege sind in der mod)

Endet der Beitrag abrupt mit "in der mod", oder geht er danach weiter? Wenn ja wie?

Ich bin gegen diese Änderung der Löschpolitik. Sofortiges Löschen sollte eingeschränkt sein auf: Tastaturtests, offensichtlichen Unfug, Beleidigungen, Obszönitäten etc.. Alle anderen Artikel sollten nach wie vor auf die Löschliste.
Heizer 00:49, 16. Sep 2003 (CEST)

Ich finde auch, dass etwa in diesem Fall (Seebrücke) eine kommentarlose Löschung nicht angebracht war. Löschkommentar von Uli: Zu wenig für Artikelstart, siehe Wikipedia:Stubs: [...] Aber was ist eine S. denn nu? - nur weil am Anfang eine Definition fehlt, ist das kein Grund für eine sofortige Löschung. Ich habe den Artikel erstmal wiederhergestellt, um eine Definition erweitert und wikifiziert (ca. 2 Minuten Aufwand). Der Benutzer, der den Artikel begonnen hat, hat aber wahrscheinlich schon verärgert das Weite gesucht.

Ich stimme dem Heizer zu: Sofortiges Löschen nur bei wirklichem Schwachfug. Meinetwegen auch offensichtlich lustlos geschriebene Artikel, die nicht mal einen vollständigen Satz haben, aber nicht so was wie die Seebrücke. --Head 01:16, 16. Sep 2003 (CEST)

OK, neuer Präzedenzfall: Rioja - Inhalt: Weinanbaugebiet in Spanien.

Bei diesem Artikel hätte ich nichts dagegen, wenn er gelöscht wird, weil er in dieser Form wirklich wertlos ist. Um den Schreiber nicht zu verprellen, wäre eine Regelung denkbar, solche Artikel mit einer Frist auf eine Stub-Liste zu setzen und nach Ablauf der Frist zu löschen (Vorschlag kommt von Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist, dort Ablehnung von Uli). Andererseits könnte man sagen: in dem Artikel steckt weniger als eine Minute Arbeit, den kann man direkt löschen - aber wer zieht da die Grenze? --Head 01:25, 16. Sep 2003 (CEST)

Gegen Stubliste, es gibt schon zuviele Listen!--'~'

Also, zur Seebrücke-Löschung, die ich auch als Präzendenzfall sehe und genau nach dem vorgschlagenen Vorgehen zu bearbeiten versucht habe. Guter/Schlechter Stub, wenn Schlechter: Kann man ihn retten, wenn nicht, löschen: Das war ein "schlechter" Stub, weil nicht definiert wurde, was eine Seebrücke ist (im Löschlogbuch steht übrigens der volle alte Artikeltext, die Seite letzte Änderungen zeigt den nicht komplett an.) Dort sieht man, dass es zwar irgendwas mit Schiffe-Anlegen zu tun hat, mehr aber nicht. Ich habe den Artikel gelöscht, als er (unbearbeitet von Euch allen, die ihr doch immer beahuptet, solche Artikel würden bearbeitet!) auf Nummer 180 der neuen Einträge stand und in der Versenkung zu verschwinden drohte. Vorher habe ich - natürlich! - gegoogelt, um rauszukriegen, was eine S. denn nun ist. Leider nicht sehr erfolgreich, jedenfalls nicht erfolgreich genug, um zu sagen, ob das nun das gleiche ist wie ein Kai, und welche Schiffe da nun dran anlegen. Frachter? Ausflugsdampfer? Fischerboote? Alle? Die Bilder, die ich gefunden haben, deuten eher auf Seebad und Ausflugsdampfer hin, aber wer weiß das schon? Der wieder eingestellte Artikel erklärt's übrigens immer noch nicht, der ist noch immer ne Themaverfehlung! Ich hab also alles getan, um den Artikel zu retten, leider vergeblich. Dann blieb also nur löschen. (@Head im speziellen: Das Problem ist ja, dass Du nicht eingegriffen hast, als der Artikel einen Tag lang in den neuen Einträgen rumstand. Es geht darum, dass wir vermeiden müssen, das solche "durchrutschen").

Rioja ist ein Mittelprächtiger Stub, immerhin steht da ne Defintion(!) des Themas(!), aber nicht genug, als das irgendwer weiterschreiben würde. Bevor ich den löschen würde, würd' ich also irgendwas ergänzen (kurz googeln), Benutzer:Plasmagunman ne Nachricht hinterlassen und hoffen, dass irgendwer mal weiterschreibt.

Uli 11:24, 16. Sep 2003 (CEST)

wegen dem "Durchrutschen": was hätte dagegen gesprochen, den Artikel z.B. auf "Seiten, die gelöscht werden sollen" zu listen? Allein dadurch, dass du die Löschwarnung drübersetzt und der Artikel wieder bei den letzten Änderungen auftaucht, erhöht sich die Chance, dass jemand ihn verbessert. Zitat Uli: Ich hab also alles getan, um den Artikel zu retten, leider vergeblich. Dann blieb also nur löschen. - nur weil du nicht weißt, was genau eine Seebrücke ist (ich weiß es übrigens auch nicht), heißt das nicht, dass es auch kein anderer weiß. In Norddeutschland weiß es wahrscheinlich jedes Kind. Das Löschen fand ich deshalb kontraproduktiv. --Head 12:53, 16. Sep 2003 (CEST)

@Head: Danke für die Wiederherstellung! Vielleicht schaut der Autor ja nochmal rein, dann kann er seinen ersten negativen Eindruck korrigieren.

Auch meiner Meinung nach ist der Beitrag 'Seebrücke' durchaus geeignet für einen Artikelstart. Deshalb sollte niemand aufgrund seiner Einzelmeinung den Artikel löschen können, bevor sich die Anderen ein Urteil bilden können. Das ist auch fairer gegenüber dem Autor. Gerade ein guter Autor achtet vielleicht mehr auf den Inhalt und kennt sich im Anfang mit den Formalien noch nicht so aus.

Eine extra Stubliste halte ich auch für überzogenen Verwaltungsaufwand. Besser die Löschliste wie bisher, auf die alles gestellt wird, was nicht offensichtlich Unfug ist. Das ist eine klare, transparente Wiki-gemäße Regel.

Der Rioja-Beitrag käme dann auf die Liste oder auch nicht. Beides ist ok, denn ich glaube nicht, dass ein solcher "sauberer" Mini-Artikel irgendwen von einer Weiterbearbeitung abschreckt. Eher im Gegenteil.
Heizer 12:40, 16. Sep 2003 (CEST)

Eine Liste lässt sich mit Hilfe des Hinweistextes im Artikel ("Dies ist ein Stub ..." und der "Was zeigt hierhin"-Funktion automatisch generieren. Wird in der englischen Wikipedia auch so gemacht, halte ich für eine gute Idee. --Kurt Jansson 02:37, 20. Sep 2003 (CEST)

Da kannst Du natürlich besser beurteilen. Soll sich das auf alle Stubs beziehen oder nur die guten? Denn zur Einstufung unter die guten gibt es ja abweichende Meinungen. Heizer 10:56, 20. Sep 2003 (CEST)

Aus der guter-Stub/böser-Stub-Debatte versuche ich mich rauszuhalten, meine Nerven werden anderenorts schon genug beansprucht ;-) --Kurt Jansson 23:03, 20. Sep 2003 (CEST)

Ich halte den Hinweistext für absolut überflüssig. Stubs erkennt man auch so (kurze Artikel), wir haben genug andere Artikel, um die wir uns vorwiegend kümmern müssten (nämlich die schlechten langen), und im übrigen wirkt der Text extrem plump und unbeholfen. Wir sollten nämlich einerseits tunlichst in Artikeln weder den Leser direkt ansprechen, noch Duzen. Und zweitens steht da zwar, das man helfen könne, aber nicht wie. Im übrigen, an anderen Stellen wäre weit mehr Hilfe nötig, als beim Verlängern von Stubs. Durch den Text wird mit Sicherheit niemand zu einer Änderung motiviert, die er sonst nicht auch durchgeführt hätte. Im Gegenteil - der Text lenkt sogar noch ab: Der potentielle Bearbeiter klickt nicht einfach auf "Bearbeiten" und korrigiert diesen, sondern versucht jetzt verzweifelt zu überlegen, wie er denn der Wikipedia beim Finden und Verbessern von Stubs allgemein helfen könnte. Neunmalkluge Ratschläge an den Artikeln sind im übrigen alles andere als professionell Uli 14:28, 1. Okt 2003 (CEST)

Stimmt. Er verlängert den Text unnötig und lenkt die Aufmerksamkeit in eine falsche Richtung. Diese Zeit kann doch verwendet werden gelich noch einen Satz dazu zu schreiben. --'~'

"Du kannst Wikipedia helfen beim Finden und Verbessern von Stubs." ist kein schönes Deutsch. "Du kannst Wikipedia beim Finden und Verbessern von Stubs helfen." wäre besser - ich finde aber diese Zeile insgesamt überflüssig. --aka 19:39, 8. Okt 2003 (CEST)~

Hallo Aka, das hier ist ein Wiki - wenn dir also schlechtes Deutsch auffällt, verbesser es einfach. siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --Elian 21:09, 8. Okt 2003 (CEST)

Hallo Elian, das habe ich schon verstanden und auch bereits des öfteren getan :) Mir ging es nicht um die Zeile in einem bestimmten Artikel, sondern um die Empfehlung auf der Stubs-Seite, zu der diese Diskussion gehört. Sorry, das hätte ich wohl erwähnen sollen. Zur Sache: ich habs geändert. --aka 13:20, 9. Okt 2003 (CEST)

Da relevant für die Diskussion hier, habe ich das Folgende aus Wikipedia:Löschkandidaten kopiert (Heizer 20:36, 12. Okt 2003 (CEST)):

Mal was grundsätzliches. Sind Stubs abgeschafft? Mir scheint, als habe man die Wage zwischen Löschen und Stub zugunsten Löschen geneigt. Was ist dann mit Wikipedia:Stubs? --lcer 10:11, 1. Okt 2003 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Siehe Wikipedia:Stubs. So lange sie gute Stubs sinds, bleiben Sie drin, sind sie schlechte, fliegen Sie raus. Ich persönlich halte es so, dass ich eindeutig schlechte Stubs dirket lösche, wenn Sie aus den 200 neuesten Artikeln rausfallen, Zweifelsfälle lasse ich drin, und hoffe, dass sie hier jemand listet. Dann kuck ich mir sie nach einer Woche nochmal an und lösche Sie raus, wenn sich bis dahin nichts getan hat. Aber, wie gesagt, gute Stubs bleiben drin. Uli 13:46, 1. Okt 2003 (CEST)

Du hast aber Deine spezielle Meinung darüber, was ein schlechter Stub ist (siehe Wikipedia Diskussion:Stubs). Ausserdem ist in Wikipedia:Stubs das Verfahren anders beschrieben. Was macht es für einen Sinn, dass Du solche Papiere schreibst und diskutierst, und Dich dann nicht an das beschriebene Verfahren hältst? Heizer 18:37, 1. Okt 2003 (CEST)

Kuck mal in Die Bearbeitungshistorie von Wikipedia:Stubs, falls Du vergessen hast, wer da das völlig unpraktikable Verfahren vorgeschlagen hat, alles und jedes erstmal zu listen. Ich war's nicht, sondern Du, und an Deine unpraktikablen Wünsche fühle ich mich nicht im mindesten gebunden. Ich bin's im übrigen leid, mit Dir zu diskutieren. Du hast Dich offenbar auf mich eingeschossen, prima, schieß weiter. Aber ich hab besseres mit meiner Zeit zu tun. Uli 19:13, 1. Okt 2003 (CEST)

Ja ja, all die Wünsche in den vielen Wikipedia-Texten. Heizer 09:41, 2. Okt 2003 (CEST)

Besseres Wort für Stub...

Ich bin ja sonst nicht so, aber können wir uns keinen deutschen Begriff für "Stub" überlegen? Gerade Neulinge stolpern über das Wort ziemlich heftig und brauchen dann erst mal eine Erklärung, was das überhaupt ist. Ideal wäre vielmehr ein selbsterklärendes Wort, das mir zugegebenermaßen noch nicht eingefallen ist... Denkfabrikant 22:34, 12. Okt 2003 (CEST)

Deshalb heissen die Dinger auch immer noch so ;-) es ist noch niemand etwas eingefallen. Aber wir können ja mal einen Cont^HWettbewerb starten...--Elian 22:37, 12. Okt 2003 (CEST)

Einerseits stimme ich zu. Andererseits muss ich mich jedesmal fragen, ob es wirklich notwendig war, dass die Franzosen das Wort Computer verboten haben und ersetz mit Ordinateur... Fantasy 10:54, 13. Okt 2003 (CEST)

wie wärs mit dem schönen deutschen Wort Stümpfchen? fristu 21:52, 13. Okt 2003 (CEST)

Ne, da bricht man sich ja die Finger beim Schreiben: Siehe Wikipedia:Stümpfchen. Das geht nicht. Wie wärs mit Subminimalartikel? :-) . Aber mal ganz im Ernst, ich find Stub schon ganz ok. Wir sollten vielleicht drauf achten, es in Diskussionen (grade mit Neulingen) es wie hier zu verlinken. Uli 22:08, 13. Okt 2003 (CEST)

Wie wärs mit shorty? tsor 22:18, 13. Okt 2003 (CEST)

Was haltet Ihr von "Stumpf"?

Das wär zwar richtig übersetzt, klingt aber wie nen appen Arm.... Uli 18:15, 17. Okt 2003 (CEST)

Ich hatte irgendwo mal "Stummel" vorgeschlagen.

Der Hinweistext war zugegebenermaßen schlecht, aber muss er deswegen ganz gelöscht werden? Wie wäre es mit: "Dies ist leider nur ein Artikelstumpf. Bitte sei mutig, erweitere ihn und mach ihn zu einem guten Artikel." --Kurt Jansson 13:56, 18. Okt 2003 (CEST)

Der Artikelstumpf gefällt mir noch nicht ganz, der Rest ist sehr gut (damit gibt man auch dem originalen Stub-Autor zu verstehen, was er verbessern kann, ohne persönlich anzugreifen). Was hieltet ihr eigentlich von "Kurzartikel", "Mini-Artikel" oder "Artikelanfang"? --Elian 16:18, 18. Okt 2003 (CEST)

"Artikelanfang" klingt gut, kann aber vielleicht mit "Einleitung" verwechselt werden. "Mini-Artikel" würde mir derzeit am besten gefallen. Da muss man weniger erklären, um was es eigentlich geht :-) Fantasy 22:22, 18. Okt 2003 (CEST)

Noch ein bisschen nachgedacht, wie ist es mit: "Anfangsstadium", "Embryo", "halbgar", "Teilstück", "Teilstrecke", "NochNicht" ? Denkfabrikant 23:19, 18. Okt 2003 (CEST)

Wow, Du machst Deinen Namen alle Ehre! Das macht die Entscheidung noch schwieriger... ;-) Fantasy 23:21, 18. Okt 2003 (CEST)

Artikelanfang gefällt mir von den vorliegenden Vorschlägen am besten. Weitere Möglichkeiten: Artikelrumpf, Rumpfartikel, Artikelstart, Artikelkeim (passt zu Rhizom). Heizer 23:42, 18. Okt 2003 (CEST)

Wo eintragen?

Bringt man einen Hinweis zu Beginn oder Ende des Stubs an, wird man den Artikel mit Sicherheit nicht mehr unter "kurze Artikel" finden, selbst wenn die Seite aktualisiert würde. Also muss man den entsprechenden Satz unter Wikipedia:Stubs ändern. Es bleibt aber die Frage, wo man Stubs zur Weiterbearbeitung eintragen sollte, da nicht jeder Stub sich auf den Kritikpunkt "bloße Definition" einschränken lässt. --Mikue 10:20, 17. Nov 2003 (CET)

IMHO brauchen Stubs nicht gekennzeichnet werden (Verwaltungsoverhead) und gehören auf "Recent Changes" (Sowie Mmn auch "uNgeschriebene A.") --'~'

Ein Stub muss nirgendwo eingetragen werden und braucht keine Kennzeichnung. Entweder er ist so ausreichend, dass er niemandem sauer aufstößt (guter Stub), dann kann er für sich stehen bleiben und darauf warten, dass ihn jemand erweitert. Den irgendwo zu listen bringt nichts - siehe Wikipedia:Baustelle, die Artikel bearbeitet trotz Listung niemand und die Listen werden länger und länger. Oder er ist ein schlechter Stub, der jeden Leser denken lässt: "Was soll denn jetzt der Scheiß". Dann gehört er gelöscht, bevor er Unheil anrichtet. Darauf zu warten, bis jemand das Ding vielleicht irgendwann mal verbessert, weil es irgendwo gelistet ist, ist blauäugig. Uli 10:41, 17. Nov 2003 (CET)

Stimmt fast, also ich schau auf fast keine Auflistung (mehr) ausser eben "Recent Ch." --'~'

Ist mir alles recht so. Ich erntete allerdings auf der Löschkandidaten-Liste mal (ca. Oktober 2003) den Hinweis, man solle den benannten Artikel in die Stubliste aufnehmen und war dadurch irritiert. Da offenbar die Kennzeichnung weitab vom Konsens ist, werde ich es auch nicht mehr tun. --Mikue 15:38, 17. Nov 2003 (CET)

Die Löschregeln müssen unbedingt überarbeitet werden und den gültigen Regeln in Wikipedia:Löschregeln angepaßt werden. Pomponius 17:20, 17. Nov 2003 (CET)

msg:stub: Ja oder Nein?

Zitat:

Für Bearbeiter, die über unsere englische Schwesterwikipedia zu uns gestoßen sind, ist eventuell der Hinweis notwendig, dass Stubs bei uns im Gegensatz zur engl. WP nicht mit einem Stub-Hinweis ("Das ist ein Stub. Du kannst der Wikipedia helfen etc. blabla") gekennzeichnet werden.

Zitatende.

Ich halte das für falsch, gerade am Anfang von Artikeln. Man könnte neue Artikel, die noch kurz sind, so markieren und in zwei Wochen leichter wiederfinden. Ausserdem werde neulinge bei unbekannten Artikel animiert diese weiterzuführen (die ganzen Argumente habe ich schonmal irgendwo aufgeführt).. Bitte um eine kleine Antwort :-) -- da didi 12:54, 3. Mär 2004 (CET)

Kurze Artikel findest Du acuh so wieder Wikipedia:Kurze Artikel. Das ist nicht das Thema. Stubs wachsen von selber, oder sie wachsen garnicht - da brauchst Du keinen Neuling dazu animieren (mit der selben begründung könntest Du den Hinweis auch unter alle anderen Artikel packen). Die Aufforderung: "Erweitere den Artikel" gilt für alle Artikel, nicht nur für kurze. Es ist die Natur eines Wikis, dass das bei guten Vorgaben auch tatsächlich funktioniert, ohne dass man Leute drauf aufmerksam machen musst. Ist die Vorlage schlecht (ein schlechter Stub), dann hilft auch der Hinweis nicht, wirkt sogar noch kontraproduktiv (Nicht nur "Was soll ich den Scheiß verbessern", sondern "Die fordern mich ernsthaft auf, meine Zeit auf so nen Scheiß zu verschwenden???")

Der Riesennachteil der Stubhinweise ist, dass sie a) leicht kindisch wirken, und b) in der Praxis nicht wieder rausgelöscht werden. Ich hab schon unter jeder Menge ausführlichen, "fertigen" Artikeln dieses fürchterliche "Das ist leider nur ein Artikelanfang" rausgeputzt, das da ein halbes Jahr vor sich hingammelte. Summa summarum: Die Dinger schaden mehr, als sie nutzen. Uli 14:12, 4. Mär 2004 (CET)

Überzeugt - ich werde die Liste abarbeiten und alle Stubs entfernen. da didi 14:43, 4. Mär 2004 (CET)

Und wieso steht dann auf der Infoseite über Stubs, man solle einen Stub-Artikel mit einem Vermerk kennzeichnen??? Was stimmt den jetzt??? --robby 19:50, 12. Mär 2004 (CET)

So, jetzt hat also jemand ganz fleißig den Stubvermerk bei Elevation und Churchmail entfernt, so wie sich das einige deutsche Wikis ausgedacht haben. Glaubt denn irgendjemand, daß man die jetzt noch finden wird??? Für die selbstgenerierte Liste "zu kurz" sind sie zu lang, der letztere ist klassische Eigenwerbung. Die Alternative Löschen überzeugt mich im ersten Falle auch nicht. Also was tun in Zukunft? Glaube nicht, daß die Neuerung ein Fortschritt war und glaube auch nicht, daß sie von Dauer sein wird!!! --robby 23:31, 26. Mär 2004 (CET)

Ich habe beide Stub-Hinweise entfernt (und noch eine ganze Anzahl anderer), weil das auf der Stub-Erklärungsseite als Konsens präsentiert wurde. Scheinbar ist dem nicht so - die Frage bleibt also: Stub-Hinweise oder nicht? Das Problem ist, wenn sie wirklich weg sollen, dann muß das konsequent erfolgen. Sonst wird es immer wieder Leute geben, welche existierende Stub-Hinweise sehen, diese Vorgehensweise für gut befinden und an andere, ähnlich passende Artikel dranhängen. Das wäre dann wie der süsse Brei.

Wie ich auf mehreren Diskussionsseiten mittlerweile gelesen habe, scheint die Abkehrung von 'msg:stub' aber nicht unbedingt auf viel Gegenliebe zu stossen und eher in rauchigen Hinterzimmern besprochen worden zu sein. Also - was nun fragt sich aka 16:45, 27. Mär 2004 (CET)

Ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass es mal einen Konsens über das Verbannen von Stub-Hinweisen aus der deutschsprachigen Wikipedia gegeben hätte. Wenn man sich mal die Versionsgeschichte des Artikels Wikipedia:Stub anschaut, könnte man eher von einem kleinen Edit-War sprechen ("wieder rein" ... "wieder raus" ...), der zumindest seit einigen Monaten schwelt.

Uli nannte (als einziger) zwei Argumente gegen Stubs: "Der Riesennachteil der Stubhinweise ist, dass sie a) leicht kindisch wirken, und b) in der Praxis nicht wieder rausgelöscht werden." In (b) sehe ich ein praktisches Problem, wenn dem tatsächlich so sein sollte, allerdings ein handhabbares und daher nicht gravierendes. Den Einwand (a) halte ich für irrelevant; zum einen kann die englischsprachige Wikipedia mit dieser "Kindischkeit" anscheinend ganz gut leben, zum anderen wirkt das ganze Wikipedia-Projekt auf Aussenstehende ohnehin "kindisch" oder "naiv". Wer die Wikipedia nutzt, wird allerdings sehr schnell dazulernen und seine Vor-Urteile i.d.R. sehr rasch abbauen, ebenso wird er/sie sehr rasch lernen, die Stub-Hinweise richtig einzuschätzen.

Für wichtiger als die offensichtlich nicht allzu gravierenden Nachteile halte ich die Vorteile von Stub-Hinweisen: Für den wichtigsten Vorteil halte ich die explizite Kennzeichnung der realisitischen Selbsteinschätzung, dass wir (oder der Autor) ausdrücklich darauf hinweisen, dass der als Stub gekennnzeichnete Artikel noch nicht "druckfähig" ist. Dies relativiert die gegenüber der Wikipedia häufig geäusserte Kritik, weil es eine Art Warnhinweis ist: "Das wimmelt ja nur so vor Einzeilern, ja merken die das denn nicht?". Doch, wir merken und wir kennzeichnen es. Was nicht expressis verbis als "Stub" (oder URV/Vfd/etc.) gekennzeichnet ist, sollte für den Leser benutzbar sein; ein Stub-Hinweis sollte dem mündigen Leser die Einschätzung erleichtern, dass er diesen Artikel besser nicht als Grundlage für eine Herztransplantation oder eine Dissertation verwenden sollte.

Natürlich ist ein Wiki immer work in progress, aber wer einen enzyklopädischen Anspruch vor sich herträgt, kann sich nicht ewig auf die Position des "es ist ja noch nicht fertig" und des "es wird ja noch verbessert, weil es in einem Wiki immer noch verbessert wird" zurückziehen. Irgendwann muss man auch mal erwachsen werden und mit vorhandenen Mängeln und Unzulänglichkeiten pragmatisch umgehen lernen. Stub-Hinweise sind also (a) ein Hilfsmittel für den Leser im Sinne eines Warnhinweises und (b) ein Medium zum Kommunizieren unserer kritischen Selbsteinschätzung. --asb 00:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich plädiere sehr für die Verwendung von msg:stub, und zwar aus folgenden Gründen: a) kann man durch das Feature "Was linkt hierher" wunderschön sehen, welche Artikel noch Arbeit bedürfen (IMHO ist es hirnrissig, diese nützliche Liste zu entfernen), b) ist es einen nette Aufforderung (die auch mir schon einige Mal gewirkt hat), daß jemand, der mehr weiß als im Artikel steht, auch wirklich ein bißchen was davon an den Artikel abgibt und c) sehe ich überhaupt keinen Grund, warum ein Wikipedia an solch einer Stelle eine Extrawurst im Vergleich zu den anderen Wikipedien machen sollte.

Weiter wird, wie z.T. schon in der Erklärung selbst angedeutet, nicht funktionieren: d) werden immer wieder Leute von anderen Wikipedien kommen, die nicht groß nachsehen, sondern einfach in der Vorschau ausprobieren, ob msg:stub existiert und falls ja es dann auch verwenden. Wenn nun jemand mit dem Argument kommt (wie ich schon irgendwo gelesen habe), daß man msg:stub ja einfach leermachen oder löschen könnte, dann wird e) mit hundertprozentiger Sicherheit einer der Leute, die es ausprobierten und merkten, daß es nicht existiert, es wieder anlegen. Und selbst, wenn das dann wieder jemand fleissig und regelmäßig löscht, wird es f) immer wieder zur Diskussion kommen, inbesondere dann, wenn es (wie meiner Meinung nach der Fall) keinerlei schlagkräftigen Argumente gegen die Verwendung von msg:stub gibt. --XTaran | Talk 19:39, 28. Mär 2004 (CEST)

Liste von Artikeln, die noch mit dem Stub-Hinweis versehen sind

Es werden immer mehr und ein Wikipedia-Neuling, der diesen Satz gut findet, lernt schneller {{msg:Stub}} einzutragen, als man es ihm "austreiben" kann. Deshalb bin ich auch kürzlich darauf hereingefallen. Vielleicht wäre es eine Hilfe, wenn jemand, der es Kann, den Text, der angezeigt wird, zunächst durch einen leeren Text ersetzt. Wenn Neulinge nicht mehr auf den "Dies ist nur..."-Text stoßen, werden sie gar nicht auf die Idee kommen, ihn durch cut'n'paste zu verwenden und entdecken dadurch gar nicht erst die {{msg:...}}-Möglichkeit. --Mikue 11:14, 22. Mär 2004 (CET)

Zur wiederaufgeflammten Diskussion: Churchmail ist kein Stub, Churchmail ist ein klassischer Löschkandidat - als solchen hab ich ihr jetzt gekennzeichnet. Elevation ist so, wie's ist, vollkommen ok. Lasst den Artikel doch so kurz. Der wird schon länger, oder eben nicht. Jedenfalls erklärt er das Thema sauber. Mehr braucht's bei dem Thema nicht -auch keine kindische Aufforderung im anbiedernden Duz-Stil, das zu erweitern. Wir sind ein Wiki, der Artikel wird schon wachsen. @asb im Speziellen: Der Artikel ist fertig. Natürlich kann er länger sein - aber es fehlt erstmal nichts wesentliches: Es ist ein guter Stub, ein Zweizeiler, wie er in jedem Lexikon zu finden ist. Das ist keine Unzulänglichkeit, auf die wir hinweisen müssten (dafür haben wir die Baustelle). Uli 15:15, 29. Mär 2004 (CEST)

Die Baustelle ist ein internes Arbeitsmittel für Wikipedia-Mitarbeiter, mir ging es dagegen um die Kennzeichnung von unfertigen Artikeln gegenüber dem Leser. Unfertige Artikel können ohne Stub-Hinweis nach aussen (Aussenwirkung) nicht mehr gekennzeichnet werden, haben also keinen Platz in einer Enzyklopädie und müssten nach einer Löschwarnung gelöscht werden. Stub-Hinweise bieten dagegen einen Zwischenweg ("in Arbeit") zwischen fertig ("benutzbar") und zu löschen ("unwert"), der m.E. für uns hilfreich ist, den Du aber, wenn ich dich richtig verstehe, grundsätzlich nicht haben willst.

Churchmail ist ein gutes Beispiel für solch ein Zwischending; auch wenn mir persönlich nichts an dem Artikel liegt, sehe ich ihn nicht als "klassischen Löschkandidaten". Indem Du solchen unfertigen Artikeln eine Lebenszeit von genau einer Woche einräumst (Zeitraum der Löschwarnung), polarisierst Du in der Konsequenz innerhalb (jetzt geht es um die Innenwirkung) des Projekts die Wikipedianer weiter, weil die Toleranzgrenze für Stubs momentan heftig umstritten ist. --asb 19:23, 29. Mär 2004 (CEST)

Klar für Löschen innerhalb 7 Tage: Es steht nicht drinnen, warums wichtig ist.--^^~ 19:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Agon, genau da ist das Problem: Wir können uns keine "In-Arbeit"-Artikel mehr leisten. Die Baustelle ist lang genug, und niemand arbeitet sie ab. Schlechte Stubs unter der Überschrift "Ist ja noch in Arbeit" zu tolerieren ist genau das Gegenteil von Qualität. Entweder ein Artikel ist ein guter Stub, dann ist er fertig im Sinne von Benutzbar, selbst wenn er mehr Informationen enthalten könnte (was prinzipiell für jeden Artikel gilt), oder er ist nicht benutzbar: In dem Fall gibt's sieben Tage Zeit, das Problem zu bereinigen, danach ist eben Pech gehabt. Nochmal: Der Inhalt eines schlechten Stubs ist im Notfall innerhalb von 20 Sekunden neu zu machen. Der braucht nicht unbegrenzt Zeit, unter dem Deckmäntelchen "Stub-Warnung", um besser zu werden; entweder er wird innerhalb von sieben Tagen besser, oder er kann problemlos gelöscht werden. Uli 19:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Nachtrag: Weißt Du, welchen, mit einem ganz wunderbaren violetten Stubhinweis versehen Artikel ich gerade kaltblütig gekillt habe: ""Kleinpaschleben ist ein an der Ziehte gelegenes Dorf. Es besitzt sogar eine Kirche. Und irgendwo gibt es bestimmt auch ein Großpaschleben. " Das ist kein Stub, das ist nur noch zum in-die-Tischkante-beißen. Und das schlummerte Monatelang in der Datenbank. Weißt Du jetzt, worauf ich raus will? Uli 11:24, 30. Mär 2004 (CEST)

Sicher verstehe ich, was das Problem ist: Die Tatsache, dass sehr viele Benutzer sehr viele unfertige, halbgare und unenzyklopädische Beiträge abwerfen. Ich sehe nur nicht, das uns das Eliminieren des Hilfsmittels "Stub-Hinweis" bei der Lösung hilft. Der Hinweis auf die "Baustelle" kam übrigens von Dir als Ersatz für Stub-Hinweise im Artikel, leg' mir das bitte nicht in den Mund. Wenn die Baustelle nicht abgearbeitet wird, ist das m.E. nur ein Indiz dafür, dass das der falsche Ort ist für eine Kennzeichnung überarbeitungswürdiger Artikel ist, nämlich eben nicht "in place", also im Artikel.

Den Inhalt von "Kleinpaschleben" zitierst Du übrigens auch falsch. Laut Versionsgeschichte lautete der am 15. Okt 2003 ursprünglich: "Idyllisch an der Ziehte gelegenes Dorf. Besitzt eine Kirche" [1]. Dieser von einem "Anonymous" angelegte Artikel ist im Sinne unserer Richtlinien "POV" ("idyllisch") und kein gültiger Stub (keine Definition, keine Erläuterung der Relevanz), hätte also schon vor einem halben Jahr gelöscht werden müssen. Das, was Du zitierst, wurde erst einen Tag später von einem (registrierten!) Wikipedianer eingefügt [2], mit anderen Worten hat da also ein Wikipedianer Mist gebaut und statt einer Löschwarnung eine Formulierung hinterlassen, die witzig sein sollte, aber erst recht nicht in eine Enzyklopdie gehört.

Wie dem auch sei, wir haben einen Konsens, dass ein Stub-Hinweis nicht den Sinn haben darf, jeden Sub-Stub zu konservieren.
Keinen Konsens haben wir darin, dass das geeignete Mittel zum Lösen des Problems nicht im kultivieren des Stub-Gebrauchs, sondern im generellen Abschaffen der Möglichkeit einer Kennzeichnung besteht.
Ebenfalls nicht klar geworden ist, warum der englischsprachigen Wikipedia offenbar das Kultivieren des Gebrauchs von Stub-Hinweisen gelungen ist und warum uns das nicht gelingen kann.

Ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion an diesem Punkt parken, weil wir uns über Punkt 2 anscheinend nicht einigen können. --asb 13:56, 30. Mär 2004 (CEST)

Stub-text weg?

Ich hab mal mutig die Schriftfarbe der Nachricht auf fast weiß gesetzt, um Neuen kein Argument zu geben, "hey da sind doch fast überall die Nachrichten dran, das mach ich jetzt auch mal." Eigentlich wollte ich den Text komplett durch   ersetzen, aber dafür muss ich wohl erst noch mutiger werden. -- WikiWichtel 18:33, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich bitte sehr darum solche Aktionen zu unterlassen, solange hier deutliche Meinungsunterschiede herrschen, wie mit msg:stub weiter zu verfahren ist. Wenn es einen Konsens dafür gibt, oder es eine Abstimmung mit in diese Richtung positiven Ergebnis darüber gab, dann sind solche Aktionen in Ordnung, aber nicht während der noch andauernden Diskussion. Danke. --XTaran | Talk 21:08, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich kapier's nicht, oder ihr seit wirklich kindisch. Sorry. Ich arbeite normalerweise im englischen Wikipedia, habe {{msg:stub}} dort als sehr sinnvolle Einrichtung kennengelernt, mich hier durch ein paar zufällige Artikel geklickt und einige verbessert, und wollte dann unter einen Ein-Satz-Stub zu einem Ort einen Stub-Hinweis setzen. Wunderbar, msg:stub funktioniert ... aber warum ist das so komisch weiß? Also schnell mal im MediaWiki-Space die Schriftfarbe auf was vernünftigers (immer noch kaum lesbares) gesetzt. Und dann bin ich auf diese Diskussion hier gestoßen, und naja, kann's eigentlich nicht wirklich glauben. Ich will ja nicht unhöflich sein, aber ich glaube, es gibt wirklich gute Argumente, unter unfertige Artikel einen Hinweis "Hier fehlt noch was" zu packen, und es gibt sehr gute Argumente, warum das mit einem lesbaren Standard-Disclaimer geschehen sollte. Verwundert. -- TillWe 18:58, 31. Mär 2004 (CEST)

Der Streit über die Frage, was ein Stubhinweis bei neuen Benutzer bewirkt hat, bewirkt oder bewirken wird, beruht auf reiner Spekulation ohne Tatsachengrundlage. Deshalb gibt es nur zwei rationale Argumente:

Es gibt den Hinweis in allen anderen Wikipedias. Welche Vorteile könnte ein deutscher Sonderweg bieten?
Es gibt den Hinweis auch in der deutschen Wikipedia. Will man erstlich durch Machenschaften wie Leeren oder weiße Schriftfarbe seinen Einsatz dauerhaft verhindern?

--Andrsvoss 15:31, 1. Apr 2004 (CEST)

Abstimmen?

Ich bin nun doch sehr beruhigt, daß sich mein ursprünglicher Eindruck bestätigt hat. Es ist offenbar doch eine Mehrheit, die weiter mit den Stubs arbeiten möchte. Könnten wir nach Sammlung aller Argumente eine Abstimmung einleiten? --robby 10:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Leute, der Stubhinweis reißt hier seit ziemlich genau drei Wochen ein. Es gab vorher keine Stubhinweise!!! Und es gibt heir auch weiterhin keine - wir müssen nicht jeden Müll aus der engl. WP übernehmen, unsere Qualitätsansprüche sind höher. Es gibt oben genug Gegenargumente, so lange das einzige Argument der Kennzeichnung ist (neben "die engl. machts genauso"), kurze Artikel zu finden, verweise ich Euch auf Spezial:Shortpages. Also lasst die Hinweise bitte hier draußen! Uli 10:56, 2. Apr 2004 (CEST)

Das ist leider keine Antwort auf meine Frage. ;-) --robby 12:24, 2. Apr 2004 (CEST)

"Unsere Qualitätsansprüche sind höher": Die wenigen male, die ich bisher in die engl. WP geschaut habe, kam sie mir qualititiv mindestens gleich gut wie die deutsche WP vor, wenn nicht besser (was keine Beleidigung sein soll, die dt. WP ist ebenfalls gut). Ich weiss nicht, obs am Stubhinweis liegt oder am längeren Bestehen, aber "Das hatten wir bisher nicht, also brauchen wirs nicht" ist ein mindestens ebenso dürftiges Argument wie "die andern habens auch". Ich bin für den Stubhinweis, und zwar leserlich. Neulinge (ich bin übrigens auch einer) müssten vielleicht deutlicher darauf hingewiesen werden, dass der Stubhinweis nur unter gute Stubs kommt und dass für totalen Müll ein Löschhinweis genügt. Samwise 11:41, 2. Apr 2004 (CEST)

Er gehört eben _nicht_ unter gute Stubs, die haben den gar nicht nötig. Er gehört genauso wenig unter schlechte, die haben ihn auch nicht nötig, die gehören gelöscht. Also gehört er unter die, die noch übrig bleiben. Zeig mir einen solchen und er kann dort verwendet werden. - WikiWichtel 11:49, 2. Apr 2004 (CEST)

Siehst Du, da haben wir genau das Problem: Neulinge wie Du sollen lernen, dass sie jeden Artikel, egal wie lang, überarbeiten können und sollen. Neulinge wie Du sollen lernen, dass wir Mindestansprüche an Artikel haben (definiert als "gute Stubs"). Neulinge wie Du sollen lernen, dass, wenn die Mindestansprüche erfüllt sind, dann der Artikel auch in dieser kurzen Form vollkommen ok ist. Stubhinweise bewirken das genaue Gegenteil. Sie erwecken den Eindruck, als ob wir halbgares Zeug tolerieren, und sie deklarieren brauchbare Artikel (gute Stubs) als in dieser Form ungewollt - was sie nicht sind. Uli 11:51, 2. Apr 2004 (CEST)

Zwischen "Dieser Artikel ist nicht so schlecht, dass man ihn löschen müsste" und "Mit diesem Artikel sind wir (fast) zufrieden" besteht, glaube ich, doch noch eine Lücke. Allerdings muss ich zugeben, dass ich in der einen Woche, die ich jetzt "dabei bin", noch keinen solchen gesehen habe. Als Beispiel könnte ich höchstens einige Artikel über Stimmlagen nennen (ich glaube, Altus und Bariton warens). Die sind zwar informativ, allerdings würde ein Stubhinweis einem Fachkundigen zeigen, dass hier sein Fachwissen durchaus im Rahmen der Enzyklopädie liegen würde. Ansonsten denkt er vielleicht: "Oh, da könnte ich ganze Romane drüber schreiben, aber das passt nicht in den enzyklopädischen Rahmen". Deshalb bin ich der Meinung, dass zumindest der Hinweis "Dieser Abschnitt ist umstritten" wieder auf die Stubseite gehört. Es ist ja keine Schande, zuzugeben, dass man aktiv über eine Verbesserung (oder eben Verschlechterung) der WP diskutiert. Samwise 12:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Der Stubhinweis erfüllt meiner Meinung nach zwei Funktionen.

1. Ist er ein Hinweis, dass hier etwas am Entstehen ist, was noch nicht einen sinnvollen Zustand erreicht hat, aber trotzdem den Wikipediakriterien (Format, etc.) entspricht. Er ermutigt Surfer, die auf so ein Gerippe stoßen, zum Mitarbeiten.

2. Lassen sich alle Artikel mit Hinweis durch "Links auf diese Seite" auflisten. Diese Auflistung ist eine ganz andere, als die (nicht aktuelle) Spezial:Shortpages.

Daher würde ich für die Beibehaltung der Stubhinweise plädieren, zumindest in Form eines leeren {msg:Stub}-Tag. --Benedikt 12:33, 2. Apr 2004 (CEST)

Die Lücke, die oben angesprochen wird (zwischen gut genug, um zu bleiben, und noch nicht so gut, wie er sein könnte), heißt Wikipedia: Es ist hier ein systemimmanentes Prinzip, dass Artikel immer in diesem Zwischenzustand sind und nie richtig "fertig" werden. Gerade darum ist ein Hinweis bei einigen dieser Artikel fehl am Platz. Ganz krumme Hunde, die zu viel guten Inhalt für eine Löschung haben, gehören auf Wikipedia:Baustelle. Aber nachdem die Baustelle eh keiner abarbeitet, müssen wir irgendwie dafür sorgen, dass sie wenigstens nicht länger wird. Und das geht nur, indem wir bei neuen Artikeln den Anspruch stellen, dass sie so ausreichend sind, dass wir sie vergessen können und auf eine Überarbeitung warten können. Dann braucht man sie aber nicht mehr zu kennzeichnen. Uli 12:36, 2. Apr 2004 (CEST)

Uli, die Baustelle arbeitet deswegen keiner ab, weil man sie händisch pflegen muss. Das Hinzufügen und Entfernen eines betreffenden Hinweises ist schnell gemacht, den Eintrag in die Baustelle zu setzen und wieder zu löschen ist sehr aufwändig. Daher ist die Baustelle inaktuell. Wenn ich putzen will, gehe ich sicher nicht dorthin. Dann kann ich nämlich erstmal die Baustelle selbst putzen, und nicht die betreffenden Artikel. --Benedikt 12:41, 2. Apr 2004 (CEST)

Es ist keine Lösung, dann einen Baustein wie "Dies ist nur ein Anfang" unter einen zwei DIN-A4-Seiten langen Text zu setzen! Uli 12:43, 2. Apr 2004 (CEST)

Zum Procedere

Ich halte es schlicht für schlechten Stil wenn Uli den Eingangs zur Diskussion gestellten Text über die umstrittenen Stub-Hinweise (siehe Wikipedia:Stub) in Kenntnis dieser Diskussion, an der er selbst teilnimmt und deren Meinungsbild er kennt, mit den Worten Der Absatz ist nicht sehr umstritten. Er ist hier gängige Praxis. löscht. Auf dieser Basis ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht möglich. Ebenso halte ich die dreimalige gebetsmühlenartige Wiederholung von Neulinge wie Du für herabsetzend und einen Verstoß gegen den Grundsatz, dass Administratoren keine besseren Wikipedianer sind. --Andrsvoss 12:18, 2. Apr 2004 (CEST)

"Ist umstritten" ist hier gängige Terminologie für etwas, über das seit Monaten oder länger debattiert wird (we agree to disagree). Mit "wird in letzter Zeit in Frage gestellt" kann ich leben. Hier zeigt sich nämlich seit zwei bis drei Wochen eine Entwicklung, dass die Stubhinweise "quasi von selber" entstehen, weil eine Neulinge den Eindruck gewonnen haben, dass sie üblich seien, und das ganze vorwiegen damit begründen, dass andere Neulinge die Woche zuvor den gleichen Eindruck gewonnen haben - das ist ein Teufelskreis, den wir mal langsam durchbrechen sollten. "Neulinge wie Du" war nicht bösgemeint oder gegen Samweis gerichtet oder im Sinne von "Alter Hase wie ich, der es deshalb besser wissen darf" - sollte rhetorisch sein. Falls es krumm angekommen ist, entschuldige ich mich. Uli 12:29, 2. Apr 2004 (CEST)

Daher reden wir jetzt gerade drüber. Alleingänge von dir, Uli, (geschehen bei Mediawiki:Stub sind dabei nicht besonders hilfreich. --Benedikt 12:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Wieso alleingang? War es nicht eher ein Alleingang, die Stubhinweise seit zwei Wochen zu verwenden, obwohl unter Wikipedia:Stub dickt steht, dass das nicht gemacht werden soll? Uli 12:36, 2. Apr 2004 (CES