Diskussion:Bewusstsein

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Diese Ideen und teilweise umstrittenen Ansichten sind erstmal vom Hauptartiklel ausgelagert.

Das menschliche Bewußtsein ist weit davon entfernt, auch nur einigermaßen durchschaut und verstanden zu sein. Dennoch kann man ein paar sichere Aussagen über das Bewußtsein treffen, die es ganz klar als Funktion unseres Gehirnes definieren:

Unser Bewußtsein ist sicher (??) noch nicht in der befruchteten menschlichen Eizelle vorhanden. Es ist aber in einem gesunden, wachen (nur wachen?? kein Traumbewuß´tsein?)erwachsenen Menschen zu finden. Irgendwo dazwischen muß es sich gebildet haben.

Das Bewußtsein ist sicher (??) noch nicht in den Anfängen des Lebens, in den Einzellern, vorhanden. Es ist aber bei höheren Lebewesen wie den Menschen zu finden. Es muß sich also irgendwo dazwischen im Laufe der Evolution entwickelt haben.

Nach 'Spracherwerb' verlagern

Erstaunlich ist es zum Beispiel, daß Kinder beim Lesen lernen, wenn sie ein Buch lesen, zunächst noch eine ganze Weile sich selbst laut vorlesen und dann erst auf unhörbares Lesen umschalten. Wie häufig ertappt man sich selbst auch dabei, daß man eigene Gedanken, wenn man allein ist, eben doch laut ausspricht.

Der Mensch hat vorwiegend ein Sprechbewußtsein: Warum ist das so? Beim Sprechen wird ein Informationskreis geschlossen: Alles, was der Mensch zu anderen Menschen sagt, hört er ja sofort wieder mit den eigenen Ohren, d.h. er hört sich ständig selbst und bekommt über die Ohren eine Rückmeldung darüber. Er produziert akustische Information, die sofort wieder ins Gehirn zurückläuft.

Sinne / Wahrnehmung / Kommunikation

Dieser Informationskreis ist bei den anderen Sinnen bei weitem nicht so direkt geschlossen. So produzieren wir nicht ständig Bilder für andere Menschen, die wir auch sofort selbst wieder sehen. Wir produzieren nicht ständig Gerüche, die wir auch sofort selbst wieder riechen. Wir produzieren nicht ständig Geschmacksreize für andere, die wir selbst auch sofort wieder schmecken.

Wenn kein anderer Mensch in unserer Nähe ist, dann kann es passieren, daß wir uns trotzdem mit jemandem laut unterhalten. Wir erproben dann verschiedene Kommunikationsvarianten. Was wäre passiert, wenn ich etwas anderes gesagt hätte, als das, was ich wirklich gesagt habe? Was würde passieren, wenn ich in einer wiederkehrenden Situation so etwas sagen würde?

Ist ein anderer Mensch anwesend, kann diese Erprobung von Kommunikationsverhaltensweisen ebenfalls erfolgen. Man will etwas sagen. Kurz bevor man etwas sagt, zieht man aber die Bremse und sagt es doch nicht. Der Befehl an die Ausgabemuskulatur ist noch nicht frei gegeben, obwohl der Satz schon formuliert war. Man hört den Satz vielleicht auch schon leise vor sich hingesprochen, aber der Kommunikationspartner hört ihn noch nicht. Erst wenn der Gedanke mehrfach herumgedreht wurde, richtig formuliert ist oder die Situation passend ist, gibt man die Bahn frei an den Kehlkopf, und dann kommt er wirklich aus dem Mund. Bei den meisten Menschen wird allerdings nicht allzu lange oder gar nicht abgewogen, was sie sagen. Oft kommt es dem Sprecher selbst erst zum Bewußtsein, was er gesagt hat, wenn er sich selbst laut hat reden hören. Es muß also in unserem Kopf eine unbewußte Vorformulierungsinstanz geben.

Der Gehirnforscher Ernst Pöppel meint: "Als bewußt sollen nur jene psychischen Ereignisse angesehen werden, die kommuniziert werden können. Bewußtsein steht also immer in einem sozialen Rahmen. Ohne andere gibt es kein Bewußtsein." ( vgl Lit. E.Pöppel: Gehirn und Bewußtsein VCH Verlag Weinheim S.2 )

In diesem Satz kann man leicht den Begriff Bewußtsein durch den Begriff Sprache und psychische Ereignisse durch Laute ersetzen, was die nahe Verwandtschaft der beiden Wörter Bewußtsein und Sprache zeigt: "Als sprachlich sollen nur jene Laute eines Lebewesens angesehen werden, die kommuniziert werden können. Sprache steht also immer in einem sozialen Rahmen. Ohne andere gibt es keine Sprache."

Etwas eingeschränkt, aber doch vergleichbar mit der Sprache, sind die Bewegungen der Hände. Sie machen ständig etwas, stehen zum Teil auch im Dienste der Kommunikation und wir sehen auch selbst sofort wieder, was wir machen.

Wir sollten also von unseren Fingern ein sehr plastisches Bewußtsein haben, da wir sie ständig sehen und ihre Tastinformationen bekommen, sie gleichzeitig auch jederzeit bewegen können. Allerdings dienen die Finger erst in zweiter Linie zur Kommunikation mit anderen Menschen. Wohingegen die Sprache und das Gehör außerordentlich wichtig für die Kommunikation mit anderen sind.

--- Meiner Meinung nach ist hier nicht nur stilistisch noch einiges im Argen. Die ersten zwei Sätze habe ich einmal vorschlagsweise überarbeitet. Dann habe ich gemerkt, dass da sehr viel Arbeit auf mich zukäme.

Tierrechtsadvokaten habe ich entfernt: Lassen wir doch die Bewusstseinsforscher etwas über tierisches Bewusstsein sagen, das nebenbei meines Wissens klar festgestellt wurde bzw. begründet angenommen werden muss. So können Alpendohlen (Krähen?) lügen, usw. --

"Die im antiken Griechenland entwickelten Vorstellungen haben ..." Welche Vorstellungen?

Ein Mensch der "sprachlos" ist ist meist nur verdutzt, verdattert, usw. Robodoc 18:42, 20. Jan 2004 (CET)

Neue Einleitung: Sorry, wenn ich mich so vordrängele, aber "Bewusstseins wird bislang ... nur unvollständig verstanden." und ohne weiteren Kommentar wurde einfach der Dimension dieses fundamentalen Problems in keinster Weise gerecht. Habe versucht, das Problem etwas detaillierter darzustellen.Wolfgangbeyer 23:47, 28. Jan 2004 (CET)

Folgenden Satz verstehe ich übrigens nicht: "Ein System verfügt über Bewusstsein, wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden, bevor eine davon wahrgenommen wird." Eine von was? Etwa Verhaltensmöglichkeiten? Was soll das heißen?Wolfgangbeyer 23:47, 28. Jan 2004 (CET)

Hallo Benutzer:Tzeh. Sehe gerade, dass Du diesen Absatz früher beigesteuert hast. Meintest Du, dass die Entscheidung zwischen zwei Verhaltensmöglichkeiten fällt, bevor ihre Ausführung von außen wahrgenommen wird? Wohl kaum, denn jeder algorithmischer Roboter entscheidet erst, bevor er erkennbar handelt, auch ohne Bewußtsein. Was also wolltes Du sagen?Wolfgangbeyer 15:51, 29. Jan 2004 (CET)

Mir fehlt noch eine Definition. Ich finde die neue Einleitung schon besser, mir fehlt aber noch ein prägnanter Absatz, was Bewusstsein eigentlich ist. Weiter hinten wird das ja angerissen. Es gehört aber weiter nach vorne. Den Artikel mit Schmerz, Maschine, Farbe, erleben fand ich ganz bildhaft. Bin zu wenig vom Fach um mich da ranzuwagen. 82.83.0.235 01:16, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe mal auf arte eine Sendung gesehen, in der es hieß, dass man experimentell nachweisen konnte, dass es einen gewissen Zeitraum (ich glaube es waren sogar mehrere Sekunden) dauert, bis alle Wahrnehmungen gleichgeschaltet werden. Die Funktion ist, laut der damaligen Sendung, die, dass ein Reiz aus dem Bein etwas länger dauert im Gehirn anzukommen und wir Zeit nicht als Zeitpunkte wahrnehmen, sondern als Zeiträume, die uns das Gehirn vorlügt, damit wir eine Dynamik wahrnehmen. Erst nach dem genannten Zeitraum dann wird ein Bewusstsein vom Gehirn erzeugt. Das heißt, dass unser Bewusstsein, also wir, nur Zuschauer unseres Körpers sind und wir nichts selbst beeinflussen können. Das erledigt ein Roboter für uns, den wir fälschlich als uns selbst wahrnehmen. Man hat das experimentell nachgewiesen, indem man bestimmte Teile des Gehirns über einen gewissen Zeitraum gereizt hat. Erst nach einer Verzögerung wurde dies bewusst wahrgenommen. Ich fand die Idee fundamental. Leider habe ich auch nach ausgiebiger Recherche im Web keinen Hinweis mehr auf die Idee der damaligen Sendung gefunden. Weiß jemand mehr? Vielleicht ein Profi (ich bin keiner auf diesem Gebiet!) – 82.83.11.250 00:02, 29. Jan 2004 (CET)

In diese Richtung geht auch ein Artikel in "bild der wissenschaft", Ausgabe 3/2005, S. 74 ff.: Wird das Gehirn durch eine elektrische Reizung zu einem Handeln veranlaßt, behauptet die Versuchsperson anschließend, dieses Handeln sei ihr eigener Entschluß gewesen.--Bonzo 23:41, 27. Jul 2005 (CEST)

"Zum Bewusstseinsverständnis aus der Sicht der Informatik und der Hirnforschung:"
Wolfgangbeyer und ich tzeh sind der Auffassung, daß über diese Sicht noch erheblicher Klärungsbedarf besteht.
Daher regen wir beide an, hierüber auf dieser Seite zu diskutieren, um zu einer möglichst objektiven Darstellung der gegenwärtigen (durchaus kontroversen) Auffassungen in der Informatik und Hirnforschung aber auch des bereits vorhandenen (grundsätzlichen) Wissens in diesen beiden Disziplinen zu kommen. Wir beide fühlen uns hierzu nicht allzu kompetent.
Wir hoffen darüber hinaus, daß sich für den Diskurs auch kundige Philosophen und Physiker finden, um zu fundierten Aussagen zu kommen.
tzeh 11:57, 04. Mar 2004 (CET) "

Menschliches Bewußtsein kann nur verstanden werden, wenn Bewußtsein allgemein verstanden wird. Menschliches B. dürfte die vorläufige Höchststufe der allge-meinen B-Evolution sein. Wenn außerdem davon ausgegangen wird, dass im menschlichen B. ähnlich dem geologischen Aufbau der Erde und ähnlich der Evolution der Lebewesen sich fossile Formen und angepaßte Formen befinden, ich denke an die Darmbakterien, die aus der Erdzeit ohne Sauerstoffathmosphäre stammen, so ergeben sich Forschungsfelder für die Strukturen des heutigen menschlichen B. und Rückschlüsse auf den bisherigen Verlauf der allgemeinen B.-Evolution.

Bei dem Link auf http://www.bewusstsein.ws - Das Buch "Mouches Volantes - Die Leuchtstruktur des Bewusstseins" erklärt: Du kannst lernen dein eigenes Bewusstsein zu sehen handelte es sich um ein Buch, dass einen (esotherischen? pseudowissenschaftlichen?) Zusammenhang sehen will zwischen Schwebeteilchen/Glaskörpertrübungen (mouches volantes = fliegende Mücken), die viele Menschen vor allem in zunehmendem Alter im Glaskörper des Auges haben und entsprechende Erscheinungen sehen und dem Bewusstsein, das man damit wohl angeblich sieht. Das Buch ist auch noch gar nicht fertig. Die Site lässt sich als Werbung für diese Buch interpretieren. Habe diesen Link daher entfernt. --Wolfgangbeyer 22:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Jetzt wurde obiger Link wieder plaziert, wenn auch auf die weniger verfängliche Sub-Seite http://www.bewusstsein.ws/wissen/definition.htm. Bin darüber nicht recht glücklich. Denn letztlich ist diese Site einem gewissen Floco Tausin gewidmet, der dort seine recht spezielle und eigenwillige (esotherische? pseudowissenschaftliche?) Sicht zum Thema darstellt. Zum Thema Bewusstsein gibt's nun aber tausende von verschiedenen Ansichten und Büchern, und ich denke wir sollten uns darauf beschränken, die darzustellen, die in größerem Rahmen diskutiert werden. Das sind schon bei weitem genug verschiedene. Die angegebene Seite ist allerdings nicht ganz uninteressant hinsichtlich der dort aufgeführten Links. Ich würde dafür plädieren, diese Links zu prüfen und die interessantensten hier direkt aufzuführen statt des obigen. Mir fehlt leider wegen einiger anderer Baustellen im Moment nicht die Zeit, diesbezüglich aktiv zu werden. --Wolfgangbeyer 21:19, 31. Mär 2004 (CEST)

http://www.sprachkritik.de/drop/bewusst.html

Link nicht mehr erreichbar.

Die Weiterentwicklung meiner Aussagen sum Thema Bewusstsein werde ich hier fortsetzen: Benutzer:Togo/RealitätUndBewußtsein Ich bitte den Leser mir beim editieren dieses revolutionären Beitrages dort zu helfen (ich habe keinen Deutschen SpellChecker) Gracias! Togo 07:11, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

versteh ich nicht

>Hier muss zwischen Sprachvermögen und Sprachkompetenz unterschieden werden: Sprachkompetenz und Sprachvermögen ist beispielsweise bei Gehörlosen vorhanden (vergleiche Gebärdensprache).

nachdem ersten satz erwartet man eigentlcih, dass nun auch zwischen -vermögen und -kompetenz unterschieden wird... naja vielleciht hab ich jetzt auch nen brett vorm kopf; ist aber meines erachtens unverständlich

Weblink zu Autismusartikel

Der hinzugefügte Weblink http://www.autismusundcomputer.de/mind.htm führt zu einem Artikel mit dem Titel "Verstand als dynamisches System: Bedeutung für den Autismus". Habe ihn im Moment nur überflogen und bin mir nicht so recht im Klaren darüber, ob der nicht besser zu Autismus gehört. Touchiert das eigentliche Thema dieses Artikels doch wohl nur unter anderem und hat es nicht zum zentralen Thema. Wenn niemand eine Lanze dafür bricht, entferne ich ihn wieder. --Wolfgangbeyer 19:33, 14. Okt 2004 (CEST)

weblinks auf diesen artikel / diese (anfang oktober angemeldete) website wurden in alle möglichen artikel eingefügt, zb Gehirn, Verstand, Inselbegabung, Aufmerksamkeit. ich habe auf Diskussion:Verstand was dazu geschrieben und entferne den weblink auch hier. grüße, Hoch auf einem Baum 05:46, 4. Nov 2004 (CET)

Zur Informatik insbesondere

Meiner Ansicht nach ist die Übertragung des Begriffes Bewustsein auf Maschinen und KI völlig fehl am Platz. Demzufolge würde ein jeder Algorithmus, der auf äußere Eingaben (Informationen aus dem Umfeld, die ein Bild aus der Wirklichkeit darstellt) reagiert über ein Bewusstsein verfügen? Meine Waschmaschine z.B. reagiert auf die Art der Wäsche, sie Entscheidet über Wasserverbrauch und den Einsatz von Waschmittel aufgrund von der Schmutzdichte und sie regelt sogar die Anlaufgeschwindigkeit der Trommel abhängig vom Gewicht etc. . Ein Roboter oder eine sonstige Maschine ist ledeglich eine Einrichtung, die aus der Summe einzelner Elemantaralgorithmen Entscheidungen trifft, weshalb es nicht bedeutet, dass es eine Maschine Entscheidungen aufgrund eines Bewusstseins getroffen hat.

Nach meinem Dafürhalten könnte ich von einem Bewusstsein einer Maschine sprechen, wenn ein Algorythmus in der Lage ist selbstständig einen Algorythmus zur Lösung einer Fragestellung/Problems aufgrund äusserer Reize, oder auch aus eigenem Antrieb auch nur in minimalstem Ansatz zu entwickeln. Man könnte dann sagen, dass Entscheidungen augrund des Bewusstwerdens getroffen würden und weniger deshalb, weil jemand Wasser in einen vorgefertigten Graben fliessen lässt.

Das kann jedoch weder ein neuronales Netz, noch sonstige KI/AI bis dato leisten, dies würde eher in die Rubrik "feintuning" passen.

Ich würde nicht einmal einem Algorithmus, der Algorithmen entwickelt, Bewusstsein zugestehen. Erinnere mich daran, dass so was über evolutionäre Algorithmen schon vor vielen Jahren realisiert wurde. Ich halte den gesamte Abschnitt Zur Informatik insbesondere für unverständlich und, was immer er aussagen soll, für hochgradig fragwürdig. Interessanter als meine Meinung dazu wäre allerdings, was denn die gängige Meinung bzw. die gängigsten Meinungen dazu in Fachkreisen sind. Denn das darzulegen ist unsere Aufgabe. --Wolfgangbeyer 18:37, 7. Dez 2004 (CET)

Ich stimme Wolfgang Bayer zu, dass es für das Bewusstsein nicht hinreichend ist, wenn ein Algorithmus Algorithmen entwickelt. dazu gehört ein wenig mehr.

So schreibt Richard Dawkins in “Einsicht ins Ich” von Hofstadter und Dennett in dem Artikel “Egoistische Gene und egoistische Meme” vorsichtig formulierend wie folgt:

“Die Evolution der Fähigkeit des Simulierens scheint im subjektiven Bewusstsein ihren Höhepunkt ereicht zu haben. ... Vielleicht entsteht Bewusstsein dann, wenn das Gehirn die Welt so vollständig simuliert, dass diese Simulation ein Modell ihrer selbst enthalten muss.“

Zwei Aspekte in der obigen Aussage sind hierbei als Charakteristika des Bewusstseinsbegriffs für die Informatik wichtig:

1. Die Simulation

Simulation bedeutet, (Handlungs)Alternativen zu ermitteln, sie durchzuspielen und zu bewerten, um sich für eine zu entscheiden.. All dies geschieht in einer Modellwelt, die innerhalb des Systems aufgebaut wird. Die Modellwelt ist ein logisch separierbarer Teil des Systems.

2. Die Selbstbezüglichkeit

Der Selbstbezug kommt darin zum Ausdruck, dass in der Modellwelt das System selbst mit Gegenstand der Simulation wird, also im Modell mit auftaucht und in die Simulation (als Handlungsobjekt) mit einbezogen wird.

Umgangssprachlich schlägt sich das nieder in Aussagen wie

„Ich mache mir Gedanken über mich.“

„Ich plane, dass ich in´s Theater gehe.“

„Ich bin mir (meiner selbst) „bewusst“.

Zur Verwirklichung der beiden Aspekte muss ein System über Eigenschaften verfügen, die weit mehr sind als es ein Reiz-Reaktion-System (allgemein Input-Output-System) mit inneren Zuständen, wie es z.B. ein Lift oder eine Waschmaschine sind, aufweist. Mir ist bisher keine künstliches System bekannt, das die o.a. Eigenschaften hat und dem man somit „Bewusstsein“ zuschreiben kann.

Ich denke, dass dieser Versuch einer Definition des Bewusstseinsbegriffs innerhalb der Informatik ein pragmatisches Arbeitsmittel ist, da diese Definition auf „greifbaren“ Begriffen aufbaut, also solchen, mit denen die Informatiker hantieren können, um eine Annäherung an und letztendlich vielleicht eine Deckung mit dem Bewusstseinsbegriff der anderen Disziplinen - insbesondere der Philosophie - zu erzielen.

Solange diese Deckung der Begrifflichkeiten nicht gelungen ist, muss offen bleiben, ob die beiden o.a. Aspekte hinreichend für die Definition sind. Wir können nicht ausschließen, dass weitere Eigenschaften hinzukommen können/müssen.

Wenn der Abschnitt zu Bewusstsein in der Informatik (nur) unverständlich ist, dann kann ich (können wir gemeinsam) ihn gerne umgestalten. Wenn er hingegen auch nach den obigen Erklärungsversuchen weiter fragwürdig (im Hinblick auf das, was sich in der Informatik tut, und nicht, was einzelne hierzu meinen), dann stimme ich Wolfgang zu, dass es weiterer Diskussion insbesondere mit den Fachspezialisten bedarf.

Ich grüße Euch freundlich Thomas tzeh 11:36, 27. Dez 2004 (CET)

== Stichwortsammlung Bewusstsein == Identität, Ich, Persönlichkeit

ist eine Funktion des Gehirnes (wahrscheinlich in der Grosshirnrinde)
Bewusstsein beruht auf dem Gedächtnis
ist abhängig vom Schlaf- oder Wachzustand
Der Mensch hat vorwiegend ein Sprechbewusstsein
ist chemisch (medikamentös, durch Drogen) beeinflussbar
ist eine Kombination von wahrnehmen, erinnern und erkennen
Bewusstsein ist Nachdenken. Ein Teil des Bewusstseins ist Nachdenken über sich selbst. --S.ludwig 22:53, 2. Jan 2005 (CET)

Bewusstseinsstufen des Menschen

Habe einen Abschnitt Bewusstsein#Bewusstseinsstufen_des_Menschen ergänzt. Ich denke die Unterteilung der ersten vier bis fünf Stufen ist generell wissenschaftlich anerkannt, wenn die Terminologie auch abweicht. Meine Formulierung bedarf bei der Aufzählung noch Verbesserung, auch sollte man dies als dreispaltige Tabelle darstellen, das hab ich jetzt grad nicht mehr geschafft. --FlorianKonnertz 12:53, 20. Jan 2005 (CET)

Es gibt duzende von Versuchen und Schulen, Bewusstseinsstufen zu definieren, die wir unmöglich alle hier darstellen können. Man sollte sie daher generell im Artikel zur entsprechenden Schule oder Person ausführen und hier lediglich einen Link. Ich könnte den Absatz selber verschieben, würde es aber lieber den Autoren von Ken Wilber überlassen, wie wichtig sie diesen Aspekt beurteilen, und ob sie den entsprechenden Absatz lieber weiter oben oder weiter unten im Artikel sehen. Hier habe ich ihn aber entfernt. --Wolfgangbeyer 19:21, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Wolfgang! Du hast ihn entfernt... Bitte sag mir, was Du dann damit gemacht hast? --FlorianKonnertz 00:11, 21. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Falls Du ihn tatsächlich direkt in den Artikel eingetippt haben solltest, ohne zuvor eine Kopie für Dich zu behalten, kannst Du natürlich jederzeit über Versionen/Autor die alte Version ansehen und den Absatz wieder herausfischen, um ihn z. B. irgendwo unter Ken Wilber wieder einzufügen. Ich habe das aus den oben genannten Gründen nicht selber machen wollen. --Wolfgangbeyer 00:25, 21. Jan 2005 (CET)

Neue Gliederung

Habe mal ein wenig aufgeräumt und umsortiert bei weitgehender Erhaltung des Textmaterials, obwohl auch da ein Ausmisten angesagt wäre – aber das wollte ich einem Spezialisten überlassen, auf den ich allerdings leider schon seit einem Jahr vergeblich warte ;-). Am meisten hatte mich der anonyme Edit vom 10.07.04 gestört, insbesondere die Passagen vor dem Inhaltsverzeichnis, die für diese Position im Text viel zu sehr ins Detail gingen und bereits spezielle Ansichten über das Thema voraussetzten. Hatte dazu auch schon mal hier meine Meinung geäußert – irgendwie ist das aber unter die Räder gekommen ebenso wie mein noch früher bereits geäußerter Kommentar zum hiesigen Artikel, der immer noch gilt. Ich zitiere mich daher: "Das Thema Bewusstsein ist eins der spannendsten überhaupt, und ich bin überhaupt nicht glücklich über den Zustand dieses Artikels. Was hier völlig fehlt, ist eine Darstellung des Standes der Forschung (Philosophie, Neurobiologie, Informatik, ...) und der wichtigsten Standpunke zu diesem durchaus kontroversen Thema. Also z. B. Dualismus, Physikalismus, Idealismus, usw. und die wichtigsten Vertreter. Unter Geist und Leib-Seele-Problem wurde dazu schon einiges geschrieben und ich sehe auch das dicke Problem, diese Artikel sinnvoll inhaltlich voneinander abzugrenzen und zu koordinieren. Da gibt es noch viel zu tun. Der englische Artikel scheint auch nicht uninteressant zu sein. Leider fehlen uns zu diesem Thema aber offenbar kompetente Leute (bin selber auch kein Profi, sondern nur interessierter Physiker)." --Wolfgangbeyer 22:17, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, ich habe gerade den Artikel noch mal in aller Ruhe gelesen. Du hast vollkommen recht, er sollte grundlegend überarbeitet werden. Wenn es keine Einwände gibt, so werde ich das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Dann können wir auch die Debatte über den ersten (gelöschten) Satz zunäcgst auf sich beruhen lassen und ggf. über die neue Version dann in aller Ausführlichkeit diskutieren. Gruss, --Davidl 16:28, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Davidl, das hört sich gut an. Laut Deiner Benutzerseite bist Du der Fachmann, auf den ich hier schon so lange warte ;-). Ich bin lediglich der interessierte Laie, den das Thema als Problem fasziniert, weil mir als Physiker Metzingers Feststellung gleich im 2. Absatz sinngemäß schon ewig im Kopf rumspukt: "Das Problem des Bewußtseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, daß eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme." Ich hatte damals vor allem den 1. Absatz der jetzigen Einleitung beigesteuert, um ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die Natur des Bewusstseins überhaupt Rätsel ist. Dazu stand hier so gut wie nichts. Nur zu ;-). --Wolfgangbeyer 17:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ersten Satz entfernt

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den ersten Satz des Artikels gelöscht. ("Bewusstsein ist die Instanz, in der mentale Zustände (Qualia) wie beispielsweise Schmerz, Wut und Farbempfindung repräsentiert werden.") Er ist in mindestens 3 Punkten inakzeptabel: 1) Nicht alle mentalen Zustände gehören in die Klasse der Qualia. 2) Mentale Zustände sind selbst bewußt und somit Teil des Bewußtseins. Insofern kann man Bewusstsein nicht NUR als Repräsentation von mentalen Zuständen bestimmen. 3) Bewusstsein als Repräsentation zu bestimmen kann richtig sein. Doch nicht alle Theorien des Bewusstseins setzen auf Repräsenationen. Insofern kann dies nicht in die allgemeine Begriffsbestimmung.

Ich weiss, dass Unklarheiten bei der Bestimmung des Begriffs "Bewusstsein" unvermeidbar sind. Doch ich denke, dass der Artikel ohne den ersten Satz klarer ist. Wenn jemand anderer Meinung ist, so können wir das hier ja diskutieren. --Davidl 17:50, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nicht so ganz einverstanden ;-) (habe die Diskussion mal an die übliche Stelle nach unten verlegt): 1) Im ersten Weblink des Artikels [1], ein Text von dem wohl auf diesem Gebiet recht bekannten Prof. Metzinger, steht: "Im angelsächsischen Raum werden mentale Zustände, die wir anhand solcher einfachen phänomenalen Eigenschaften erkennen, auch mit dem Begriff "raw feeling" umschrieben. Wieder ist dabei der Aspekt des puren Empfindens, der Aspekt des puren Erlebens ausschlaggebend. Im deutschen Sprachraum hat sich seit einiger Zeit der Begriff von Qualia eingebürgert. Man kann leicht eine Vielzahl von Beispielen für Qualia finden: Die Schmerzhaftigkeit von Schmerzen ..." Welche mentalen Zustände sind denn Deiner Ansicht nach keine Qualia? 2) Es steht ja nicht dort, dass Bewusstsein NUR Repräsentation von mentalen Zuständen sei. Das macht eigentlich das Nebeneinander der ersten beiden Sätze sprachlich deutlich. 3) Das mag sein. Dazu kenne ich mich in dieser Theorienlandschaft nicht gut genug aus. Durch Deine ersatzlose Streichung tauchen nun aber in der jetzigen Fassung des Artikels die Begriffe Qualia und mentale Zustände überhaupt nicht mehr auf. Das finde ich nicht angemessen. Ich denke schon, dass diese Begriffe in eine Einleitung gehören. Wir sollten eine passende Formulierung finden. Von mir aus auch als 2. Satz. Z. B. sowas wie ""Bewusstsein ist die Instanz der mentalen Zustände (Qualia) wie beispielsweise Schmerz, Wut und Farbempfindung" oder "... wird als ... angesehen". Ich denke, bei diesem Artikel gibt es noch ziemlich viel zu tun (siehe mein Kommentar hier vom 27.02.05 gleich über uns). Hätte aber nicht gedacht, dass ausgerechnet der erste Satz schon Stein des Anstoßes sein würde, der immerhin schon seit ca. 1 Jahr dort unwidersprochen steht ;-). --Wolfgangbeyer 22:20, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo, danke für die schnelle Reaktion. Ich werden mich erst mal nur auf den ersten Diskussionspunkt (Qualia) beschränken: Ein Beispiel für Qualia ist nach Metzinger die "Schmerzhaftigkeit der Schmerzen". Auch Lernen ist ein mentaler Prozess, doch es macht nur bedingt Sinn, von der Lernhaftigkeit des Lernens zu sprechen - hier müssen nämlich keine Qualia im Spiel sein. Ein weiteres Beispiel sind Gedanken, die auch nicht durch Qualia bestimmt werden (und schon gar keine Qualia sind) und dennoch in paradigmatischer Weise mentale Zustände sind. Dennoch hast Du mit der Verbindung Qualia - Bewusstsein in einem gewissen Sinne recht, "Bewusstsein" kann nämlich in sehr verschiedene Richtungen spezifiziert werden. Es gibt mindestens zwei interessante Bestimmungen von "Bewusstsein": 1) Wir können "Bewusstsein" in einem engen Sinne verstehen und sagen: Ein Zustand ist genau dann bewußt, wenn er erlebt wird. Wenn von Bewusstsein in diesem Sinne die Rede ist, so spricht man oft vom phänomenalen Bewußtsein. Und für phänomenales Bewusstein sind Qualia tatsächlich notwendig und hinreichend. (Davon spricht Metzinger und daran denkst Du offenbar auch.) 2) Wir können "Bewusstsein" aber auch in einem weiteren Sinne verstehen und sagen: Ein Zustand ist genau dann bewußt, wenn er durch ein psychologisches Prädikat bezeichnet wird. In diesem Sinne wären dann Erinnerungen, Lernprozesse, Selbstmodelle usw. auch bewußt.Der gelöschte Satz hatte sich mit dem Verweis auf Qualia auf "Bewusstsein" im ersten Sinn festgelegt. Daran ist erst mal gar nichts auszusetzen. Doch im Rest des Artikels geht es in weiten Teilen um Bewusstsein im zweiten Sinn. Nur so machen die Verweise auf Beobachtung, Urteil und Verhalten Sinn. Auch machen nur so die ganzen Verweise auf die Einzelwissenschaften Sinn. Qualia sind als subjektive Erlebnisgehalte der wissenschaftlichen Beschreibung ja entzogen. Vielleicht sind alle zufrieden, wenn wir einfach die begriffliche Differenzierung in dem Artikel thematisieren. Es könnte etwa heissen: " "Bewusstsein" ist ein mehrdeutiger Begriff. Er kann zum Einen die mentalen Zustände bezeichnen, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt (Qualia) verküpft sind. Eine solche Begriffsbestimmung haben Philosophen im Sinne, wenn sie vom "Rätsel des Bewusstseins" sprechen oder behaupten, dass Bewusstsein kein wissenschaftliches Thema sei. Es gibt aber auch eine liberalere Bestimmung von Bewusstsein, die alle psychologischen Zustände umfasst - auch wenn sie nicht an Qualia gebunden sind. Ein so verstandenes Bewusstsein ist natürlich Objekt wissenschaftlicher Forschung." Damit wäre auch die ganze komplizierte Repräsentationsthematik umschifft. Viele Grüße, --Davidl 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Da das mit dem neuen Anlauf sich nun doch etwas verzögert, habe ich den diskutierten Satz in modifizierter Form mal wieder aufgenommen, in der Hoffnung, dass er in der jetzigen Formulierung akzeptabel ist. --Wolfgangbeyer 22:26, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Neuer Anlauf

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Davidl, Du hast Dir sehr viel Arbeit gemacht und einen schönen Text mit schönen Bildern verfasst, aber ich kann auch Matthias gut verstehen: Es ist stilistisch schon verdammt weit weg von einem enzyklopädischen Artikel. Manche Dinge, die schon erhaltenswert waren, hast Du ersatzlos entfernt wie z. B. den Abschnitt über Kultur und Religion. Ich denke, wenn man die vielen Sätze, die sich oft um einzelne Aussagen herumranken, entfernt und sich auf die Formulierung der Fakten bzw. der geschilderten Standpunkte und Zusammenhänge konzentriert, könnte man Deinen Text auf ca 40% zusammenstreichen. Dafür vermisse ich ein paar Aspekte, die ich für essentiell gehalte hätte. Manche davon werden nur erwähnt aber nicht erklärt. Vielleicht kann man Deinen Text in diesem Sinne überarbeiten. Wäre natürlich ein gutes Stück Arbeit. Vielleicht finde ich morgen die Zeit für eine Kritik einzelner Punkte. --Wolfgangbeyer 00:47, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Davidl, hier mal auf die Schnelle ein paar Kritikpunkte kunterbunt durcheinander:

" Das eigentliche Rätsel ist nämlich nicht die Frage, wie "Bewusstsein" näher zu bestimmen ist, sondern die Frage, warum Bewusstsein überhaupt existiert." Das ist doch nicht unbedingt unabhängig voneinander. Und dieses spezielle Rätsel ist ja nur dann so gewaltig, wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein nicht auf grundsätzlich unbekannten Naturphänomenen beruht, sondern auf der bekannten Physik. Das setzt also schon einen bestimmten Standpunkt voraus.
Ich vermisse die Vorstellung der verschiedenen Standpunke, also z. B. Dualismus, Physikalismus, Idealismus, usw. inkl. ihrer wichtigsten Vertreter. Ich hätte mir vorgestellt, dass das nach einer Einführung in die Problematik der Kern des Abschnittes zum philosophischen Teil des Themas sein sollte. Du erwähnst zwar mal einen Dualisten und einen nichtreduktiven Materialisten, aber verschweigst, was das ist.
Im Abschnitt zum Bewusstsein als Rätsel: "Doch warum handelt es sich bei dem Bewusstsein um ein rätselhaftes Phänomen? Das Problem lautet, dass nicht unmittelbar einsichtig ist, wie das Bewusstsein in eine natürliche Welt passt." Das ist ein seltsamer Satz. Überhaupt finde ich da den momentanen ersten Absatz der "Einleitung" deutlich aussagekräftiger (ich bin vielleicht etwas voreingenommen, denn er ist von mir ;-)). Insbesondere fehlen bei Dir zwei wichtige Aspekte, die ich so beschrieben hatte: " Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig" und ganz besonders " Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte." Das empfinde ich eigentlich als das größte Problem, obwohl es sich in dieser Größe auch wieder nur stellt, wenn man annimmt, dass Bewusstsein nicht auf grundsätzlich unbekannten Naturphänomenen beruht.
Was auch reingehört, ist das Problem, dass man lediglich hinsichtlich der Existenz des eigenen Bewusstsein sicher sein kann inkl. Erwähnung des Bezugs zu Solipsismus und "Ich denke also bin ich". Das könnte man z. B. vielleicht im Zusammenhang mit Tieren thematisieren.
Das zentrale Teilproblem, ob Bewusstsein im Rahmen der bekannten Naturgesetze erklärbar ist, das jeden Standpunkte in eine von 2 Gruppen einteilt, wird gar nicht angesprochen.
Das Leib-Seele-Problem wird gar nicht erwähnt.

Und viele andere Dinge, auf die einzugehen mir heute leider ein wenig die Zeit fehlt. --Wolfgangbeyer 00:20, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Wolfgang,

Hier kann ich Dir nicht zustimmen. Die Unterscheidung zwischen der Analyse des Begriffs "X" und der Analyse des Phänomens X ist enorm wichtig. Bei manchen Themen ist schon die Begriffsanalyse ein großes Rätsel (z.B. "Gut", "Wissen"), bei anderen nicht. Ein triviales Beispiel: Ich kann erklären, wie der Begriff "Wäschetrockner" funktioniert ("Eine Maschiene, die Wäsche trocknet") ohne Ahnung zu haben ein Wäschetrockner funktioniert. Analog: Ich kann wissen wie der Beriff "Bewusstsein" funktioniert, ohne zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert. Daher ist die Erläuterung des Begriffs "Bewusstsein" nicht des Rätsels Lösung. Aber natürlich hast Du recht, dass die Themen zusammenhängen - das würde hoffentlich niemand bestreiten.
Einverstanden. Man kann die einzelnen Grundpositionen der Philosophie des Geistes auch in einem Artikel "Bewusstsein" erläutern. Das geschieht aber eben auch schon im Artikel "Philosophie des Geistes". Daher wolte ich diese Sachen nicht zum zweiten Mal schreiben. (Vielleicht wäre eine Zusammenfassung + Verweis am besten.)
Weitgehend einverstanden. Allerdings setzt der folgende Satz meines Erachtens zu viel voraus: "Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig." Viele Forscher nehmen ja an, dass das Bewusstsein mit dem physiologischen Geschehen identisch ist, oder durch das Geschehen realisiert. Das wird durch den Satz ausgeschlossen, er ist daher nicht neutral.
Einverstanden. Natürlich fehlten in meiner Überarbeitung noch sehr viele spannende Themen.
Das verstehe ich nicht. Wer teilt welche Standpunkte in welche Gruppen ein? (Die fehlende Ableitbarkeit der Qualia und der Intentionalität aus den Naturgesetzen wird ja ausführlich diskutiert. Aber das scheinst Du nicht zu meinen.)
Auch das verstehe ich nicht. Das Leib-Seele-Probelm ist doch das Qualia- und Intentionalitätsproblem. Es gibt nicht zusätzlich auch noch ein Leib-Seele-Problem. (Das Leib-Seele-Problem fragt, wie Körper (Leib) und Geist (Seele) zusammen passen. Dies ist ein Problem, weil der Geist Eigenschaften hat, die der Körper nicht zu haben scheint. Und diese Eigenschaften sind Qualia und Intentionalität.)--Davidl 21:21, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Davidl,

1. Da habe ich vermutlich die Bedeutung von "bestimmen" falsch verstanden. Aber es geht ja vor allem um Deine Aussage, das eigentliche Rätsel sei die Frage, warum Bewusstsein überhaupt existiert. Warum also diese neurophysiologischen Vorgänge von Bewusstsein "begeleitet" sind. Darauf bezogen sich die letzten 2 Sätze dort von mir. Ist nicht die Frage nach der Natur des Bewusstseins mindestens genauso groß, d. h. insbesondere die Frage, ob es im Rahmen der bekannten Physik oder vielleicht sogar hinsichtlich jeder künftig denkbaren überhaupt erklärbar ist oder nicht oder ob es auf einer Instanz wie z. B. einer "außerphysikalischen" Seele beruht?

5. Ich meine die Gruppe der Standpunkte, die davon ausgeht, dass Bewusstsein im Rahmen der bekannten Physik erklärbar ist (bzw. dass es außer bekannter Physik gehorchende Materie keiner weiteren Sache bedarf, um es zu erzeugen) und die Gruppe der Standpunkte, die das bestreitet. Ich weiß nicht, ob die Begriffe Qualia oder Intentionalität nur für eine dieser Gruppen Sinn geben oder für beide.

6. Ich hatte das Leib-Seele-Problem so in Erinnerung, dass es nur im Rahmen der Vorstellung von einer mit der bekannten Physik nicht erklärbaren Instanz, z. B. einer Seele eben, einen Sinn gibt, und das Problem bezeichnet, wie eine solche Instanz denn mit der Materie der Person wechselwirken könne, obwohl diese Instanz außerhalb des materiellen befindlich gedacht wird. Das Qualia- und Intentionalitätsproblem hätte ich eher bei denen vermutet, die das Bewusstsein im Rahmen der bekannten Physik für erzeugbar halten.

Naja, aber ich bin eben kein Fachmann ;-). --Wolfgangbeyer 00:01, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Quadrialistischen Acht-Welten-Modell

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das klingt verdächtig nach Esoterik. Spricht was dagegen, diesen Abschnitt zu streichen oder zumindest auf ein "Siehe auch" zu reduzieren? Vieles, was er aussagt, steht ja schon weiter oben im Artikel. --Wolfgangbeyer 18:59, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Kein Protest? Also denn. --Wolfgangbeyer 22:18, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Kein Protest. Danke --Philipendula 22:40, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diskussion des Inhalts Stand Mai 2005

Zitat aus dem Artikel: "Das Gehirn untersuchend finden wir eine graue Masse, können Neuronenströme und Aktivitätspotentiale messen, aber das Bewusstsein selbst - unsere subjektiven Empfindungen von Schmerz bis Liebe - können wir dort nicht finden; selbst dann, wenn bestimmte Vorgänge im Gehirn ausgemacht sind, die immer dann aktiv sind, wenn ein Mensch Schmerz im linken Zeh empfindet - den Schmerz im linken Zeh selbst, wie es sich anfühlt würde man dort nicht finden." Kritik: "...wie es sich anfühlt würde man dort nicht finden." Dieser Satz ist in der Argumentation entscheidend, aber er ist gemäss der Annahmen des physikalischen Monismus falsch. So wie man die emergente Eigenschaft eines Radios, Musik zu spielen, aus seinen Komponenten erschliessen kann (aha, es versetzt letztendlich die Luft in modulierte Schwingungen...), wird man die emergente Eigenschaft des Gehirns, bewusst-subjektive Qualia hervorzubringen, aus der Neurophysiologie erschliessen können, sobald diese vollständig formuliert ist. Es wird der Tag kommen, an dem in der genau genug gewordenen neurophysiologischen Beschreibung des Gehirns die Komponente vorkommen wird, die auf das Entstehen von etwas neuem = des Bewusstseins hindeutet (in der Analogie des Radios, das ein Ausserirdischer untersucht: der Lautsprecher). Meint F. Neubauer, 2005

"realiter"?

Abschnitt "Bedeutung in den Wissenschaften", Unterabschnitt "Informatik": "[...] bevor diese dann realiter umgesetzt wird." Ist dies ein Wort, was ich noch nicht kenne oder ein Fehler? --Blacksun 13:10, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo Blacksun,
"realiter" bedeutet lt. Duden "in Wirklichkeit", was sicher verständlicher ist.
tzeh 08:56, 7. Jun 2005 (CEST)

Göthe schrieb als fundamentalste Verallgemeinerung für das Bewusstsen in den leiden des jungen Werters das ganze Leben ist ein Traum. Wenn man jetzt die Fähigkeiten des Menschen betrachtet sien Leben selbst zu steuern, sprich Objektiv zu sein sich seiner Fähigkeiten und den daraus resultierenden Möglichkeiten Bewußt zu sein ist das ganze eine einzig fortlaufende Spierale oder schleife man ist sich Bewußt das man sich Bewußt ist und versucht denoch weiter zu gehen weil man die Gränzen seines Bewußtsens nicht ereicht hat. Doch dummerweise ist das nachdenken darüber sehr fragwürdig es sind nämlich keine Speckulationen mehr so kann man an den Punkt kommen an dem man das Leben in Frage stellt.

ich führe einmal kurz eine Frage an "Sein oder nicht Sein?" denn das ist die Frage auf die es hinauslauft.

Wenn ich nun das Bewustsein nach dem was geschrieben wurde betrachte müsste ich mir über diese Frage schon klar sein. Ich bin es mir aber nicht ich kann für mich erstmal den Schluß daraus ziehen das ich im Vorfeld mir nicht darüber bewusst bin was in Zukunft sein wird.(--Steckenpferd 6. Jul 2005 17:26 (CEST))

Ich werf an dieser Stelle mal kurz "Weder Sein noch nicht sein" ein. Und selbst dies läßt sich negieren (Sein oder Nichtsein sowieso). So formuliert es Nagarjuna, einer großen Denker des Buddhismus. Was Göthe versucht zu umschreiben kommt dem Leerheitsbegriff (Shunyata) der Madhyamika-Philosophie des Mahayana und Vajrayana sehr nahe. Letztlich ist alles (Phänomene inklusive der eigenen Existenz) leer von einem ihm innewohnenden Sein, sie werden lediglich (fälschlich) als mit einem inhärentem Sein ausgestattet wahrgenommen. --Panchito 6. Jul 2005 20:46 (CEST)

chögyam trungpa hat mir in seinen erklärungen von shunyata eingeleuchtet, wenn er ausführt, dass damit lediglich die 'vergänglichkeit' von allem gemeint ist: der ständige wandel - den ja auch schon griechische denker zu formulieren versucht haben mit sätzen wie 'panta rhei', alles fließt, oder dem bekannteren satz, dass man nicht zweimal in denselben fluss steigt u.ä. - die wirklichkeit so hinzunehmen wie sie uns erscheint, als ständig sich verändernd, macht es nicht sinnvoll, wie plato 'dahinter' ein ewig unwandelbares SEYN anzunehmen, so dass die shunyata-lehre auch gegen einen derartigen 'eternalismus', wie ch.trungpa schreibt, also gegen einen wie immer aussehenden ewigkeitsglauben gewendet ist (woraus sich auch erklärt, warum der buddhismus essentiell a-theistisch ist - als 'lehre', nicht in den vielen volksvarianten des buddhismus, in denen götter aller art ähnlich wie im hinduismus verehrt werden. nach ch.trungpa ist übrigens auch die rede vom 'bereich der götter' und asuras bis hin zum höllenbereich im bildhaft formulierten 'rad der wiedergeburt' nicht theistisch, sondern symbolisch gemeint oder noch genauer psychologisch: als bildliche rede von verschiedenen unzufrieden- oder zufriedenheitszuständen von uns menschen...) buddha soll konsequent denn auch abgelehnt haben, auf fragen zu antworten, die über die erfahrbare welt in ihrem unablässigen wandel mit ihren darin immer wieder zu beobachtenden 'wiederkehrenden' und deswegen als radähnliche... 'kreisprozesse' darstellbare rhythmen hinaus gehen: war offenbar ein genau hinsehender und (deswegen..) klar blickender, 'nüchterner' realist, dieser 'erleuchtete'! iwk

Bewußtsein in der Neurobiologie

Den in dem Absatz enthaltenen Hinweis darauf, daß (auch) nach der Rechtsprechung das Bewußtsein mit dem Gehirntod ende, habe ich entfernt. Die Rechtsprechung (zu den Tötungsdelikten) beschäftigt sich mit dem Begriff "Mensch" (und dem Zeitpunkt, ab dem die Tötung eines solchen nicht mehr strafbar ist, nämlich nach dem Hirntod), nicht mit dem des Bewußtseins.--Bonzo 23:15, 27. Jul 2005 (CEST)

Kontinuität des Bewußtseins

Ungewöhnlich am Bewußtsein finde ich auch, daß es offenbar eine Form der Kontinuität besitzt: Es ist stets man selbst, der das eigene Leben erlebt. Wir schlafen sogar (mit mindestens partiellem Bewußtseinsverlust) ein oder unterziehen uns einer Narkose, ohne zu befürchten, daß dies das Ende unseres "ich" sein könnte. Das Gehirn andererseits kann eigentlich auch nicht die Kontiuität im o.g. Sinn vermitteln. Denn es besteht nur aus einzelnen materiellen Dingen (Atome, Zellen), die man in nicht unerheblichem Umfang sogar wegnehmen kann (z.B. bei Unfällen), ohne daß der Träger des Bewußtseins dadurch sein Bewußtsein vollständig verliert.--Bonzo 23:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Kontinuität des Bewußtseins ist m.E. ein sehr wichtiger Aspekt. Ich habe mal einen Link zu einem Text darüber von mir in die Link-Liste am Ende eingetragen und würde mich über Kommentare freuen! -- Smsenff 19:02, 10. Aug 2005 (CEST)

Hier ein Kommentar: Über die Frage mit dem "Bewußtseinsfeld" und dem Problem bei einer fiktiven Gehirnkopie ("Beamen") hatte ich auch schon nachgedacht (genau genommen dachte ich, ich hätte hier mal eine originelle Idee, auf die noch kein anderer gekommen sei. War leider nichts). Folgender Punkt scheint mir jedoch nicht vollständig geklärt: Während des Schlafes und - soweit ich weiß - auch während einer Narkose erlischt ja nicht sämtliche Gehirnaktivität. M.E. wäre es denkbar, daß während solcher Zeiten, in denen das Wachbewußtsein fehlt, gleichwohl ein rudimentäres "Bewußtseinsfeld" fortbesteht und damit auch die (Vorwärts-)Kontinuität des Bewußtseins über dieses Bewußtseinsfeld vermittelt wird. Wenn wir nun gedanklich ein Gehirn kopieren, dann gibt es ja physikalisch ein "Ausgangsgehirn" und ein "neues" (nämlich durch die Kopie erzeugtes) Gehirn. Nun könnte es doch sein, daß das Ausgangsgehirn sein Bewußtseinsfeld behält, während sich im "neuen" Gehirn erst ein neues Bewußtseinsfeld (und damit ein neues "ich") bilden muß. D.h.: Mit der Kopie wäre nicht zwangsläufig der Tod auch des "alten" Bewußtseins verbunden. Damit könnte man also vielleicht doch eine vollständig materialistische Erklärung des Bewußtseins liefern. Oder mache ich hier einen Denkfehler?--Bonzo 23:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu dem "Feld": Auf irgendein solches Phänomen liefe es wohl hinaus, aber da das tatsächliche bewußte Erleben nun nicht den ganzen Schlaf hindurch besteht (über Traumphasen könnte man noch reden), kann es ganz so einfach auch wieder nicht sein... Und in jedem Fall wäre so ein Phänomen doch etwas ganz Neuartiges und nicht als sekundäre Erscheinung aus Bekanntem, rein Materiellem ableitbar, da für eine durch objektivierbare Eigenschaften charakterisierte Erscheinung Unterbrechungen, Transporte und Duplikationen irrelevant sind, solange nur diese objektivierbaren Eigenschaften unverändert bleiben.

Ich habe in dem verlinkten Text mal den unklaren Punkt mit dem Schmerz in der Zukunft etwas überarbeitet. -- Smsenff 18:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Tja - würde mich freuen, wenn Du Recht hättest. Vor allem natürlich, wenn die Kontinuität des Bewußtseins so groß und die Losgelöstheit vom Materiellen so vollständig wäre, daß es auch die Beseitigung seiner körperlichen Basis überstehen könnte. (Denn das ist doch die Frage, um die es eigentlich geht).--Bonzo 21:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Hmm, kann das denn irgendeine sinnvolle Bedeutung haben? Was sollte denn nach dem Tod noch Relevantes übrigbleiben? Alles, womit man im Leben vorher verbunden war, ist weg - auch sämtliche Eigenschaften der eigenen Körperlichkeit. Und das sogar unabhängig von der Frage, ob ohne das Gehirn überhaupt noch irgendeine Basis für Erinnerungen oder dergleichen da wäre.. Ich bin da nicht so zuversichtlich. -- Smsenff 23:24, 23. Aug 2005 (CEST)

Relevant wäre es ja schon, wenn das Bewußtsein als solches übrigbliebe und (wenn auch ohne Erinnerung und ohne individuelle charakterliche Besonderheiten) noch irgendwo irgendwas empfinden könnte, z.B. im Nirvana oder in einem anderen Körper anläßlich einer Reinkarnation. Aber: Ich bin da auch nicht zuversichtlich. --Bonzo 22:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Gehirn als Voraussetzung für Bewusstsein

> (obgleich das Bewusstsein genauso offensichtlich gehirnbasiert ist: ohne Gehirn kein Bewusstsein) <

Hm, das scheint mir ebenfalls eine problematische Aussage zu sein. Es ist nicht geklärt, inwiefern das Gehirn eine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein ist. Wenn auch das Bewusstsein "basiert" oder "verankert" im Gehirn zu sein scheint, oder zumindest in enger Beziehung zum Gehirn steht, so ist es nicht sicher, inwiefern Bewusstsein OHNE Gehirn denkbar oder möglich ist/wäre. Diese Definition würde ja beispielsweise vielen Tieren jegliches Bewusstsein absprechen - obschon sie ganz offensichtlich in der Lage sind, dynamisch auf sich wechselnde Umweltbedingungen zu reagieren. (Ob dieses Verhalten nun wiederum von Bewusstsein zeugt, ist wieder eine offene Frage). Darüber gibt es auch relativ ernstzunehmende Wissenschaftler in wissenschaftl. Grenzbereichen, welche behaupten, Bewusstsein könne in gewissem Ausmasse unabhängig von einem physischen Körper existieren (vgl. etwa die Forschungsergebnisse von Stanislav Grof oder Roger Walsh) - es sei mal dahingestellt, ob das nun nur Quatsch ist oder nicht.

Darüberhinaus scheint folgender Paragraph ebenfalls problematisch:

> Man wird durchaus die Ansicht vertreten können, dass es sich bei dem (vom ontologischen Gehirn aus betrachtet) nicht-ontologischen Phänomenen "Bewusstsein", "Seele", "Geist", "Psyche", "Vernunft", "Verstand", "Vorstellung", "Anschauung", "Denken", "Empfindung", "Gefühl" und dergleichen, - grob gesprochen - um das Gleiche, wenn auch nicht um dasselbe handelt. Die aufgezählten Termini wären dann vielleicht "Bewusstseinsprovinzen" zu nennen, die alle als Begriffe oder Zeichen auf Bewusstsein (als Oberbegriff) designieren, die aber in ihrer Bedeutung nicht deckungsgleich sind, das hieße: sie haben neben dem Oberbegriff Bewusstsein einen jeweils eigenen und anderen Konnotationsbereich. <

Hier wird zu viel auf einmal in einen Topf geworfen und dann kräftig umgerührt, auch wenn die genannten Begriffe intuitiv eng zusammenzuhängen scheinen. Ich würde jedoch beispielsweise "Denken" sicher nicht mit "Bewusstsein" vergleichen, und auch nicht Denken als eine Art "Subfunktion" von Bewusstsein erklären. Warum? Ganz einfach deshalb, weil Gedanken ja ebenfalls bewusst wahrgenommen werden. Sie tauchen im Bewusstsein auf und verschwinden wieder. "Seele" ist wiederum ein problematischer Begriff, weil stark (christlich) religiös geprägt. Eine Seele ohne Gott ist gewissermassen nicht denkbar, während Bewusstsein ohne Gott eher noch einleuchtet. Vermutlich würden längst nicht alle Christen bei dieser begrifflichen Vermengung zustimmen.

Ich schlage vor, den Paragraphen zu streichen.

Ich kann mich dem nur Anschließen. Dieser eine Paragraph macht viel an Definition und Abgrenzung zunichte, was an anderer Stelle mühsam aufgebaut wurde. Z.B. gibt es Bewußtsein auch ohne Denken, aber Denken nicht ohne (eine ganz spezielle Form von) Bewußtsein. Wenn man überhaupt auf einen synonymen Begriff zu Bewußtsein eingehen will, dann ist das schlicht und einfach 'Leben'. Und selbst auf das muss man hier nicht näher eingehen. -- Thomas M. 11:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Bewusstseinsstufen - neuer Versuch

Ich habe - ausgehend vom einfachsten Definitionsrahmen in diesem Artikel - eine Auflistung vom Bewußtsseinsformen eingefügt. Seltsam das das noch nicht geschehen ist, man muss doch Wissen um was es hier eigentlich geht und was Bewußtsein ist läßt sich ja erst mal nur klären anhand der Formen in der es erscheint. Ohne es explizit auszudrücken beschränkt sich der Artikel nämlich nur auf ganz spezielle Formen und vieles wäre besser in Artikeln über diese spezielle Formen untergebracht. Keinesfalls sollte man hier auf alle Formen tiefgehend eingehen, aber zumindest erwähnen oder verlinken. Aber wo, wenn nicht hier, wäre die Sammelstelle für diese Formen?? -- Thomas M. 23:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es in der wissenschaftliche Fachwelt einen Konsens über Bewusstseinsstufen dieser Art gibt. --Wolfgangbeyer 01:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Da ist ja nur eine Aufzählung. Man kann es in der Überschrift auch Bewußtseins-Formen nennen ohne inhaltliche Verbindung. Ähnlich Aufzählungen finden sich viele in der Litheratur - auch in anderen Enzyklopädien. Ich habe nur versucht alle zu sammeln, die auch in der Wiki Relevanz haben. Wenn es konstruktive Kritik gibt zu einzelnen Punkten, bitteschön... -- Thomas M. 10:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Fangen wir einfach mal von vorne an:

"Die folgende Aufzählung beinhaltet keine Vollständigkeit, Reihenfolge oder Bewertung. " – Vollständigkeit beinhalten? Reihenfolge beinhalten?
"Inwieweit Tiere bewusstes Erleben haben ist umstritten. Bei einigen höheren Säugetierarten wie Define und Primaten gibt es zumindest Hinweise darauf." Das einzige Bewusstsein, dessen Existenz unabweisbar ist, ist das eigene ("Ich denke, also bin ich"). Dass andere Menschen ebenfalls damit ausgestattet sind, ist lediglich aufgrund der Exotik aller Alternativen (Solipsismus) für die meisten plausibel, mehr nicht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist völlig unklar, wieso wir nicht einfach funktionieren können sollten, ohne dass wir es erleben. Über von außen erkennbare Hinweise auf Bewusstsein zu sprechen, dürfte angesichts seiner Unfassbarkeit und der Abwesenheit einer Definition daher nur wenigen ernstzunehmenden Fachleuten in den Sinn kommen.

Für eine Verriss des Restes fehlt mir leider die Zeit. Vielleicht erbarmt sich jemand anders. Im übrigen ist der ganze Artikel sowieso weitgehend eine Katastrophe, verfasst von Hobby-Möchtegern-Philosophen und darunter. Schade, dass wir auf diesem Gebiet so wenig Fachleute haben. Jammerschade um das faszinierende Thema. Siehe auch mein Kommentar #Neue_Gliederung vom 22:17, 27. Feb 2005. --Wolfgangbeyer 11:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Wolfgang, Du weißt doch, es fehlt einfach die Zeit, sinnvoll zu arbeiten, wenn man ständig Verrisse schreiben oder Diskussionen führen muß (meine Zeit habe ich heute im Grunde nur mit reverts völlig verquaster Theorien verbracht). Ich werde die beiden Bearbeiter von Philosophie des Geistes fragen, ob sie sich nicht des Themas "Bewußtsein" annehmen wollen. So ein zentrales Thema sollte man wirklich in fähige Hände geben. --Markus Mueller 18:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Das wäre super ;-). --Wolfgangbeyer 23:55, 23. Aug 2005 (CEST)

"...der ganze Artikel [ist] weitgehend eine Katastrophe"

(zitat aus vorletztem eintrag - dort von mir nachträglich fett hervorgehoben [PS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST): rückgängig gemacht, da für den autor - s.u. - 'manipulation' und nicht wie gedacht findehilfe... ]): spiegelt aber wohl einfach nur wieder, wie der stand 'allgemeinen wissens' zu diesem thema ist, für den wiederum niemand was kann: eine mehrtausendjährige 'meinungsbildung' unter meinungsbildenden... 'philosophen' aller couleur und schattierungen hat zu einer verwirrenden 'meinungsvielfalt' geführt, um es mal so auszudrücken, während die aus der philosophie hervorgegangene akademische psychologie bis jetzt auch nicht viel hilfreicher ist, obwohl es hervorragende forschungen zu veränderten bewusstseinszuständen in den usa gibt (ch.tart) und dort vor jahren sogar der versuch gemacht wurde, die 'entstehung' des bewusstseins psychologisch plausibel zu machen (s. j.jaynes). auf der anderen seite: wie jeder philosoph kennt auch jeder andere mensch sein eigenes bewusstsein und ist soweit immer auch zumindest ein wenig kompetent, sich darüber zu äußern - und tut es auch: die umgangssprache ist voll von übrigens z.t. sehr treffenden psychologischen hinweisen. von dieser seite her dargestellt, würde das allerdings einen sehr anderen artikel ergeben: würde eine so weittehende änderung ggf. akzeptiert? iwk 00:23, 31. Aug 2005 (CEST)

Natürlich nicht, wir sind eine Enzyklopädie, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkte 2, 4 und 5. Insofern ist auch nicht der unbefriedigende Stand der Forschung zum Thema Schuld an der Qualität dieses Artikels, denn es ist nicht unsere Aufgabe, befriedigende Antworten zugeben, sondern die Geschichte und den aktuellen Stand der verschiedenen Sichtweisen wiederzugeben. Im übrigen bitte nicht die Kommentare anderer manipulieren. --Wolfgangbeyer 00:42, 31. Aug 2005 (CEST)

a) wenn zur schnellen optischen orientierung eine zitierte stelle fett herauszuheben - wie das hier elektronisch möglich ist - für sie nicht nur eine, wie von mir gemeint optische 'findehilfe', inhaltlich ansonsten unerhebliche und zudem ausdrücklich als solche vermerkte graphische veränderung darstellt, sondern MANIPULATION darstellt: ausdrückliches pardon! da sie sich eine - von dem gewicht des von ihnen gebrauchten begriffes her: derar gravierende - manipulative veränderung ausdrücklich verbitten, ich eine solche auch weder beabsichtigt habe und noch dachte vorgenommen zu haben, mache ich sie natürlich eiligst und sofort rückgängig!

b) wenn ihre nach meinen sprachkenntnissen massive abqualifizierung des eintrags zu 'bewusstsein' nicht so gemeint war, wie sie m.e. nach der von ihnen gewählten formulierung (dem wortlaut nach) zu verstehen ist bzw. wie ich sie aufgefasst habe, sondern zu meiner nicht geringen verblüffung jetzt "die Geschichte und den aktuellen Stand der verschiedenen Sichtweisen" wiedergibt - für deren (von mir verstanden: 'bessere...) darstellung es nach ihnen allerdings "super" wäre, andere (von mir verstanden: kompetentere...) wiki-mitarbeiter zu gewinnen: erst recht sehr betretenes pardon!! -

c) wenn es in wiki allein darum gehen soll, den aktuellen stand fachwissenschaftlicher sichtweisen - einschließlich der auch dort vorkommenden 'modischen' schwankungen, wie sie derzeit gut bei hirnforschern zu beobachten sind - wiederzugeben, könnten wir es uns wahrlich einfacher machen und nach und nach schlicht artikel in etablierten fachlexika mehr oder weniger frei formuliert hier einstellen... unbestreitbarer vorteil: dann gäbe es wenigstens keine manchmal von nicht dem geringsten fachwissen getrübte, sachlich regelrecht ahnungslose beiträge mehr in wiki, wohl auch keine begeisterten, wenn auch erkennbar tendentiösen darstellungen von studenten aus anfangssemestern, die ihre erste gediegenen kenntnisse mit missionarischem eifer verbreiten, oder von solchen aus 'fortgeschritteneren' semestern, die ihre mehr oder weniger umfangreichen literaturkenntnisse und evtl. auch beginnende 'wissenschaftliche überzeugung' für objektives wissen ausgeben (vor allem, wenn ich mir gelegentlich die ersteinträge ansehe - und verfolge, wie auf deren basis dann evtl. kenntnisreichere weiterbauen, ohne den erstentwurf gründlich zu überarbeiten oder gar, wo nötig, grundlegend zu ändern... ) -

ich habe mit meinen andeutungen anscheinend nicht deutlich genug machen können, dass m.e. auch 'allgemeinwissen' (wie es zb.[!], aber nicht nur... in unserer sprache enthalten ist) in wiki dargestellt werden könnte und m.e. auch dargestellt werden sollte. (wiktionary habe ich deshalb eine konsequente weiterentwicklung angesehen, auch wennn es bisher noch viel zu wenig genutzt wird; unter 'Geist' habe ich dort mal demonstriert, was dabei nur aufgrund der konsequenten ausschöpfung des DUDENS und gediegener sprachkenntnisse möglich ist.) ich denke nämlich, dass gerade 'allgemeinwissen' in wiki besonders interessant ist. genau das habe ich - zumindest bisher - als die große, ja vielleicht größte chance dieses projekts gesehen, das damit über fachlexika weit hinaus gehen kann. anderenfalls wäre wiki ja 'nur' ein zweitaufguss von (aus irgendwelchen quellen, vielleicht sogar nur aus der eigenen mehr oder weniger zuverlässigen erinnerung stammendem) 'fachwissen', meist auch noch mit allen entsprechenden folgen von laien dargestellt, wenn nicht überhaupt der bloß persönliche kenntnis- bzw. wissensstand ersichtliche quelle eines eintrags ist...

'bewusstsein' ist ein wort, das ungeachtet seines 'ursprungs' mittlerweile in der umgangssprache vielfache verwendung findet, auch wenn es in verschiedenen fachwissenschaften eine dort jeweils 'definierte' verwendung haben sollte, die von der in der normalen sprache evtl. abweicht - gelegentlich sogar erheblich und mit z.t. verwirrenden folgen (wie sie g.ryle zb. für den begriff des 'geistes' dargestellt hat...). wissenschaftlich wird das sich in der alltagssprache darstellende 'allgemeinwissen' im psychologischen Bereich als 'alltagspsychologie' oder 'folkpsychology' bezeichnet.

ich plädiere für nichts weiter als auch dieses - übrigens von psychologen mehr als von philosophen, die traditionell lieber ihre eigenen 'konzepte' pflegen und hegen - in betracht gezogene 'wissen' hier in wiki auch miteinzubeziehen und darzustellen.

für die 'allgemeinheit', die wiki benutzt, wäre das m.e. sehr viel interessanter und auch nachvollziebarer als fachspezifisches fachwissen, deren meist wichtigen oder zumindest für ein sachgerechtes verständnis nötigen hintergründe in einer enzyklopädie höchstens in vagen andeutungen darstellbar sind. mfg iwk 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)

„wenn es in wiki allein darum gehen soll, den aktuellen stand fachwissenschaftlicher sichtweisen - einschließlich der auch dort vorkommenden 'modischen' schwankungen, wie sie derzeit gut bei hirnforschern zu beobachten sind - wiederzugeben, könnten wir es uns wahrlich einfacher machen und nach und nach schlicht artikel in etablierten fachlexika mehr oder weniger frei formuliert hier einstellen...“ - Ja, sehr gut erfasst. Im Grunde ist genau das das Ziel der Wikipedia: Enzyklopädisches Wissen frei zur Verfügung zu stellen, indem sie Schritt-für-Schritt nicht-freie Fachlexika durch Artikel vergleichbarer Qualität ersetzt. --Markus Mueller 13:34, 31. Aug 2005 (CEST)

vergleichbarer qualität? wiki soll fachliche qualität bieten, die nichtfachleute einbringen oder sogar garantieren? wie soll das gehen? und dann: wer soll und vor allem kann diese qualität kontrollieren? manche können nicht mal zwischen wichtig und bekannt unterscheiden; wer kann sicher zwischen sachkenntnis und meinung immer trennen - und das gerade in der philosophie?! bin gespannt! - nur: zu dem, was ich anregen möchte, haben sie keine stellung bezogen. ist mein vorschlag so unrealistisch? gehört allgemeinwissen nicht in eine enzyklopädie? das ist doch die frage, die ich hier stelle! iwk 17:33, 31. Aug 2005 (CEST)

Herzlich willkommen in der Wikipedia! Ja, das ist das Wunder des Wiki-Prinzips. Sie fragen: Wie soll das gehen? Natürlich mit blanker Anarchie und gesundem Menschenverstand:

„Wikipedia ist ein Wiki, das heißt eine Website, bei der jeder Benutzer ohne Anmeldung Autor werden, Beiträge schreiben und bestehende Texte ändern kann. Eine Redaktion im engeren Sinne gibt es nicht, das Prinzip basiert vielmehr auf der Annahme, dass sich die Benutzer gegenseitig kontrollieren und korrigieren.“

In einer Enzyklopädie wird „der Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Welt“ unternommen. Was als Allgemeinwissen definiert wird, „hängt stark ab von Land/Kultur, Zeit, sozialem Umfeld oder individuellem Wissen“, der Begriff eignet sich also nicht als Diskussionsgrundlage.

Wolfgang hat völlig recht: „es ist nicht unsere Aufgabe, befriedigende Antworten zugeben, sondern die Geschichte und den aktuellen Stand der verschiedenen Sichtweisen wiederzugeben.“ --Markus Mueller 18:31, 31. Aug 2005 (CEST)

hierher kopierter Kommentar

Ich möchte folgenden Kommentar von Thomas M., den er am 19.08.05 auf meiner Diskussionsseite platziert hat, hierher kopieren, weil ich denke, dass über die angesprochenen Dinge alle mitreden sollten. --Wolfgangbeyer 00:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Zitatanfang

Hallo,

das da noch stilistische und grammatikalische Mängel drin (Bewusstsein) sind bestreitet ja keiner. Ich habe ziemlich kurzfristig noch einiges gekürzt und umgestellt. Der eigentliche Punkt ist aber, dass du dir unter Bewusstsein ausschließlich das denkende Bewusstsein vorstellst. Wer bist du wenn du nicht denkst? Auch ganz ohne denken ist da Bewusstheit – sie wird dann nur weniger oder gar nicht fokussiert. Oder etwa nicht? Wie nimmst du das bei dir wahr? Bewusstsein und Selbstbewusstsein (besser Ich-Bewusstsein) wie du es beschreibst, sind ja zweierlei Dinge. Auch die englische Version krankt daran, dass im Artikel selbst keine Abgrenzung zwischen Bewusstsein und Selbstbewusstsein, wie es der Mensch gewöhnlich erfährt, getroffen wird.

Du meinst du bist für Bewusstsein (relativer) Experte, weil du denken kannst und die Form des denkenden Ich-Bewusstseins jeden Tag erfährst - ich meine ich bin (relativer) Experte, weil ich viele Formen des Bewusstsein erfahren habe und mit meinem Verstand versuche diese zu ordnen.

(Die in der Einleitung gegebene Definition '...Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen…' impliziert ja gerade, dass es 'außen erkennbare Hinweise auf Bewusstsein' gibt!! Ich habe diese Einleitung nicht geschrieben und würde es auch nicht so unterstützten. Ich habe nur meine Ausführungen darauf bezogen, um den Artikel stimmig zu halten. Da sind wir wohl einer Meinung, aber warum ist die Einleitung dann noch so wie sie ist? Im Übrigen gibt es reihenweise ernsthafte verhaltenspsychologische Forschungen mit Affen, Delfinen und sogar Gänsen, die alle ihre Gelder erhalten und Ergebnisse veröffentlichen unter der Überschrift 'Bewusstsein'. Die Formulierung ‚Inwiefern Tiere Bewusstsein haben, ist umstritten’ lese ich eben in einer kommerziellen Enzyklopädie von 2004. Es ist durchaus möglich und bei vielen Naturvölkern üblich tierisches Bewusstsein 'von innen' zu erfahren - ich würde das hier aber nicht schreiben, da es nicht allgemein bekannt ist.)

Wenn es also gewünscht wird bringe ich gern mein enzyklopädisches Wissen ein, um eine Landkarte des Bewusstseins zu zeichnen. Da kann dann auch an ein oder zwei Stellen stehen 'gibt’s nicht', 'glaub ich nicht', 'in der wissenschaftlichen Fachwelt kein Konsens', usw.

Aber der Artikel ist eine heute Katastrophe, weil es darin keine Landkarte gibt, keine Systematik, keinen Ansatz, um zu zeigen, um was es eigentlich geht. Und das ist nur am Rand ein Problem vom philosophischen Sachverstand. Dafür auf den exzellenten Artikel über 'Philosophie des Geistes' zu verweisen, ist erst mal eine gute Lösung. Mir ist völlig bewusst was für eine Art Artikel dir hier vorschwebt, aber das hat dann - meiner Meinung nach - nur in Spezialbereichen etwas mit dem Begriff des Bewusstseins zu tun und man bekommt niemals eine vernünftige Ordnung hier rein, da kann man noch solange auf kompetente Schreiber warten. Der heutige Artikel verdient lediglich die Überschrift: Die Phänomenologie des gewöhnlichen Ich-Bewusstseins.

Vielleicht schreibe ich ja noch einen Paragraphen über die Philosophie des Bewusstseins von Husserl bis Leibniz, Heidegger und Wittgenstein. Das werden aber dann lose Informationsbrocken bleiben müssen wie in anderen Enzyklopädien, wenn keine Systematik besteht, da Husserl über eine andere Form als zum Beispiel Heidegger geschrieben hat. Und wenn ich noch einmal so eine Formulierung wie 'Verriss des Restes' lese, dann muss ich mein Wissen hier nicht weiter einbringen. Wie die Buddhisten sagen: Von jeder mentalen Position d.h. Meinung ist immer auch das Gegenteil genauso wahr.

Meine Fragen:

Auf welche Bewusstseinsform beziehen sich die aktuellen Paragraphen 'Biologie', Informatik', 'Psychologie', usw.? Auf welche sollen sie sich beziehen? Soll der Artikel bei den Phänomenen des Ich-Bewußtseins stehenbleiben? Macht es Sinn, wenn ich versuche hier eine Systematik auf Grundlage der Bewußtseinsformen einführe? Oder habe ich es dann weiterhin mit Löschattaken und sprachlichen Rüpeleien zu tun?

Also ich könnte mir denken, das es irgendwann richtig Spaß macht die einzelnen Stufen durchzuklicken und Gemeinsamkeiten, Möglichkeiten der Realisierung, Reflexionen, Bedeutungen in den Religionen und für die Wissenschaften usw. für sich zu entdecken - über das ganze Spektrum des Bewusstseins.

mfg, -- Thomas M. 15:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Zitatende

Die jüngsten Änderungen

Bin über die Änderungen von Thomas M. nicht glücklich. Insbesondere finde ich es sehr unglücklich, dass der frühere Abschnitt "Einführung" zu "ontologischer Sicht" umfunktioniert wurde. Seine Aufgabe war ja nicht, eine Sicht zu beschreiben, sondern er formulierte zunächst mal, warum Bewusstsein aus naturwissenschaftlicher Sicht überhaupt ein Problem darstellt, was nämlich vielen Laien überhaupt nicht klar ist. Insofern kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, wieso so ein zentraler Satz gestrichen wurde wie "Aus naturwissenschaftlicher Sicht lautet sie (die ungelöste Frage), wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ein Bewusstsein, wie es der Mensch an sich erlebt, entsteht". Diese wichtige Abschnitt gehört einfach an den Anfang. Eine Aufzählung der Themen, die durch das Lemma auch touchiert werden, gehört dagegen weiter nach unten. Die "integrale Sicht" ist offenbar eine Sicht von Ken Wilber und damit eine ganz spezielle unter vielen. Jungs kollektives Unbewusstes ist eher ein Randthema. Das alles zusammen mit der These eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstsein und Nahtoderfahrungen in einen Abschnitt "integrale Sicht" zu setzen, scheint mit sehr seltsam. Habe daher mal die ganze Aktion rückgängig gemacht – sorry. --Wolfgangbeyer 00:14, 7. Sep 2005 (CEST)

Hier wird m.E. ein Problem konstruiert, was an der Aufgabe der Wikipedia vorbeigeht. Wir sind hier, um bekanntes Wissen enzyklopädisch darzustellen. Wir sind nicht dazu da:

persönlich erfahrene B.-Zustände zu ordnen
eine "Landkarte des B.s" zu zeichnen
unsere Meinung darzulegen, "um was es eigentlich geht"
nur subjektiv erlebbare B.-stufen darzustellen

Zu Thomas M.: ich fürchte, Du bist mit Deinem Anliegen einfach nur am falschen Ort gelandet. Es gibt sehr viele Möglichkeiten im Internet, wo Dein Wissen mit offenen Armen empfangen wird. Hier ist nicht der Platz für Forschung oder Experimente. Wenn Du schreibst: „dann muss ich mein Wissen hier nicht weiter einbringen“ kann ich Dich nur auf Dein gutes Recht in dieser Sache hinweisen. --Markus Mueller 00:31, 7. Sep 2005 (CEST)

Nun teilweise nehme ich mir die Ausführungen zu Herzen. Aber bekanntes Wissen ist Wissen das Menschen bekannt ist und ich kenne viele, denen meine Ausführungen sehr wohl bekannt sind. Auch viele Bücher dazu. Ich schreibe hier auch nichts, dass 'meine Forschung' ist, das kann man alles nachlesen, auch in anerkannter Sekundärliteratur.

Und was "nur subjektiv erlebbare B.-stufen und persönlich erfahrene B.-Zustände" sind wird mir wohl immer ein Geheimnis bleiben. JEDEM ausführlichen und gutem Artikel in der WP liegt eine "Landkarte", eine Ordnung zugrunde - inhaltlich und formal. Das heist einfach, dass man versucht das Thema so weit wie möglich vollständig darzustellen. Dazu braucht es eine Sicht die "über" dem Artikel steht, die begründen kann "um was es eigentlich geht". Wenn man hier die integrale und die spirituelle Sicht unter den Tisch fallen läßt, dann ist das eine private Sichtweise. Der Artikel vermittelt bisher ein sehr verkürztes, eingeschränktes und unvollständiges Bild von dem Phänomen Bewusstsein. Der englische Artikel stellt dagegen eine ganze Menge "subjektiv erlebbare B.-stufen" dar.

Die "Verantwortlichen" der Seite scheinen kein Interesse zu haben das zu ändern. Wenn monatelang ein Satz wie dieser hier stehen kann, kann man nur den Kopf schütteln: "Man wird durchaus die Ansicht vertreten können, dass es sich bei dem (vom ontologischen Gehirn aus betrachtet) nicht-ontologischen Phänomenen "Bewusstsein", "Seele", "Geist", "Psyche", "Vernunft", "Verstand", "Vorstellung", "Anschauung", "Denken", "Empfindung", "Gefühl" und dergleichen, - grob gesprochen - um das Gleiche, wenn auch nicht um dasselbe handelt."

Ich weiss auch nicht alles und habe meine Literatur zur Zeit kaum zur Verfügung. Wenn jemand meine Eingaben korrigiert, ergänzt, verschiebt und umformuliert, um den Artikel zu verbessern, dann ist das meine Vorstellung einer funktionierenen WP. Ein revert ist einfach, verbessert aber nix. Naja, zumindest bei der Zeit schienen meine Ausführungen schon eine Verbesserung der "Landkarte" bewirkt zu haben. viele Grüße, -- Thomas M. 09:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Grundrenovierung

Es gab schon vor längerer Zeit die Idee, dem Artikel zusammen mit dem Artikel Geist eine Grundrenovierung zu verpassen. Dieser Idee ist im Rahmen de Aktion Winterspeck wieder hier ein wenig Leben eingehaucht worden. Über Beteiligung würde ich mich freuen. Es ist noch mehr zum Thema im Gange, was man sich z.Zt. hier anschauen kann. Liebe Grüsse --Davidl 15:09, 10. Okt 2005 (CEST)e