26. November 2011

Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter (bleiben gelöscht)

Löschdiskussion, Ansprache des löschenden Admins
In den vergangenen Jahren wurde oft gefragt, ob man in der deutschsprachigen WP in Erfahrung bringen könnte, welche ausgestorbenen Tiere beispielsweise im Jura gelebt haben. Die Frage wurde etwa von Benutzer:Port(u*o)s gestellt, diesem wurde aber gesagt, so etwas ginge nicht. In der englischsprachigen und in der polnischen WP geht es mittels Kategorie: en:Category:Prehistoric animals sorted by geochronology.
Daher wurden solche Kategorien Ende vergangenen Jahres (2010) auch in der de:WP diskutiert, mit einigen Vereinfachungen gegenüber der en:WP eingeführt und befüllt. Nun wurden sie wieder gelöscht, mit Argumenten, die einer akademischen theoretischen Diskussion alle Ehre machen würden, aber mit der Praxis der Kategorien in der WP nichts zu tun haben. Der löschende Admin würde gerne das Linnésche System für alle Lebwesen in die Kategorien der WP abbilden, übersieht aber, dass dann viele Kategorien z. B. nur einen Eintrag hätten, was nach den WP –Regeln nicht sinnvoll ist. Eine solche Abbildung gibt es beispielsweise im Projekt „Wikispecies“, es ist aber nicht Ziel des Kategoriensystems der WP.
Die Löschung der Kategorien wurde nach einem Sammellöschantrag durchgeführt, obwohl nicht alle Löschargumente für alle Kategorien gleichermaßen gelten, z. B. dass die Kategorien „in Zukunft zu viele Einträge“ haben könnten. Das gilt hauptsächlich für die jüngeren geologischen Zeitalter, aus denen es viel mehr Fossilbelege und Artikel gibt.
Die Löschbegründung: Grundsätzlich liefe ein solches Kategoriesystem darauf hinaus, das bestehende Taxon-Katsystem noch einmal nach Erdzeitaltern aufzudröseln, womit eine unübersehbare Verflechtung entstünde, deren Wartungsaufwand in keinem Verhältnis zum Informationsgewinn stünde - und noch viele weitere theoretische Annahmen im "Konjunktiv". Diese Annahmen haben nichts mit den gelöschten Kategorien zu tun, diese beinhalten kein "taxonomisches System" und sollen das auch nicht, das ist höchstens in der en: Fassung so. Diskutiert wurde vor einem Jahr nur eine mögliche Unterteilung nach geochronologischen Untereinheiten. Diese wurde trotz einiger Zustimmung ebenfalls nicht durchgeführt, ist aber trotzdem Gegenstand der "möglichen" Löschbegründungen.
Es wurden den Lesern in der Löschdiskussion „Listen“ statt der Kategorien versprochen. Es ist aber sicherlich kein Zufall, dass es bisher keine einzige solche Liste gibt. Das Argument der Überfüllung gilt vor allem für diese Listen, da sie ja eher auf Vollständigkeit (also alle Arten und alle höheren Gruppen wie Familien, Ordnungen usw. mit rezenten Vertretern) abzielen. Die Kategorien waren bisher sehr übersichtlich und eingeschränkt nach:
- Nur ausgestorbene Tiere mit einem WP-Artikel stehen in der Kategorie.
- Nur ausgestorbene Tiere mit „Paläobox“ stehen in der Kategorie.
- Höhere systematische Gruppen, die über mehrere oder viele Zeitalter existierten, stehen nicht in der Kategorie, da sie noch rezente Vertreter haben. Das Kennzeichen in der WP ist, dass solche Tiergruppen eine „Taxobox“ statt der „Paläobox“ haben.
- Eine Vermischung mit rezenten Tiergruppen findet nicht statt, diese wurde aus theoretischen Gründen in der Löschdiskussion gefordert, war aber bisher nicht Ziel der Kategorien.
Ich bitte daher, die Kategorien wenigstens so lange wiederherzustellen, bis man weiß, ob die „Listen“ funktionieren. Die Kategorien sind ja die Grundlage für die Erstellung der Listen, da sie bisher den einzigen Überblick über die Wikipediaartikel ausgestorbener Lebewesen nach Erdzeitaltern bieten. Ohne diese Kategorien wird es schwierig, solche Listen überhaupt zu erstellen, da man nicht weiß, welche Artikel es schon gibt. Genau das war ja der Sinn der gelöschten Kategorien. Sie wurden amputiert, bevor man sich über einen geeignet(er)en Ersatz umgesehen hat (der Listenvorschlag kam übrigens schon in der Diskussion vor einem Jahr zur Sprache, angelegt wurde keine einzige). --Regiomontanus (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

derartige Listen sind theoretisch über eine automatisch Auswertung der in den Paläoboxen angegeben Daten möglich. Muss nur wer machen. Die Kategorien wiederherzustellen bringt dagegen diesbezüglich null, da bei sämtlichen enthaltenen Artikeln die Kategorien entfernt wurden.--Muscari 13:05, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Informationen unwiederbringlich beseitigt? Wie toll! Ich wollte mir die Kategorien wenigstens noch in Listen kopieren. Die Altersangaben in den Paläoboxen dürften nur schwer auswertbar sein, da sie sehr individuell eingetragen wurden z. B. "spätes Campanium bis frühes Maastrichtium". Das ersetzt die Kategorie Fauna der Kreide? --Regiomontanus (Diskussion) 13:46, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

hier wurden keine "Informationen unwiederbringlich beseitigt". Und wenn du einen Artikel Fauna der Kreide willst: its a wiki. schreib ihn. --Muscari 20:55, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie erhalte ich nun ohne Kategorie die Information, welche Artikel wir über kreidezeitliche Lebewesen besitzen? --NCC1291 14:13, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Für eine einmalige Rettungsaktion scheint schon eine einfache Volltextsuche nach dem jeweiligen <Erdzeitalter> recht brauchbare Ergebnisse zu liefern. Die Trefferzahlen und ihre Durchmischung mit anderen Sachgebieten sind m.E. erträglich, bleibt lediglich die Arbeit des Abschreibens. --Epipactis 19:09, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Normalerweise werden die Informationen über den Inhalt einer Kategorie doch nicht händisch gelöscht. Von daher müsste es doch möglich sein, die Informationen für die Anlage eines entsprechenden Artikels bereitzustellen. --H2SO4 13:45, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn die Kategorien durch Sebbot geleert worden, sind diese Leerungen aus der von Sebbot geführten Logseite erkenntlich. Dann kann man über die Bearbeitungen von Sebbot in dem Zeitraum die entsprechenden Artikel finden. Wenn's der abarbeitende Admin im Rahmen seiner Löschung der Kategorie gemacht hat, gilt dementsprechend auch, Bearbeitungsliste des Admins anschauen, Artikel dort finden.

Eine einfache Methode, Kategorienlöschungen rückgängig zu machen, gibt es nicht. Die Löschung der Kategorien als solche kommt mir übrigens recht zweifelhaft vor – regelwidrige Löschung von Unterkategorien (Sammellöschanträge gibt es nicht) sowie die völlig unzureichenden und weitgehend unzutreffenden Löschargumente (Anzahl von Kategorien pro Artikel und Anzahl von Artikeln pro Kategorien etwa sind garantiert keine Löschgründe, siehe etwa Willy Brandt oder Kategorie:Frau) –, und ich prophezeihe, daß es diese Kategorien früher oder später sowieso wieder gibt. Auch das ist leider kein unübliches Muster. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:49, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. Es gab schon mehrmals Kategorien und Versuche von Listen und Artikeln, diese wurden aber, ebenso wie ein Portal zum Thema Paläontologie, auf Betreiben der Redaktion Biologie gelöscht. Diese betreibt ja eine eigene Löschdiskussion abseits der WP:LK. Bisher gab es nur Argumente gegen alles. Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht. Diese kann es nicht geben, denn dann müsste man endlich von dem blöden Argument Abstand nehmen, dass neben den ausgestorbenen Tiergruppen auch alle heute noch existierenden verzeichnet werden müssen und dass das Holozän (Jetztzeit) der Vollständigkeit halber unbedingt auch so eine Kategorie haben muss, die aber wegen der Millionen noch existierender Arten nicht zu bewältigen wäre. Wenn man sich fortwährend selbst ins Knie schießt hat man natürlich eine gute Begründung, warum man sich nicht bewegen kann. Ich bin echt ratlos. --Regiomontanus (Diskussion) 21:18, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dabei gehört die Paläontologie teilweise in die Geographie, die Geologie und die Meteorologie, aber wir haben ja nicht einmal einen Artikel Paläometeorologie, obwohl es den im deutschen Sprachraum schon seit mehr als 150 Jahren gibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:07, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb – Entschuldige, dass ich kein Experte bin für Kategorie-Löschanträge. Wie ganze Kategoriebäume zu händeln sind, darüber hat sich die Hilfe nicht ausgelassen. Das Argument Größe der Kategorie bezog sich auf die in diesem Fall damit verbundene Nutzlosigkeit. Ich habe weiter unten nochmal ein Hauptargument aufgeführt. Kannst du diesen Gedanken folgen, sonst kann ich auch nochmal näher drauf eingehen? Gruß, --Jens Lallensack 01:54, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Regiomontanus: Ich finde deine Aussagen nicht fair: Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht.; Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. – Ich habe einen umfangreichen Alternativvorschlag in der Löschdiskussion unterbreitet, und habe gesagt, ich arbeite dran. Bitte lass mir noch einen Monat für erste Ergebnisse, das ist halt kompliziert, und ich bin noch bei der Zusammenstellung von Literatur.

Mein Hauptargument gegen die von Regiomontanus vorgeschlagene Lösung ist: In dieser Form bringen die Kategorien überhaupt keinen Mehrwert. Sie sind eine willkürliche Zusammenstellung, da viele noch heute lebende Gattungen (z. B. Lingula), von übergeordneten Gruppen ganz zu schweigen, ja fehlen, obwohl sie extrem wichtige Fossilien sind; beim Pleistozän sind dies immerhin mehr als die Hälfte. Die Kategorie wird also ihrem Lemma in keinster Weise gerecht. Die Kategorien sind also keine Lösung für die Frage: "Was lebte in welcher Zeit?". Jetzt haben die Kategorien Hunderte von Einträgen. Taxa verschiedener Rangstufe (Gattung, Art, übergeordnete Gruppe) wild durcheinander. Mir wurde noch immer keine Beispielsituation genannt, wie eine solche Kategorie einem Leser weiterhelfen könnte. Ich will als Leser doch nicht alle Taxa einer riesigen Zeitspanne auf einmal aufgelistet bekommen, ich möchte wissen "Was lebte alles im Muschelkalk?" und "Welche Dinosaurier lebten im Jura?". Dass Kategorien in dieser Form es nicht bringen, hat übrigens jede andere Wikipedia erkannt. Die anderen untergliedern alle nach Systematik (anderes Kategoriesystem, andere Probleme, aber steht hier ja nicht zur Diskussion). Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. Ein weiteres no-go ist, dass POV nicht vermieden werden kann, da Kategorien zu unflexibel sind. Altersdatierungen sind unsicher und umstritten. Wir müssen uns oft für eine der konkurrierenden Forschungsmeinungen entscheiden. Jeder Paläoautor, der sich geäußert hat, möchte diese Kategorien gelöscht haben. --Jens Lallensack 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. zeigt ein eklatantes Fehlverständnis vom hiesigen, deutschsprachigen Kategoriensystem. Schau dir doch mal bitte die Oberkategorien an vpm etwa [1] vs. Ancient history. Vielmehr haben andere Sprachversionen völligen Blödsinn, und wir kämpfen eher dagegen, daß dieser Blödsinn hier eingeführt werden soll. Andere Wikipediasprachversionen sind üblicherweise kein Grund für oder gegen eine Löschung. Hier ist es allerdings so, daß ausnahmsweise mal hundert Geisterfahrer unterwegs sind.
Wenn ich wissen will, welche Viecher in der Trias lebten, schaue ich mir Kategorie:Fauna der Trias an, und wenn mir diese Kategorie zu groß ist, dann mache ich einen Catscan etwa mit Kategorie:Haie und bekomme alle Haiarten, die in der Zeit existierten. Nun natürlich nicht mehr, nach der Löschung der Kategorie. Aber normalerweise läuft das wie beim Feststellen aller weiblichen brasilianischen Schauspieler. Man hat also einen vernünftigen Ansatz hauptsächlich deswegen kaputt gemacht, weil man ihn nicht verstanden hat.
Was den ersten von dir angegebenen Punkt angeht (ich antwort oft von unten nach oben): Wie ganze Kategorienzweige zu behandeln sind? Nun, sicher nicht durch Sammelantrag, siehe WP:Löschregeln (auch wenn diese nicht zwingend auf Kategorien zutreffen), sondern durch einzelne Löschanträge für jede einzele Kategorie. Grundsatzdiskussionen finden jedoch auf WD:WikiProjekt Kategorien oder hilfsweise auf WD:Kategorien statt. :Ich verstehe da Regiomontanus' Unmut vollumfänglich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:12, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie behauptet, dass wir das System der englischen Wikipedia übernehmen sollten. Ich bin der Meinung, in diesem Fall sollte man Kategorien einfach ganz sein lassen, ganz im Sinne des hiesigen Systems.
CatScan habe ich zugegebenermaßen nicht bedacht. Aber auch damit bekommt man nicht die Fauna angezeigt, sondern nur eine Schnittmenge davon. Man sucht nach Armfüßern der Trias, und bekommst Lingula nicht angezeigt, obwohl es eine der wichtigsten ist? Der Punkt ist: Mit der Ausgrenzung heute lebender Arten erhält man keine sinnvolle Zusammenstellung. Der Fauna der Trias war es egal, ob es einige Vertreter 2011 noch gibt oder nicht. Weil es sie heute noch gibt, waren sie nicht weniger wichtig. Gehe ich in einen Steinbruch mit Gesteinen des Miozäns, und finde eine Muschel, schaue ich in den Wikipedia-Kategorien nach "Muscheln aus dem Miozän". Da interessiert es erstmal gar nicht, ob diese Gattung vielleicht auf irgendwelchen Inseln des Indischen Ozeans noch heute vorkommen könnte; wenn es so ist, finde ich sie aber nicht, obwohl es einen Artikel gibt. Ich halte dieses Kategoriesystem schlicht für irrelevant. Jeder Paläontologe hier sieht das genauso. Genau so haben wir doch auch keine Kategorie der Tierwelt von Afrika, unter Ausschluss der Tiere, die gleichzeitig auch in Deutschland vorkommen? Zudem möchte in anmerken, dass eine Kategorisierung nach Zeit gar nicht den Mehrwert bringt, wie man meinen mag. Jura, Kreide – das sind riesige Zeitspannen. Die dort einkategorisierten Tiere lebten mitnichten zeitgleich. Eigentlich bräuchte es eine feinere Untergliederung nach Stufen, aber das ist wegen oft fehlender Genauigkeit der Datierungen schlicht nicht zu machen. Mit diesen riesigen Zeitspannen hat das Kategoriesystem einfach kaum Aussagekraft. Wir kategorisieren ja auch nicht alle Tiere Amerikas in einer einzelnen Kategorie, ohne nach Regionen weiter zu unterteilen. Mein Alternativvorschlag war Listen der Fauna von Fossillagerstätten, z. B. Biota der Morrison-Formation. Hier kann man wirklich Tiere aufführen, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gelebt haben, sich den Lebensraum geteilt haben. Und alle Fossilien, die in einer bestimmten Schicht zusammen vorkommen. Auf diese Listen kann dann vom Hauptartikel (Jura oder eine Auslagerung wie Biota des Jura) verwiesen werden. Und sag mir, was mit den Tieren geschehen soll, die nicht ohne POV eingeordnet werden können. Sollen die konsequent ebenfalls ausgeschossen werden, genau wie die heute lebenden? Ist dies das tolle deutsche Kategoriesystem?
Auf die Form des Antrags herumzureiten, empfinde ich als bloßen Bürokratismus, der nichts inhaltliches hier beiträgt. Ich will keine Grundsätze in Frage stellen, ich handelte einfach aus Unwissen, da es mein erster Löschantrag überhaupt war. Außerdem kann man dieses System nur entweder ganz oder gar nicht löschen, oder sollen wir die Kategorie:Fauna des Juras löschen, die Kategorie:Fauna des Silurs aber behalten? --Jens Lallensack 14:40, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nochmal @Matthiasb. Wegen "Regios Unmut": Meine Mut ist auch am Ende. Ich bemühe mich um eine bessere Alternativlösung, aber Regiomontanus nimmt sie nicht zur Kenntnis sondern startet stattdessen diese erneute Anfrage. Im Anfragetext oben stellt er die Tatsachen total verquer dar. Wie dieses Kategoriesystem, als es vor einem Jahr angelegt wurde, zu führen sei (Nach Systematik?, noch heute lebende Tiere mit rein/raus?), war nie klar, dazu kamen die Diskussionen zu keinem Ergebnis. Dass sich die Diskussionen und Argumente in der letzten Löschdiskussion um alle diese Möglichkeiten drehten, und nicht nur um seine hier vorgeschlagene persönliche Meinung, nutzt er nun aus, um die Argumente möglichst lächerlich darzustellen (übrigens war die Unterteilung nach Systematik die Lösung, die sich als eheste rauskristallisiert hat, worauf dann auch der löschende Admin einging).

Um das Hauptargument nochmal zu illustrieren: Siehe dir Benutzer:Jens Lallensack/Test an. Bisher nur ein Anfang, Muscheln und Schnecken der Morrison-Formation sind aber vollständig. Die Gattungen, die blau sind, haben einen Artikel und kommen gleichzeitig noch heute vor. Alle ausgestorbenen haben noch keinen Artikel. Das bedeutet: Macht man mit den Kategorien einen CatScan, um sich Schnecken des Juras anzeigen zu lassen, bekommt man keine einzige(!) angezeigt, obwohl es Artikel gibt. Und dies ist Jura, also uralt. Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Das Problem beschränkt sich also keineswegs nur auf das Holozän, wie von Regio dargestellt, und ist auch keineswegs nur akademischer Natur, sondern ein praktisches Problem, das die Kategorien schlicht unbrauchbar macht.

Berechtigte Einwände der Leute vom Fach (Paläontologie) werden einfach ignoriert. Kannst du mir erklären, warum meine oben genannten Argumente (Insbesondere das Hauptargument: Ausschluss heute lebender Tiere) keine Löschgründe sein sollen? Gruß, --Jens Lallensack 21:37, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm. Ausschluß heute lebender Tiere? Schon mal en:WP:DEMOLISH gesehen? So kommt mir das hier vor, vielleicht auch gegenseitig. Andererseits gibt es den ewigen Widerstreit WP:LIST#Liste kontra Kategorie. Was du mit deinem oben verlinkten Beispiel angefangen hat, es wird aber auf dasselbe Problem stoßen, wie Regios Kategorie: Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Ich persönlich bin ein Freund von Listen, im Gegensatz zu Kategorien kann man sie ausdrucken, und sie beschränken sich in ihrem Inhalt nicht auf bestehende Artikel, nur denken wir das von dir als Test begonnenen mal bis in die Gegenwart fort... spätestens bei der Liste der Insekten angekommen, sind wir an dem Punkt, an dem du heute anfängst und drei Generationen deiner Nachkommen werden mit der Liste nicht fertig, auch wenn sie nix anderes machen. Es fehlt, um es mal so zu nennen, jedenfalls am Masterplan. Wenn sich aber die interessierten und befähigten Parteien nicht einigen können, so isses schwer. Gut zu beobachten derzeit im Bereich Geschichte, in dem es im Kategoriensystem eine Fehlentwicklung gibt, über die wochenlang gestritten wird, sich die zuständige Redaktion aber verweigert mit der Maxime „das System ist sowieso Mist, und außerdem wissen wir nicht, um was es geht“. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:09, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi. ich glaube du hast das mit den heute noch lebenden Tieren falsch verstanden. Sowohl in Regios Kategorien als auch in meinem Vorschlag geht es nur um Fossilien. Aber Regio schließt Viecher aus, die heute lebend und fossil gleichzeitig sind. Deine Insekten sind nicht das Problem, so häufig sind die nicht fossil überliefert. Du hast mein Konzept auch noch gar nicht verstanden, also werde ich nochmal ausführlicher erklären, wie ich mir das denke:

Die erste Ebene sollen Artikel bilden wie Lebenswelt des Jura. Dort wird (unter anderem) auf die wichtigsten Fossillagerstätten (geologische Formationen) der Zeit verwiesen. Die zweite Ebene könnte aus Listen bestehen, welche die fossilführenden geologischen Formationen, die auf die jeweilige Zeit datiert wurden, auflistet (z. B. Liste der fossilführenden Formationen des Jura. Dabei könnte innerhalb der Liste zwischen marinem und terrestrischem Ablagerungsraum getrennt sowie nach Geographie geordnet werden. Da können dann auch weniger wichtige Formationen rein, die im Hauptartikel Lebenswelt des Jura nicht berücksichtigt werden konnten. Die dritte Ebene sollen dann Listen bilden, welche die fossilien Taxa der geologischen Formationen aufführen, und zwar schön nach Systematik geordnet. Z. B. Paläobiota der Morrison-Formation (= der spezielle Artikel, an dem ich gerade arbeite). Wenn der Fossilinhalt bei weniger wichtigen Formationen nicht für eine Liste reicht, wird dieser eben in einem Abschnitt im Hauptartikel der jeweiligen Formation abgehandelt, wie zur Zeit üblich. Zusätzlich kann es dann ja eventuell noch Listen zu ausgewählten Gruppen geben (wie die Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen).

Damit fallen alle angesprochenen Probleme weg. Noch heute lebende Viecher kommen mit rein (wenn sie als Fossilien in der jeweiligen Formation nachgewiesen sind). Der Inhalt steigt nicht exponentiell; vielmehr nehmen Regios Kategorien exponentiell ab, je jünger, da er ja alle Fossilien heute noch lebender Viecher ausschließt. Zum Masterplan: Das wird zuerst mit den wichtigsten fossilführenden Gesteinsschichten so gemacht (sogenannten Fossillagerstätten, davon gibts gar nicht soo viele). Die Artikel zu diesen Fossillagerstätten haben ja bereits jetzt schon einen Abschnitt zur Paläobiota, den muss man nur auslagern, wenn groß genug. Dann hat man eine Übersicht über die wichtigsten bekannten Paläo-Lebendsgemeinschaften. Der Rest kommt dann nach und nach dazu.

Ich glaube nicht, dass ich und Regio mit unseren Konzepten konkurrieren. Er hat noch nicht einmal gesagt, was ihm daran nicht gefällt. Ich habe auch nicht vor, diesen Vorschlag durchzuboxen. Ich werde das beispielhaft mal durchführen, und dann zusammen mit allen anderen Möglichkeiten zur Diskussion stellen. Und was da dann rauskommt, das ist der Plan. Dein Hinweis auf DEMOLISH verstehe ich auch nicht. Schließlich sind es die Paläo-Autoren, die dieses Haus erstmal fertigbauen und langfristig pflegen müssen. Wenn da von vorn herein irreparabel der Wurm drin ist, lohnt sich der Aufwand wirklich nicht. Gruß, --Jens Lallensack 23:16, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die heute noch lebenden Viecher hätten natürlich auch in die entsprechenden Zeitalterkategorien gemußt, nur wäre da ein anderes Dilemma entstanden: man hätte diese Kategorien nicht mehr ohne weiteres dem Fachgebiet Paläontologie zuordnen können, sondern das wäre eine Kategorie:Zeitliche Systematik geworden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:16, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Jens Lallensack: Kann es sein, dass du gerade versuchst, Kategorien und Listen gegeneinanderauszuspielen? Dazu ist Wikipedia:Kategorien ziemlich eindeutig. Warum können vorhandene Artikel über die Fauna eines bestimmten Erdzeitalters via Kategorie nicht angezeigt werden. Die von dir angesprochenen Listen wären Bestandteil dieser Kategorien und würden die entsprechenden Hintergrundinformationen liefern. Entscheidend für die Kategorisierung wäre für mich ausschließlich, ob in dem Zielartikel Informationen über die fossilen Funde entha:lten sind oder nicht. - SDB 21:43, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann es sein, dass du gerade versuchst, Kategorien und Listen gegeneinanderauszuspielen? – Nein. Die Frage ist: Wie bekommen wir eine Übersicht, welche Tiere während einer bestimmten Zeit gelebt haben? Die Listen, die ich vorgeschlagen habe, folgen da einer komplett anderen Systematik als die Kategorien. Die Listen stellen die Faunen bestimmter Gesteinsformationen zusammen. Die Kategorien kategorisieren nicht nach Gesteinsformation, sondern nach Zeit. Natürlich könnten beide Systeme nebeneinander existieren. Die Listen sollen lediglich einen Ersatz bieten, um trotzdem eine (systematische) Antwort auf die Eingangsfrage bieten zu können, und zwar eine deutlich sinnvollere. Der Punkt ist einzig und alleine, dass die Kategorien hier einfach nicht sinnvoll sind, genau so wenig sinnvoll wie Kategorien über Faunen nach Kontinente, die wir ja auch nicht haben.

Warum können vorhandene Artikel über die Fauna eines bestimmten Erdzeitalters via Kategorie nicht angezeigt werden? Wie stellst du dir das vor? Falls du das im Sinne des Antrags hier meinst: Weil wichtige Artikel (die über rezente Arten) ausgeschlossen werden (was die Zusammenstellung willkürlich und irrelevant macht); weil die Zeitalter zu groß sind (selbst Kinderbücher über Dinosaurier unterteilen mindestens in Ober- Mittel und Unterjura; wenn wir aber weiter unterteilen, muss ein noch größerer Teil der Tiere komplett ausgeschlossen werden, weil die Datierungen oft nicht so genau sind) und weil somit der Mehrwert fehlt.

Entscheidend für die Kategorisierung wäre für mich ausschließlich, ob in dem Zielartikel Informationen über die fossilen Funde entha:lten sind oder nicht. – Das leisten die Kategorien noch nicht einmal. Es werden nämlich auch Tiere in den Kategorien aufgeführt, wenn es in der jeweiligen Zeit noch nicht einmal fossile Funde dieser Tiere gibt. Ein Beispiel sind die Quastenflosser. Die letzten Fossilien stammen aus der Kreide, trotzdem gibt es sie heute noch, weshalb sie in alle jüngeren Zeitkategorien rein müssen, obwohl es keine Fossilien gibt. Auf der anderen Seite werden extrem häufig gefundene Fossilien ausgeschlossen, nur weil sie heute noch vorkommen (ein total unsinniges Ausschlusskriterium). --Jens Lallensack 12:52, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was soll dieser Unsinn? Woanders sollen Listen gelöscht werden, weil es ja die Kategorie xyz gäbe. Und hier sollen Kategorien gelöscht werden, weil Listen ja so schön seien... Ich schließe mich Regiomontanus an. Im Allgemeinen ist das ein Benutzer, der viel Plan hat.

Das heißt ja nicht, dass man auch Listenartikel anlegen kann... wenn dies gelingt. – Simplicius → Autorengilde № 1 05:42, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich stelle mit Bedauern fest, das auf die Gegenargumente nicht eingegangen wird. Dies ist im Übrigen keine Liste-gegen-Kategorie-Diskussion. Es geht vielmehr um den irreparablen Wurm in diesem Kategoriesystem. Bist du für ein Kategoriesystem, das fossile Taxa ausschließt, die noch rezente Vertreter haben (=Regiomontanus Vorschlag)? Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum ein solches exklusionistisches Kategoriesystem irrelevant ist. Niemand ist hier bisher darauf eingegangen. Bevor zu diesem entscheidenen Punkt keine Argumente genannt werden, bringt es nichts, dieses Kategoriesystem entgegen der Meinung der Fachautoren und der Redaktion Biologie wiederherzustellen. Bitte erkläre vorher, wo in den Gegenargumenten der von dir entdeckte "Unsinn" liegt. Dann werde ich die Argumente ggf. weitergeben und um weitere Meinung bei den Fachautoren bitten. Aber wenn die Gegenargumente konsequent ignoriert werden, kommen wir hier nie zu einem Konsens. --Jens Lallensack 02:09, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich dachte die Erdzeitalter wurden anhand der Gesteinsformationen angelegt. Man könnte die heute noch gekommende Tiere, die lebenden Fossilien, trotzdem unterbringen, dann haben sie eben ein paar Kategorien mehr, wenn ab dem Auftreten kategorisiert wird. Wir haben ja auch eine Kategorie:Mann und eine Kategorie:Frau mit zig Einträgen. Der Bereich Biologie wächst aufgrund der hohen Qualitätsanforderungen ohnehin nicht so schnell. --91.19.122.16 03:51, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also bist du, entgegen dem Antrag, für ein Kategoriesystem, das auch rezente Taxa umfasst. Das wird die einzige Variante sein, die durchführbar wäre. Die zusätzlich einzuordnenden Artikel beschränken sich nicht auf lebende Fossilien, sondern schließen alles mit ein, wovon Fossilien vorhanden sind: Artikel wie Tiere, Mensch, Panzernashorn, Insekten, Dinosaurier (die bisher ausgeschlossen waren da Vögel ihre rezenten Vertreter sind), u.s.w. Jetzt sind die Kategorien also nicht mehr alleine der Paläontologie/Erdgeschichte zuzuordnen, sondern viel umfassender (und bekommen natürlich auch deutlich mehr Einträge).

Das würde bedeuten, das sämtliche Artikel zu wichtigen übergeordneten biologischen Gruppen zwischen 15 und 18 neue Kategorien bekommen. Also Artikel wie Schnecken, Pflanzen, Bakterien, Mollusken … Fast alle Großgruppen existierten bereits im Kambrium. Die Löschdiskussion und vorangegangene Diskussionen haben gezeigt, dass diese Kategorienflut nicht nur bei den Biologen auf breite Ablehnung stößt. Artikel wie Willy Brandt hin oder her, im Gegensatz zu diesem Artikel ist es hier nur ein einziges Kategoriesystem, das diese Flut verursacht.

Hier werden Taxa aller Rangstufen zusammengefasst, die irgendwann in einem Zeitraum von 60 Millionen Jahren oder so irgendwann irgendwo auf der Welt existiert haben. Die Kategorien bieten daher nur einen geringen Mehrwert. Der Fossiliensucher/interessierte braucht halt was präzieseres: Er will wissen, "Welche Ammoniten finde ich im Schwarzjura Deutschlands?". Die Kategorien helfen ihm nicht. Denn die durch die Kategorien mögliche Auflistung der "Ammoniten des Jura" enthält ein Viertel aller bekannten Ammoniten-Arten. Eine Auflistung der "Dinosaurier des Juras" umfasst mehr als ein Drittel aller Dinosaurier-Arten. Die Auflistung "Menschen des Pleistozäns" enthält 90 % aller Artikel über Homo-Vertreter. Ein wirklicher Mehrwert gegenüber den bestehenden Kategorien beschränkt sich also auf die wenigen Taxa mit sehr langer stratigraphischer Reichweite.

Es stellt sich die Frage: Steht der zu erzielende Mehrwert wirklich in einem gesunden Verhältnis zum Arbeitsaufwand, den Nachteilen der Kategorieflut in vielen wichtigen Artikeln und den ganzen anderen angesprochenen Problemen?. Gruß, --Jens Lallensack 22:51, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bevor diese Diskussion endlos liegenbleibt, muss mal eine Entscheidung getroffen werden. Daher nun die Entscheidung, dass die Kategorien gelöscht bleiben. Zu den Gründen: 1. die Kategorien wurden ohne Konsens der beiden zuständigen Portale Biologie und Geowissenschaften eingeführt (die alte Diskussion von 2010 schlief ohne Ergebnis ein), was aber eine Vorraussetzung für die Kategorienanlage ist. 2. die Biologie-Redaktion und viele Autoren, die über fossile Taxa schreiben, haben diese Kategorien mehrheitlich abgelehnt, 3. es wurden keine Listen "versprochen", sie wurden nur als bessere Alternative angesehen. Verpflichtungen, irgendwas zu schreiben, gibt es in der Wikipedia nicht; 4. der in der LP geäußerte Wunsch, durch Wiederherstellung der Kategorien die Zusammenstellung der Kategorien wiederzuerhalten, geht technisch nicht, da nur eine leere Kategorie-Seite wiederhergestellt werden würde. Für die Zusammenstellung der Kategorien würde es sich bsp. anbieten, die Beiträge des Bots, der die Kategorien entfernt hat, durchzugehen. 5. die Argumente des löschenden Admins muss man nicht teilen, aber es wurde keine Argumente aufzeigt, wo Toter Alter Mann seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. --Orci Disk 17:37, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 17:37, 18. Jan. 2012 (CET)

8. Dezember 2011

Werner Spitzer

Bitte „Werner Spitzer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde im Zuge der Abarbeitung von Massen-Löschanträgen gegen diverse regionale Künstler aus Heilbronn gelöscht. Als Maler mag Spitzer vielleicht knapp unterhalb der RK liegen, er trat aber auch als Autor in Erscheinung.

Buchveröffentlichungen seit den 1970er Jahren:

„Drinnen und Draußen“ (Gedichte 1974)
„Mit meinen Augen“ (Reisegedichte 1982)
„Die grüne Hoffnung“ (Naturgedichte 1986)
„Großvater erzählt“ (Kindergeschichten 1988)
„Ich seh das so“ (Kritische Gedichte 1989)
„Wahre Erzählungen am deutschen Kamin“ (Erzählungen 1989)
Liederbuch „Liederliches“ (Jahr mir nicht bekannt)

Als Autor klar relevant, bitte wiederherstellen. ---- · peter schmelzle · · d · @ · 23:09, 8. Dez. 2011 (CET) PS: Der löschende Admin hat selbst Löschanträge gegen Kollegen von Spitzer gestellt, z.B. gegen Karl Kämpf (Maler), siehe diff. Von daher halte ich ihn für befangen und spreche ihn nicht an. Soll bitte jemand anderes entscheiden. -- · peter schmelzle · · d · @ · 23:19, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zunächst einmal: Gerade wenn der Vorwurf der Befangenheit erhoben wird, sollte dieser zunächst im direkten Dialog ausgeräumt werden. Dann: Dass ein Admin Artikel aus seinem Themenbereich erstellt, bearbeitet, zur Löschung vorschlägt und auch andere entscheidet, ist kein Zeichen von Befangenheit. Sinnvollerweise entscheiden Admins über Artikel, über Themen, in denen sie zu Hause sind. Zur Sache: Die DNB kennt 5 Werke: „Drinnen und Draußen“ und „Mit meinen Augen“ sind im Eigenverlag, "Kontraste" durch den Künstlerbund verlegt, „Die grüne Hoffnung“ und Lieder der Jung-Wandervögel durch Fremdverlage. Klare relevanz sieht anders aus, eine erneute Würdigung der Gesamtschau durch einen Admin ist aber begründbar.Karsten11 10:13, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

<quetsch>@Karsten11: Artmax zeichnet sich vorrangig dadurch aus, eine bereits von ihm gefällte Aktion grundsätzlich zu verteidigen, was er macht ist grundsätzlich richtig. So wie ich ihn kennengelernt habe, ist es ziemlich sinnlos mit ihm über seine Entscheidungen zu sprechen. Aber du kannst ja den Lösungsvorschlag von Messina aufgreifen, und die Artikel in seinen BNR schieben. --Hubertl 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sollte es der 1913 geborene Werner Spitzer sein, hat der in der DNB diesen Tp ohne Titel und offenbar diesen Tn mit fünf Titeln. Davon sind allerdings wohl zwei im Eigenverlag erschienen, eins beim Künstlerbund, für die "Lieder" hat er den Einband gestaltet. Die Relevanz als Autor ist also sehr fraglich. -- Jesi 11:48, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ich von DNB-Recherchen und anderen Google-Recherchen halte, steht auf meiner Benutzerseite: nichts. Ich halte mich an die Angaben in der mir vorliegenden Literatur. Da wird er ausdrücklich auch als Buch-Illustrator geführt und hat nicht nur einen Einband gestaltet, sondern da werden auch noch weitere Bücher aufgeführt, die er illustriert hat. Aber wir sind schon wieder auf dem Niveau der vergangenen Löschdiskussionen: Google findet nichts, also kann er nicht relevant sein. Etwas mehr Sachlichkeit bitte! Grüße -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:26, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

War ich unsachlich? Ich habe ein Rechercheergebnis dargelegt und dieses ausgewertet. -- Jesi 15:32, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mit der Einschränkung, dass die DNB nichts über den tatsächlichen Umfang seiner Ausstellungen, Veröffentlichungen und seiner Buchillustrationen aussagt und von daher dein Rechercheergebnis keinerlei argumentatives Gewicht hat. Das Liederbuch ist übrigens nicht das Liederbuch der Jung-Wandervögel (muss wohl ein DNB-Fehler sein) sondern ein von ihm verfasstes Liederbuch mit eigenen Liedern... Zu seiner künstlerischen Tätigkeit empfehle ich die Lektüre diverser Bücher (die vielleicht auch in der DNB stehen), u.a. diverse Kataloge des Heilbronner Künstlerbundes und diverse Kulturkataloge der Stadt Heilbronn, in denen sich reichlich Angaben zu seiner Ausstellungs- und Publikationstätigkeit finden. Zu Spitzer gibts auch noch einen ganzen Katalog, nämlich „Kontraste“ von 1979. -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:49, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre zumindest schön gewesen, wenn ich als abarbeitender Admin von dieser LP benachrichtigt worden wäre (siehe Intro). Zur Sache: Wenn sich Schmelzle auf meine DS begibt, bin ich gerne bereit, mit ihm anhand der hier neu eingeführten Schriften eine Wiederherstellung des Artikels im ANR zu prüfen. Ich werde mir auch - wie vorgeschlagen - die Bücher in der DNB anschauen. Zu dieser angeblichen Befangenheit: auf Karl Kämpf (Maler) habe ich keinen Löschantrag gestellt, sondern lediglich einem übereilten LAE widersprochen. Insofern verfälscht und täuscht der von ihm angegebene Difflink. Siehe Löschdiskussion. Schmelzle hat diesen Künstler als schwäbischen Heimatmaler und Biedermann ohne reputable Belege eingestellt. Tatsächlich war Kämpf vor 1945 ein nationalsozialistischer Propagandamaler der übler Sorte, was uns Schmelzle aber verschweigen wollte. Solche Biografiefälschungen in diesem sensiblen Bereich schaden aber dem Ruf der (auch) deutschen Wikipedia. Das mußte ich erst - nach aufwändiger Recherche - nachtragen. Insofern stammt über die Häfte dieses Artikels von mir.

Sollte ich mit Schmelzle auf meiner DS keine Einigung in Sachen Spitzer erzielen, werde ich das erneut der LP vorlegen. Diese verfrühte LP bitte ich zu schliessen.--Artmax 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schmelzle wollte verschweigen, dass Kämpf ein nationalsozialistischer Propagandamaler war!? Zugleich stellst du fest, dass er einen Artikel ohne reputable Belege eingestellt habe, also vielleicht diese Tatsache darin vielleicht nicht erwähnt war? Du widersprichst dir selbst und betreibst hier Rufmord der übelsten Sorte. Überdenke dringenst deine Wortwahl. Wenn ich hier betroffen wäre, hättest du eine VM-Meldung an der Backe und auf dein "freundliches" Angebot in Sachen Spitzer würde ich pfeifen. --84.172.23.126 00:05, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ok. Dann für Dich noch einmal ganz deutlich: Schmelzle halte ich für völlig integer. Auch von böswilligem Verschweigen kann keine Rede sein. Das Beispiel soll zeigen, wie mangelhafte Beleglage und Gutgläubigkeit, verbunden mit unzureichender, fahrlässiger Auswertung (hier dem Nachgehen der Frage: Warum wurde jemand 1940 Professor an einer gleichgeschalteten Hochschule?) zu solchen Fehlleistungen führen. -Artmax 14:37, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Liederbuch wäre immerhin ein Ansatz für eine überregionale Wahrnehmung. Gibt es einen Hinweis dafür, dass Werner Spitzer, der Komponist, Liedermacher und Autor von „Liederliches“ mit dem hier beschriebenen Maler und Illustrator Werner Spitzer personenidentisch ist? Die Biografie bietet dafür bisher keinen Hinweis. Spitzer ist zwar ein nicht ganz häufiger, aber auch kein seltener Name. Enthält "Liederliches" auch Illustrationen? --Artmax 09:24, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Löschungen der Heilbronner Künstler so wie viele Aktivitäten des Portals:Bildende Kunst für falsch und letztlich projektschädigend. Bei lebenden Künstlern, die gerade den Kunsthochschulen entsprungen sind, kann ich den Abwehrreflex der Damen und Herren dort noch halbwegs nachvollziehen, aber hier geht es um Künstler, deren Schaffenshöhepunkt zum großen Teil lange vorbei ist und die regional Interesse finden und auch in Zukunft finden werden. Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet. Die selbstherrlichen Relevanzkriterien im Bereich Bildende Kunst entsprechen dem Rest der Wikipedia längst nicht mehr (solange wir irgendwelche langweiligen Wohnhäuser aufnehmen, nur weil sie unter Denkmalschutz stehen, um mal nicht Badmintonspieler oder Castingshow-Teilnehmer, sondern ein thematisch verwandtes Gebiet zu nennen). Diese und die anderen Löschungen dieser Aktion sind m. E. zurückzunehmen, und dem Portal ist die Oberhoheit über regional erfolgreiche Künstler zu entziehen, da die Mitarbeiter sich dort ja offenkundig nicht dafür interessieren. Die sollen sich auf ihre Hochkunst konzentrieren, es ist ja nicht so, dass da nichts zu machen wäre, die Artikel über die ganz großen der Kunst sind ja leider oft genug sehr schlecht. --AndreasPraefcke 18:07, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 --Historiograf 21:12, 6. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Werter AndreasPraefcke, Beiträge zur LP sollten eigentlich (um eine LD2 zu vermeiden) voraussetzen, dass der Beiträger die zu Grunde liegende LD gelesen hat. Da bin ich mir jetzt bei Dir nicht ganz sicher. Siehst Du meinen Abarbeitungsfehler in Deinem Satz: „Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet”?

Sicher hast Du diesen Katalog vorliegen. Ich bewerte ihn allerdings anders als Du. Die erste Frage ist, ob man nach WP:Belege zu den von Schmälzle ausgewählten Künstlern überhaupt enzyklopädische Artikel schreiben kann. D. h. ob hier ausreichend unabhängige biografische Quellen vorliegen, die NPOV sind. Der von Dir angeführte Ausstellungskatalog 30 Jahre Künstlerbund Heilbronn, 1979, ist im Eigenverlag des kleinen Vereins erschienen und enthält etwa soviel Teilnehmer, wie der Verein Mitglieder hat, einschließlich der örtlichen Kunstlehrer. Eine Ausstellungsteilnahme qua Vereinsmitgliedschaft scheint mir für einen Relevanznachweis nicht erste Sahne zu sein. Für jeden Künstler gibt es dort eine Textseite, auf der der Künstler sich mit einem selbst beigesteuerten Text vorstellt und die praktischer Weise auch die jeweilige Heilbronner Postanschrift und die Telefonnummer enthält. Auf der gegenüberliegenden Seite wird ein Werk abgebildet. Dieser Verkaufs-/Ausstellungskatalog ist nicht kunsthistorisch bearbeitet. Wie soll ein enzyklopädischer Artikel aussehen, der nur auf Basis einer Selbstdarstellung und Selbstbejubelung zustande gekommen ist (und bei manchen die Aktivitäten vor 1945 wohl schlau ausblendet)? Und wie ist eine lokale Ausstellung, bei der jedes Vereinsmitglied mitmachen darf, von der enzyklopädischen Relevanz her zu bewerten, wenn nicht mit WP:WWNI? Auch das kleine Heft Phantasie + Farbe zu einer Ausstellung des Künstlerbunds in der Stadtbücherei zeigt wieder nur die Innensicht. Wie siehst Du das? Grüße --Artmax 11:10, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Künstler sein bringt mit sich, dass Ausstellungen gemacht werden, von Galerien, von Vereinen, vom Künstler selbst. Literatur zum Künstler ist nur dann für eine Enzyklopädie interessant, wenn sie kunsthistorische/kunstkritische Erläuterungen enthält, die eine Einordnung des Künstlers in die Kunstgeschichte ermöglichen. Dafür sind anerkannte Fachleute nötig, die die notwendige Übersicht haben. Gute Museumsausstellungen haben den Vorteil, dass vor Ort Kuratoren/Kunsthstoriker/Kunstsachverständige walten, die den nötigen Sachverstand haben. Solche Ausstellungen sind auch mit guten Katalogen begleitet. Dass auch "Ausstellungskataloge" oder "Galerie-Broschüren" oder "Vereinskataloge" existieren, ist Tatsache, ist aber für eine Enzyklopädie nicht verwertbar. Künstler, die ausschließlich regionale Bekanntheit genießen, sind für einen Lexikoneintrag genauso abzulehnen, wie regionale Fußballspieler, Bürgermeister von kleinen Gemeinden oder Wissenschaftler ohne Professur, oder Autoren von weniger als 4 Sachbüchen. (Außer sie haben zusätzlich eben irgenwas ganz besonders geleistet). Das hat nichts mit "Hochkunst" zu tun. Es gibt auch keinen Hochsport und keine Hochwissenschaft. (mit besonderem Gruß an Histo) --Robertsan 23:11, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: Zur Info der Link zur alten Löschdiskussion.--Pacogo7 23:32, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Folgender Beitrag wurde aus einem neuen Abschnitt am Ende der Seite hierher verschoben und die Doppelung gelöscht. Gestumblindi 15:47, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

ebenso dieser Künstler. Hier sind soviele neue Informationen hinzugekommen (Auszeichnungen), so dass es praktisch ein neuer Artikel geworden ist ist. Hier die Arbeitskopie User:Messina/Werner Spitzer Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn diese Informationen im ANR einer breiten Leserschaft zugänglich gemacht worden wären, zwecks breiter Meinungsbildung, aber dies ist mir mittlerweile egal, weil ich auch hier zwecks Informationsbeschaffung und Einarbeitung schon sehr viel Zeit und Arbeit investiert habe. Danke schön. Mit freundl. Grüßen --Messina 12:38, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

4. Januar 2012

Tony Rezko

Service: Löschdiskussion von 2008 --Port(u*o)s 03:14, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Amberg/Tony Rezko. Tony Rezko war möglicherweise das größte Problem von Obama in seinem Präsidenten-Wahlkampf. Es ging da wohl unter anderem um finanzielle Vorteile bei Obamas Hauskauf. Rezko wurde vor wenigen Wochen zu mehr als zehn Jahren Gefängnis verurteilt. Der Aspekt der Unschuldsvermutung entfällt somit. Rezko ist ein prominenter Krimineller, der es in alle Zeitungen weltweit geschafft hat.– Simplicius → Autorengilde № 1 02:38, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Und was ist jetzt der Antrag? Soll der Entwurf gelöscht werden oder in den ANR verschoben oder was? --Port(u*o)s 02:48, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Es geht darum, dass die Verschiebung in den ANR gebilligt wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:49, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

im Zusammenhang mit Rod Blagojevich schlägt der Fall schon Wellen. http://www.nbcchicago.com/blogs/ward-room/The-Six-Secrets-You-Need-to-Know-From-the-Blagojevich-Filing-91848634.html --Däädaa Diskussion 02:56, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

http://www.nypost.com/p/news/opinion/editorials/the_chicago_game_NOYqaypIfgYPOUxGswX13L http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/r/antoin_rezko/index.html --Däädaa Diskussion 02:57, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Blago hat sogar 15 Jahre bekommen. Ist halt eine ehrenwerte Gesellschaft. – Simplicius → Autorengilde № 1 03:09, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also ich würde dafür plädieren, das jetzt ganz einfach wiederherzustellen und gegebenenfalls einen neuen LA zuzulassen (ich halte den Mann übrigens für relevant). Die alte LD war ja offenbar noch von den damals tagesaktuellen Schlagzeilen geprägt (was imho auch jetzt wohl noch hauptsächliche Mängel an dem Artikel sind). Mit dem jetzt gegebenen (möglichen) Abstand kann das neu bewertet werden. --Port(u*o)s 03:14, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok. Ich informiere Amberg. Danke. – Simplicius → Autorengilde № 1 03:18, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht solltest Du erstmal Kriddl informieren? Amberg hat damit ja eigentlich nichts zu tun … --Port(u*o)s 03:24, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gibt es Kriddl noch? Ich werde ihn informieren. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:08, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Naja, die größten Probleme in Obamas Wahlkampf waren wohl eher Frau Clinton und später Frau Palin. Soweit ich sehe versuchen die Republikaner, obwohl die nicht gerade für ihre Beißhemmungen bekannt sind, nichtmal nach der Verurteilung 2008 bzw. 2011 aus der Sache Kapital zu schlagen.Bliebe noch die Blagojevich-Sache, aber der ist ja nicht über Rezko gestolpert, sondern über den Senatssitzverkaufsversuch. Falls ein anderer admin das anders sehen sollte, dann ist das halt so. Allerdings hat der artikel noch immer einige Schwächen (nach der affäre ist der wirklich noch Fundraiser???).--92.76.252.54 13:10, 4. Jan. 2012 (CET)Sorry, ausgeloggt--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:11, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich denke mal, relevant ist das globale Presse-Echo. Für Obama spricht immerhin, dass es (bislang) noch keine Probleme mit Praktikantinnen gab oder den Sekretärinnen von Abgeordnetenkollegen. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:20, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Man sollte den Artikel allerdings etwas ausbauen, wie in en:Tony Rezko bereits geschehen, eher er den BNR verlässt. Wie Egon Geerkens ist Rezko in ersten Linien im Zusammenhang mit der Politkeraffäre um Blagojevich und der daraus resultierenden Medienberichterstattung relevant. --Däädaa Diskussion 16:49, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kompetente Mitarbeit an dem Artikel ist selbstverständlich sehr willkommen, wo immer er steht. (Im ANR wird er natürlich eher wahrgenommen.) Ich hatte ihn sowieso damals in den BNR bekommen, ohne ausdrücklich darum gebeten zu haben. Die Punkte, die m. E. vor allem noch ergänzt werden sollten, wären eine genauere Beschreibung der Betätigung Rezkos in der Immobilienbranche und mehr zu seinen Beziehungen zu Blagojevich und dessen Administration. Soweit ich sehe, ist Blagojevich indirekt durchaus auch über Rezko gestolpert, weil die Abhörung seiner Telefonate im Zuge der Ermittlungen gegen Rezko geschehen war.

In der Relevanzfrage bin ich immer noch meiner damaligen Meinung, dass bereits die mediale Aufmerksamkeit im Zuge des Vorwahlkampfes 2008 ausreichend war; durch die Prozesse und Urteile gegen Rezko selbst und gegen Blagojevich und die entsprechende Berichterstattung kann es m. E. nun gar keinen Zweifel mehr an der Relevanz geben. Das zumindest wird m. E. auch im jetzigen schwächlichen Zustand aus dem Artikel hinreichend deutlich. Bei einem parallelen Fall im DACH-Raum würden wir darüber, glaube ich, auch gar nicht diskutieren. Insofern hielte ich ANR und QS für die sinnvollste Lösung. --Amberg 06:46, 5. Jan. 2012 (CET) PS: Frau Palin war für Obama im Wahlkampf 2008 wohl letztlich eher eine Hilfe als ein Problem, aber das ist ein anderes Thema...[Beantworten]

Guckt hier nochmal ein bisher unbeteiligter Admin vorbei, ob er sich Port(u*o)s' Meinung anschließen kann? Nochmal die Argumente für die Rückverschiebung in den ANR: Relevanz ist nun (noch) deutlicher dargestellt, vor allem auch unter Berücksichtigung der Entwicklungen seit Frühjahr 2008; die Qualität ist zwar mäßig, aber stubmäßig, und Verbesserungen sind im ANR eher zu erwarten als in meinem BNR, wo vermutlich außer Simplicius, Kriddl und mir kaum jemand von der Existenz des Artikels weiß. --Amberg 14:18, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der abarbeitende Administrator wünscht ausdrücklich eine Löschprüfung Benutzer Diskussion:Wahldresdner#Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron. Denn es gibt neue Ergebnisse aus der Quellen suche. Je tiefer man gräbt desto schlimmer wird es (Diskussion:Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron#Neufassung (Diskussion)). Es scheint sich um eine eintägigen Vorführbetrieb auf 200 Meter gehandelt zu haben. Jedanfalls nicht um einen länger betriebene "echte" Trolleybuslinie (Also mit Personenbeförderung), wovon der abarbeitende Admin beim Behalte-Entschied scheinbar ausgegangen ist. Ausser dem «gab es», gibt es fast nichts, was in den verschiedenen Quellen nicht wiedersprüchlich dargestellt wird. Man kann nur Mutmassen, wie es gewessen sein hätte können, und damit lässt sich nun mal keinen vernünftiger Einzelartikel schreiben. Vom Lemmaproblem (Wie will ich was korrekt benennen, wenn sich die Quellen, schon beim Ort uneinig sind) sprechen wir besser gar nicht. Das wir uns recht verstehen Einbauen dieser Geschichte in ein Übersichtartikel oder andern Artikel (z.b. als Vorgeschichte im Trolleybus Vevey–Villeneuve) ist durchaus gerechtfertigt. Von daher wäre wohl kurzeitiges parken, vor dem Löschen, in einem BNR am sinnvollsten (z.B. bei Gert Lauken).--Bobo11 11:26, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Den wesentlichen Inhalt des Artikels habe ich bei der Geschichte des Obusses eingebaut. Ein eigener Artikel für diese Vorführfahrten ist nicht erforderlich, insbesondere ist es nicht möglich, diesen am 17.12.1900 auf einer nicht konkret zu verortenden 200 m langen Strecke durchgeführten Fahrten mit einem zweisitzigen Elektromobil (bei denen eben kein "Obus", sondern nur "Obus-Technik" eingesetzt wurde) ein sinnvolles Lemma zuzuordnen. Die neuen Angaben basieren auf dem Artikel von Patrick Kupper: Chemins de fer sans rail en Suisse – une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz – ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses. In: Endstation Ostring Heft 23 (12/98-03/99), S. 3–19, hier S. 4–6. Kupper schreibt ausdrücklich: Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden. Im Nachhinein hat sich somit herausgestellt, dass Wahldresdner bei seiner Entscheidung nicht alle Informationen zur Verfügung standen. Angesichts der Unbedeutenheit der Vorführfahrten ist eigenständige Relevanz nicht gegeben. Gert Lauken 15:05, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Im Grunde genommen hat sich an der Ausgangslage nichts geändert. Auch wenn ich zugeben muss, mit dem Röll wohl auf ein falsches Pferd gesetzt zu haben. Doch dies sind inhaltliche Probleme. Fakt ist aber weiterhin, dass für das Ding eine eigene Infrastruktur aufgebaut wurde. Und genau dieser Punkt macht die Anlage relevant. Ob sie nun einen Tag lang, eine Woche lang oder ein Jahr lang genutzt wurde ist dabei unerheblich. Ebenso ist die Länge egal wenn es um die Relevanz an sich geht. Im Grunde genommen also der gleiche Fall wie beim Elektromote, welches ja auch nicht der regulären Personenbeförderung diente und auch eher eine Kutsche als ein Oberleitungsbus war, aber dennoch eine Pionierleistung darstellte. Und auch die zahlreichen Oberleitungslastkraftwagen-Anlagen beförderten ja keine Personen, dennoch sind auch sie durch ihre eigene Infrastruktur relevant. Über das Lemma muss man freilich noch sprechen, einen Einbau in den Artikel Trolleybus Vevey–Villeneuve halte ich jedenfalls für weniger sinnvoll, denn da gibt es ja im Prinzip keinerlei Zusammenhänge. Ich danke jedenfalls allen Beteiligten für die fleißige Recherchearbeit, auch wenn ich mangels Quellen selbst wenig dazu beitragen konnte. Den Artikel selbst würde ich aber weiterhin behalten wollen, unter geändertem Lemma versteht sich... Firobuz 15:08, 4. Jan. 2012 (CET)--[Beantworten]

Die Einrichtung einer eintägig genutzten 200 Meter langen Oberleitung unter Verwendung bereits bekannter bzw. bereits früher zum Einsatz gekommener Technik zu Vorführzwecken stellt eben keine Pionierleistung dar. Gert Lauken 15:13, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Wahldresdner ist erstmal kein grundsätzlicher Vorwurf bezüglich seiner Behaltens-Entscheidung zu machen. Neue Erkenntnisse bezüglich dieses Themas untermauern jedoch den schon zu Anfang von vielen gehegten Verdacht, dass hier eben keine feste Anlage, womöglich mit sogar öffentlichem Verkehr, existierte. Stattdessen gab es nur eine temporäre Vorführanlage zu Werbezwecken, die nach einem Tag wieder weggeräumt wurde. Angesichts dieser neuen Fakten reicht eine Erwähnung im Artikel Geschichte des Oberleitungsbusses völlig aus. --Rolf-Dresden 17:01, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Liesel hatte es mal in der Diskussion zum Artikel auf den Punkt gebracht: „Die Relevanz ist schon angesichts der hier geführten Diskussion und den Angaben bei Coppex bzw. Röll/SBZ gegeben.“ Namentlich die Erwähnung in einem Standardwerk wie dem Röll liefert ganz elementar und eindeutig Relevanz des Artikelgegenstandes. Punkt, aus, fertig.
Dass der Röll allen Anscheins nach inhaltlich falsch lag, betrifft seine Tauglichkeit als Quelle für die Inhalte des Artikels; dass er ein Indikator für die Relevanz des Themas ist, ist davon völlig unbeschadet. Auch wenn es nur ein eintägiger Vorführbetrieb war, wäre ohne eine entsprechende damalige Medienresonanz kaum im Röll gelandet.
Gerade, dass Röll und manche Tertiärquellen da anscheinend falsch lag/liegen, macht einen Artikel hier zur sachlichen Richtigstellung des Ganzen bitter nötig; da reicht eine Erwähnung im langen Artikel zur Geschichte des Oberleitungsbusses nicht aus.
Dringend Behalten, aber unter zwei Voraussetzungen: es sollte klarer gemacht werden, dass da nicht viel war, d.h. die Passage zum Röll sollte gekürzt werden (der Leser kann dort ja leicht selbst nachlesen) und das unsägliche Lemma "Gleislose Bahn.." sollte verschwinden, anscheinend weder ein belegter Originalname, noch ein geeigneter Begriff für ein generisches Lemma, da fern des heutigen allgemeinen Sprachgebrauchs. Ich verweise da auf Gert Laukens Vorschlag in der Artikeldisk. --Global Fish 19:59, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde, dass das eine merkwürdige Argumentation ist: v. Röll bringt seine - wie wir jetzt wissen - fehlerhaften Angaben in nicht einmal vier Zeilen im Artikel "Gleislose Bahnen" des irgendwo um 1918 erschienenen zweiten Bandes seiner Enzyklopädie, also nicht etwa in einem eigenen Artikel, und diese fehlerhaften Angaben sollen dann per se die Relevanz für einen eigenen Artikel in WP begründen? Der hier von den Antragstellern eingebrachte Vorschlag läuft darauf hinaus, das wenige Bekannte - ebenso wie es bei v. Röll geschehen ist - in den sachnächsten Artikel (Geschichte des Obusses) einzubauen. Natürlich könnte sich Relevanz für einen eigenen Artikel auch aus großer Bekanntheit etc. ergeben. Wenn man sich indes überlegt, dass sich in der heutigen Literatur zur Nahverkehrsgeschichte der Schweiz nichts oder nur ganz wenig (ein paar Zeilen) zu den Fahrten in Chillon findet, muss man zum Ergebnis kommen, dass eine derartige Bekanntheit nicht vorliegt (und es ist ja auch nicht so, als ob hier eine riesige Zahl WP-Benutzer diskutiert hat, es hat eine kleine Zahl sehr ausgiebig diskutiert). Gert Lauken 21:08, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Klar ist das ein Weg mit dem Einbau in den Artikel Geschichte_des_Oberleitungsbusses sinnvoll. Man könnte auch einen neuen Artikel über das Oberleitungs System Lombard-Gérin schreiben (Oder aus dem hier umschreiben), wäre ggf. sogar noch sinnvoller. Was aber eben sicher nicht ziel führend ist, ist wegen einer eintägiger Vorführung einen eigen Artikel anzulegen. Denn dann wäre auch für jede temporär aufgestellt Feldbahn, ein Einzelartikel zulässig (Ich kenne da einige wo es durchaus verwertbare Literatur darüber gibt). Das ist doch nicht euer Ernst oder? --Bobo11 21:37, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich denke, hier ist einigen nicht klar, was eine "Vorführung" bedeutet. Ich kenne das aus meinem Beruf: Da kommt irgendein Vertreter, spielt mit dem mitgebrachten etwas herum und geht wieder. Und wenn er Glück hat, kauft man das Gesehene. Oder auch nicht - dann hat er eben Pech gehabt. So wie hier. --Rolf-Dresden 06:23, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Mir ist klar, was ein Vorführbetrieb ist.Obwohl ich im ersten Moment meinte, Deine Zeilen hätten sich auf die Wikipediaarbeit so mancher von uns gleichermaßen "geschätzter" Autoren bezogen. Hätte auch gepasst. Mit dem Unterschied: hier wird etwas schnell hingerotztes, was nicht eigentlich einmal für einen Tag reicht, allzu gerne "gekauft". Aber in dieser Frage sind wir uns ja einig. Die Relevanz kommt nicht aus dem eintägigen Vorführbetrieb, die Relevanz kommt aus der medialen Rezeption. Und damit beantwortet sich auch die Frage von Bobo11 nach temporären Feldbahnen. --Global Fish 12:48, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(quetsch) Apropos mediale Rezeption: Ich habe hier einmal alles zusammen gestellt, was in dieser Sache medial bekannt wurde. Das ist verdammt wenig. Für andere temporäre Anlagen wird man gewiss genausoviel rausholen können. Gert Lauken 13:59, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Diese Seite verstehe ich so, dass Du da eine schöne Sammlung von potentiellen Quellen für den Artikel zusammengestellt hast. Diverse andere Erwähnungen, die nicht als Quellen taugen, gibt es darüberhinaus doch auch. --Global Fish 14:39, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Welche? Gert Lauken 17:02, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Na zum Beispiel Wires of faded glory wo die Anlage ja auch als erfolgreich und bis 1903 bestehend beschrieben wird. Ich vermute mal fast das im Trolleybus magazine auch ähnliches steht und die - wie wir mittlerweile wissen - falschen Daten auch durch dieses Medium verbreitet wurden. Im englischsprachigen Raum ist das TM nämlich die "Bibel" zum Thema Trolleybus. Firobuz 16:29, 6. Jan. 2012 (CET)--[Beantworten]

@Gert Lauken, "v. Röll bringt seine ... fehlerhaften Angaben in nicht einmal vier Zeilen im Artikel ..., also nicht etwa in einem eigenen Artikel, und diese fehlerhaften Angaben sollen dann per se die Relevanz für einen eigenen Artikel in WP begründen?", ja genau so ist es. Nochmal: ob die Angaben fehlerhaft sind, ist für die Relevanz völlig egal. Und diese vier Zeilen zählen übrigens zu den ausführlichsten Angaben, die Röll dort einem Einzelbetrieb widmet; nur Königstein hat mehr. Es geht übrigens nicht nur um den Röll alleine, sondern auch darum, dass das Thema an diversen anderen Stellen wiederaufgegriffen wurde. Für mich ist die formale Relevanz nicht einmal grenzwertig, sondern ganz eindeutig gegeben.

Bliebe noch eine Löschung aus Qualitätsgründen. Das hätte man mit dem Ursprungsartikel machen können, aber nach den intensiven Recherchen von Dir und anderen wäre dieser Punkt ja wohl (abgesehen vom Lemmatitel!) klar vom Tisch.

Gert, es ehrt Dich (und Bobo11), dass Ihr trotz vieler Arbeit, die Ihr hier hineingesteckt habt, für eine Löschung plädiert. Das ist eine seltene und vorbildliche Haltung hier. Dennoch halte ich eine Löschung für grundfalsch. Und zwar nicht aus formaler Relevanzkrümelkackerei, sondern weil ich diesen Artikel für sehr notwendig halte. Falsches tritt sich erschreckend schnell breit. Wir kennen alle Beispiele, wo völliger Schrott aus Wikipedia plötzlich zu etabliertem "Wissen" wurde. Aber ähnliche Beispiele gab es schon vor Wikipedia. Die Geschichte von dem angeblichen dreijährigen echten Betrieb hat sich vom Röll (wobei schon interessant ist, wie aus einem eintägigen Vorführbeitrieb mehr als 15 Jahre später diese Röll-Geschichte wurde. Da muss es irgend etwas zwischendurch gegeben haben) über diverse andere Texte bis heute fortgepflanzt. Da ist Aufklärung über den tatsächlichen Sachverhalt _hier_ bitter nötig, und das geht nicht versteckt in einem längeren Artikel. --Global Fish 12:48, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Falsches tritt sich erschreckend schnell breit. Wir kennen alle Beispiele, wo völliger Schrott aus Wikipedia plötzlich zu etabliertem "Wissen" wurde. Nochmal: Das Wissen geht nicht verloren, es wird nur an der richtigen Stelle untergebracht. Und auch nochmal dieser Hinweis: Wir sind nicht in der Lage, für diese Vorführfahrten ein sinnvolles, handhabbares Lemma zu finden. Das Lemma müsste lauten: Vorführfahrten mit einem Elektromobil des Systems Lombard-Gérin am 17. Dezember 1900 bei Chillon. Dann doch bitte gleich bei Geschichte des Obusses. Und auch dieses: Wollen wir jetzt alle Falschinformationen in der Fachliteratur der vergangenen Jahrhunderte zum Anlass nehmen, eigene Artikel zu erstellen? Selbst wenn die mediale Resonanz winzig oder gar nicht vorhanden ist? Wohl kaum. Gert Lauken 13:59, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Formale Relevanz ist durchaus gegeben, siehe WP:RK: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Das ist hier durchaus der Fall, der Röll ist eine solche Enzyklopädie und auch wenn das Ding keinen eigenen Eintrag hat, so wird es doch als herausgehobenes Beispiel im Artikel Gleislose Bahnen sein. Damit könnte eigentlich hier EOD sein.
Ich bin aber durchaus und nachdrücklich der Auffassung, dass nicht jedes Fitzelchen, was formal relevant ist, einen eigenen Artikel braucht. Ich halte eine Einarbeitung in einen anderen Artikel durchaus oft für die bessere Lösung. Aber _hier_ eben nicht.
Das Wissen geht hier natürlich auch bei Einarbeitung nicht verloren; das Falsch"wissen" ist außerhalb von Wikipedia. Aber beides kommt bei Einarbeitung eben nicht so recht zusammen.
Dein Lemmavorschlag ist - und ich denke, dass weißt Du genau - eine Albernheit. Weder muss das Datum rein, noch das System. In der Artikeldiskussion hast Du einen besseren Vorschlag gemacht.
Und was Deine rhetorische Frage am Ende soll, erschließt sich mir nicht so recht: Selbst wenn die mediale Resonanz winzig oder gar nicht vorhanden ist? Natürlich braucht es in jenem Fall keinen eigenen Artikel. Aber dieser Fall liegt hier ja gerade nicht vor! Nennung im Röll ist das genaue Gegenteil einer winzigen medialen Resonanz. (Und auch nochmal: es stünde nicht im Röll, wäre es nur ein eintägiger Vorführbetrieb ohne damalige mediale Resonanz gewesen. --Global Fish 14:20, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorweg: Nicht nur wegen des Lemmas bin ich für die Löschung. (1) Zum Lemma. In der Artikeldiskussion hatte ich Trolleybusversuchsbetrieb zwischen Villeneuve und Chillon vorgeschlagen. Das passt aber nicht mehr, weil wir jetzt wissen, dass weder Trolleybusse eingesetzt wurden noch von einem Betrieb die Rede sein kann. Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon verfälscht den zugrunde liegenden Sachverhalt, denn wir wissen z.B. nicht, ob es nicht später Vorführungen eines anderen Elektromobils bei Chillon gegeben hat. (2) Zur Argumentation mit der Röllschen Enzyklopädie: Die "Gleislose Bahn Chillon-Hotel Byron" hatte dort keinen "Eintrag", sie wurde dort lediglich erwähnt. (4) Dass die Angaben bei Röll nach heutigen Kenntnissen nicht zutreffen, ist mehrfach belegt und sollte daher jetzt endlich nicht mehr in Frage gestellt werden. v. Röll unterlaufen im winzigen Abschnitt zu Chillon noch zwei weitere Fehler, u.a. nämlich der, dass nach Chillon das System nirgends mehr eingesetzt worden sei ("Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr"), tatsächlich gab es aber zahlreiche weitere Betriebe, wie uns WP an passender Stelle belehrt. Gert Lauken 16:57, 5. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das würde ich jetzt aber auch nicht überbewerten, vielleicht meint er damit auch nur, dass das System in der Schweiz bzw. am Genfer See keine weitere Anwendung mehr fand. Auch muss man berücksichtigen, dass keine der Gerin-Anlagen das Erscheinungsdatum der Röllschen Enzyklopädie "erlebt" hat (anders als die damals boomenden Konkurrenzsysteme), vielleicht bezieht er sich auch darauf. Es mag sein dass sich der Röll im hier diskutierten Fall fatal geirrt hat (und ich ziemlich darauf hereingefallen bin), aber man muss ihn deswegen nicht schlechter machen als er ist. Firobuz 16:17, 6. Jan. 2012 (CET)--[Beantworten]

Niemand macht hier den Röll schlecht, aber das Werk ist 100 Jahre alt und eben heute nur noch von begrenzter Aussagekraft. Gert Lauken 17:39, 6. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(1) Das jetzige unglückliche Lemma ist kein Löschgrund. "Mir fällt gerade kein passenderes Lemma ein" auch nicht. Zu (2) da drehn wir uns im Kreis. Er hat keine eigenen Eintrag; er wird aber im Artikel neben einer Reihe von weiteren (unstrittig relevanten) Beispielen in herausgehobener Länge erwähnt. (4) Dass die Angaben von Röll fehlerhaft sind, ist für mich ebenso wahrscheinlich wie für Dich. Aber das ist zur Beurteilung der _Relevanz_ des Themas völlig egal.
Und was meinst Du mit dem Vermerk "ist 100 Jahre alt"? Was Röll in den 1910er Jahren über ein Ereignis aus dem Jahre 1900 schrieb, war schon damals im gleichen Maße richtig oder falsch wie es heute richtig oder falsch ist. --Global Fish 00:32, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich, nicht das Lemma ist ein Löschgrund. Sondern die Tatsache, dass außer etwas lauwarmer Luft dort Nichts war. --Rolf-Dresden 12:26, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, dass da "(fast) nichts" war, ist zunächst kein Löschgrund, sondern nur ein Zeichen, dass das dortige Ereignis _aus sich selbst heraus_ keine Relevanz hervorruft. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe, das darfst Du nicht verwechseln. Wenn eine Relevanzhürde nicht genommen ist, so ist es kein Löschgrund. Das wäre es nur, wenn überhaupt keine Relevanz da ist. Die Relevanz kommt in diesem Fall nicht daher, dass es eine erwähnenswerte Infrastruktur gegeben hätte (das war anscheinend klar nicht der Fall). Die (m.E. sehr eindeutige) Relevanz kommt hier woanders her, nämlich aus der nachträglichen Rezeption. Und da kann ein "Nichts" eben doch die Ursache für Relevanz sein.--Global Fish 14:21, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Und wenn die "Rezeption" auf einem Irrtum beruht? Nee, das ist doch Käse. --Rolf-Dresden 14:49, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Würden die Herren einmal beachten was in der Diskussion Diskussion Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron so alles unter IP geschrieben ist. Offensichtlich scheint es die eingetragenen Benutzer keinen Pfifferling Wert zu sein. Die IP schreibt dort auch von einem zeitgenösischen Presseartikel in der Gazette de Lausanne. Auch belegen die Artikel auf der Internetseite von www.vmcv.ch eine Trolleybusvorführung in Montreux(!). Röll bewerte ich zudem als genauso verlässlich wie die Presseerzeugnisse von der Endstation Ostring (Tram (Zeitschrift)). Denn einen gegen den Anderen auszuspielen betrachte ich schlicht als ziemlich Dumm. Sollte dies der Fall sein müssen wir erst ausdiskutieren wie den so Lexikons wie die von Röll entstanden sind oder auch der entsprechende Aritikel in der Zeitschrift Entstation Ostring. Die glaubwürdigkeit der Herren Hobby Eisenbahner die diese Zeitschrift herausgeben scheint in der Historie des Wikipedia Beitrages über die Zeitschrift Tram zumindest in Einzelfällen in Frage zu stehen... Dies hat aber der Benutzer Firobuz, aus welchen Gründen auch immer herausgelöscht...--92.107.45.152 17:15, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel ist in der von Gert Lauker wiedergegebenen Form (ich will hier nicht Werbung für meine Version machen) zu belassen. Eine Löschdiskussion ist erst dann angebracht, wenn die Email Korrespondenz (die bestimmte Benutzer geführt haben sollen, aber dafür keine Belege vorlegen können...), die BVA-Bücher (die bis jetzt keiner im Detail konsultiert hat, obschon die in den einschlägigen Bibliotheken verfügbar sind) und der erwähnte zeitgenösische Artikel gesichtet ist und keine weiteren Ergebnisse gebracht hat. Im Übrigen betrachte ich diese Löschdiskussion einzig und alleine als "Racheakt" des Benutzers Bobo11 gegen den Benutzer Firobuz.--92.107.45.152 17:15, 7. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Der abarbeitende Administrator hat folgenden Punkt nicht beachtet (Gut war zu dem Zeitpunkt im Artikel nicht ersichtlich). Ein eintägiger Versuchsbetrieb ist keine Verkehrslinie, somit ist der Artikel nicht automatisch relevant. Auch war es keine Erstanwendung dieses Systems, sondern eine von vielen, also fällt der möglicherweise Relevanz stiftende Punkt technische Erstanwendung bzw. wichtige Etappe in der Entwicklung eines Systems auch weg. Es besteht somit der berechtige Zweifel an der Notwendigkeit eines Einzelartikels, da kein Relevanzkriterium erfüllt ist. Dazu kommt eben die magelhafter Quellenlage und die unklare Bezeichung (womit das Lemma nicht bestimmt werden kann). Wenn es nichts zu schreiben gibt, gib es nichts zu schreiben. Wenn man es trotzdem macht, begibt man sich ziemlich schnell in den Bereich der Theoriefindung, und DAS ist bekanntlich nicht erwünscht. Das jetzige Lemma ist TF! und muss gelöscht werden (Lemma nicht Artikel). Wenn nicht macht sich die WP lächerlich, weil sie einer ihrer Grundsätze selber WP:TF nicht einhält. (jetzt nicht kommen «das macht doch nichts» einfach mal fr:Train sans voie au château de Chillon de l'hôtel Byron anschauen wo die TF unreflektiert übernommen wurde). --Bobo11 10:21, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe eigentlich, dass nun langsam der Letzte verstanden hat, dass da keine Infrastruktur aufgebaut wurde. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat man die Drähte mal schnell an die vorhandenen Straßenbahnmasten gehängt. Um mal zu zeigen wie es geht, hat das völlig ausgereicht. Noch etwas sollte langsam klar sein: Vom "Röll" haben schon viele abgeschrieben, nicht nur wir. Wo die Fehlinformation dort herkommt, dürfte allerdings für uns reine Spekulation bleiben. Meine Vermutung ist, dass der Hersteller seine Vorführung einfach mal zu einem echten Betrieb hochstilisiert hat. Man braucht ja Referenzen, wenn man etwas verkaufen will. --Rolf-Dresden 12:28, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber da hoffst du vergebens. Es wurde nach Quellenlage sehr wohl eine eigene Infrastruktur aufgebaut, auch wenn sie nur 200 Meter lang war. Im fraglichen Abschnitt gab es damals doch noch gar keine Straßenbahnoberleitung, deine Spekulation ist also ziemlich frei erfunden. Auch wird die Straßenbahngesellschaft wohl kaum ihren Betrieb unterbrochen haben, um einem Privatmenschen einen Gefallen zu tun. Firobuz 13:15, 8. Jan. 2012 (CET)--[Beantworten]

Manchmal tust du mir fast schon leid. Sorry. --Rolf-Dresden 13:33, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Rolf-Dresden Die Quellen Röll und Coppex, sagen definitif etwas andres aus! Was soll dieser Quatsch mit dem Abstreiten der Existenz einer Infrastruktur. Das die Fahrzeuge einfach so in die zweipoligen Fahrleitung in Montreux und in Villneuv eingehängt wurde ist schlichtweg unbelegt (Auch wenn dies meines Erachtens zumindest theoretisch möglich gewesen wäre...). Wikipedia ist aber kein Theoriefindungs-Organisation.--178.196.187.48 12:41, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Eben drum. Wikipedia ist kein Theoriefindungs-Organisation. --Rolf-Dresden 13:08, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Bobo11 hör endlich auf mit Deiner verwerflichen Theoriefinung. Unterlasse die Theoriefindung, dass an der Waadländer Riviera damals keine Trolleybus Infrastruktur hatte und der Vorführbetrieb nur an einem Tag erfolgte. Lies ganz einfach noch eimal die Zitate von Röll und Coppex. Solltes Du diese Zitate nicht in der wiedergegebenen Form akzeptieren, müssten wir allenfalls die Glaubwürdigkeit Deiner Beiträge auch in Frage stellen.--178.196.187.48 12:47, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Es bleibt dabei das LEMMA geht so sicher schon mal nicht. Das Lemma «Gleislose Bahn» wird so geschrieben wird für Verkehrslinien benutzt, das ist es aber nicht! Eine eintägige Vorführung ist niemals eine Verkehrslinie. Also ist es prizipiel mal nicht generell relevant. Und für den Rest, also über Einzelfalldscheidung, liegt hier schlicht weg zu wenig verwertbares Material vor. Wir können so gut wie nichts, wirklich wieder spruchslos Belegen, und DAS ist eigentlich ein Zeichen für Irrelevanz. Und noch was @ IP mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen vor allem Punkt 2. Das LEMMA «Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron» ist solange Theoriefindung, bis jemand einen Beleg für die Verwendung dieser Schreibweise ausserhalb der WP vorbringen kann. Dies ist aber bis heute nicht geschehen. Also ist mein Vorwurf TF nicht haltlos, geschweige den verwerflich! Ich hab nie abgestritten das es da ein Versuchbetrieb gab, nur das man darüber einen brauchbaren Artikel schrieben kann, DAS hab ich von Anfang an abgestritten (nicht zu vergessen das da anfänglich jemand in den Artikel geschrieben hat, die Strecke sei von 1900 bis 1903 in Betrieb gewesen). Denn solange man lauter hätte, könnte, sollte, vielleicht benutzen muss, um wirklich den Wissenstand abzubilden (besser Nicht-Wissensstand), kann man keinen brauchbaren Artikel schreiben. Auch ist es kein Artikel, wenn der nur aus sich teilweise total widersprechende Zitaten besteht.--Bobo11 13:38, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Bobo11, kann es sein dass Du alles besser wissen wilst und gleichzeitig zu Faul bist in entsprechend erwähnten Quellen sauber zu Recherchieren? Es gab an der Waadtländer Riviera nicht nur einen eintägigen Vorführbetrieb. Offensichtlich geht dies nicht in Deinen Kopf. Ich kann nicht genau nachvollziehen warum. Hast Du mit Deinen vielerorts konfus geführten Diskussionen ganz einfach die Realität verlohren? Röll und Coppex sprechen unmissverständlich von einem Trolleybusvorführbetrieb irgendwo zwischen Chillon und Villneuve und Montreux liegt da nicht dazwischen! Mit dem Vorhandenen lässt sich mit den entsprechenden Quellen sehr wohl einen entsprechenden Artikel zusammentragen. Der Titel ist zugegebenermassen schlecht gewählt. Aber dazu gibt es ja auch ein Vorschlag einer IP...--178.196.187.48 15:17, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@IP JETZT macht du dich endgültig lächerlich. Ich hab schön brav recherchiert im Gegensatz zu einer anderen Person hier Die einfach den Röll genommen hat (Obwohl er offensichtliche Fehler hat in der Pasage), und darauf beharrt, dass der Röll Recht haben muss. Frag mal Gerd Lauken woher er seine Infos hat. Sowohl Coppex wie Kupper hab ich ihm organisiert. Also DEN Vorwurf „erwähnten Quellen sauber zu Recherchieren?“ solltest du sofort zurück nehmen. Wenn man bei der Recherche nichts findet, dann findet man nichts! Wenn es dann keine Ergebnise im gewünschten Sinn ergibt, dann liegt es nicht an dem der recherchiert hat. Meist du nicht du solltet mal schauen wer hier was gemacht hat. Ich hab schon von Anfang an geschrieben zu dem Thema gib es fast nichts an Quellen gibt. Du meist wohl der TF-Vorwurf gegen über Firobuz sei einfach so aus der Luft gegriffen wie, dem ist eben nicht so. --Bobo11 16:27, 8. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bobo11 ist zweimal in der Bibliothek gewesen, um die erforderliche Literatur für den Artikel zu beschaffen. Auch ansonsten redet die IP hier Nonsens: Dass es sich um eintägigen Versuchsbetrieb handelte, ist belegt, alles andere TF. Insbesondere ist es falsch, für gegenteilige Angaben auf Coppex zu rekurrieren. Dieser schreibt zur Dauer der Vorführungen lediglich Bereits Ende 1900 führte der französische Ingenieur Lombard-Gerin Versuche mit einem elektrischen Strassenfahrzeug durch. Das spricht deutlich für die Kuppersche und dem Artikel zugrunde liegende Version. Gert Lauken 09:50, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Gert Lauker, auch Du wirst langsam Unglaubwürdig. Wo ist der Beleg, dass es sich um einen eintägigen Versuchsbetrieb handelt, wer sagt, das Coppex und Kupper recht haben. Was steht nun im Artikel der Gazet de Lausanne vom 17. Dezember 1900? Ich denke es wäre sehr klug, wenn Du Dich sehr zurückhalten würdes, wer denn zumindest ein Zitat und den Artikel der Gazett de Lausanne korrekt in die Diskussion eingetragen hat. Facts ist, dass bis der Zeitungsartikel der Gazett de Lausanne vorliegt, Aussage gegen Aussage steht und für mich der Röll und damit die Artikel von www.vmcv.ch höher zu gewichten ist als die Artikel der Hobby Eisenbahner Coppex und Kupper. Noch einmal @Gert Lauker: Frage einmal den Benutzer Bobo11, wie weit und in welcher Art denn der Artikel von Kupper in dieser Literatur da: Roland Ruffieux, Jean-Pierre Dorand: Die TF: 100 Jahre Geschichte in Text und Bilder. ohne Verlag, Freiburg 1997. (Zweisprachig: Französisch und Deutsch) und Tramclub Freiburg (Hrsg.): Ein Jahrhundert öffentlicher Verkehr in Freiburg. ohne Verlag, Freiburg 1997, ISBN 2-9700147-0-X. (Zweisprachig: Französisch und Deutsch) wiederzufinden ist! Achte dabei die Herausgabedaten! Du und Bobo11 sind offensichtlich auch blind bezüglich eines zeitgenössischen Artikels, der BVA-Bücher, der Ortsarchive und allem anderen was nicht aus dem Standpunkt der Glotze betrachtet werden kann. Auch die Antworten und die Blege der Anfrage an die VMCV fehlen. Ist diese Anfrage an die VMCV schlicht eine Lüge? Wir haben im Moment nichts anderes als eine ideologische Recherche. Meines Erachtens kann sie bis Heute nicht als Seriös betitel werden. Meines Erachtens ist sie dann seriös, wenn der zeitgenössische Artikel in der Gazette de Lausanne sauber eingearbeitete ist, dies zusammen mit der Vorführung in Montreux!--178.194.74.183 22:19, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Lies Dir den Artikel mal schön durch, da findest Du Fragen auf Deine Antworten. Wenn Du den Artikel aus der Gazette de Lausanne ausfindig gemacht hast, kannst Du die Infos gern hier einarbeiten. Ansonsten: In diesem Ton spreche ich nicht mit Dir. Gert Lauken 22:54, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die VMCV hat mir bislang am 15.12. geantwortet: „il faudra compter quelques jours avant de pouvoir faire ces recherches.“ Wer möchte, kann ja nochmal nachhaken, ich werde nicht tun. Die Anfrage als Lüge zu bezeichnen, ist lächerlich. --Richtest^D 12:37, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Richtest: Warum schaltest Du nicht einen Print Scren Deiner Antwort als Beleg auf das Netz? Solange Du Deinen Text nicht in irgend einer Form belegen kannst, muss ich leider bei der Aussage bleiben, dass die Emails möglicherweise frei Erfunden sind.

@Gert Lauker: Ist das der Ton auf Wikipedia miteinander umzugehen? Mit Deiner Aussage wenige Zeilen weiter oben diskreditierst Du Dich selber. Der Artikel der Gazette de Lausanne ist für Dich offensichtlich nicht massgebend. Warum? Weil Du diesen Artikel, dessen Inhalt wir immer noch nicht kennen gar nicht kennen wilst, dies weil er allenfalls Deinen Vorstellungen wiederspricht? Hinterlegst Du deshalb auch auf der Diskussionsseite bewusst eine falsche Übersetzung (Beharren auf falscher Übersetzung von Benutzer Gert Lauker).--85.4.55.227 21:31, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nach wie vor ist die Sachlage so, dass offensichtlich eine Vorführung in Montreux stattgefunden hat und eine Strecke zur Vorführung von Chillon über Byron nach Villeneuve (genaue Vorführstrecke nicht bekannt) existierte. Bezüglich dem eingesetzen Fahrzeug sagt Röll ein Trolleybus aus Paris, Kupper von einem schreiben wir einmal fahrdrahtgespiesenen zweiplätzigen Elektroauto.--85.4.55.227 21:42, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Liebe IP, du unterschätzt mich, wenn du nicht erwartest, dass ich diesen Beleg problemlos fälschen könnte. Gewissheit bringt dir wohl nur eine Mail-Anfrage bei der VMCV, ob sie meine Mail im System finden. --Richtest^D 22:39, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Lieber Richtest: Ich erwarte einen Beleg. Das meines Erachtens in Wikipedia viele Artikel nach "ideologischen Grundsätzen" erstellt sind, statt denn "nach der Realität", ist die eine Sache. Der hier sich in der Löschdiskussion befindende Artikel ist es derzeit mit Sicherheit. Das einzelne Aussagen deswegen auch falsch sein könnten ist eine andere Sache. Wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht. Somit ist Wikipedia mit Sicherheit nicht Fehlerfrei. Das bezüglich "ideologischen Grundsätzen" kannst Du mit den Benutzerprofilen überprüfen und Dir einmal die Überlegung anstellen, ab welcher Zeit den ein Wikipedianer süchtig sein könnte und damit den Bezug zur Realität zwangsläufig verliert. Solange nicht auf falschen Aussagen wie gar der Benutzer Gert Lauker bezüglich Übersetzungsfehlern beharrt wird, geht dies meines erachtens der Sache wegen sogar bis zu einem gewissen Grade in Ordnung. Aber mann muss dies Wissen. Wenn Du aber denkst, dass ich Deine Belege von Beginn weg einfach so als Fälschung betiteln würde, dann irrst Du Dich. Wenn Du Dir aber nicht die Mühe nehmen kannst einen Print Scren als Beleg zu machen (Wenn du willst Dich, als Privatperson geschwärzt, die Mitarbeiter der VCMV aber im Klarnahmen) dann must Du Dich nicht wundern wenn einer Deinen Email Verkehr als Erfinung betitelt und Du Dich damit unglaubwürdig machst. Etwas vom Wichtigsten von Wikipedia bezüglich der Glaubwürdigkeit sind nachvollziehbaren Belegen (Quellenangabe) und das Stehenlassen und nicht gegeneinander Ausspielen von zwei oder mehr Ansichten wenn die Belege allenfalls verschieden sind oder sich wiedersprechen, wenn dies denn in der entsprechenden Form wiedergegeben wird (Siehe Artikelvorschlag IP [2]... Hier ist nur der Beitrag von Patrick Kupper nicht wiedergegeben, nämlich in der Sache wo er selber Zweifel hat.). Meines Erachtens ist der Artikel so korrekt und Vollständig und es müsste "nur" noch über den passenden Titel gesprochen werden und den Artikel in Wikipedia gerechte Form gebracht werden (Weglassen der Bemerkungen und allenfalls des Trivia).--85.4.55.227 23:52, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

JA JA das sagt jemand der sich für diese Beiträge abmelden muss. @IP meld dich an! So nimmt dich hier langsam aber sicher niemand mehr ernst. Praktisch alles was sich nicht auf Röll beruft, schreibt in etwas die selbe Aussage wie die auch Coppex und Kupper benutzen. Wenn jemand das selbe wie Röll schreibt, denn Röll aber als Quelle angibt, dann zählt das nicht als zusätzliche Quelle! Also die "Quellen" aufzulisten bring jetzt gar nichts. Die Aussage von Coppex und Kupper kann aber mit anderen Belegen untermauert werden (z.b. Zeitungsartikel zum VMCV-Jubiläum), bzw. unterstützen eher deren Aussage als die vom Röll. Und was ist wenn die beiden von die genannten Artikel die Aussage von Coppex und Kupper unterstützen? Sind sie dann auch falsch? Oder berufen die sich etwa auf denn Röll? Jetzt bist du zuerst mal in der Bringschuld. --Bobo11 05:57, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Liebe IP, welche „Texte“ soll ich denn hier bitte belegen? Dass die VMCV mich darauf hinweist, dass Recherche+Antwort noch ein wenig dauern? Nichts anderes habe ich bisher behauptet, weshalb ich auch keine für diesen Artikel relevanten oder bisher eingebrachten Informationen liefern konnte, die ich jetzt angeblich belegen soll. Wie man das mit ideologischen geprägten Texten zusammenbringen kann, ist mir auch völlig schleierhaft. Falls du eine Kopie der Kommunikation haben möchtest, kannst du mir gerne eine E-Mail senden, dann schicke ich sie dir zu. Ich bin nicht sicher, ob du mir wirklich vorhälst, den Bezug zur Realität verloren zu haben. Falls ja, so kann ich dir nur ehrlich empfehlen, einen Therapeuten aufzusuchen, um deine Einschätzung und Kommunikation fremden Menschen gegenüber zu besprechen. --Richtest^D 12:24, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Bobo11 und Richtest: Erst meine Beiträge lesen, dann denken, dann Antworten. Ja. So einfach wäre dies. Im übrigen ist es jedermann freigestellt sich per IP oder Angemeldet an den Diskussionen zu beteiligen.--92.107.46.142 21:08, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

6. Januar 2012

Vorlage:ISM Informationssystem Medienpädagogik

Bitte „Vorlage:ISM Informationssystem Medienpädagogik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im Folgenden werden die Argumente, die den Admin zur Löschung bewogen haben, wiederlegt:

der Datenbanklink bringt "viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz": Die Literaturdatenbank ISM, die von den Landesmedienanstalten, dem DIPF und weiteren Institutionen betrieben wird (siehe http://www.ism-info.de/zeigen.html?seite=6761), enthält ausschließlich wissenschaftliche Literaturnachweise, die per Autopsie erschlossen werden. Die Ergebnisse sind weder ungefiltert noch unvorhersehbar, da sie durch das eingegebene Suchwort definiert sind. Bei ISM handelt es sich um eine Datenbank, die nur Literaturnachweise zur Medienpädagogik enthält, das heißt hier ist eine thematische Eingenzung schon vorgegeben. Natürlich gibt der Datenbanklink keinen Schutz vor willfährigen Unfugverlinkungen, da gegen gibt es aber generell keinen allgemeinen Schutz.
"Datenbanklinks verlinken einen genauen Datensatz in einer Datenbank, keine Suche": Das ist - mit Verlaub - schlicht falsch. Unter den bereits in Wikipedia existierenden Vorlagen für Datenbanklinks (Kategorie:Vorlage:Datenbanklink) gibt es beide Typen: solche, die tatsächlich auf einen konkreten Datensatz verlinken, und solche, die Suchen verlinken. Prominentestes Beispiel ist die bereits genannte Suche im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Der Datenbanklink z.B. Literatur von und über Peter Abrahams im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek liefert eine Tagesaktuelle Katalogabfrage zu dem Suchwort Peter Abrahams. Die angegebene ID ist lediglich ein Identifikator, um genau diesen Peter Abrahams zu finden (den Autor), und nicht irgendeinen anderen. In ISM gibt es solche eindeutigen Identifikatoren nicht, sie werden aber auch nicht benötigt, da vorwiegend Sachbergiffe (wie z.B. Medienpädagogik, Cyber Bullying, E-Learning etc.) verlinkt werden. Auch hier gilt: NAtürlich kann man mit der Vorlage auch mutwillig Unfug verlinken, es obliegt ja aber auch der Kontrolle der Autoren,das wirklich nur sinnvolle Links gesetzt werden.
"Der link kann gelegentlich und bei gewissen Lemmata sinnvoll sein: so automatisch wie die Vorlage das suggeriert, ist er das leider nicht": Der Dokumentationstext zur Vorlage wurde entsprechend angepasst und es wird explicit darauf verwiesen, dass eine sinnvolle Verlinkung geprüft werden muss. Ich denke aber, eine "automatische" Verlinkung, die immer sinnvoll ist, gibt es nirgendwo.
"solltest du die Tücken der "ODER" Verknüpfung in der Vorlagenbeschreibung ergänzen": Dieses Problem wurde gelöst, die Syntax der Query-URL wurde so geändert, dass mehrere Begriffe immer mit einer "AND"-Verknüpfung abgefragt werden.

Ich denke, die oben stehende Argumentation macht deutlich, dass die Löschung nicht gerechtfertigt ist und rückgägngig gemacht werden sollte. Wikipedia kann duch die hochwertigen Literaturnachweise aus ISM, die von staatlich finanzierten professionellen Informations- und Dokumentationsspezialisten erstellt werden, sehr profitieren.

--Simon 1972 14:50, 6. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion. Hast Du den löschenden Admin angesprochen?. Gripweed hat dringend angeregt, die Vorlage im Fachportal zu diskutieren. Ist das erfolgt? Die Löschung erfolgte mit der Begründung "unausgereift" und "wenig verwendet". Ich hielte es für sinnvoll, diese zunächst zu klären, bevor eine Löschprüfung sinnvoll ist. Die Vorlage (bei der die Dokumentation, das Error-Handling usw. fehlt) ist offenkundig nicht ausgereift. Vieleicht kann die Vorlagen-Werkstatt helfen.--Karsten11 23:07, 6. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Meine Argumentation ist in der Löschdiskussion ausführlich dargestellt, auch für den löschenden Admin zu lesen. Selbstverständlich hat es eine ausführliche Dokumentation zu der Vorlage gegeben! Es ist - erhlich gesagt - schon etwas mühsam, wenn die Dokumentation erst von den Admins gelöscht wird, und es dann heißt, die Vorlage müsste gelöscht werden, da es keine Doku gibt... Was die Nutzung betrifft: Ich bin selbst der Leiter des Projektes ISM und halte die Verlinkung mit Wikipedia für außerordentlich nützlich. Ihr könnt doch nicht allen Ernstes eine Vorlage nach einem Tag zur Löschung freigeben und dann monieren, dass die Vorlage nur zweimal verwendet wurde? Nochmal zusammengefasst:

Es gibt (gab) eine ausführliche Doku, die sich an allen anderen Dokus dieses Vorlagentyps orientiert, sogar umfangreicher als die meisten anderen ist.
Das Fachportal selbst unterstzützt sehr die Verlinklung mit Wikipedia
Die Vorlage funktioniert technisch einwandfrei, bitte konret benennen, was daran "unausgereift" sein soll
Das Argument "wenig verwendet" kann aus oben genannten Gründen nicht gelten, ein paar Tage Zeit müsst ihr uns (und den anderen Autoren) schon lassen, um die Vorlage auch einzusetzen.

Ich schlage vor, dass die Vorlage wieder hergestellt wird, und nach ein paar Wochen nochmals geperüft wird, wie die Verwendung dann ist. --Simon 1972 12:12, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

8. Januar 2012

9. Januar 2012

Feuerwehr Bochum

Bitte „Feuerwehr Bochum“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
ist als Berufsfeuerwehr grundsätzlich relevant und die Löschung daher als Verstoß gegen WP:RK nicht rechtmäßig --46.223.218.188 10:41, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dein "Text" war nur dummerweise nicht mal ein Artikelwunsch. Schreib' halt einen richtigen Artikel, den trivialen Zweisätzer wird Dir keiner wiederherstellen. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 10:44, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das was im Nov. 08 gelöscht wurde, war dagegen ein Artikel. Den sollte man wiederherstellen und ausbauen. XenonX3 - (☎:✉) 10:47, 9. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gegen eine Überarbeitung des im Nov. 2008 gelöschten Artikels wäre m.E. nichts einzuwenden, im ANR jedoch aufgrund der seinerzeit zur Löschung führenden Mängel eher nicht. Entscheiden kann ich hier allerdings nichts. --Millbart talk 17:21, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikel wurde doch seinerzeit in BNR verschoben: Benutzer:Hitter2008/Feuerwehr Bochum --Wangen 17:27, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Unter den gelöschten gibt es noch mehr, bzw. die LD bezieht sich auf einen anderen Text. Beides zusammen würde es aber leider auch nicht besser machen. --Millbart talk 17:31, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

10. Januar 2012

Bürgerstiftung Hellweg-Region (abgelehnt)

Bitte „Bürgerstiftung Hellweg-Region“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wir bitten um Wiederherstellung des o.g. Artikels. Aus der Diskussion auf der Seite des Administrators Zinnmann, welcher die Löschung veranlasst hat, geht hervor, dass auch dieser mit einer Wiederherstellung einverstanden ist: [3]. Zudem erhält die Bürgerstiftung Hellweg-Region in diesem Jahr den überregionalen "Förderpreis Aktive Bürgerschaft", welcher die Bedeutung der Bürgerstiftung hervorhebt [4]. Außerdem möchten wir darauf verweisen, dass sich auch andere Bürgerstiftungen bereits auf Wikipedia darstellen, es handelt sich also nicht um eine ganz neue Kategorie. Hier noch der Link zu unserer Löschdiskussion [5] Vielen Dank die Überprüfung

--Bürgerstiftung 13:48, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Seevice: Löschdiskussion war hier: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Oktober 2011#Bürgerstiftung Hellweg-Region (gelöscht).--Mautpreller 14:31, 10. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nur der Form halber: Ich bitte, meine Löschentscheidung zu überprüfen. Nicht mehr, nicht weniger. Zur Wiederherstellung habe ich keine klare Meinung. Sonst hätte ich den Artikel schon selbst wiederhergestellt. --Zinnmann d 16:35, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

abgelehnt, --He3nry Disk. 09:24, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Begründung: Ein Abarbeitungsfehler ist nicht zu erkennen. Das Stiftungsvermögen (eigen und Unterstiftungen) ist 1,6 Mio EUR (= nett, aber offenkundig irrelevant), bei aller großzügigster Verzinsungsannahme hat die Stiftung ca. 80 TEUR pro Jahr zur Verfügung (= passt zu 600 TEUR seit 2002). Geld für einen hauptamtlichen GF (der er gemäß der Webseite auch nicht ist) bleibt da nicht. Es bleibt eine ehrenwerte aber irrelevante Stfitung wie es sie zu Tausenden gibt. --He3nry Disk. 09:24, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ging ja schnell. Die Rechnerei in Ehren, aber hauptamtliche Geschäftsführer können auch durch externe Quellen finanziert werden, so dass sie nicht die Erträge des Stiftungsvermögens belasten. Richtig ist aber, dass bisher kein durchschlagender Beleg für die Hauptamtlichkeit eingebracht wurde, insofern ist Zinnmanns Entscheidung tatsächlich nachvollziehbar. Wurde aber auch geprüft, ob durch den genannten, bundesweit ausgeschriebenen, renommierten Preis (Laudatoren in den letzten Jahren u.a. Horst Köhler, Angela Merkel, verschiedene Bundesminister) inzwischen Relevanz durch überregionale Wahrnehmung generiert wurde? Könntest du, Henry, dazu noch ergebnisoffen Stellung nehmen? --Krächz 12:22, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie Du dem Artikel Aktive_Bürgerschaft entnehmen kannst ist Preisträgerschaft dort in unserer allgemeinen Praxis nicht relevanzstiftend, die genannten Preisträger haben keinen Artikel. Das ist auch sinnvoll bei 40 Preisträgern seit 1998. Und man kann nun nicht sagen, dass all diese Bürgerstiftungen seit sie diesen Preis haben und ursächlich durch diese Preisverleihung "überregional wahrgenommen" werden. --He3nry Disk. 12:28, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Okay, DIe Frage ist demnach, was überregionale Wahrnehmung ist. Dein Hinweis auf die allgemeine Praxis würde mir andersherum als BNS ausgelegt werden. Benutzer:Bürgerstiftung verweist auf andere Bürgerstiftungen mit Artikel, was zurecht kein Argument ist. Damit sind aber auch fehlende Artikel anderer Preisträger kein Argument. Erfahrungsgemäß generiert die Preisverleihung in BErlin nochmals erhebliche Medienresonsanz. Würdest du im Anschluss eine nochmalige Löschprüfung gutheißen? Oder hilft letztlich nur ein externer Beleg für die Hauptamtlichkeit des Geschäftsführers?

Nur nochmal zu meiner Einschätzung: Von den ca. 320 deutschen Bürgerstiftungen (somit ist das eine kleine, aber keineswegs irrelevante, da sehr dynamische Branche) sehe ich schon eine gewisse Anzahl als möglicherweise relevant an, das sind die ersten, die größten, die bekanntesten etc. Die Bürgerstiftung Hellweg-Region schrabbt da in allen Kategorien knapp unterhalb der Top-Kandidaten. In Summe könnte es aber reichen. --Krächz 13:12, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

11. Januar 2012

12. Januar 2012

Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzureichende Würdigung der Tatsache, daß das zuständige WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten keine Umstellung von Vorlage:Infobox Interstates und Vorlage:Infobox State und US Routes auf die Vorlage:Infobox hochrangige Straße wünscht, vgl. WD:WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten#Umstellung der Infoboxen. Somit braucht es keine Konfigurationsseite, die von projektfremden Benutzern zur Umstellung verwendet wird. Die Vorlage ist deswegen unnötig und kann gelöscht werden. In der LD hingegen wurden ausschließlich Argumente von Teilnehmern des WP:WikiProjekt Straßen gewichtet, die aber im Themenbereich Straßen der Vereinigten Staaten keinerlei Artikelarbeit betreiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:34, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also in der oben verlinkten Diskussion im WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten bist Du jedenfalls der Einzige, der der Umstellung widerspricht, die anderen Mitarbeiter (wenn ich richtig gezählt habe, haben sich fünf geäußert) des Projektes haben nichts dagegen oder begrüßen eine Umstellung sogar. Wie kommst Du also auf die Einschätzung, dass das Projekt diese Umstellung nicht will, wenn die Mehrheit der Projektmitarbeiter das begrüßt? --Orci Disk 15:48, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, der Eindruck täuscht. In der Diskussion tauchen nachfolgend folgende Benutzer auf:

Daniel719, der die Vorlage einführen will, aber nicht im Bereich Vereinigte Staaten Artikelarbeit macht.
Alkab, dessen beiden einzigen Edits im Themenbereich 2007 diesen Stub erzeugt haben. Ist somit zu ignorieren.
Comm. makatau, dessen einzige Aktivität im Themenbereich dieser Artikel ist, 2010. Ist somit ebenfalls zu ignorieren.
Matt1971, der sein Pro davon abhängig macht, daß die Vorlage:Infobox hochrangige Straße um optional zu befüllende Parameter <Staaten>, <Landkreise>, <Anzahl Landkreise> und<Städte> wie bei der Vorlage:Infobox State und US Routes ergänzt wird. Wurde nicht erfüllt, kann also nicht als Zustimmung gesehen werden.
Daniel73480, der eine Umstellung dann für bedenkenswert hält, wenn gewisse spezifische Anforderungen berücksichtigt werden. Das ist nicht der Fall. Ergo auch nicht als Zustimmung zu werten.
Bhuck, der nichts gegen eine Umstellung hat, wenn keine Infos verloren gehen. Genau dies ist jedoch der Fall, nicht zuletzt durch die Problematik der Kategorisierung. (Es fehlen im bereich USA tausende von Kategorien, weswegen dort ein ständiges Umsortieren notwendig ist. Um dies zu verhindern und Versionsgeschichten nicht mit Kategorisierungseditspam zuzumüllen, versucht man weitgehend durch die Infoboxen zu kategorisieren). Also auch keine Zustimmung zu einer Umstellung.
AleXXw, der einige Rückfragen stellt, aber einräumt, daß er die gewünschten Anpassungen nicht gewährleisten kann (oder will), gilt auch nicht als Zustimmung.
Damit ist die Umstellung eigentlich bereits gestorben.
mein kategorisches Nein, aus den da angegebenen Gründen.

Da eine überwiegende Zustimmung herauszulesen, gelänge nicht einmal mir, wenn ich das wollte ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:15, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Naja, ich bin halt die Liste der Projektteilnehmer auf der Vorderseite durchgegangen, da waren bsp. Alkab und Comm.makatau drin. Dass man Stimmen einfach ignorieren soll/muss, nur weil sie wenig Aktivität zeigen, finde ich jetzt nicht so gut. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, gibt es für Staaten und Landkreise eine andere Möglichkeit mit dem REGION-Parameter (gegen die niemand was gesagt hat), Anzahl Landkreise wurde wohl ergänzt und für die Städte gibt es auch eine Möglichkeit über die Verlaufsliste (oder es kann eine spezielle Diskussion über die Ergänzung dieses Parameters geben). Davon, dass auf die Wünsche von Matt, Bhuck und Daniel nicht eingegangen wurde, kann also nicht die Rede sein. Bleibt noch die Kategorisierung, die Daniel wichtig war, doch in seinem Statement vom 21. Nov. 2011, 19:06 Uhr hat er eigentlich akzeptiert, dass es das erstmal nicht geben kann und er auch mit einer nicht-automatischen Lösung leben kann. --Orci Disk 16:47, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Naja, wenn ich mich auf Redaktion Chema als Redaktionsmitarbeiter mitmache und mal in einem Artikel zu einem Element einen Edit mache, wird dann meine Meinung auch wesentlich berücksichtigt, etwa hinsichtlich der Gestaltung von Artikeln aus dem Fachbereich Chemie? Nö, es ist gelebter Konsens in der Wikipedia, daß (hier bezogen auf den Fachbereich) One-Edit-Wonders eine nachrangige Rolle bei der Ausgestaltung von Fachbereichen spielen. Wer hingegen aktiv ist, dessen Meinung wird dann auch (an-)gehört, auch wenn er, so wie ich, sich nicht formal als Redaktionsmitglied/Portalbetreuer/Projektmitarbeiter outet.

Wie auch immer, der Diskussion kann ich nicht entnehmen, daß das WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten tatsächlich eine Umstellung beschlossen hätte, und die aktiveren Projektmitarbeiter haben sich (bisher) nach meiner kürzlichen deutlichen Ablehnung nicht irgendwie bemerkbar, daß sie an einer Umstellung auch unter den derzeitigen Umständen festhalten wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:19, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, beschlossen habt ihr das nicht, beschlossen hat das -angesichts darum, dass es um eine Infobox für alle Straßen ging, sinnvollerweise- das übergeordnete WikiProjekt Straßen. Danach hat es, wie es sich gehört, die Unterprojekte für Straßen einzelner Länder gefragt, ob sie irgendwas prinzipiell dagegen haben. Die darauf vom USA-Straßen-Projekt kommenden Antworten liefen (außer von Dir) für mich auf irgendwas zwischen "finde ich gut" und "macht mal, solange die Infos der alten Box erhalten bleiben, ist das i.O." heraus. Dein wesentlicher Kritikpunkt war in etwa "ich übernehme die Boxen üblicherweise aus en.WP und da ich möglichst wenig Arbeit haben möchte, sollte für de.WP die gleiche Box wie in en.WP gelten" (was ich jetzt nicht als allzu starkes Argument finde, aber das mag Ansichtssache sein). Wenn ich nach dieser Diskussion gehen würde, würde ich auch denken, OK, prinzipiell haben die nichts gegen eine einheitliche Box, also setze ich das per WP:SM mal um. Ich kann keinen Fehler in der Diskussion und Einführung der gemeinsamen Box finden. --Orci Disk 21:39, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Benutzer setzt seinen persönliche Meinung ablehnend gegen das WikiProjekt Straßen kontinuierlich fort, zuletzt LA auf Wartungsseite und weiteres. Zusätzlich ignoriert er einen Kompromiss-Vorschlag und stellt eine Untervorlage zur Löschprüfung, obwohl sie derzeit nicht im ANR verwendet wird. Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot und ist der Meinung, dass dies keine Verbesserung sei. Sieht meiner Ansicht nach starkem BNS aus! Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, das ist keine Verbesserung, weil gar keine superlangen Infoboxen angestrebt werden. Das Modell, nach dem in den USA vorgegangen werden soll, ist das in Pennsylvania Route 44#Kreuzungen verwendete. Infoboxen wie in Bundesautobahn 7 (bitte ausklappen!) sind bei 3500 Meilen langen Highways kaum sinnvoll. Nicht alles was in D sinnvoll ist, kann anderswo überhaupt angewandt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Für Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot hast du sicher einen Diff-Link parat, oder ist das nur eine Nebelkerze?

Dem Statement von Orci ist eigentlich nichts hinzufügen. Ein Entscheidungsfehler in der LD ist nicht ersichtlich, jedenfalls wurde in der LP nicht klar dargelegt, worin der Fehler nun bestand (es ist nämlich nicht so, wie in der LP eingangs dargestellt, dass das Projekt keine Umstellung wünsche, viel mehr war eigentlich nur ein Benutzer dagegen). D.h. LP dürfte in diesem Sinne geschlossen werden (bin aber inhaltlich befangen). --Filzstift ✑ 15:44, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, Filzstift, umgekehrt wird ein Schuh draus: es hat sich kein aktiver Projektmitarbeiter für eine Umstellung ausgesprochen. Es geht hier um das langjährig bestehende WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten und nicht das relativ junge WikiProjekt Straßen. Und weil es keinen Konsens zu einer Umstellung gibt, wird nicht umgestellt, und deswegen ist die obige Vorlage nicht nötig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:11, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie soll auch jemand zustimmen (oder ablehnen, ist mir inzwischen Blunzn) wenn du anstatt darüber zu diskutieren Löschanträge und Löschprüfungen stellst? Da vergeht ja jedem den das Thema auch nur ansatzweise Interessiert die Lust... LG --AleXXw •שלום!•disk 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich tendiere sehr dazu, die Vorlage zu löschen. Als Admin könnte ich der LP stattgeben und das jetzt einfach tun. Ich bitte aber noch um ein weiteres Paar Augen, da ich dem Themengebiet verbunden bin auch wenn ich mich bislang an der Disk noch nicht beteiligt habe. In der Vorlage steckt offensichtlich viel Arbeit. Sie hat den Vorteil, dass sie mit der Infobox anderer Staaten kompatibel ist. Sie hat aber mindestens einen massiven Nachteil, der mich überzeugt: Die Kategorien. Wenn und solange diese Vorlage keine Kategorien entsprechend dem etablierten System setzen kann, ist sie als Ersatz für die bestehende Infobox unbrauchbar. Hinzu kommen kleinere weitere Argumente wie die Darstellung des Straßenverlaufs in einer für große Ost-West-Highways eher untauglichen Art und die völlig Überdimensionierung, weil Bedürfnisse in aller Wert erfüllt werden sollen, mit der Folge von schwerer Handhabbarkeit und Belastung der Paring-Ressourcen. Aber das ist gegenüber den Kats nur Kleinkram. Eine parallele Existenz von zwei Infoboxen für die selbe Artikel-Klasse halte ich für sehr schädlich, sie steht den Bedürfnissen der Autoren und vor allem der Verwalter des Themenbereichs entgegen. Der Verwalter des Themenbereiches ist Matthias. Deshalb werte ich seine Bedürfnisse und seine Stellungnahmen auch höher als die von Leute, die keinen oder zwei Edits im Themenbereich haben. So: Langer Rede kurzer Sinn - Ich bitte noch einen Admin-Kollegen um eine Blick auf die Angelegenheit und wenn er oder sie meine Ausführungen etwas abgewinnen kann, bitte ich um die Löschung. Grüße --h-stt !? 17:04, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Automatische Einbindung von Kategorien habe ich nie abgelehnt, ich sagte nur dass es viel Arbeit wäre das umzusetzen. Nachdem Mathias sich nicht an der Diskussion beteiligte und lieber fast ein Monat nach dem letzten Diskussionsbeitrag einen Löschantrag auf die nur für die Diskussion erstellte Untervorlage gestellt hat (und unsere/meine Arbeit der letzten Jahre so nebenbei als "Quatsch", "Hinterzimmerbaldower" und "unerwünscht" heruntergemacht hat) ist mir die Lust vergangen daran weiterzuarbeiten. Auch auf ein Konsensangebot reagiert er nicht... Zu den anderen Punkten: Die Vorlage wird auch in Europastraßen wie etwa der 5.320km langen Europastraße 22 verwendet, da wird sinnvollerweise nicht jede Ausfahrt/Brücke/... eintragen... Zudem ich verstehe bis heute sein Grundsätzliches Problem mit der Vorlage nicht, einen guten Monat vor seinem Löschantrag hatte er uns noch gebeten die Infobox für einen 1.235 km langen Highway in Indien zu erweitern, da war die unerwünschte Quatschvorlage™ noch gut genug für ihn, ebenso ist sie es offenbar für die Straßennetze in knapp 50 anderen Staaten... LG ein massiv demotivierter --AleXXw •שלום!•disk 18:30, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

AleXXw, lass dich nicht durch so etwas demotivieren. Es gibt halt einige, die meinen, die hätten ein "Hausrecht" auf gewisse Sachen. Zum Glück hat h-stt, dessen Statement mich doch recht aufregte, die LP nicht stattgegeben, sonst hätten wir nun endgültig einen Inselweg für die US-Strassen geschaffen, was wiederum bedeutet hätte, dass sich viele von dieser Vorlage die Finger lassen würden, weil sie mit ihr nicht auskommen, im Gegensatz zur sonst eingesetzten Infobox hochrangige Straße und man wird sich hüten, diese US-Vorlage und auch US-Strassen(!) bloss auch nur anzurühren, um den Wikifrieden nicht zu stören. Ist doch nonsense. Inzwischen ist es aber so, dass vielen diese Diskussion verleidet worden ist, und allen inzwischen recht egal ist, wie weiter gemacht werden soll, im Sinne: soll Matthiasb, der Hüter der US-Strassen, doch das bekommen, was er will. Und mal hypothetisch gefragt: würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt. Was zeigt: diese LD/LP ist eine One-Man-Show zum sonstigen Konsens. --Filzstift ✑ 20:01, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Biogenerik

Bitte „Biogenerik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --BBuchegger 21:13, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen

ich habe diesen Artikel reingestellt - auf Bitte des Erfinders, Dr. Albert Mehl - da er öfter angefragt wird und diese Seite in Wiki noch fehlt. Nach den Weihncahtsferien habe ich gesehen, dass er nicht mehr in Wiki ist und gelöscht wurde. Ich bin davon ausgegangen, dass das ein Versehen war, denn Werbung kann ich darin im Besten Sinne nicht finden. Ihn habe mir dann die Mühe gemacht, den Artikel nochmals reinzustellen und er ist wieder nicht drin. Daraufhin habe ich den Löscher kontaktiert und er hat mich auf diese SEite verwiesen. Daher nun die Bitte über dieses Portal, den Artikel wieder online zu stellen.

Besten Dank Barbara Buchegger

Hinweis: Löschantrag und Entscheid vom Dez. 2011 und Ansprache des löschenden Admins --Wangen 21:17, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich denke da hat Millbart (in der verlinkten Adminansprache hier) schon den passenden Hinweis gegeben: Falls entsprechende unabhängige Belege für die Rezeption vorhanden sind, am besten auf einer neuen Unterseite in Deinem Benutzernamensraum (wie das geht? Hilfe hier) einen neuen Artikelentwurf verfassen und dann von einem Admin auf WP-Tauglichkeit prüfen lassen.

Andere Möglichkeit: Albert Mehl erfüllt als Professor und Hochschullehrer (Leiter der Abteilung für computergestützte restaurative Zahnmedizin des Zentrums für Zahnmedizin der Universität Zürich) jedenfalls die Relevanzkriterien für einen Personenartikel, in dem man dann im fälligen Abschnitt "Forschungsschwerpunkte" 1-2 Sätze zu dem fraglichen Sachthema und seiner fachlichen Rezeption unterbringen könnte - auch da aber dann bitte keine "Reklamedarstellungen", sondern sachliche Darstellung des wissenschaftlichen Werdegangs und der rezipierten Forschungsschwerpunkte.

Die beste Lösung wäre m.E., Du ließest Dich über das Wikipedia-Mentorenprogramm beraten; da helfen Dir erfahrene WP-Mitarbeiter sicher gerne weiter, auch um weiteren "Löschfrust" zu vermeiden. Dann sollte, soweit ich das von außen beurteilen kann (bin kein Zahnmediziner), wenigstens ein Personenartikel über Mehl herausspringen. Gruß, --bvo66 07:41, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

13. Januar 2012

Siegfried Schindelmeiser

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/3._Juni_2010#Siegfried_Schindelmeiser_.28gel.C3.B6scht.29

Bitte „Siegfried Schindelmeiser“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ist leider auf den Komposthaufen gekommen. Schindelmeisers Buch zur Albertus-Universität und zum Corps Baltia ist eine vielzitierte Quelle geworden. Ein ausgewiesener Historiker hat es im Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands rezensiert (siehe hier). Deshalb bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels.--Mehlauge 14:09, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Was sagt denn die damals löschende Admina dazu? --Port(u*o)s 15:16, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die o.g. Rezension war (zumindest nicht erkenntlich) kein Thema der LD. Kann es sein, dass das dortige Zitat die Rezension in o.g. Werk ist? --Wangen 18:47, 13. Jan. 2012 (CET) Ist das der "Autor" von Erinnerung an Königsberg? --Wangen 18:51, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Jahrbuch mit der Rezension erschien erst kurz vor Weihnachten 2011. Bis dahin wollte ich mit dem Wiederherstellungswunsch warten. Das Zitat in der Löschdiskussion ist aus dem Vorwort des Buches, das (der im Titel erwähnte) Prinz von Preussen geschrieben hat. Schindelmeiser ist der Autor der Erinnerung an Königsberg.--Mehlauge 20:13, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ah, "Preussen" hatte ich dann falsch verstanden. Relevanzsituation hat sich dann ja neu entwickelt durch die Rezension, zudem war Erinnerung an Königsberg kein Thema der LD - eigentlihc sollte der Artikel damit ja wieder herstellbar sein? Das konnte der löschende Admin nicht wissen? --Wangen 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Was macht denn Erinnerung an Königsberg relevant - ein offenbar 2010 postum erstveröffentlichtes Werk, das den einschlägigen Studentenverbindungen laut Artikel nicht bekannt ist (man fragt sich, wem denn dann)? --Port(u*o)s 21:21, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich denke meine damalige Entscheidung, war vertretbar, da beide Werke nur in wenigen Bibliothek vertreten sind und man bei Google Book Search kaum Zitate findet (das war die genannte Eigenrecherche). Wenn sich seit dem etwas getan hat, kann man das sicher auch revidieren. Ein Stanndardwerk in einem relativ kleinen Literatur-Ausschnitt (hier: Verbindungen an der Albertina), ist allerdings m.E nicht da was mit Standardwerk in den RK gemeint ist. Catrin 21:18, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

wie siehst du das mit der Rezension? Rezension eines Werkes in einer Fachzeitschrift deutet ja Relevanz an, ebenso wie der Autor eines relevanten Liedes (eigenes Lemma hier). Dies alles konnte ja keine Entscheidungsgrundlage damals sein, weil in LD nicht angeführt bzw. damals noch nicht bekannt. Das sollte dem Artikel doch mindestens eine Wiederherstellung, ggf. nach Überarbeitung im BNR, ermöglichen. Der Antragsgrund hier war ja auch nicht Fehlentscheidung, sondern neue Relevanzhinweise. --Wangen 21:28, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Allerdings ist zu bedenken: Von Tilitzki rezensiert zu werden muss offenbar nicht zwingend Ausweis unabweisbarer fachlicher Autorität sein. --Port(u*o)s 22:14, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Na und? Was ist „unabweisbare fachliche Autorität“? Ich kenne Tilitzki nur von Telefonaten, weiß aber, daß er sich in der Königsberger Universitätsgeschichte so gut auskennt wie kein anderer: [6].--Mehlauge 22:39, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich darf anmerken, dass Erinnerung an Königsberg nicht annähernd Wikipedia:RK#Literarische_Einzelwerke erfüllt. --Logo 01:12, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe die Diskussion nun eigentlich nicht mehr wirklich. Neue Argumente sind aufgetaucht, damalige Admin-Entscheidung damit (möglicherweise) überholt. Einem neuen Einstellen des (ggf. überarbeiteten) Artikels mit (möglicherwiese) neuer LD sollte damit doch nichts im Wege stehen. Oder verstehe ich die Funktion der LP falsch? --Wangen 16:36, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ob das von Belang ist, weiß ich nicht einzuschätzen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Schindelmeisers Hauptwerk bei der „Ed. Aventinus” in München erschienen ist, einem typischen Druckkosten-Zuschussverlag. --Artmax 17:09, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen. Relevanz ist mittlerweile erwiesen. Ich würde diese Infos gern in der WP lesen. Die WP ist mit diesem Artikel wertvoller als ohne diesen Artikel. --Rabe! 18:45, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen. Schindelmeiser schafft mit seinem Werk die Scharnierfunktion zwischen allgeminer Geschichte und studentischer Geschichte. Dies ist ein wertvoller Beitrag zum Verständnis des untergegangenen deutschen Anteils in der Kultur Ost-Mitteleuropas. "Druckkosten-Zuschußverlag": wer dies kritisert, hat wahrscheinlich grad selbst drei Werke auf der Spiegel-Bestsellerliste? Bitte also wiederherstellen. --Prinz Eugen 1683 (22:10, 14. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Wer auf Druckkostenzuschuss hinweist, hat Ahnung von den Regeln hier, vgl. dazu WP:RK. Gemeint ist damit: Wenn das Werk so wichtig und wegweisend ist, warum findet sich dann kein Verlag, der das regulär veröffentlicht, warum muss der Autor erst mal Geld bezahlen, dass das jemand druckt. Gibt es dafür eine Erklärung? --Wangen 15:48, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel sollte wiederhergestellt (und dann noch bequellt) werden, da es zum Umfeld der Uni Königsberg bisher viel zu wenig Material gibt. --Genealogist 17:17, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Auch Kunstgeschichtliche Werke zu Spezialthemen, sogar recht bedeutende, erscheinen heute nur noch mittels Druckkostenzuschuß an den jeweiligen Verlag. Das können wir in der WP nicht ignorieren, mE darf das kein Thema bei unseren pauschalen Betrachtungen mehr sein.--Kresspahl 18:08, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Deshalb findet sich in den RK:Personen auch dieser evtl. Relevanz stiftende Hinweis: Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Sollte vielleicht unter dem Stichwort Verlage vorsichtshalber auch erwähnt werden, weil das Fehlen dort zu Irritationen führen könnte. Weiterhin wird hier beispielsweise gerne der Begriff Book of Demand auch dann mit Druckkostenzuschuss-Vermutung in einen Topf geworfen, wenn eine reptutable Einrichtung (die nicht unbedingt WP-Relevanz haben muss) bei einem entsprechenden Anbieter lediglich die Dienstleistung als Druckerei in Anspruch genommen hat. --Gwexter 18:42, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Als Notar oder RA nicht relevant, das dürfte klar sein. Also soll er als Hobbystudentenhistoriker relevant werden. Und ich bitte das nicht falsch zu verstehen, denn als "Farbstudentenhistoriker" hat er zumindest laut Komposthaufen keine akademische Laufbahn eingeschlagen. Hier gilt es zu suchen, wohin die alte Burschenherrlichkeit hin entschwunden ist, das mag für manche Freunde des Farbstudententums durchaus eine wichtige Person sein, aber die hier gültigen RK werden nicht einmal gestreift. Und es wundert, dass hier so lange diskutiert wird, es kam eine nicht zu Relevanz führende Publikation dazu. Was also wird hier diskutiert? Bitte gelöscht lassen, oder RK entsprechend anpassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:59, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Da die Wiederherstellung des Artikel sollte irgendwie aufzeigen, das Schindelmeisers Werke irgendwie rezipiert worden ist. Das scheint mir nicht der Falls zu sein. Google scholar liefert je einen Treffer für Schindelmeiser und Albertina bzw Baltia. Google books für Schindelmeiser und Baltica nichts für Schindelmeisers und Albertina (außer seinen eigenen Werken), zwei Erwähnungen und zwei Einträge in Bibliographien. Für "vielzitierte " ist das ziemlich wenig. Ich habe das Gefühl, dass Schindelmeiser wird nicht mal in der allgemeinen Studentengeschichte, eine größere Bedeutung hat. Also bitte mal "Butter bei die Fische", wer zitiert ihn wo. Catrin 21:18, 13. Jan. 2012 (CET) Verlorengegangen Signatur wieder eingefügt Catrin 17:33, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gib doch mal "Siegfried Schindelmeiser" im WP-Suchfenster ein.--Mehlauge 23:31, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

genau das ist das Problem hier in WP, Selbstdarsteller aus Portalen, die dann per TF ohne Belege Inhalte einfüllen und dem neutralen Leser etwas vormachen, das ist wirklich bemerkenswert SlartibErtfass der bertige 23:36, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du das Buch nicht gesehen und die Rezension nicht gelesen hast? Woher nimmst Du Dir dann das Recht, ein Werk zu diskreditieren, an dem der Autor 35 Jahre und die Herausgeber vier Jahre gesessen haben? Bei Deiner Kompetenz und vorurteilsfreien Weltsicht sollte es Dir ein Leichtes sein, die DNB-Einträge verschwinden zu lassen.--Mehlauge 23:52, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

PS: Die Erinnerung an Königsberg wurde nicht von mir in die Diskussion gebracht.--Mehlauge 00:01, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Sie wurde von mir in die Diskussion eingebracht, da der Artikel (da noch ohne LA) ein Relevanzmerkmal gewesen wäre. Ich muss zugeben, dass mich der Hinweis auf den herausgebenden Verlag ins Zweifeln kommen lässt. Er wirbt mit "Sie verfassen Ihre persönliche Lebensgeschichte, Sie schreiben die Geschichte Ihrer Familie, Sie arbeiten an der Chronik eines Vereins oder Sie möchten den Aufbau und Werdegang einer Firma für die Nachwelt festhalten." auf der Homepage. Wissenschaftlich relevante Bücher würde ich da nicht zwingend vermuten. Ich hätte zwar lieber eine erneute LD auf neuer Grundlage, aber dazu braucht es wohl mehr als bisher Angegebene. Am einfachsten wäre es doch anzugeben, wo das vielzitierte Buch (lt. Antrag) überall zitiert wird - Google führt da nicht weiter, die dort gefundenen Seiten sind nicht geeignet (oder ich finde die falschen Links) --Wangen 00:12, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK) Hallo Mehlauge, die Zitation eines Werks meint die Nennung in Fachliteratur, nicht in Artikeln der Wikipedia - die auch sonst ecplizit nicht als Beleg dient. Das wird auch unmittelbar einleuchtend, wenn man sich z.B. die Mühe macht und in den von Dir genannten Suchergebnissen jeweils nach dem Erstauftreten von Schindelmeiser sucht. Ich hab die entsprechenen Versionen mal für die ersten 20, also ein gutes Drittel, gemacht:

Daraus folgt nun eben durchaus nicht, dass Schindelmeiser, weil Du ihn hier fleissig nennst, deswegen in seiner Relevanz gesteigert wird. Die wird lediglich dadurch erhöhht, dass Schindelmeiser in externen, unabhängigen Publikationen oft zitiert wurde. Das gilt es zu belegen. --Port(u*o)s 00:20, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Adminfehler nicht erkennbar, keine grundsätzlich neuen Aspekte, ein Autor wird nicht dadurch bedeutsamer, dass er Jahrzehnte an einem einzigen Werk arbeitet. Wenn ich den Pluspedia-Artikel lese, dann ist da unterschwelliges Revisionistengewäsch mit dabei ("das berüchtigte Lager Waterloo") und ansonsten der elegische Burschenschaftssprech, der bei Biographien verblichener Bundesbrüder typisch ist. Weder Qualität noch Relevanz widersprechen gelöscht lassen, soll Pluspedia an diesem Muster für mit Recht gelöschter Artikel glücklich werden. --Feliks 14:20, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

G. Lufft Mess- und Regeltechnik

Bitte „G. Lufft Mess- und Regeltechnik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Löschdiskussion, die zu diesem Artikel geführt wurde, wurden sowohl Pro- als als Contra-Argumente vorgebracht. Ich möchte hier allerdings garnicht mit diesen Meinungen argumentieren.

Ich kann die Löschung wegen "Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger" anhand der "strengen" Richtlinien einerseits verstehen, allerdings wurde hier meiner Meinung mit einem falschen Maß gemessen. Nach ein kurzen Recherche (ca. 5min) sind mir bereits einige Unternehmen aufgefallen, die diese Richtlinien mindestens genauso wenig erfüllen, wie die G. Lufft Mess- und Regeltechnik GmbH

Beispiele:

Das Unternehmen G. Lufft hat eine lange Geschichte (130 Jahre) und das Marktfeld ist sehr zukunftsfähig - daher meine ich, dass solange die hier dargestellten Beispiele ein Anrecht auf Veröffentlichung haben, auch diesem Unternehmen das Recht gewährt werden müsste.

Der Benutzer "Pm" hat mir kurz nach der Veröffentlichung an meine Diskussionsseite geschrieben, dass in dem Artikel "noch [...] zu viel euphorisches enthalten ist", was ich durchaus nachvollziehen konnte. Daraufhin habe ich in den letzten Tage den Text umgestaltet. In der Zwischenzeit wurde der Artikel ja jedoch gelöscht. Beim Versuch, den überarbeiteten Artikel zu veröffentlichen wurde dieser ebenfalls sofort gelöscht und ein sperrvermerk hinzugefügt. Ich hatte also keine Chance, den Artikel umzuschreiben und auf seine Relevanz bzw. Darstellung selbiger prüfen zu lassen.

Falls die Wiederherstellung Erfolg hat, würde der Text natürlich weiterhin nach den Richtlinien überarbeitet werden, um den Vorgaben auf Wikipedia gerecht zu werden.

Wikipedia:Löschkandidaten/23._Dezember_2011#G._Lufft_Mess-_und_Regeltechnik_.28gel.C3.B6scht.29 Link Löschdiskusion

Link Diskussion mit Admin

Vielen Dank im Voraus für die Bearbeitung! --Max Mayer 16:20, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dir steht es frei auf oben genannte Artikel Löschanträge zu stellen. --Eschenmoser 16:35, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Richtig. Die "kurze Recherche" ist nicht zielführend, da Artikel nicht gegeneinander verglichen werden. Aus dem Artikel selbst muss die Relevanz hervorgehen. --Der Tom 18:18, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ansonsten gilt das in der vorvorigen LP gesagte (keine Vergleiche). --Filzstift ✑ 18:16, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Möchte noch einen Einwurf machen. Natürlich ist das Unternehmen irrelevant, was unsere Kriterien bezüglich Umsatz, Mitarbeiterzahl und ähnlichem betrifft. Aber Lufft hat ein Alleinstellungsmerkmal. Die Messinstrumente fanden und finden sich flächendeckend in allen meteorologischen Anlagen, man denke man an Barographen, Thermografen, Anemometer und Hygrometer, die in allen Wetterstationen der Welt zum wichtigsten Inventar gehören. Unzählige Expeditionen nutzten die berühmte Bézard-Bussole, ein Kompass, der fast alle Entdecker begleitete. Die besten Aneroid-Höhenmesser waren von Lufft. Also dieses Unternehmen hat ganz eindeutig einen Artikel verdient. Wenn der gelöschte Text etwas taugen sollte, könnte man ihm im BNR wiederherstellen.--Schlesinger ^schreib! 18:36, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Als LD-Entscheider: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieses Unternehmen die Relevanzhürde, wahrscheinlich jedoch nur knapp, überwinden könnte. Dies müsste jedoch sauber dargestellt und unabhängig belegt werden. Aus Erfahrung ist das eine Aufforderung, auf die die Marketing-Abteilung, mit der wir es hier offenkundig zu tun haben, mit dem Überfrachten des Artikels mit kleinteiligen Informationen zu in fragwürdigen Fachzeitschriften als Belege reagiert, und somit jedem den Nerv raubt und den Artikel entgültig in die Grütze fährt. Deshalb würde ich eine Wiederherstellung zur Relevanzdarstellung im BNR dann befürworten, wenn sich ein erfahrerner Benutzer am Ausbau beteiligen würde, bzw. ein mit Wirtschaftsunternehmen erfahrener Mentor hinzugezogen würde. --Eschenmoser 13:49, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für deine irgendwie interessante Antwort, allein ich vestehe nicht ganz, was du überhaupt meinst. Zuviele kleinteilige Informationen - was heißt das? Auch dein Hinweis auf vermeintliche relevanzstiftende Innovationen mitsamt erkaufter, lobhudelnder Berichte hört sich in meinen Ohren leicht "strange" an. Du möchtest also, wenn ich dich richtig verstanden habe, einen erfahrenen Benutzer am Ausbau beteiligen [...], bzw. einen mit Wirtschaftsunternehmen erfahrenen Mentor hinzuziehen. Kennst du einen dieser mit Wirtschaftsunternehmen erfahrenen Mentoren, ist das eine neue Benutzergruppe? Egal, mir ist das zu kompliziert, daher lieber Klartext und die Frage an einen anderen Admin: Ist der Text nun Mist oder nicht? Wenn nicht, stelle man ihn bitte in meinem BNR wieder her, oder lasst es ganz bleiben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:01, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist teilweise nicht enzyklopädisch geschrieben, aber bestimmt nicht unbrauchbar, auch gut bebildert. Ich wäre für eine Wiederherstellung in Schlesingers BNR. -- Hans Koberger 00:18, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe die nach Neuanlage gelöschte Version unter Benutzer:Schlesinger/G. Lufft Mess- und Regeltechnik wiederhergestellt. Sprachlich finde ich sie etwas besser als die im Dezember gelöschten Versionen. Es hapert eben noch deutlich an der Relevanzdarstellung. Falls hier erst einmal erledigt ist, kann einer der Beteiligten den Erledigtbaustein setzen. --Eschenmoser 13:31, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank, ich werde mal sehen, was sich machen lässt und mich dann hier erneut melden. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

So, ich habe den Artikel kräftig gekürzt und umformuliert, schaut ihn euch mal an. --Schlesinger ^schreib! 17:32, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

nachdem Gymnasium Immensee erledigt (veröffentlicht) ist würde ich mich gerne einbringen und ein "Lemma" zu Gotthilf Lufft (1848–1921), zur WP-bereicherung formulieren. die version von Schlesinger halte ich für schlüssig und WP-bereichernd. --Ifindit 00:26, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ifindit, um einen neuen Artikel anzulegen, musst du doch nicht hier nachfragen, das hier ist nur für zweifelhafte Fälle. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:42, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke für die Überarbeitung, Schlesinger. Du erwähnst im Text bspw. das Patent auf den Aneroidbarometer und ich nehme an, du beziehst dich bezüglich der Vorreiterrolle daruf. Ich kenn mich da nicht so gut aus, daher erlaube ich mir folgende Frage: war die Erfindung wirklich so innovativ, dass die Produkte den entsprechenden Branchen (Luftfahrttechnik, Meteorologie) weltweit einen echten Vorschub leitete und diese somit von dieser Firma abhängig war oder war es eine Weiterentwicklung eines bestehenden Produkts und die Industrie bediente sich auch Konkurrenzprodukten ähnlicher Qualität? --Filzstift ✑ 08:56, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

An der Relevanzdarstellung, insbesondere der belegten Außenwahrnehmung hat sich leider bisher nichts getan. In dieser Form würde ich das im ANR nicht wiederherstellen. --Millbart talk 09:05, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich möchte eins klarstellen: Ich verspüre nicht die geringste Lust, mich hier vor euch groß zu rechtfertigen. Löscht den Text, und fertig. --Schlesinger ^schreib! 09:19, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

hiernach vor dem 2ten weltkrieg übernahme einer pariser firma. dürfte nach dem 1sten weltkrieg nicht einfach gewesen sein. aber möchte ich nicht einfach -gewünscht- im BNR ergänzen und ausarbeiten. (quetsch) lt.web unter (1912) Klimatechnik und einer der marktführer. --Ifindit 13:29, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

nachgeharkt: lemma Johann Ritter von Bézard "Wenige Jahre später wurde der Kompass, von einer deutschen Firma wesentlich verbessert und als Armeemodell 1910 bezeichnet, in großer Serie produziert." diese firma ist hier dskugegenstand. --Ifindit 14:03, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

nachgeharlt zum 2ten. lufft und wurde als kleines und großes armeemodel vertrieben. erzeugt durch die verwendung in bekannten zivielflugzeugtypen, militärmaschinen, verwendung bei den truppen und verwendung durch "wanderer" öffentliche Wahrnehmung? --Ifindit 14:40, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: "war die Erfindung [bzw. ihre Produkte] wirklich so innovativ, dass die Produkte den entsprechenden Branchen (Luftfahrttechnik, Meteorologie) weltweit einen echten Vorschub leitete und diese somit von dieser Firma abhängig war oder war es eine Weiterentwicklung eines bestehenden Produkts und die Industrie bediente sich auch Konkurrenzprodukten ähnlicher Qualität?" --Filzstift ✑ 14:54, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

"Gefertigt wurde der Bézard-Kompass von der damals in Stuttgart ansässigen deutschen Firma Georg LUFFT." demnach der einzige Hersteller/Produzent und daher waren kunden von der firma abhängig. mindestens was das "deutsche reich betrifft." der pariser "händler" wurde von "lufft" aufgekauft. damit führender >(marktbeherrschender) händler für dieses patentierte produkt in frankreich. --Ifindit 15:36, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Beteiligung an Klafs --Ifindit 18:17, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

beteiligung an Ausstattung: Deutsches Museum - Museumsturm --Ifindit 20:49, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Frank Eberlein

Bitte „Frank Eberlein“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels zu Frank Eberlein. Der Artikel zum Sachbuch-Autor und Rundfunk-Moderator Frank Eberlein war ein Löschkandidat vom 16.7.2007 Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2007#Frank_Eberlein_.28gel.C3.B6scht.29 und wurde nach einen Löschantrag und anschließender Löschdiskussion vom abzuarbeitenden Admin Uwe G. am 28. Aug. 2007 gelöscht. Begründung war: die RK fordern 4 Sachbücher, er hat nur 3. Die Entscheidung des Administrators war damals durchaus korrekt und absolut richtig. Mittlerweile hat sich aber die Sachlage geändert, Eberlein hat nun statt der 3 Sachbücher laut DNB [7], jetzt mind. 10 Publikationen und damit wäre er jetzt in der Wikipedia durchaus relevant. -- Coffins 20:44, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Na ja, wörtlich heißt das: ...wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt.... Was sind das für merkwürdige kleine Heftchen, die nach meiner Recherche auf dem regulären Buchmarkt eben nicht erhältlich sind. Danke. --Artmax 21:10, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die gemeinten Bücher [8] (ca. 32 Seiten - 19x22cm) sind, bzw. waren alle bei Weltbild, bzw. im Buchhandel z.B. Thalia bestellbar . -- Coffins 22:41, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ähh, das sind CD-Booklets: Jede CD mit 32-seitigem Buch voll Fotos und Hintergrund-Infos. http://www.weltbild.de/3/15877967-1/edition/die-groessten-ddr-hits-sammler-edition.html Das reicht nun wirklich nicht... -- schmitty 00:27, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Für den Fall, das diese zusätzlichen Werke (z.B. aus der dieser hier oben genannten Sichtweise gesehen), nicht allein unbedingt für eine allgemeine verbesserte Relevanzunterstützung reichen, bitte ich mit zusammen fassend zu beachten, bzw. mit zu überprüfen, die Gesamtbwertung seines Schaffens zur Relevanz, wie auch solche Aspekte, wie z.B.: außer seinen Kurzauftritten im Film [9], sowie seine weitere kontinuierliche Rundfunkmoderator-Tätigkeit beim MDR und in anderen Medien [10] [11] [12][13][14][15] und [16] usw.. Sowie ebenso dass seine anderen Bücher als Grundstandardwerke zur Genre der Olsenbande bis zum dänischen Film allgemein gelten in der Öffentlichkeit. [[17]]. In Summe gesehen, sehe ich meiner Meinung nach (mit oder auch ohne die neuen "Bücher"), eine Relevanz für die Wikipedia gegeben. Vielen Dank und Grüße -- Coffins 19:13, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

15. Januar 2012

Else Schwarz-Binder

Der Artikel hatte neue Informationen (dies habe ich auf die Zusammenfassungszeile geschrieben). War also kein Wiedergänger. Jetzt ist er leider gelöscht worden, so dass die Möglichkeit genommen dass sich eine breite Leserschaft dazu eine Meinung bilden kann. Mir ist es persönlich egal ob er wiederhergestellt wird, es hat schon sehr viel Arbeit gekostet die neuen Informationen zu finden und einzuarbeiten... Danke schön (fürs Lesen etc.) Mit freundl. Grüßen --Messina 12:20, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

hier eine Arbeitskopie auf Benutzer:Messina/Else Schwarz-Bilder, für die Möglichkeit, dass alle User Einsicht in die Arbeit nehmen könne. Danke schön. Mit freundl. Grüßen --Messina 12:26, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

16. Januar 2012

Infanterie-Regiment (mot.) 92

Bitte „Infanterie-Regiment (mot.) 92“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier handelt es sich um einen Verband, der seit 1943 zu einer Brigade (selbständiger Kampfverband) ausgebaut war (Grenadierbrigade 92, später Panzergrenadierbrigade 92). Außerdem historisch besonders bedeutsam, da in diesen Verband die frühere Deutsch-arabische Legion (Sonderverband 287) eingegliedert wurde. --Prüm 09:49, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn die Formation bei Kriegsende Brigade war, dann ist Relevanz auf jeden Fall gegeben. Lemma sollt dann aber entsprechend wie üblich dem Namen bei Kriegsende/Auflösung entsprechen. Aber bei der Wahl der Quellen Sorgfalt walten lassen und auch nicht nur ein wenig unverdächtige Allerweltsliteratur ungelesen angeben, um dann trotzdem alles aus dem LdW zu übernehmen. Vorschlag: In Prüms BNR verschieben, Ausbau zum Brigade-Artikel und dann ggf. einfach den damals löschenden Admin ums Imprimatur bitten. --Feliks 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Tom Kaulitz

Bitte „Tom Kaulitz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In meinem BNR habe ich einen Artikel vorbereitet und würde ihn dort jetzt gerne anlegen. Was spricht eigentlich dagegen (siehe Disk)? --Metalhead ✉ 10:28, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ähm, wo ist der BNR-Artikel und wo ist die Disk? Möchte nicht suchen. Und da es hier um eine Löschprüfung geht: warum soll der Entscheid der LD revidiert werden? Beachte auch die LD zu Bill Kaulitz. --Filzstift ✑ 10:54, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: LD von 2005--Coatilex 10:59, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Tom Kaulitz ist vollgesperrt, die Löschdiskussion liegt gut fünf Jahre zurück: Wobei ich mir sicher bin, dass die Band in einem Jahr sowieso niemand mehr kennt und die Plattenfirma ein paar neue Kiddies gecastet haben... Service: Benutzer:Metalhead64/Tom Kaulitz --Liesbeth 11:01, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Hauptargument war damals "Newcomer", was jetzt wohl nicht mehr zutrifft. Allerdings war der gelöschte Artikel ziemlich schlecht: [18]. Benutzer:Metalhead64/Tom_Kaulitz ist zwar schon besser - aber noch ziemlich unvollständig. --Feliks 11:06, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der neue Artikel im BNR enthält meiner Meinung nach keine Informationen, die ein eigenes Lemma rechtfertigen (Vgl. dazu Wikipedia:RK#Pop-_und_Rockmusik). Besser wäre es die wenigen biographischen Infos in den Bandartikel zu integrieren. --Zinnmann d 11:08, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

über 100 Googel-Books-Treffer und ein paar Millionen Google-Treffer widerlegen das "kennt in einem Jahr keiner mehr" deutlich. Nachdem er seit 2005 regelmäßig durch die Medien geistert, außerdem diverse Charterfolge dazugekommen sind: Wiederherstellen. Ein gültiger Stub ist es schon, ein Ausbau ist im ANR wahrscheinlicher.--Nothere 11:09, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Scheint mir alles aber nur im Zusammenhang mit Tokio Hotel zu gelten. Als Einzelperson sieht es sehr viel dünner aus: [19]. --Zinnmann d 11:15, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikelentwurf ist enttäuschend und zeigt die individuelle Bedeutung nicht. Im viel ausführlicheren, trotzdem als Stub kritisierten fr:Tom Kaulitz ist wenigstens zu erfahren, dass er einige Tokio-Hotel-Songs komponiert und ein Piercing in der Lippe hat. −Sargoth 11:21, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich fasse den Artikel mal zusammen: geboren, Eltern geschieden, zog mehrmals um, Realabschluss mit Note 1,8. Solche Infos gibt es auch über mich/dich. Was ist denn da schon aussergewöhnlich? Der nächste kann erledigen. --Filzstift ✑ 12:28, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK) Es gibt dazu auch eine Liste. Als Promi ist er ziemlich präsent, selbst der seriösen Welt war die Viagra-Geschichte einen Beitrag wert. Ich denke, dass er aufgrund der Medienpräsenz mittlerweile durchaus artikelwürdig ist, wäre aber in der Tat dafür, dem Artikel noch etwas Fleisch zu geben. Siechfred 12:38, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Thule GmbH

Bitte „Thule GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, ich würde den Text der Thule GmbH gerne wieder herstellen lassen. Es handelt sich hierbei um relevante Text und eine Darstellung unseres Unternehmens. Zudem möchte ich den Artikel im lauf der Woche zusätzlich mit Bilmaterial und weiteren Informationen füllen. Bitte stellen sie den Artikel wieder her. Danke. Grüße Britta S. --Thule GmbH 16:40, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das war von Facebook kopierte Werbung. Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie, keine kostenlose Werbefläche. Bitte WP:RK#U, WP:IK, WP:POV, WP:WWNI und WP:WSIGA beachten und im eigenen Benutzernamensraum einen werbefreien Entwurf erstellen. Der kann dann hier vorgestellt werden, sofern enzyklopädische Relevanz bestehen sollte. XenonX3 - (☎:✉) 16:44, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Thule GmbH unterläuft die Unternehmenskriterien mit 60 Mio EUR Umsatz und rund 120 Mitarbeitern deutlich. Relevant wäre möglicherweise das Mutterunternehmen Thule AB, allerdings war der vorliegende Text als Urheberrechtsverletzung und wegen Verstoßes gegen die Grundsätze Neutraler Standpunkt und Keine Selbstdarstellung unbrauchbar. Die Wiederherstellung wird daher abgelehnt. Siechfred 16:57, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hi, ne URV ist das aber wohl nicht gewesen, der Nutzer wurde von OTRS ja als Thule Gmbh verifiziert. --Gonzo.Lubitsch 17:03, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie auch die Rechte an dem Text haben. Gruß, Siechfred 17:06, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist das hier das Unternehmen, das diese Dachboxen fürs Auto herstellt? Die sind doch eigentlich recht bekannt. --217.227.123.185 00:27, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

en:Thule (automobile accessories). world leader in sports utility transportation http://www.thefreelibrary.com/Candover+acquires+Thule+AB.-a0123609472 --Däädaa Diskussion 02:04, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich halte das auch nicht für so eindeutig schnelllöschfähig, dass man die Diskussion hier schnellbeenden müsste, und erlaube mir, den erledigt-Baustein erst mal rauszunehmen. --HyDi Schreib' mir was! 17:54, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Diplomat nach Staat

nach Kategorie:Diplomat nach Staatsangehörigkeit

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Diplomat nach Staat“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der abarbeitende Admin hat seine Behaltensentscheidung für diese Kategorie nicht begründet, sondern schrieb dazu nur: "Eine Ausnahme könnte ich bei Kategorie:Diplomat nach Staat sehen, da ein Diplomat als Beamter eindeutig einer Staatsangehörigkeit zuweisbar ist." [20] Ich habe ihn auf seine Entscheidung angesprochen, aber er möchte sie vorerst nicht überprüfen; daher bitte ich um Überprüfung + Begründung durch einen anderen Admin.

Die hier eingeordneten Unterkategorien mit Ausnahme der Österreicher, Japaner, Kongolesen und US-Amerikaner sowie der Teile der Bortschafter-Kategorien ordnen Personen nach Staatsangehörigkeit; Kategorie:Deutscher Diplomat ist z.B. in Kategorie:Deutscher enthalten. Man kann sie dort nicht einfach rausnehmen, denn dann fehlen die Staatsangehörigkeiten bei den einzelnen Artikeln. Dieses Chaos sollte in zwei ordentliche Kategorien aufgeteilt werden, d.h. umbenennen in Kategorie:Diplomat nach Staatsangehörigkeit und dann die Kategorie:Person nach Staat für die Österreicher, Japaner, Kongolesen und US-Amerikaner wieder neu anlegen (entsprechende Vorgehensweise dann auch bei der Kategorie:Botschafter nach Staat, dort ist das Chaos noch größer). Danach kann man weitere Kategorien von Staatsangehörigkeit auf Arbeitgeber umbauen, falls gewünscht, und in die nach-Staat-Kategorie schieben. --PM3 23:09, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist das wirklich zwingend so, dass ein Diplomat die Staatsangehörigkeit des Entsendestaates hat? Letztlich ist es eher interessant zu wissen, welchen Staat ein Diplomat hat, als welche Staatsangehörigkeit. Besonders problematisch sind dann noch Personen mit mehreren Staatsangehörigkeiten (wenn der US-Botschafter noch zusätzlich auch einen jamaikanischen Pass hat ist er nicht als Jamaikaner interessant) oder Diplomaten internationaler Organisationen (eiun UN-Botschafter ist als UN-Mensch wichtig, nicht als Kenianer). Es ist daher IMHO eher sinnvoll die Diplomaten nach den vertretenen Staaten/Organisationen zu organisieren, als nach Passfarbe.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:32, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist hier die sinnvolle und bereits weit gediehene Ausgestaltung der Kategorie:Deutscher Botschafter, die aber dennoch falsch ist, wie W!B: im Blick auf die Kategorie:Österreichischer Botschafter aufgezeigt hat. Welches Österreich hätten sie denn gern, die Habsburger Monarchie oder das Nachkriegs-Österreich? Auch wenn die aktuelle Benennung eines Botschafters mit "deutscher Botschafter" korrekt ist, ist in der Kategorisierung die Kategorie:Botschafter Deutschlands in XYZ korrekter. Denn der Botschafter vertritt den Staat. Er besitzt zwar wohl immer die Staatsangehörigkeit des Staates, den er vertritt, aber das ist dennoch irrelevant. Daher komplette Umbenennung aller Unterkategorien nach dem Muster "Botschafter von ABC in XYZ". Diese Kategorie gehört dann entweder in die Kategorie:Diplomat nach Staat. - SDB 16:31, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

da wir auch historische staaten drin haben (Osmanen, Perser, alle alten Kaiser- und Königreiche), und wir uns geeinigt haben, in solchen fällen nie von „staatsangehörigkeit“ zu reden (selbst Nelson hatte keinen englischen Pass), passt die entscheidung Die Kategorien haben sich der Lebenswirklichkeit anzupassen, nicht umgekehrt imho tadellos: nein, staatsangehörigkeit sollte explit den 200 aktuellen und 1 bis 2 dutzend ehemaligen staaten des 20. und ausgehenden 19. Jahrhunderts, seit der es international gülige staatsrechtliche regeln über staatsangehörigkeiten gibt, vorbehalten bleiben, und im umfeld diplomatie setzt sich eher das schema Kategorie:Liste (Botschafter nach Entsendestaat) anstatt "angehörigkeit" durch, wobei für das gegenteil ein kompakter name aber fehlt (Akkreditierungsstaat ist grenzwertig, da nicht auf alle diplomaten anwendbar)

übrigens hab ich in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker #Diplomaten kategorisieren →Anhang: Kategorien mit Klammer?, wo wir das probem gerade ausführlich diskutieren, genau das gegenmodell zu SDBs letztem vorschlag vorgeschlagen (bevor ich diese löschprüfung entdeckte): wir sollten das namensschema vielleicht dort konkretisieren, bevor wir maßnahmen bzgl. unterkategorien setzen --W!B: 04:33, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

U-Bahnhof Neue Grottkauer Straße

Bitte die Behaltenentscheidung für „U-Bahnhof Neue Grottkauer Straße“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Im Gegensatz zu der dort kundgetanen Auffassung von Benutzer:Michael Sander werden U-Bahnhöfe in WP:RK#Schienenverkehr nicht explizit erwähnt oder gar ausgeschlossen. Schienenverkehr umfasst nunmal alles, was gleisgebunden fährt. Michael Sander wurde informiert. --79.244.31.210 18:13, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Vollständigkeit halber nochmal hier: mein Kommentar zur Entscheidung war: Alle anderen Bahnhöfe der U5 verfügen über Artikel in der Wikipedia. Der Artikel ist in soweit auch erstmal okay, deshalb ist es jetzt wenig sinnvoll in diese Artikelserie eine Lücke zu löschen. Die RKs beziehen sich auf Bahnhöfe der Eisenbahn. Über U-Bahnhöfe steht dort nichts, zumal es wesentlich weniger U-Bahnhöfe als Eisenbahn-Stationen gibt. Das sollte wohl grundsätzlich diskutiert werden und nach Findung eines Konsens' können wir uns dann nochmal über einzelne Artikel unterhalten. --Michael S. °_° 18:23, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Entscheidung von Michael Sander ist nachvollziehbar. Grundlegend: wenn es unklare oder unpräzise Richtlinien gibt, die dem Artikelbestand nicht helfen, dürfen diese gem. WP:IAR ignoriert werden. Denn eines darf nie passieren: dass sich schlechte Richtlinien negativ auf den Artikelbestand auswirken. Es hat wenig Sinn, einen einzigen U-Bahnhofartikel aus dem Zusammenhang der anderen zu reissen. Ist für niemanden nachvollziehbar und wäre auch ziemlich absurd. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 18:35, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

{{E********| --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small> Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve.</small>]] 18:35, 16. Jan. 2012 (CET)}}

Ist das Absicht, dass 18 Stunden nach "erledigt" der LP-Baustein noch im Artikel ist oder kann der weg? -- Laxem 11:59, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Erledigt nochmal entfernt, geht ein bischen schnell für eine vernünftige LP, oder? Ein bloßes Wiederholen der Begründung der LD ist keine LP.

Was sind denn das eigentlich für Begründungen? Bis dato wurden U-Bahnhöfe immer nach den RKs für Schienenverkehr, wahlweise auch nach denen für Bauwerke beurteilt. Und demnach muss bei jedem einzelnen U-Bahnhof die Relevanz nachgewiesern werden. Ob der Artikel "o.k." ist oder ob alle anderen U-Bahnhöfe einen Artikel haben ist schlicht und einfach egal, entscheidend ist ob dieser U-Bahnhof gemäß der RKs relevant ist. Interessanterweise wurde das in der LD noch nicht mal behauptet, sondern es wurde nur mit Vollständigkeit und "hilft mir, wenn ich mal dort hin muss" argumentiert. Das wird aber von den RKs nicht als Kriterium gesehen. Und auch wenn es einigen nicht passt: dass U-Bahnhöfe nicht generell relevant sind, liegt nicht daran, dass das "mal grundsätzlich diskutiert" werden sollte, oder die RKs "unklar oder unpräzise" sind, sondern weil MBs mit dieser Absicht grandios gescheitert sind. Und solange das so ist, muss bei U-Bahnhöfe die Relevanz einzeln nachgewiesen werden. Es kann nicht sein, dass wir Reihenweise MBs und Diskussionen zum Thema haben, in denen sich immer eine Mehrheit gegen die generelle Relevanz aussprechen, in LD-Entscheidungen diese MBs aber konsequent ignoriert werden. Dann können wir uns den Aufwand nämlich auch spren.

Deshalb nochmal die Frage nach dem, was weder vom LD-abarbeitenden Admin noch hier in der LP gesagt wurde: Warum ist diese Station gemäß der Relevanzkriterien relevant? Diese - und nur diese - Frage ist bei der Abarbeitung von Bedeutung.--Nothere 12:33, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hatte mich gestern Abend auch schon gewundert, warum Herr Sander davon schreibt, dass sich die RK auf Bahnhöfe von Eisenbahnen bezögen, wo doch Schienenverkehr drüber steht. Bei solchen Begründungen und Kommentaren frage ich mich immer, ob meine Leseschwäche heilbar ist. Unterstützung also für die Aufforderung von Nothere: Nachweise der Relevanz DIESES Haltepunktes. Argumente wie: "Die Anderen" o.ä. sind nunmal BNS. --Löschbold 14:12, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Verweis auf WP:BNS ist hier falsch. Dort geht es darum, dass jemand etwas fordert, odeer anstrebt, was er eigentlich nicht will. Also beispielsweise nach der Löschung eines U-Bahnhofes LA auf alle anderen U-Bahnhöfe stellt. Der sachliche Hinweis von Benutzer:Capaci34 "Es hat wenig Sinn, einen einzigen U-Bahnhofartikel aus dem Zusammenhang der anderen zu reissen." hat nichts, aber auch gar nichts mit Projektstörung zu tun. Es geht mir, gelinde gesagt, ziemlich auf den Senkel, dass sachliche Hinweise auf vergleichbare Fälle immer noch als BNS hingestellt werden. Konsistenz ist nichts, was einer Enzyklopädie schlecht zu Gesicht stünde. --TRG. 15:13, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was man sich in einem Projekt, welches Spass machen soll, so alles anhören darf, wenn man eine nicht genehme Entscheidung fällt. Und weil ich die Wiedereröffnung dieser LP schlicht Extremzeitraubing finde, bin ich raus. Der nächste macht die Tür zu, bitte. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 15:21, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dass du dich nicht darüber freust, wenn dir jemand deine Entscheidung anficht, ist klar. PAs enthielt mein Beitrag aber nicht im geringsten. Am schnellsten wäre es gegangen, wenn entweder der LD-abarbeitende, zumindest aber der löschprüfende Admin eine nachvollziehbare Antwort incl. Begründung auf die o.g. Frage nach der Relevanz gegeben hätte. Dabei gibt es zwei Antwortmöglichkeiten: Entweder, der Artikel ist aufgrund x,y,z relevant und wird behalten, oder er ist es nicht und wird gelöscht. Sowohl die LD- wie auch die LP-Begründung sind aber nur allgemeine Meinungen zur Richtigkeit bzw. Wichtigkeit der Relevanzkriterien. Diese Meinungen seien euch gegönnt, die Begründungen bei einer solchen Abarbeitung sollten aber ein bisschen mehr enthalten und sich auf den diskutierten Artikel beziehen.--Nothere 15:43, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Am schnellsten wäre es gegangen, wenn nicht wieder irgendjemand gemeint hätte, einen Artikel über einen nach allen zur Verfügung stehenden RKs (Schienenverkehr, Bauwerke) irrelevanten Haltepunkt einer Verkehrslinie (oder auch Strecke, dürfte zumindest in diesem Abschnitt das Selbe sein) schreiben zu müssen. Am Zweitschnellsten wäre es gegangen, wenn der Administrator, der auf "Behalten" entschied, WP:BNS und die RKs gekannt hätte, bei der Entscheidung. Alternativ, wenn die Schwarmintelligenz der WP-Mitarbeiter Leute zu Admins wählen würde, die durch größere Qualifikation als nur 20hundertzwöltf Edits im ANR auffallen. Aber so weit sind wir wohl noch nicht. Und am Drittschnellsten wäre es gegange, wenn wenigstens so ein alter Hase wie Capaci die Regeln, mit denen er sicher vertraut ist, auch befolgt hätte. Gruß, Bekannter Teilnehmer 18:00, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Angesichts der Tatsache, dass die völlige Aufhebung von RKs für Schulen derart große Unterstützung findet, erscheint mir das fundamentalistisch anmutende Beharren auf Artikelverhinderungskriterien im Bahnbereich geradezu weltfremd. --62.167.69.156 18:15, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

"Derart große Unterstützung" heißt übersetzt für Leute, die des Lesens mächtig sind: Nicht einmal die Hälfte. Da fällt mir der Witz aus dem kalten Krieg ein: Jimmy Carter und Leonid Iljitsch Breschnew laufen um die Wette. Carter gewinnt. In der Prawda steht: "Breschnew erringt ehrtenvollen zweiten Platz. Carter wurde nur vorletzter". Bekannter Teilnehmer 18:30, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Leute Leute, bei Bahn-Themen wird ja hier immer ein Tonfall an den Tag gelegt, das ist schon nicht mehr feierlich. Vielleicht schaffen wir diese LP ja auch einigermaßen sachlich zu Ende zu bringen. Dieser U-Bahnhof ist mir persönlich sowas von wurschtegal, Capaci34 wahrscheinlich ebenfalls, also warten wir doch einfach ab, was ein dritter Admin sagt und dann wird alles gut :-) Meine inhaltliche Meinung zur Sache stand ja bereits in der Entscheidungsbegründung, sodass ich mich jetzt hier auch nur wiederholen könnte. Wenns ein anderer Admin anders sieht, solls mir auch vollkommen recht sein. Relativ emotionslos grüßend --Michael S. °_° 11:39, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich weiss nicht, an welcher Stelle sich hier jemand im Ton vergriffen hat. Diese LP ist eine extreme Ausnahme im Bereich Bahn. So friedlich war es lange nicht mehr.

Lass Dir numehr die Kritik an deiner Entscheidung sachlich erklären:

Alle anderen Bahnhöfe der U5 verfügen über Artikel in der Wikipedia. & ...wenig sinnvoll in diese Artikelserie eine Lücke zu löschen.

Wenig hilfreiches Totschlagargument. Gesetzt den Fall, ich würde mir heute Nacht die Mühe machen und über alle Barbie-Modelle (Bindestrich absichtlich gesetzt) je einen Artikel schreiben, dann wären diese unlöschbar, weil alle vorhanden sind? Muss ich mir merken.

Der Artikel ist in soweit auch erstmal okay,...

Okay soweit ja, außer dass absolut nichts Relevanzstiftendes darin zu finden ist und der meiste Inhalt bereits im Artikel über die Strecke enthalten ist.

Die RKs beziehen sich auf Bahnhöfe der Eisenbahn. Über U-Bahnhöfe steht dort nichts,...

Du hast Recht. U-Bahnhöfe sind in den RK zu Schienenverkehr (Wo liest Du Eisenbahn?) nicht erwähnt. U-Bahnen sind nunmal Teilmenge von Schienenverkehr, was willst Du da noch erwähnen (und wenn die "Lölschbefürworter" hier immerhin einräumen, dass es einschliessende RK für U-Bahnhaltepunkte gibt: um so besser im Zweilfe für den Artikel.)? Außerdem scheinst Du die Funktion der RK misszuverstehen. Die RK beschreiben Dinge, welche ohne Diskussion als relevant angesehen werden. U-Bahn-Haltepunkte werden eben nicht per se als relevant angesehen und demnach muss ggf. in einer Löschdikussion die Relevanz nachgewiesen werden, was hier nicht erfolgt ist und leider auch nicht aus Deiner Begründung hervorgeht.

...zumal es wesentlich weniger U-Bahnhöfe als Eisenbahn-Stationen gibt.

Es gibt weniger Ken-Modelle als Barbie-Modelle. Ken-Modelle sind deswegen zu behalten. Bemerkst Du dein Unargument?

Das sollte wohl grundsätzlich diskutiert werden und nach Findung eines Konsens' können wir uns dann nochmal über einzelne Artikel unterhalten.

Was soll da diskutiert werden. Die Diskussion wurde mehrfachst geführt. Keiner derjenigen, welche U-Bahn-Haltepunkte als per se relevant erklären wollen hat sich bisher aufgerafft und ein Meinungsbild zur Anpassung der RK durchgeführt. Also haben wir doch einen Konsens. Alle sind mit den RK-Schienenverkehr glücklich (welche nunmal U-Bahnen beinhalten) und keiner will etwas daran ändern. DAS nenne ICH Konsens.

Nunmehr warte ich (und andere) noch auf den Relevanznachweis für diesen Haltepunkt. --Löschbold 22:43, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich kann keinen Fehler bei der Abarbeitung entdecken. Vielmehr sehe ich das Bestreben, auf Teufel komm raus irgendeinen U-Bahnhof zu löschen. --Marcela 06:55, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

17. Januar 2012

TEAM 7

Bitte „TEAM 7“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach gibt es viele Gründe, warum TEAM 7 einen Eintrag in Wikipedia verdient hat. Die Löschdiskussion befindet sich unter dem folgenden Link [21]. Einige Autoren haben sich ebenfalls für den Artikel ausgesprochen. TEAM 7 erfüllt das Relevanzkriterium „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben“ da es als Pionier und Marktführer für die Herstellung von Ökomöbeln angesehen wird. Die Möbel werden nachhaltig hergestellt. Es existieren viele Quellen, die dies wiedergeben [22]. Über TEAM 7 wird viel in relevanten Zeitschriften und in Medien berichtet (z.B. Wirtschafts Blatt, Branchenzeitschriften z.B. Schöner Wohnen, Der Standard etc.). Es reicht nur den Begriff TEAM 7 zu googeln und man erhält viele Einträge. TEAM 7 hat zahlreiche wertvolle Design Awards gewonnen. Die Anzahl der Mitarbeiter und der Umsatz werden in den kommenden Jahren steigen, d.h. diese RV Kriterien werden sowieso erreicht werden und man kann diese später noch anpassen. TEAM 7 verkauft weltweit seine Produkte und ist daher in zahlreichen Ländern bekannt und sollte daher für alle Interessenten in Wikipedia abrufbar sein. Ich bitte darum, dieses Thema nochmals zu überdenken. Dankeschön. -- TP50 (nicht signierter Beitrag von TP50 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 17. Jan. 2012 (CET)) [Beantworten]

Die angegebene Google-Liste nennt zahlreiche Presse- und Marketingmitteilungen, die von Team 7 selbst oder assoziierten Unternehmen verfasst wurden. So etwas ist nicht als Beleg für die behauptete Marktführerschaft verwertbar. Da braucht es schon konkrete, unabhängige Belege. Dass die Mitarbeiteranzahl und der Umsatz in den nächsten Jahren steigen wird, ist erfreulich. Spätestens dann klappt es auch mit dem Wikipedia-Eintrag. Derzeit aber noch nicht. --Zinnmann d 10:25, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wobei man das sicher auch anders sehen kann. Mit 70 Millionen Unsatz (Ziel 2012 80 Mio.) sind sie ja schon ganz schön nahe an der hinreichenden Relevanzhürde. Und für ein seit über 50 Jahres bestehendes Unternehmen mit nachhaltiger Produktion, mehr als nationalem Absatz, mehreren Preisen (z.B. Österreichisches Umweltzeichen) usw. neige ich eher dazu, einen Artikel (natürlich ohne Weerbeelemente, inwieweit die vorhanden waren, kann ich jetzt nicht einschätzen) bestehen zu lassen. -- Jesi 10:48, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe hier noch ein paar unabhängige wirtschaftliche Quellen, die die Marktführerschaft belegen.[23], [24], [25]. In der letzten Quelle wird nicht nur erwähnt, dass TEAM 7 Marktführer ist, sondern seinen Umsatz innerhalb von nur vier Jahren verdoppelt hat. Das ist schon eine beachtliche Leistung. Und zählen die zahlreichen Awards nicht? Unter anderem auch den Staatspreis Marketing für Innovation, langfristige Strategie und nachhaltige Wertschöpfung [26]. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich beabsichtige natürlich nicht mit dem Artikel Werbung für das Unternehmen zu machen. Es geht mir wirklich nur darum, Interessenten zu informieren. Jeder hat verschiedene Ansichten was Werbung betrifft. Aus diesem Grund wäre ich dankbar wenn erfahrene Autoren nur Werbeelemte bearbeiten oder mich auf die exakten Werbepassagen im Artikel hinweisen würden.Ich würde dies umgehend umschreiben. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dazu ein Hinweis: Das klingt so, als wolltest du den Artikel nach deinen Vorstellungen schreiben, andere dürften höchstens mal Wasserträgerarbeitenm erledigen. Das ist aber nicht das WP-Prinzip. Hier kann – und wird auch – jeder Artikel bearbeiten. -- Jesi 11:32, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, ich habe das Prinzip von WP verstanden. Ich habe es auch nicht so gemeint, wie du es aufgenommen hast. Ich habe schon versucht den Artikel nach den WP-Richtlinien zu verfassen und wollte nur meine Hilfe anbieten. Natürlich wäre es super, wenn jeder den Artikel bearbeiten würde, damit er wirklich gut wird (vorausgesetzt der Artikel wird akzeptiert). -- TP50 14:37, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel per SLA gelöscht wurde. Das erscheint mir nicht gerechtfertigt (es sei denn, die Qualität war unterirdisch). Eine reguläre LD könnte sicher etwas mehr Klarheit schaffen. -- Jesi 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion 12. September 2011. --Millbart talk 12:01, 17. Jan. 2012 (CET) Sry, "Wiedergänger" hab ich übersehen. -- Jesi 12:06, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Aber auch in der verlinkten LD gab es ja durchaus beachtenswerte Behaltens-Argumente. Und wenn ich mir eine solche Nachricht in Nachrichten.at ansehe, frage ich mich wirlich, warum wir ein solches Unternehmen nicht vertreten haben wollen. -- Jesi 13:31, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Das verstehe ich auch nicht. Ich habe doch schon mehrere unabhängige Quellen angegeben. Und den Artikel kann man jederzeit ausbauen. Bleibt der Artikel nun gelöscht oder wird dies noch weiterhin diskutiert und geprüft? -- TP50 13:43, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Noch einmal ein Hinweis: Du bringst die Löschprüfung nicht weiter. Und natürlich wird hier noch einmal geprüft und dazu auch diskutiert. -- Jesi 13:48, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie ich schon in der LD angemerkt habe, ergibt sich die enzyklopädische Bedeutung aus den durchaus bedeutenden Awards (z.B. einen iF product design award) und aus der anhaltenden Berichterstattung in relevanten, überregionalen Medien, die weit über Kurzdarstellungen hinausgeht. Außerdem ist dies einer der ganz seltenden Fälle, wo das Kriterium einer „innovativen Vorreiterrolle“ greift. In der Summe all dessen war die Löschung unverständlich. -- W.E. Disk 14:07, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

jedenfalls wenn, müsste der alte artikel unter team 7 wiederhergestellt werden, nicht der neuschrieb (soweit ich gesehen war, war es in etwa das, was sich auch den letzten LA eingefangen hat, bevor er im laufe des LA erweitert wurde)
ich möchte nochmal anmerken, dass die design-awards (es waren einige, und zwar internationale, mit artikel in der WP) in der ersten gelöschten version angeführt waren, und auch, dass meiner meinung nach die kriterien für designbüros zugrundegelegt werden müssen, nicht für reine wirtschaftsunternehmen, und die liegen anders, cf. Kategorie:Designbüro, da steht etliches drinnen, was jünger, umsatzschwächer und weniger prämiert ist (all das hatte in der letzigen diskussion auch nicht gereicht, ich hielt jene deshalb für unzulässig) --W!B: 14:34, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht, wie es im Artikel beschrieben war, aber sie sehen sich wohl selbst in erster Linie als Hersteller, siehe hier. -- Jesi 15:36, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

weil die webseite für großfirmen und möbel-linien für firmenbüros ausgelegt ist, Design Awards sieht anders aus: sie haben als designer angefangen, vor 15,20 jahren oder so, bekannt zu werden (biomöbel seit 1980, das sind 30 jahre! - ich kann mich erinnern, wie sie dann versucht haben, von der reformhaus-schiene wegzukommen und auf moderne, skandinavisch anmutende formensprache umzustellen) [27], für die ist es eine ehre, sich als hersteller ("möbelhaus") auch noch sehen zu können: welches designbüro produziert selbst, in eigener werkstatt, für 60 mio. umsatz?

alle diese fakten waren in der alten version aus unabhängiger quelle gesichert (abgesehen davon, dass auf der webseite eh nix gelogen ist, was brächte das einem designer oder unternehmer - ich hab aber seinerzeit kein backup gemacht und keine lust, alle diese quellen wieder rauszuklamüsern, wir können ja schnell die alte version zum nachschauen wiederherstellen) --W!B: 16:16, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also, ich habe einen LA, den für die kommentarlose Neuanlage auf TEAM 7, ohne zu wissen, das Team 7 bereits vorher gelöscht wurde, gestellt und werde deshalb die LP nicht entscheiden. Trotzdem hatte ich mir das im Kontext des LAs schon mal angeschaut.

Argument Designbüro. Zunächst mal haben wir haben keine Kriterien für Desginbüros entwickelt. Wir haben nichtmal eine Definition: Designbüro. Jedes physische Produkt wird -gewollt oder nicht- ein Design haben, deshalb wäre jede Unternehmung mit physisch fassbarem Produkt gleichzeitig ein Designbüro, würde man W!B Argumentation folgen. Das das nicht der Fall ist, kann man auch an der Kategorie:Designbüro feststellen. Die ist nämlich in der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen. Ein Designbüro bietet also eine Dienstleistung an - z.B. Produktdesign. Wer seine Möbel selber designt, ohne auf externe Dienstleister zurückzugreifen, wäre also doch noch kein Designbüro, selbst wenn wir dafür Kriterien hätten.

Bleibt das Argument Preise. Ein Möbelhersteller kann selbstverständlich über seine Rolle als Desginermöbelhersteller rezipiert und damit relevant werden, selbst wenn die quantitativen WP:RK#Us nicht erfüllt sind. Ein Indiz dafür könnten tatsächlich erhaltene Preise für Design sein. Deshalb lohnt sich ein Blick auf das, was beide Artikel in der Rubrik angeben

red dot design award 2005, 2007 (2x), 2008 (3x), 2011 (2x)
interior innovation award cologne (Messe Köln) 2006
Österreichisches Umweltzeichen für Produkte
Partnerunternehmen der AK Oberösterreich im Sektor Altersmanagement (seit 2002)
iF product design award

Den iF product design award haben lt. Artikel allein im Jahr 2011 993 Produkte erhalten. Auch der red dot design award scheint mir nicht sehr selektiv vergeben zu werden: allein die Kategorie "Wohnen und Schlafen" (und das ist nicht die einzige: es gibt sehr viele) ist mit ca. 30 Preisträgern für 2011 gefüllt. Das "lux Wohnprogramm" der Team 7 GmbH schaffte hier übrigens nicht die "best of the best" Auszeichnung, die nur zwei mal vergeben wurde. Der red dot design award wird auch nur an Firmen vergeben, die dafür bezahlen. Der interior innovation award cologne ist wohl ein Preis, der im Kontext der Möbelmesse imm cologne vergeben wird - den kann ich in seiner Bedeutung nicht einschätzen.--LKD 08:42, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bezüglich des "Designbüros" stimme ich dir zu, auch ich sehe hier in erster Linie wie oben schon gesagt den Hersteller. Irgendwie sehen wir auch, dass keines der hinreichenden RK so richtig erfüllt ist. Aber es gibt ja auch die "Relevanz in Summe". Das Unternehmen steht bezüglich Umsatz und wenn ich richtig informiert bin auch mit der Mitarbeiterzahl in sichtbarer Nähe der RK. Die Produkte haben mehrere (Wikipedia-relevante) Preise erhalten. Die Produkte werden weltweit vertrieben. Und das Unternehmen ist seit langer Zeit auf dem Markt, was eben auf eine Nachhaltigkeit hinweist (ich weiß, es gab schon Diskussionen zu dieser Problematik, da ging es aber in erster Linie um Tante-Emma-Läden u.ä.). Sollte das nicht "in Summe" ausreichend sein? -- Jesi 09:20, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wir haben 65 von erwünscht 100 Umsatz und 640 von erwünscht 1000 Pipels - beides mehr als 20% von den quantitativen RKs entfernt. Wir haben Preise, die jährlich in Mengen vergeben werden: eine Sonderrolle jedenfalls ist für die TEAM 7 GmbH aus diesen Auszeichnungen für mich nicht auf den ersten Blick erkennbar. Eine besondere Rezeption in allgemeinen Medien ist den Artikel nicht zu entnehmen, gute unabhängige Quellen fehlen großenteils und der Interessenkonflikt des Erstellers, der im neuen Artikel bis zur manipulativen Quellenverwendung ging, ist deutlich. Also: "Relevanz in Summe": Ich denke unter diesen Bedingungen können wir den Text im Rahmen einer Enzyklopädie nicht verbessern und pflegen. Auch weil wir schon jetzt einen Bestand von Unternehmensartikel haben, der nicht sinnvoll gepflegt werden kann, denke ich, das wir uns in diesem Bereich nicht noch mehr "in Summe" ausreichend-augenzudrück-Artikel leisten sollten. --LKD 11:16, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gute Quellen sind gegeben oder werden bekannte Zeitschriften rund um das Thema Wohnen nicht anerkannt? Wirtschaftliche Quellen habe ich ebenso genannt. Und was meinst Du mit "manipulativen Quellenverwendung"? Weil ich für die Aussage der Marktführerschaft eine Eigenaussage des Geschäftsführers als Quelle verwendet habe? Dies ist mir aufegfallen, als ich darauf hingewiesen wurde. Diese Aussage habe ich bereits mit einer unabhängigen Quelle belegt. --TP50 12:28, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dein persönliches Verhalten ist nicht Gegenstand der Löschprüfung - aber schon die Wahl des Lemmas TEAM 7 nachdem Team 7 in regulärer LD gelöscht wurde kann als versuchte Manipulation gedeutet werden. Wenn du dann in der Einleitung den relevanzbegründenden Satz - [Team 7 ist] "heute als Pionier und Marktführer für maßgefertigte und nachhaltige Designmöbel bekannt" mit diesem Artikel im Online Magazin W&V belegen willst ist das erneut recht frech. Darauf deutlich angesprochen ersetzt du den Beleg mit diesem link und behauptest erneut und jetzt gerade: damit sei jetzt doch der Pionier und Marktführer mit "unabhängigen Quelle belegt".

Spätestens hier muss man dir jetzt absichtliche Manipulation unterstellen: Eure eigene PR Agentur GeSK sendete diese Werbebotschaft - und die wurde, gekürzt und umgestellt auf der Webseite der Industriellenvereinigung, also der Interessenvertretung der österreichischen Industrie, als Gute Nachricht der Woche zusammen mit anderen Werbebotschaften eingestellt. Das ist weder eine "gute Quelle" noch eine "unabhängige Quelle", wie du fälschlich behauptest.

Deinen Aussagen ist also nicht zu trauen - und das nicht weil du irrst, sondern weil du versuchst zu tricksen. --LKD 13:01, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Du kannst mir sowas nicht einfach unterstellen. Ich habe mit dem ersten Team 7 Artikel nichts zu tun und ich bin auch nicht in dem Unternehmen tätig. Da es mein erster Eintrag in Wikipedia ist habe ich den Begriff TEAM 7 (in Großbuchstaben) in der Suchleiste geprüft und keine Ergebnisse erhalten. Deshalb wollte ich diesen anlegen.Das es den Artikel schon gab wusste ich nicht. Und den Bericht habe ich anhand der Quellen verfasst, die ich gefunden habe. Aber mich hier zu rechtfertigen ist nicht Teil der Diskussion. Es ist nur eine Frechheit, dass hier einem Sachen unterstellt werden, die nicht der Wahrheit entsprechen. --TP50 13:33, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hab dir ja schon einmal zu verstehen gegeben, dass du die Löschprüfung nicht voranbringst, eher im Gegenteil. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@LKD: Klar liegen die quantitativen Parameter unter den geforderten, aber sie bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung (bei unter 1 Mio. Umsatz bzw. 50 Mitarbeitern sähe das ganz anders aus). Bezüglich der Preise besteht das Problem, dass du sie als "Massenware" ansieht, die WP insgesamt aber als relevant (was zwar nicht die Empfänger relevant macht, aber bei mehreren derartigen Preisen schon wieder in diese Richtung geht). Und ich weise noch einmal auf – und das sehe ich persönlich als wichtiges Argument – die recht lange Unternehmensgeschichte hin sowie auf die weite Verbreitung der Erzeugnisse (ich hab nicht genau gezählt, aber es sind mehrere Länder in Europa und Asien. -- Den Einwand der schwierigen Pflege des Artikels kann ich aber nicht gelten lassen, wenn es danach gehen würde, müssten wir viel mehr aussortieren. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kurzfassung: Kein Adminfehler erkennbar, Supertrumpf für Wiederherstellung auch nicht -> ? --Feliks 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Garlichs (Familie)

Bitte „Garlichs (Familie)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Januar_2012#Garlichs_.28Familie.29_.28gel.C3.B6scht.29

Ich habe den Eindruck, dass die damalige Lösch-Diskussion sich zunehmend verselbständigt hatte:

Nachdem am 05. Jan. 2012 einmal die Löschung befürwortet worden war, blieben einige LD-Teilnehmer dabei, obwohl die zunächst genannten Kritikpunkte entweder von mir behoben worden waren, oder auf Nachfrage nicht erläutert wurden, oder ohne Rücksicht auf WP-Regeln frei formuliert wurden.

Behoben waren schon Tage vor der Löschung Kritikpunkte wie:

Formulierungen, die Neutralität bezweifeln ließen
fehlender Nachweis von Sekundär-Literatur („etabliertes Wissen“)

nicht konkretisiert wurden trotz meiner Bitten Kritikpunkte wie:

worin mein "Interessenkonflikt" bestehen soll

ausdrücklich zurückgenommen war schon am 08. Jan. 2012 der Kritikpunkt „möglicherweise kein atabliertes Wissen“

Der Eindruck, dass die Lösch-Diskussion sich zunehmend in Richtung Löschung verselbständigt hatte, wurde jedenfalls dadurch nicht entkräftet, dass

meine letzten Updates, obwohl sie Kritikpunkten abhalfen, über Tage hinweg bis zur Löschung nicht mehr gesichtet wurden
vom 05. 01. bis zur Löschung am 12.01 2012 als Begründung im Artikel angeführt wurde „WP:NOR - der Text zeigt viele Merkmale privater Familiengenealogischer Forschung und bildet im Kern möglicherweise kein atabliertes Wissen ab. LKD 15:25, 5. Jan. 2012 (CET)“, obwohl beide Kritikpunkte in der LD seit Tagen nicht mehr erhoben wurden, weil meine Updates sie berücksichtigt hatten.[Beantworten]
meine Bitten um Erläuterung vieler Kritikpunkte schlichtweg nicht beantwortet wurden
selbst Hinweise von mir, dass einige Kritikpunkte offenkundig „unfair“ waren, nicht tzurückgenommen wurden (Beispiel: „Sowas beginnt mit einer unbelegten Herleitung des Namens“ - was ich aber wortgetreu aus dem (unbeanstandeten) Gerdes übernommen hatte)
einige Kritik-Punkte recht willkürlich waren („Valide Forschungsergebnisse kann ich in dem Artikel nicht erkennen“: die stehen gut verifizierbar in den zahlreichen Referenzen)

Als einziger Grund der Löschung wurde schließlich genannt: „Falls die Familie relevant sein sollte, muss ihre Geschichte zunächst irgendwo, und wenns im Heimatblatt von Jever ist (Fettschrift durch Ruge), publiziert worden sein. Eine solche Publikation kann ich hier jedoch nicht erkennen, sodass der Artikel - bei nicht genau abschätzbarer Relevanz - nicht für die Wikipedia geeignet ist. Darüber hinaus machen drei, vier relevante Einzelpersonen noch keine relevante Familie.“

Diese Begründung halte ich formal und inhaltlich für unzureichend:

Formal ist es einer „pauschale Löschbegründung“ zumindest ähnlich, die aber nach den WP-Löschregeln unzulässig ist („Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ ... die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht...)

Inhaltlich bitte ich zu bedenken: Soll das wirklich die Art von QS sein, dass ein Aufsatz im „Heimatblatt von Jever“ ausreicht (!), nicht aber - wie hier - der dokumentierte Nachweis von nach WP-RK relevanten sieben (nicht „drei, vier“) Einzelpersonen über fünf Jahrhunderte, um eine Familie als WP-relevant anzusehen ?

Kurzgefasst: um welche Familie handelt es sich ?

Garlich Duren (um 1520, friesischer Territorialherr („Häuptling“) und Mit-Regent der Maria von Jever)
Diederich Garlichs (um 1720, Stifter und Kunst-Mäzen)
Bernhard Garlichs (um 1800, Präsident des Arrondissementrats und Bürgermeister)
Hermann Garlichs (um 1850, Gründer und Vorsitzender der Deutschen Synode der Evangel. Kirche in Nord-Amerika)
Rudolf Garlichs (um 1950, Bürgermeister, Kreistags-Politiker, Bundesverdienstkreuz)
Dietrich Garlichs (lebend, Geschäftsführer, beteiligt am UNICEF-Skandal)
Ariane Garlichs (lebend, emerit. Professorin, Reform-Pädagogin)

Ich bitte daher um Revision der Löschung des Artikels über diese Familie in der jüngsten (nicht gesichteten) Version.

--85.176.100.9 12:14, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikel "Cuminaivel" Wiederherstellen (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Cuminaivel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung:

Cuminaivel ist ein Informationsmagazin, welches seit 2005 jedes Jahr von Schweizer Armee und Bündner Kantonspolizei in der Zeit während des WEFs publiziert wird. Es ist eine professionell publizierte Zeitung mit 20-30 Journalisten und Fotografen, die die Zeitung jeweils für 2-3 Wochen anfangs Jahr unterstützen. Wir haben eine breite Leserschaft von einigen tausend Lesern in der ganzen Schweiz - von Bundesorganisation, Armee, Polizei, Medien und privaten. Es gibt dazu eine Webseite, Twitter und Facebook-Seite. Wir sind heute Nachmittag (17.01.2012!) live gegangen mit dem Facebook und Twitter und bringen morgen wieder die erste Print-Ausgabe von diesem Jahr (täglich acht Seiten in drei Sprachen). Wir haben versucht den verschiedenen Admins die Fakten zu erklären und verstehen nicht, warum die Seite rausgenommen wird. Der Artikel ist kurz, aber professionell erstellt - ebenso die Bilder. Wir haben das Löschprotokoll gelesen, aber verstehen nicht, was zu tun ist um den Artikel online zu schalten? Wir brauchen den Link für Facebook und Zeitung.

Wir haben den Artikel unter folgenden Adresse abgelegt. Wir bitten um umgehende Bearbeitung: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Cuminaivel/Entwurf

--Cuminaivel 16:48, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Info: XenonX3 und ich wurden angesprochen, Grund zu besonderen Eile sehe ich aber nicht (Im Gegenteil: Dass es so dringend ist, unterstreicht IMHO nur, dass der WP-Eintrag zu Werbezwecken erstellt wurde).

Da du auf meine zweite Antwort nicht warten konntest, dann eben hier weiter: Du wurdest ja wiederholt auf unsere einschlägigen Relevanzkriterien verwiesen. Also: 1. Mir ist nicht ganz klar, ob das nun (primär) ein Printmedium oder eine gedruckte Publikation ist. Wenn Print, wären unsere Zeitschriften-RK anzuwenden, wenn Online, unsere WP:Richtlinien Websites. Lass uns Print einmal durchgehen: Tages- und Wochenzeitung scheiden per se aus (da unregelmäßiges Erscheinen) und nicht für jedermann erhältlich, die geforderte Auflage würde auch nicht ansatzweise erreicht. Mitgliedschaft in Verbänden mit Auflagenkontrolle ist auch nicht gegeben, den Nachweis der Erwähnung in wiss.Literatur wurde zumindest nicht erbracht. Sehe nicht, wo die Relevanz für diesen Newsletter herkommen sollte. (Mal als analoges Beispiel: Ich kenne eine jährliche Sportveranstaltung, bei der das zehnköpfige Presseteam einen täglichen Newsletter produziert, den Athleten, Funktionäre und Zuschauer kostenlos erhalten können, ebenso eine Publikumsmesse, wo eine tägliche Messezeitung verteilt wird. Beides wird auch von Profi-Journalisten gemacht, ist aber ebensowenig enzyklopädisch interessant/relevant.) --HyDi Schreib' mir was! 17:51, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Für ein Schweizweit vertriebenes Blatt sehe ich schon potentiell Relevanz, es ist diskussionswürdig. --Marcela 20:19, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion vom 28. Juni 2011. --Millbart talk 21:38, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Inwiefern hier ein Fehler bei der Entscheidung vorliegen soll ist nicht dargelegt. Relevanz wurde weder im seinerzeit diskutierten noch im aktuell gelöschten Artikel dargestellt. Insgesamt sehe ich keinen Grund zur Wiederherstellung. --Millbart talk 21:38, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt gelöscht. Der damalige Löschentscheid trifft nach wie vor zu. Die Relevanz ist leider nicht gegeben. Es ist keine regelmässig erscheinende nachgetragen 12:08, 18. Jan. 2012 (CET) und abonnierbare bzw. käuflich erwerbare Printzeitung oder eine Gratiszeitung mit hoher (wie 20 Minuten, Blick am Abend) bzw. flächendeckender Verbreitung (z.B. Bündner Woche). Der WEMF ist die Zeitung auch unbekannt (PDF). Die Hürden sind noch höher, wenn man die Kriterien für Websites anwendet, da möchte ich nicht mal darauf eingehen. Dazu kommt, dass der Newsletter nur zu einem konkreten, jährlich wiederkehrenden, Anlass erscheint. Demzufolge wäre die Publikation im Artikel, in dem der Anlass beschrieben ist, zu erwähnen (statt es unter einem eigenen Lemma zu führen).

Dazu meine Gedanken (nicht Teil der LP-Entscheidung): Das jährliche Treffen in Davos ist sowohl für die Kantonspolizeien wie auch für die Schweizer Armee eine grosse Herausforderung in verschiedener Hinsicht und ihre Aktivitäten sind in den Medien umfassend berichtet, doch davon steht, sofern ich nichts übersehen habe, im WEF-Artikel nichts. IMHO wäre es naheliegend, für das jährliche Treffen in Davos einen eigenen Artikel zu erstellen und dort das Rundherum (Demos, Sicherheitsmassnahmen usw.) zu dokumentieren. Dazu gibt es mehr als genügend Quellen (auch Cuminaivel wäre eine Quelle). In einem solchen Artikel könnte der Newsletter Cuminaivel erwähnt werden. --Filzstift ✑ 09:27, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 09:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Comic-Sprache (erl.)

Bitte „Comic-Sprache“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Comic-Sprache&diff=98475634&oldid=98475621 Brauchbare Seite, die im Benutzernamensraum weiterbearbeitet werden kann. Alles detalliert bequellt. -- Zzzzz Schwupp Tsching! 20:14, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Na, das Zitat, aus dem der "Artikel" bestand, wirst du ja noch irgendwo haben, für einen neuen Artikel ist ohnehin eigene Arbeit gefordert. Relevanzzweifel bestehen bestimmt nicht, du kannst sofort in deinem neuen Benutzernamensraum anfangen. --Seewolf 20:18, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Und die nächste Socke? --Schraubenbürschchen 20:56, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Erledigt gemäss Empfehlung Seewolf. --Filzstift ✑ 22:18, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 22:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Landkreis (Begriffsklärung)

Bitte „Dahme-Spreewald (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Niederschlesische Oberlausitz (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Spree-Neiße (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Elbe-Elster (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Oder-Spree (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Märkisch-Oderland (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Teltow-Fläming (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Potsdam-Mittelmark (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Oberspreewald-Lausitz (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Löbau-Zittau (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Kein Mensch kann erklären (und hat es auch nicht), warum diese BKL nicht korrekt sein sollen. Ich habe im Gegensatz zu manch anderem W:BKL gelesen und verstanden. In allen BKL waren gleichlautend mit dem Namen des Landkreises auch die Namen von Wahlbezirken und ggf. andere enthalten. Und, die Hauptbedeutung Landkreis war als Weierleitung angelegt, mit entsprechendem Hinweis zur BKL im Landkreisartikel. Komischerweise werden Spremberg (Begriffsklärung) und andere Main-Taunus behalten. Bitte als Antwort keine Bausteine. Danke! --Tommes ^{(Roter Frosch)} 21:29, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hatte die SLAs ausgeführt. Die Seiten enthielten keine Homonyme, sondern Listen von verschiedenen Lemmata, die die geographischen Begriffe enthalten, z.B. für "Spree-Neiße" Landkreis Spree-Neiße, Landtagswahlkreis Spree-Neiße I, Landtagswahlkreis Spree-Neiße II ... Sparkasse Spree-Neiße. M. E. ist das keine BKL, eher eine Navileiste, allerdings ohne abschliessende Definition, sondern assoziativ. --MBq ^Disk 21:43, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Begriffsklärung ist dann angebracht, wenn ein Begriff verschiedene Bedeutungen hat. So gibt es gemäss Moskau (Begriffsklärung) für "Moskau" verschiedene Bedeutungen: die russische Hauptstadt, ein Weiler in der Schweiz, einen russischen Oblast, verschiedene Lieder dieses Titels usw. Was aber nicht dorthin gehört, sind Lemmata, die bloss das Wort "Moskau" enthalten. Der Punkt ist: das (fiktive) Lemma "Sparkasse Moskau" würde das Wort Moskau nicht neu definieren, es wäre viel mehr eine Sparkasse z.B. in der russischen Hauptstadt Moskau (Namensgeber der Sparkasse). Wahlkreise sind nur dann aufzunehmen, wenn sie (wie in einigen Schweizer Kantonen, z.B. St. Gallen (Begriffsklärung)) eine eigene subnationale Einheit bilden (ähnlich den Landkreisen in Deutschland) --Filzstift ✑ 22:32, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

18. Januar 2012

Piriform

Bitte die Behaltenentscheidung für „Piriform“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde in dieser Löschdiskussion behalten. Die Entscheidung wurde damit begründet, dass es sich um einen "Anbieter mehrerer relevanter Programme" handele. Diese Begründung ist meines Erachtens fehlerhaft da Relevanz nicht vererbbar ist weder in die eine noch die andere Richtung. Daneben weist der Artikel jedoch noch ganz erhebliche qualitative Mängel auf: Neben grundlegenden Unternehmensdaten die eine Beurteilung der quantitativen Relevanz ermöglichen würden (Umsatz, Mitarbeiterzahl etc.) wurde vollständig auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung verzichtet. Der entscheidende Admin wurde angesprochen. Ihm zufolge ist es "...vorstellbar, dass ein Leser, der über eines der Produkte liest auch etwas über den Hersteller erfahren will. Die verbesserungswürdige Artikelqualität ist für sich kein Löschgrund, sondern ein Grund zur Artikelverbesserung oder notfalls zum Setzen eines Quellenbausteins." Der Leser erfährt allerdings nichts über den Hersteller, so dass "verbesserungswürdige Artikelqualität" m.E. stark untertrieben ist da es sich eben nicht um einen WP:Artikel handelt der sein Lemma erklärt und gesichertes Wissen vermittelt. Dass mangelhafte Artikelqualität unabhängig von der Relevanz kein Löschgrund ist wäre mir übrigens neu. Vor diesem Hintergrund bitte ich um eine Überprüfung der Adminentscheidung und Revision. Danke und Grüße --Millbart talk 11:53, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Fehler in der Entscheidung. Vielleicht, wenn man Haarspalterei betreiben möchte, in der Begründung. Aber die Firma ist weltweit bekannt, dazu braucht man keine RKs. Und mangelnde Qualität ist kein Löschgrund. --Marcela 17:19, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Selbst das, lieber Ralf, müsste belegt werden. Es gibt aktuell einfach keine Darstellung von Relevanz. Allein aufgrund der Möglichkeit von Relevanz behält man keine Artikel. Man zahlt ja auch keine Alimente, nur wenn Vaterschaft möglich wäre. Ein bisschen genauer geht es heute schon. Yotwen 17:41, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ah, die Firma ist weltweit bekannt. Dann sollte es ja überhaupt kein Problem darstellen, etwas belegtes über die Firma in den Artikel zu schreiben. Während der Löschdiskussion ist das leider nicht gelungen. --Millbart talk 20:46, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Torsun

Bitte „Torsun“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD hier - hat inzwischen ein Buch veröffentlicht zusammen mit Daniel Kulla, damit und mit den schon in der LD angeführten Bedenken denke ich eigener Artikel geht klar, bitte den alten Widerherstellen, werd dann auch weiter ausbaun --93.194.105.186 15:56, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ähem, erfüllt er unsere Relevanzkriterien für Autoren aber auch? --Filzstift ✑ 16:39, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Roding Automobile

Bitte „Roding Automobile“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Opeloli&action=edit&section=3

Hallo Löschprüfung

Heute habe ich mit viel Einsatz einen Artikel über das junge Automobilunternehmen "Roding Automobile" erstellt. Dieser Artikel wurde sowohl von Benutzerin Wiessbier als auch Capaci34 gelöscht. Argument mangelnde Relevanz.

Das finde ich vorsichtig gesagt, "etwas frech" denn dieses Unternehmen hat sehr wohl die ernsthafte Absicht Automobile zu produzieren. Die Bayrische Staatregierung hat diese Unternehmen mit einem Stand auf der IAA 2009 unterstützt, sie haben 2011 den bayrischen Grüderpreis erhalten und wichtige Partner wie BMW (als Motorenlieferant), Siemens, die TU München gewonnen.

Die einschlägige Motorpresse hat auch schon über das Fahrzeug berichtet, bzw. ist dieses sogar schon gefahren. Siehe: http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/roding-roadster-mittelmotor-roadster-im-fahrbericht-3166809.html

Zudem werden sie 2012 auf dem Genfer Autosalon auf Stand 1033 ausstellen. http://www.salon-auto.ch/de/exposants/?idContent=25504

Von einem irrelevanten Automobilunternehmen zu sprechen halte ich deswegen für etwas Verwegen. Und ich glaube auch nicht, dass es dem Geiste Wikipedias entspricht nur die Big-Player zu unterstützen und Start-ups wegen mangelnder Relevanz auszublenden.

Falls dies wirklich Ihr Ansatz ist, würde mich Wikipedia als allumfassende Encyclopedie wirklich sehr enttäuschen. Falls doch, bitte ich aber im Gegenzug auch ebenso Volumenschwache und anscheindend irrelevante Automobilhersteller aus dem selben Segment zu löschen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Artega http://de.wikipedia.org/wiki/Melkus http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesmann_Auto-Sport http://de.wikipedia.org/wiki/Lotec http://de.wikipedia.org/wiki/Gumpert_Sportwagenmanufaktur

und natürlich auch TESLA, die vor einigen Jahren auch nicht viel größer angefangen haben.

Danke für aufrechterhaltung meines vertrauens in Wikipedia durch Wiederherstellung des gelöschten Artikels, der natürlich noch weiter verfeinert werden muss.

Danke vorab Opeloli

Begründung --OO 16:47, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

"die ernsthafte Absicht Automobile zu produzieren". Genau das ist das Problem: Fahrzeughersteller sind erst Wikipedia-relevant, wenn sie wirklich Fahrzeuge produzieren (und verkaufen, nicht nur Studien erstellen), s. WP:RK#Fahrzeughersteller. --Orci Disk 16:54, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Davon abgesehen verstößt es auch gegen das Urheberrecht, fremde Inhalte in die Wikipedia zu kopieren. Daher wird es ohne Freigabe auch keine Wiederherstellung und Löschdiskussion geben. --Millbart talk 16:59, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Munzinger, Mizzi

Bitte „Marie (Mizzi) Munzinger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auf meine Antworten (auf der Löschdiskussion zu Munzinger, Mizzi dokumentiert) wurde inhaltlich kaum eingegangen. Ich erkenne unter den Voten fürs Löschen zwei fragwürdige Argumentationsmuster: a) "Ich erkenne keine Relevanz, also muss der Artikel gelöscht werden"; b) "auf Google kommt M. Munzinger nicht vor, also ist diese Person unwichtig"! --Beat.hodler 19:19, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Noch ein Service: LD --Guandalug 19:29, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte den löschenden Admin Gripweed ansprechen, so wie im Intro dieser Seite gefordert. Ohne Ansprache keine Beschäftigung mit diesem Fall. XenonX3 - (☎:✉) 19:31, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Deutscher Verband der Übersetzer und Dolmetscher e.V. (bleibt gelöscht)

Bitte „Deutscher Verband der Übersetzer und Dolmetscher e.V.“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion, die keine ist... jeder andere Berufsverband unserer Branche hat auch einen Eintrag auf Wikipedia. Wenn Teile des Textes nicht den Regeln von Wikipedia entsprechen, dann lasse ich mich gerne eines anderen belehren. Ich bin nun mal Marketingtante und keine Ezyklopädie-Schreiberin! Aber dann erwarte ich eine sachgemäße Diskussion. Wir brauchen keinen Wikieintrag um Mitglieder zu bekommen. Hier geht es darum, dass wir heere Ziele für unseren Berufsstand haben. Und jungen Berufsanfänger mit Rat und Tat zu Seite stehen, größtenteils ohne Kosten. Wo ist das hier eine Diskussion? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DVUDeV Er geht null auf meinen Kommentar ein. Finde ich nicht gut. --DVUDeV 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wir haben Relevanzkriterien für Vereine und Verbände, die für die Aufnahme etwa ein hohes Medienecho, eine besondere Tradition, sehr viele Mitglieder oder eine überregionale Bedeutung fordern - all dies ist bei einem funkelnagelneuen Berufsverband auch mit den besten Zielen noch nicht gegeben, dazu müssen diese Ziele erstmal nachweislich in Taten umgesetzt werden. Auf Deiner Diskussionsseite befindet sich bisher lediglich ein Textbaustein, der Dir dort zur Erklärung der Löschung hingesetzt wurde; sehr viele neu angelegte Artikel zu nicht enzyklopädisch relevanten Themen oder auch Werbeartikel werden hier täglich auch wieder gelöscht. Die von dir genannten anderen Dolmetscher-Berufsverbände unterscheiden sich allerdings doch deutlich von dem DVUD, da sie zum einen zumindest mal einige Jährchen älter sind und der BDÜ als "größter europäischer" Verband der Dolmetscher 75% der deutschlandweiten Dolmetscher vertritt.--feba disk 21:01, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein gerade drei Monate alter Verband kann - sofern er nicht aus anderen Verbänden durch Fusion o.ä. hervorgeht - kaum relevant sein. Einizge Ausnahme wäre eine entsprechende Medienresonanz (z.B. durch prominente Mitglieder oder einen Skandal), aber davon sieht man in diesem Fall nichts.--Nothere 21:39, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt gelöscht. Es ist derzeit nicht erkennbar, dass der Verband unsere Relvanzkriterien erfüllt. --HyDi Schreib' mir was! 22:51, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 22:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Schön, dass ihr das beurteilen könnt... Nun denn. Wie gut, dass ich gerade für Wikipedia gespendet hab. Ihr stellt da Behauptungen auf, die ihr überhaupt belegen könnt. Und wie kann ein BDÜ 75 % der Dolmetscher vertreten, wenn es in Deutschland rund 40.000 Sprachdienstleister gibt und der nur 7.000 Mitglieder hat? Dass es einen Unterschied zwischen Übersetzern und Dolmetschern gibt und dass der schon relevant ist und bei eurer Rechnung keinen Sinn macht, ist schon klar, oder? Wir haben uns vielleicht erst vor drei Monaten in der heutigen Form gegründet, aber die Gründung beruht auf 2,5 Jahren Arbeit in der erfolgreichsten Übersetzer Gruppe auf XING mit knapp 3.600 Mitgliedern. Ihr könnt nicht mit Zahlen um euch schmeißen, wenn ihr keinen Einblick in unsere Arbeit habt. Und das wir keine überregionale Bedeutung haben? Hallo - DEUTSCHER VERBAND... und unsere Mitglieder kommen aus allen Teilen Deutschlands... Ich hätte es fairer gefunden, wenn ihr gesagt hättet: "Wir sehen da momentan keine Relevanz, weil noch nicht bekannt genug - kommt in einem Jahr wieder". Das hätte ich vollkommen akzeptiert. Aber diese Überheblichkeit, mit der hier beurteilt wird, die nervt gerade ganz schön. Mir ist schon klar, dass hier jeden Tag viel Müll hochgeladen wird. Trotzdem kein Grund mit Vermutungen um sich zu schmeißen - ein Skandal würde uns helfen, auf Wikipedia bleiben zu dürfen? Was ist denn das bitte für eine Einstellung... Wenn das die Herrschaft der Wissensteilung ist... na denn. (nicht signierter Beitrag von DVUDeV (Diskussion | Beiträge) 23:40, 18. Jan. 2012 (CET)) -- DVUDeV 00:46, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

"Wir sehen da momentan keine Relevanz, weil noch nicht bekannt genug - kommt in einem Jahr wieder" ist allerdings doch tatsächlich ungefähr das, worauf es hinausläuft. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Artikel in einem Jahr möglich ist, da sich dann besser Resonanz darstellen lässt. Gestumblindi 01:04, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Löschprüfung/alt9