Chivista

Um die Übersicht dieser Seite zu verbessern, habe ich alle Diskussionsbeiträge vor 2010 rausgeworfen. Sie sind aber noch über die "Historie" einsehbar:

• Vor 2009 verfasste Beiträge wurden am 31. Mai 2009 gelöscht und sind über die Versionsgeschichte dieses Tages abrufbar.
• In 2009 verfasste Beiträge wurden am 9. Oktober 2010 gelöscht und sind über die Versionsgeschichte dieses Tages abrufbar.

-- Chivista 18:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Chivista,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:Fan_vom_Deportivo_Toluca_FC.jpg - Probleme: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Hallo Chivista,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

• Datei:Fan vom Deportivo Toluca FC.jpg

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Bitte leite die Erlaubnis an permissions-de@wikimedia.org weiter.

Du hast jetzt zwei Wochen Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn dann die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider gelöscht werden. Solltest du noch Fragen haben, würde ich dich gern unterstützen.

Schön wäre es übrigens, wenn du hier deine E-Mail-Adresse hinterlassen könntest, damit man dich auch per E-Mail erreichen kann. -- Suhadi _Ne'johaa! 17:55, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Suhadi,

meine E-Mail-Adresse ist zwar bereits seit längerer Zeit hinterlegt, doch habe ich erst jetzt den Haken gesetzt, durch den die Kontaktaufnahme anderer Mitglieder ermöglicht werden soll. Hoffentlich ist es so in Ordnung. Die Erlaubnis habe ich bereits am Tag des Hochladens des Fotos an die genannte Adresse weitergeleitet und gerade vorgestern die Antwort erhalten, dass das Foto wohl nicht vereinbar sei mit dem Recht am eigenen Bild (weil die abgebildete Person zentraler Bildbestandteil ist) und schon deshalb tendenziell zum Löschen ansteht. Ich hielt es eigentlich deshalb für weniger problematisch, weil dieser Fan sich auf eine Weise zurechtgemacht hat, die die Aufmerksamkeit auf sich zieht und er sicher auch öfter im Fernsehen eingeblendet wird, was ich allerdings leider nicht bestätigen kann. Zumindest sah ich Fans der mexikanischen Nationalmannschaft in ähnlicher Montur bei der WM 2006 im Fernsehen. Leider ist mir nicht bekannt, ob die Auslegung für in der Wikiepdia veröffentlichte Fotos strenger sind als Einblendungen im Fernsehen? Aber im Zweifelsfall kann ich nur zustimmen, das Bild dann besser wieder zu löschen. Wie siehst Du das? -- Chivista 11:22, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja die Wikipedia nimmt das Urheberrecht ernster als die meisten Journalisten. Ob hier wirklich das Recht am eigenen Bild zutrifft, ist fraglich, da sich dieser Fan vermutlich auf einer öffentlichen Versammlung befindet. So Rechtfertigen vermutlich auch die Journalisten diese Problematik. Genauere Informationen zum Recht am eigenen Bild innerhalb der Wikipedia findest du hier:

Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen_mit_Personen

-- Suhadi _Ne'johaa! 17:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, er befindet sich auf einer öffentlichen Versammlung, genauer gesagt vor einem Fußballstadion. Er ist allerdings zentraler Bestandteil des Bildes, was wohl wieder zu einem Problem wird. Denn der zweite Absatz des mir von Dir freundlicherweise zur Verfügung gestellten Links (oben) stellt zu dieser Thematik konkret fest: Jedoch darf die betreffende Person nicht der Zweck der Aufnahme sein. Demnach ist es erlaubt, eine Menge von Fußballfans auf einer Tribüne zu zeigen, jedoch nicht, einen einzelnen Fußballfan ohne dessen Einwilligung herauszugreifen und in einem Porträtfoto darzustellen. Insofern befürchte ich in diesem Fall, dass die Löschung des Bildes wohl kaum zu vermeiden ist. -- Chivista 20:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Wenn man dieses Aspekt beachtet, dann ist das leider so. Alternativ könntest du den Abgebildeten unkenntlich machen. Das würde das Bild zwar nicht so schön aussehen lassen, aber solange er unerkennbar ist, sollten keine Rechte am eigenen Bild verletzt werden.

-- Suhadi _Ne'johaa! 12:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich bereits mit der bevorstehenden Löschung abgefunden und in dem Artikel über Deportivo Toluca ein anderes Bild von Toluca-Fans eingestellt, das ich in der spanischen Wikipedia fand. Gruß -- Chivista 19:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Okay. Falls du noch weitere Fragen hast, kannst du diese hier unter meinem Beitrag stellen oder mir eine E-Mail schreiben.

-- Suhadi _Ne'johaa! 10:48, 15. Feb. 2010 (CET)

Kalusha Bwalya – Vera Cruz – HELP

Guten Abend/Morgen Chivista. Da du hier quasi der Fachmann bist, was den Fußball in Mexiko betrifft, würde ich dich gerne um Hilfe bitten. Seit einiger Zeit arbeite ich am Artikel über Kalusha Bwalya, der in den letzten Jahren seiner aktiven Karriere in Mexiko gespielt hat. Wie du HIER sehen kannst, hab ich schon ein wenig angefangen (der Fließtext, den ich bis jetzt habe, liegt in einem Word-Dokument auf meinem Desktop), doch kam ich vor Kurzem auf Unstimmigkeiten. Als ich einen Artikel auf der FIFA-Homepage durchlas und mir dabei die wichtigsten Dinge markiert habe, bin ich draufgekommen, dass der angeblich mit CD Veracruz nach über 50 Jahren erstmals wieder in die Erstklassigkeit aufgestiegen ist. Siehe HIER 3. Absatz. Nun hab ich im Internet recherchiert und bin dabei leider absolut nicht draufgekommen, wann das gewesen sein soll. Auch bin ich mir nicht sicher, ob er diesen Erfolg, falls es wirklich so war, als Trainer feiern konnte oder noch als Spieler. Darum dachte ich, ich frage dich mal, ob du da was weißt, da du mit Sicherheit am meisten Ahnung vom mexikanischen Fußball hast. Weiters wollte ich fragen, ob du eventuell eine gute Statistik-Seite über den mexikanischen Fußball hast, denn im Artikel fehlen noch einige Einsatzdaten von seiner Zeit in Mexiko. Würde mich freuen, wenn du mir hierbei helfen könntest, denn ich steh schon langsam wirklich an. :( ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 02:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Sturm-Fan, wenigstens mit dem Aufstiegszeitpunkt des CD Veracruz (nachzulesen auch im letzten Absatz des 2. Kapitels „Historie des CD Veracruz“) kann ich Dir ein bisschen helfen. In Mexiko ist alles komplizierter, aber wie ich von einem Bekannten weiß, der Halb-Österreicher ist, vielleicht für einen Österreicher noch eher nachvollziehbar als für einen Deutschen, denn Lizenzverschiebungen, also der Einkauf eines Vereins in eine höhere Liga, ist wohl auch schon in Österreich vorgekommen? Im Fall des CD Veracruz war es so (ausführlicher unter dem o.g. Link beschrieben), dass der Verein in der Winterpause der Saison 2001/02 als Nachfolger des CD Irapuato in die erste Liga befördert wurde. Am Saisonende 2001/02 wurde seine Lizenz wieder verkauft, so dass Veracruz wieder zweitklassig war, aber da man bereits die Apertura 2001 der zweiten Liga gewonnen hatte, qualifizierte man sich für die Aufstiegsrunde. Zwar verlor Veracruz das Aufstiegs-Playoff, doch da gleichzeitig die erste Liga von 19 auf 20 Mannschaften erweitert wurde, erhielt man eine zweite Chance und durfte nun gegen den Tabellenletzten der ersten Liga, den Club León, antreten. Hier setzte sich Veracruz durch und spielte fortan erstklassig. Also kann mit dem Aufstieg nur 2001/02 gemeint sein, um Deine Frage zu beantworten.

Schwieriger ist es schon mit den Weblinks zum mexikanischen Fußball. Da kenne ich selbst nicht besonders viele und musste auch schon Artikel sein lassen, weil ich keine Informationen fand. Die meisten Infos zu Spielern bekam ich bisher durch Fan-Websites bzw. durch die spanische oder englische Wikipedia und durch meine Bücher, die jedoch alle nur Daten von vor 1996 enthalten und auch nur auf die wichtigsten Spieler eingehen. Über den von Dir gesuchten Kalusha Bwalya ist da leider nix zu finden. Da hilft wohl nur googeln und wenn Du da nichts weiter findest, wird es problematisch. Die wichtigsten Websites zum mex. Fußball sind die offizielle Website des Verbandes, diese sorgfältig recherchierte Fan-Website, die derzeit jedoch nicht erreichbar ist (hoffentlich wurde sie nicht eingestellt) und bezüglich Resultaten und Tabellen natürlich die RSSSF-Datenbank oder einfach HIER deren Übersichtsseite. Schönen Gruß und weiterhin viel Erfolg! -- Chivista 11:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Chivista,

tut mir Leid, dass ich mich die letzten Tage nicht gemeldet habe. Vielen herzlichen Danke für deine Hilfe! Das das mit dem Aufstieg so komliziert gewesen ist, hätt ich mir in keinster Weise gedacht. Dann werde ich das auch in einer solchen Art und Weise im Artikel über den „King Kalusha“ erwähnen müssen. Also ohne deine Hilfe wär ich da auf keinen Fall draufgekommen!! Vielen Dank auch für die Weblinks, bei denen ich hoffentlich etwas über Kalusha Bwalya finden werde. Danke!! ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 10:48, 28. Feb. 2010 (CET)

Hallo Chivista,

ich weiß nicht, ob du's schon bemerkt hast, aber die von dir erwähnte Fan-Website ist nun wieder zugänglich! :) ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 16:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: Ich habe hier (Absatz 8) gerade entdeckt, dass der CD Irapuato angeblich bereits 1999/2000 in die Erstklassigkeit aufgestiegen ist, was dann auch wieder besser zum Spieler passen würde, da er zu der Zeit, die du zuvor genannt hast (2001/02), gar nicht mehr bei der Mannschaft war. Was ist nun korrekt? Ich kenn mich nicht mehr so recht aus. :( ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 19:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Sturm-Fan,

erstmal danke für den Hinweis. Schön, dass diese Seite weiterhin existiert. Wäre schade gewesen, wenn sie nicht mehr existiert hätte. Irapuatos Aufstiegszeitpunkt passt tatsächlich besser zu seiner Karriere, das kannst du so übernehmen. Hatte dir damals nur die Historie von Veracruz genannt, weil du speziell nach diesem Verein gefragt hattest. Mir ist aber auch aufgefallen, dass das nicht so ganz gepasst hätte, zumal Veracruz nie fast 50 Jahre aus der ersten Liga verschwunden war. Irapuato allerdings auch nicht. Der einzige mir spontan einfallende Verein, der so lange weg von der ersten Liga war, ist der CF La Piedad. Der war nur 1952/53 erstklassig und dann noch mal 2001/02. Aber da Kalusha 2001 bei den Correcaminos war, kann er wohl schlecht mit La Piedad aufgestiegen sein? Übrigens brauchst du nicht so mühsam im Web zu suchen, die Artikel zu den mexikanischen Vereinen sind doch auch bei uns hinterlegt. Beste Grüße und weiterhin viel Geduld und Erfolg. Da du so verbissen an dem Artikel arbeitest, wird sich die Mühe früher oder später sicher lohnen. -- Chivista 20:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Frage

Hallo Chivista, frage angeregt durch deine spanischen Artikel bei dir an, ob es dir möglich wäre, mir über die Runde in Spanien aus dem Jahr 1975/76 über den FC Barcelona mit Details behilflich sein zu können. Es war die Runde mit TR Weisweiler. Verlauf der Runde; eingekaufte Spieler vor der Runde; eingebaute Spieler aus den eigenen Reihen in seiner Zeit. Die Neueinkäufe zur folgenden Runde 1976/77. Das würde mich interessieren. Gruß Hans50 22:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hans, werde versuchen, dir behilflich zu sein und sehe mir die Sache mal an. Bis bald. -- Chivista 09:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Chivista, die Suche eilt nicht, ist ein grundsätzliches Anliegen von mir und als "ergänzender Beleg" zu einer langfristigen Arbeit gedacht. Mach es gut, Gruß Hans50 20:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hans, bisher konnte ich leider nur die Mannschaftskader selbst finden. Dieser sah zu Beginn bzw. in der Saison 1975/76 so aus. In der vorherigen Saison 1974/75 und der darauffolgenden Saison 1976/77 wie dort beschrieben. Insofern kann man hieraus sicher Zu- und Abgänge einigermaßen nachvollziehen. Detaillierte Angaben über den Saisonverlauf 1975/76 konnte ich leider nicht finden und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass diese im Internet zu finden sind. Ausführliche Beschreibungen dieser Art findet man wohl allenfalls in besonders guten und entsprechend umfangreichen Vereinsbüchern. Solltest du eine Website kennen, auf der du die gesuchten Informationen zu finden glaubst, teile mir bitte die Adresse mit und ich schau mir den spanischen Text dazu noch mal an. Tut mir leid, dass ich dir (bisher) nicht besser helfen konnte. Gruß -- Chivista 20:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke dir für die Hinführung zu den obigen Quellen. Damit kann ich schon was anfangen. Auf jeden Fall kann man das als Grundlage der Mannschaftskader gelten lassen. Wenn ich mal auf eine interessante Website stoßen sollte, melde ich mich nochmals bei dir. Gruß Hans50 18:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Friedenreich-Orden

Hallo Chivista. Für deine Mitarbeit im Bereich Fußball und vor allem für deine außergewöhnlichen Leistungen im Bereich des mexikanischen Fußballs möchte ich dir diese kleine symbolische Auszeichnung weiterreichen. --Vince2004 15:35, 24. Apr. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Anerkennung, Vince, das weiß ich durchaus zu schätzen, denn schließlich wird der Orden nicht allzu oft verliehen! Ist aber auf jeden Fall ein großer Ansporn für mich, weiter auf Spurensuche zu gehen. Gerade vor einigen Tagen erwarb ich die sogenannte "Bibel des mexikanischen Fußballs", el libro de oro del fútbol mexicano (das Goldene Buch des mexikanischen Fußballs) auf MercadoLibre und hoffe jetzt nur noch, dass ich es auch irgendwann erhalte. Es soll eine wahre Fundgrube über die Frühzeit des mexikanischen Fußballs sein und so könnte ich noch über Spieler und Vereine berichten, über die im Internet nur wenig oder gar nix zu finden ist bzw. auch Erweiterungen und Korrekturen in bereits vohandenen Artikeln vornehmen. Die Spurensuche macht auf jeden Fall viel Spaß und die Auszeichnung ist eine wunderbare Bestätigung und Anerkennung, für die ich dir herzliche danke. Auch dir wünsche ich weiterhin viel Spaß und Erfolg bei deinen Recherchen. Viele Grüße, Chivista 19:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Möchte mich auch der "symbolischen Auszeichnung" von Vince anschließen. Mich freuen aber auch die Artikel über die "Löwen". Vince ist halt sehr international eingestellt, ich halte dagegen die Fahne der alten Germanen hoch. Hat aber nichts unbedingt mit den "Lederhosen" zu tun. Ohne Spaß, freue mich für dich, Vinces Geste kann ich nur unterstützen. Weiter so und Gruß aus Nordbaden Hans50 22:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mexiko @ WM 2010

Hallo Chivista.

Erst einmal kann ich mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen: Beeindruckende Arbeit, insbesondere zur Frühzeit des mexikanischen Fußballs! Und wie es scheint ist das Buch ja mittlerweile auch angekommen, was hoffentlich seinen Teil zu vielen weiteren interssanten Beiträgen leistet. Weswegen ich hier aber eingentlich aufschlage: Die Artikel-Qualität der potentiellen mexikanischen WM-Teilnehmer ist leider recht durchwachsen, bei einigen (ein paar Frühwerke von dir sind glaube ich auch darunter) würde das Nachtragen von Quellen und eine Infobox für einen akzeptabelen Stand ausreichen, viele sind aber auch seit der letzten WM nicht mehr aktualisiert worden und zu sieben in Mexiko tätigen Spielern ist noch gar kein Artikel vorhanden. Vielleicht hast du ja Lust, an diesem Zustand ein wenig etwas zu ändern (eine Übersicht findet sich hier), würde mich jedenfalls freuen, wenn der ein oder andere mexikanische Artikel bis zu Turnierbeginn noch in WM-Form kommt. Gruß --Ureinwohner uff 18:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo Ureinwohner,

ja, in der Tat, das tolle Buch (eigentlich sind es drei Bände, aber mit fortlaufender Seitennumerierung) ist schon angekommen. Da war die Mexpost endlich mal schnell, da hatte ich noch lange nicht mit gerechnet. Normalerweise muss man Lieferzeiten von mind. 10 Tagen bis zu eher realistischen 4 Wochen einkalkulieren, aber schwere und große Pakete scheinen sie schneller wieder los werden zu wollen. Glück für mich, denn das Werk ist schon drei oder vier Tage nach Versand angekommen. Mal sehen, was sich hieraus noch verarbeiten lässt. Bevor ich da aber tiefer einsteige, werde ich noch die beiden Saisonartikel der aktuellen Spielzeit (1. und 2. Liga 2009/10) fertigstellen und dann mal sehen, was ich noch zu den Spielerbiografien beitragen kann, denn zur WM 2010 sollten zumindest die WM-Teilnehmer schon aktuell sein, da stimme ich dir zu. Auch werde ich mal checken, was ich noch so an Quellen auftreiben kann. Gruß -- Chivista 20:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Antonio Carbajal

Hallo Chivista, bin heute zufällig auf den großen alten THer gestoßen und habe einen Ausbau gestartet. Würdest du als Kenner des mexikanischen Fußballs drüber schauen und eventuelle Fehler berichtigen? Zum Beispiel habe ich den Link auf seinen Verein "Club Leon" nicht richtig hinbekommen, er ist rot und den Artikel gibt es aber in der WP. Gruß Hans Hans50 18:28, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo Hans, habe mir den Artikel gerade angesehen und entsprechende Links eingebaut. Bei Leon ist dir einfach das "Akzent" (weiß gar nicht, wie man das richtig schreibt) verrutscht. Beim Club hast du Léon geschrieben, deshalb hat es nicht fuktioniert. Bei der Stadt hingegen hast du es richtig gemacht und León geschrieben. Viele Grüße -- Chivista 20:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Danke für deine Berichtigungen. Gruß Hans Hans50 22:09, 30. Mai 2010 (CEST)

UEFA-Juniorenturnier

Hallo Chivista, melde mich mal wieder bei dir mit einer Anfrage. Im Artikel über das alte UEFA-Jugendturnier fehlen auch die Spieleraufgebote von Spanien. Siehst du eine Möglichkeit, an einige Jahrgänge oder zumindest einige Namen davon zu kommen? Gruß Hans Hans50 22:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hans, okay, ich will mal sehen, was sich finden lässt. Gruß Thomas Chivista 10:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Scheint leider ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen zu sein. Habe gerade einige Seiten abgeklappert, die aber immer wieder nur die Spieler der spanischen A-Nationalmannschaft namentlich benennen. Darüber hinaus scheint es leider nichts zu geben oder es ist gut verborgen. Sorry. Grüße -- Chivista 19:50, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es ist schade, Spanien mit seiner langen und guten Tradition im Fußball, sollte einfach mit Daten im Artikel sein. Aber mehr wie Suchen kann man nicht von WP-Kollegen verlangen. Danke für deinen Zeitaufwand, Gruß Hans50 20:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Gregorio Gómez

Hallo Chivista, kannst du bitte zu Gregorio Gómez, den du (bereits vor längerer Zeit) angelegt hast, noch Nachweise spenden? Viele Grüße -- Johnny 22:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Johnny, ist erledigt. Mehr Quellen kenne ich auch nicht. Dass bei der WM 1930 kein Spieler von Guadalajara dabei war, lässt sich ja aus dem WM-Kader Mexikos bei dieser WM nachvollziehen. Viele Grüße -- Chivista 23:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke ;-) Viele Grüße -- Johnny 23:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

William Bishop

Bei diesem Allerweltsnamen und der auf EN vorhandenen Begriffklärungsseite kannst nicht einfach für "deinen" William das Lemma besetzen. Auf den Piloten verwiesen ungefär die Hälfte der Links. Zu allem Überfluß sind die "Billys" laut Geburtsurkunde auch meist "Williams" --Eingangskontrolle 09:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht. Das allerdings habe ich erst später über die "Links auf diesen Artikel" festgestellt, denn bisher bestand noch zu keinem William Bishop ein Artikel und ich habe meinen über den Link im Film Das Lied vom dünnen Mann angelegt, wo er genau so verlinkt war - und im Moment noch ist. Insofern möchte ich auch gerne noch etwas konstruktive Kritik zurückgeben; will heißen, dass sinnvollerweise auch bei den mit einem Artikel verlinkten anderen Artikeln der geänderte Link entsprechend angepasst werden sollte, wenn Links richtig gepflegt sein sollen. Vielleicht können in zukünftig ähnlich gelagerten Fällen auch solche "Kleinigkeiten" bedacht werden, die ich im vorliegenden Fall selbstverständlich gleich noch korrigiere. -- Chivista 18:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Fluss in Chihuahua

Hallo Chivista, es ist in der deutschen Wikipedia nicht üblich, gleich beim ersten Artikel eine neue Kategorie anzulegen. Die Kategorie:Fluss in Mexiko ist noch übersichtlich genug, und wenn man sich, wie ich, mit den mexikanischen Bundesstaaten nicht auskennt, ist es einfach nervig, innerhalb der Kategorie immer hin- und herklicken zu müssen. Näheres dazu unter Wikipedia:Kategorien #Größe von Kategorien. -- Olaf Studt 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, leider komme ich erst jetzt dazu, auf deine Eingabe einzugehen, die ich wie folgt beantworte:

- es ist mir bekannt, dass eine Kat grundsätzlich zumindest 10 Artikel umfassen sollte;

- dieser Grundsatz, der für einige Portale absolut bindend festgelegt wurde, gilt für andere nur sehr eingeschränkt;

- im hiesigen Fall (Unterkategorie zur Kategorie:Fluss in Mexiko) wurden bereits für andere Bundesstaaten Unterkategorien angelegt, die die Zahl von zehn Artikeln auch nicht erreichen;

- in den Erläuterungen zur Kategorie:Fluss in Mexiko ist bezüglich der Einordnung festgehalten, dass (Zitat!) in dieser Kategorie und deren Unterkategorien … alle Artikel zu Flüssen erfasst (werden), die auf dem Gebiet von Mexiko fließen. Die Einordnung erfolgt jeweils in der tiefsten Unterkategorie. Da der Río Conchos NUR in Chihuahua fließt, ist er aufgrund meines Verständnisses der o.g. Erläuterung dort auch einzugliedern (selbstverständlich kann das geändert werden, wenn das von den Portal-Verantwortlichen anders gesehen wird, doch sollte dann auch die zitierte Formulierung angepasst werden);

- die Tatsache, dass du dich „mit den mexikanischen Bundesstaaten nicht auskennst“ hebt das o.g. Sortierkriterium m.E. nicht auf.

-- Chivista 15:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Da widerspreche ich Dir: Meiner Meinung nach gehört es zur Benutzerfreundlichkeit, nicht unnötig viel Vorkenntnisse vorauszusetzen. Solange es weniger als 100 Artikel zu US-Flüssen gab, war es auch am benutzerfreundlichsten, alle hübsch alphabetisch sortiert in der Kategorie:Fluss in den Vereinigten Staaten stehen zu haben. -- Olaf Studt 18:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann widersprech' und führ' die Diskussion bitte dort, wo sie hingehört. Ich habe mir die Kategorisierung der Flüsse innerhalb der mexikanischen Bundesstaaten nicht ausgedacht, sondern nur eine bestehende Regelung befolgt und entsprechend kategorisiert. -- Chivista 21:04, 10. Nov. 2010 (CET)

Überlegenswert?

Sollte man sich zur Möglichkeit WP:REDAK im süddeutschen Raum nicht mal konkrete Gedanken machen? Gruß --Hans50 20:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Ist mit Sicherheit eine gute Idee. Aus familiären Gründen würde ein persönliches Erscheinen (außer vielleicht im Rhein-Main-Gebiet) bei mir wohl leider nicht so bald möglich sein, aber generell würde ich das auf jeden Fall begrüßen. Gruß -- Chivista 20:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Info. Wenn etwas Konkretes zu melden wäre, hörst du wieder von mir. Gruß --Hans50 21:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Roberto Aballay

Servus Chivista,

ich habe da eine Frage bezüglich deines Artikels über Roberto Aballay. Der hatte doch nicht wirklich fünf Staatsangehörigkeiten oder? Geht sowas überhaupt? Deine Kategorisierung geht jedenfalls davon aus. Ich wäre nur für die Argentinien-Kat. Achja... Noch 'ne Info: 1957 war er Trainer bei Gimnasia y Esgrima La Plata. :) Wär doch was für die Infobox, für den Text und für eine Kat. oder? War allerdings nur in dem einen Jahr im Einsatz und wurde danach durch Francisco Varallo abgelöst, der dann bis '59 beim Team blieb. Bereits vor Aballay war im '57 Kurzzeittrainer Miguel Ubaldo Ignomiriello im Amt. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 21:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Servus Sturm-Fan,

das mit seiner Trainertätigkeit sollte auf jeden Fall aufgenommen werden. Was die Kategorisierung angeht: nach meinem bisherigen Verständnis (auch aus zahlreichen anderen Fällen) sind Spieler und Trainer immer den Ländern zuzuordnen (also in sie "einzukategorisieren"), in denen sie beruflich tätig waren. Also eindeutig nicht nur in dem Land, dessen Nationalität sie haben. Dafür spräche schon die Tatsache, dass mancher Spieler nicht oder kaum in seinem Heimatland spielte. Bist du sicher, dass es nicht so sein soll? Wenn ich zum Beispiel hier sehe, dass er nicht bei Spanien kategorisiert wurde, hast du wohl recht!? -- Chivista 08:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Servus,

achso... Nein, das ist nicht leider nicht so. Spieler, Trainer etc. werden nur nach ihrer Nationalität zugeordnet. Ich kenne ehrlich gesagt keinen Fall, bei dem das anders ist. Sonst gäbe es da bei manchen Kickern wie z.B. Lutz Pfannenstiel eine richtige „Überkategorisierung“. ;) Grundsätzlich werden die Leute also nach ihrer Nationalität zugeordnet und wenn sie mehr als eine Staatszugehörigkeit haben, auch in der Kategorie des jeweiligen anderen Landes eingeordnet. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 17:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Okay, wußte ich leider nicht. Habe die anderen Länderkats rausgenommen. Ich glaube, es hat mal bei mir jemand eine entsprechende Kat hinzugefügt und seitdem dachte ich, dass es so sei. Wenn du keinen anderen Präzedenzfall kennst, würdest du bei den von mir erstellten Artikeln leider fündig werden :-( Mal sehen, dass ich sie bei Gelegenheit entsprechend korrigiere. Gruß, Chivista 19:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Keine Ursache!! :) Joa, ma gucken.. Es sind aber auch viele Wikipedianer mit der SORTIERUNG, den PDs und den Kats beschäftigt. Vielleicht wurde also ein Großteil deiner Artikel schon richtig ausgebessert. Vielleicht kann ich beim einen oder anderen auch mal drüberschauen. ||| Gruß und noch 'nen schönen Abend bzw. eine gute Nacht --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 22:54, 1. Apr. 2011 (CEST)

Félix Cruz Barbosa

Diskussion wurde verschoben nach Diskussion:Félix Cruz Barbosa, da sie dort besser aufgehoben ist. -- Chivista 18:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

FEMSA Cerveza

Hallo Chivista, nachdem Du Dir seinerzeit soviel Mühe mit dem Ausbau der Aktivitäten und Marken von FEMSA Cerveza gemacht hast wollt ich das da jetzt nicht einfach so rausschmeißen, aber inzwischen gehört das ganze Geschäft zu Heineken und FEMSA beschränkt sich darauf seinen 20%-Anteil an Heineken zu managen. Vielleicht magst Du dich ja selbst dran versuchen. Gruß RCLH 20:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo RCLH, vielen Dank für deinen Hinweis. Werde mir die Sache in den nächsten Tagen mal zu Gemüte führen und hoffe, daraus was brauchbares zu basteln, das einerseits der neuen Entwicklung Rechnung trägt, andererseits aber alte Informationen (die in gewissem Sinn von historisch-enzyklopädischen Interesse sind bzw. sein könnten) zu erhalten. Nochmals vielen Dank und beste Grüße -- Chivista 19:52, 20. Apr. 2011 (CEST)

Habe mir den FEMSA-Artikel heute in Ruhe angesehen und denke, dass er weitgehend in Ordnung ist. Dass FEMSA jetzt seinen 20%igen Anteil an Heineken managt, steht bereits drin, sollte aber wohl noch in der Einleitung erläutert werden. In den anderen Sprachversionen (EN, ES und NL), von denen ich mich bei der Formulierung gerne hätte inspirieren lassen, konnte ich eine diesbezügliche Aktualisierung allerdings auch noch nicht finden.

Die von mir seinerzeit eingebrachte historische Zeittafel ist m.E. erhaltenswert, da sie ja die Geschichte der FEMSA von ihren Anfängen bis zu ihrer Eingliederung in den Heineken-Konzern beschreibt. Als eine der zwei großen mexikanischen Brauereikonzerne in der "Biergeschichte" Mexikos sollte der Artikel als solches sicher erhalten bleiben, da seine Historie durchaus enzyklopädisch relevant ist. Nur bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich dein Anliegen überhaupt richtig verstanden bzw. interpretiert habe? Gruß -- Chivista 21:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Artikelwunsch

Hallo Chivista Wie ich an deinen angelegten Artikeln sehe, bist du Fachmann auf dem Gebiet des mexikanischen Fußballs. Ich indes arbeitere gerade daran, die argentinischen Weltmeister von 1986 zu erstellen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Spieler Héctor Zelada, hier der englischsprachige Artikel, lange Zeit bei Club América in Mexiko spielte. Könntest du diesem Spieler bitte einmal einen Artikel in WP:DE geben? Wäre echt schön, denn du kennst dich mit dem Fußball in Mexiko sicher besser aus als ich. Gruß. --SGK 12:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo SGK-ler, okay, werde mich darum bemühen. Früher oder später wäre er mir wohl ohnehin mal "über den Weg gelaufen", da er zumindest zweimal im Meisterkader des Club América stand und ich darum bemüht bin, soviele Meisterspieler in Mexiko wie möglich mit einem eigenen Artikel zu versehen. Gruß -- Chivista 19:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vielen dank und noch schönen Abend. Gruß. --SGK 20:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Saisonartikel Mexiko

Hallo Chivista,
ich möchte hier ein paar Anregungen zu den von dir erstellten Saisonartikeln geben, da du da doch so einige Dinge machst, die nicht meinem Verständnis eines enzyklopädischen Standards entsprechen. Vielleicht denkst du ja mal drüber nach und schaust, ob du davon etwas berücksichtigen willst. Insbesondere geht es um diese zwei Absätze, die ich hier nochmal vollständig zitiere:

Die mexikanische Meisterschaft wird zwar im Grunde in derselben Form wie die Fußball-Bundesliga ausgetragen (alle teilnehmenden Mannschaften stehen sich zweimal pro Saison in einem Heim- und Auswärtsspiel gegenüber), doch wird – zum Leidwesen vieler Fans und zur Mehrung des finanziellen Umsatzes der Vereine – nicht die Gesamtsaisontabelle zur Kürung des Meisters herangezogen, sondern es werden zwei Meisterschaften pro Halbsaison (Apertura und Clausura) ausgetragen und die Meister (nach US-amerikanischem Vorbild) in sogenannten Play-Offs (in Mexiko Liguilla genannt) ermittelt. Im Rahmen des eigentümlichen Qualifikationsmodus werden die Mannschaften in Gruppen eingeteilt, was aber auf den Ablauf der Punktspielrunde als solches keinen Einfluss hat und durch die anschließenden Play-offs die eigentliche Saisonleistung einiger Mannschaften nicht selten verzerrt.

Weil die entsprechenden Gruppentabellen (einschließlich des kompletten Spielplans) in der unten genannten Website der RSSSF nachzulesen sind, soll hier auf eine nochmalige Wiedergabe dieser Daten verzichtet werden. Vielmehr werden nachstehend die Tabellen veröffentlicht, die etwas über die wahre Saisonleistung der einzelnen Mannschaften aussagen und ansonsten im Internet nur schwer oder gar nicht zu finden sind.

Dazu ist zunächst zu sagen, dass diesen Text per Copy & Paste in eine Vielzahl Saisonartikel einzufügen, für eine relativ große Redunandanz sorgt, die eigentlich nicht erwünscht ist. So muss vor allem die implizite Kritik am Austragungsmodus nicht in jedem Saisonartikel zu finden sein, sondern lediglich im Hauptartikel. Dabei geht es dann aber auch schon los: Dinge wie das „Leidwesen der Fans“ und die „Mehrung des finanziellen Umsatzes der Vereine“ sind völlig unbelegt, was bei solch wertenden Aussagen eigentlich nicht der Fall sein darf. Aber beginnen wir mal von vorne: Du vergleichst hier mit der Bundesliga, was leider nicht zielführend ist, da statt eines Beispiels eigentlich eine Beschreibung, also etwa per Link auf Rundenturnier, erfolgen sollte. Da dies auch nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist, ist die deutsche Bundesliga ohnehin kein gutes Beispiel. Ein Verweis auf die Staaten muss dann ebenfalls nicht sein, insbesondere ist aber „in sogenannten Play-Offs“ kritikwürdig - „sogenannt“ ist nämlich ein Füllwort, das man komplett streichen sollte, vor allem aber steht ja direkt dahinter, dass die Spiele gar nicht so genannt werden, sondern eben „Liguilla“. Konsequent müsste es also andersrum sein: „Meister in der Liguilla (den Play-Offs) ermittelt“. Danach folgt das ebenfalls nicht wertfreie Wort „eigentümlich“, das man auch besser streicht. Die „eigentlich Saisonleistung“ ist dann wieder sehr fragwürdig, da der Modus nunmal ist, wie er ist - beim DFB-Pokal würde ja auch keiner von Verzerrung reden, wenn eine Mannschaft erst einen Kantersieg nach dem anderen einfahren und dann im Finale doch noch einem Gegner unterliegen sollte, der nur mit Glück überhaupt ins Finale kam. So ist halt der Modus und den kennen alle Beteiligtem im Voraus, können sich also nicht auf ihre „eigentliche Leistung“ berufen.

So viel zum ersten Absatz. Der zweite Absatz allerdings, nun was soll man sagen? Grundsätzlich muss alles, was hier veröffentlicht wird, schon wonaders stehen. Dass du ausgerechnet die Dinge weglässt, die man leicht wiederfinden könnte, und dich dafür auf Dinge beschränkst, die „im Internet nur schwer oder gar nicht zu finden sind“, ist eigentlich genau das Gegenteil dessen, was enzyklopädisch wäre. Denn sich auch anderer Quellen als dem Internet zu bedienen, ist natürlich erwünscht, heißt aber im Umkehrschluss eben grade nicht, dass man etwas weglassen dürfe, das es im Internet schon gibt. Sich an den Leser zu wenden, indem man diesem erstmal erklärt, wieso man bestimmte Daten nicht angibt, entspricht übrigens auch nicht WP:WSIGA - wobei das „soll“ in dieser Ansprache auch eine extrem unglückliche Wortwahl darstellt.

Mit freundlichem Gruß, 172.158.7.83 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo (ehemaliger) PC-User 172.158.7.83,

danke für Deine ausführlichen Kommentare und konstruktive Kritik, die ich größtenteils durchaus nachvollziehen kann. Manchmal ist es eben gut, neue Denkanstöße zu erhalten.
Der besseren Übersichtlichkeit halber werde ich Deine Anmerkungen und Anregungen schrittweise beantworten:

1) Am meisten muss ich Dir bei den Formulierungen „Leidwesen der Fans“ und „Mehrung des finanziellen Umsatzes der Vereine“ zustimmen. Da habe ich mich sicher sehr von früher einmal gelesenen Kritiken leiten lassen, wie unter anderem auch vom Autor des Buches „A history of football in Mexico“. Da ein solches Buch möglicherweise nicht als geeigneter Beleg für eine Enzyklopädie dient (?) und ich die Stellen möglicherweise auch nicht mehr nachvollziehen kann, weil mir das Buch nicht mehr vollständig vorliegt (einige Seien sind abhanden gekommen), werde ich die entsprechenden Zeilen streichen und zukünftig nicht mehr verwenden.

2) Gleiches gilt für den Verweis auf die Staaten, der meiner Erinnerung zufolge ebenfalls dem vorgenannten Buch entnommen wurde und dort abschließend noch mit „Bad influence“ kommentiert war.

3) Der Verweis auf die Bundesliga geschah deshalb, weil ich nach einem Beispiel im hiesigen Sprachraum suchte und die deutsche Bundesliga die bedeutendste Fußball-Liga dieser Region ist, zumal sie in den Jahren ab 2004/05 auch die gleiche Teilnehmerzahl (18) hatte wie die mexikanische Liga. Der Link zum „Rundenturnier“ ist sicher besser, war mir aber bisher nicht bekannt.

4) Die eigentliche Saisonleistung eines Rundenturniers hervorzuheben (also eine Gesamttabelle zu veröffentlichen) scheint mir dagegen nicht unzulässig und ein Pokalturnier hat einen völlig anderen Charakter.

5) Nun zum letzten – und vielleicht heftigsten – Punkt Deiner Kritiken: der Darstellung von Tabellen, die im Internet schwer oder gar nicht zu finden sind. Diese sind keine TF oder irgendein Konstrukt, sondern offensichtlich nur missverständlich formuliert bzw. verstanden worden. Ich meine damit doch die hier publizierte Gesamtsaisontabelle (eines klassischen Rundenturniers) sowie die dazu gehörige Kreuztabelle. Kreuztabellen zur mexikanischen Liga sind mir aus dem Internet (außer aus einigen Saisonartikeln anderer Sprachversionen) generell unbekannt und daher fand ich gerade deren Darstellung sinnvoll und auch enzyklopädisch. Nur sind sie halt nicht auf einen Blick kontrollierbar, sondern man muss sich dazu schon – wie ich bei der Erstellung – die Mühe machen, die einzelnen Ergebnisse der RSSSF-Saisonartikel abzuschreiben und in eine Kreuztabelle zu übertragen. Auch die Gesamtsaisontabellen sind durchaus enzyklopädisch, wenngleich selten im Internet abgebildet. Sie sind auch sportlich relevant, denn in Mexiko steigt stets der Verein ab, der in einer Dreijahreswertung den schlechtesten Quotienten hat. Zur entsprechenden Ermittlung werden die Gesamtsaisontabellen zwangsläufig herangezogen.

Insofern kann ich mit dem von Dir gewählten Kompromiss leben, die entsprechenden Textstellen wegen Redundanz zu entnehmen und die Tabellen an sich zu belassen. Deine Änderungen habe ich soeben gesichtet.

Viele Grüße, Chivista 11:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

Deine „Artikelserie“

Moin, Chivista. Du hast in den vergangenen Tagen (mindestens?) drei Artikel zu Fanclubs (La 12, Original 21, Commando Ultra 84) und zwei zu deren Kapos (José Barrita, Rafael di Zeo) erstellt. Ich habe damit teilweise erhebliche Probleme, auf die ich Dich zunächst mal direkt ansprechen möchte.

Prob #1 (sicher das gewichtigere) ist die Grundsatzfrage nach der Relevanz. Zwar enthält die Kategorie:Fußballfankultur einige entsprechende Einträge über große, organisierte Fangruppen, aber andererseits haben wir in der Vergangenheit etliche Artikel darüber auch – und zwar teilweise nach ordentlicher Löschdisku – gelöscht (bspw. Ultrà Sankt Pauli und Adlerfront), obwohl die sicher zu den im deutschsprachigen Raum bekannteren zählen. Damals waren wir uns einig, dass eine Erwähnung in Ultrà-Bewegung vollkommen ausreicht. Noch problematischer sehe ich Artikel über Gründer/Anführer solcher Organisationen – und auch da sind mir auf die Schnelle zwei Löschungen aus der Vergangenheit (Karl-Heinz und Guido Anubis) eingefallen.
Eine allgemeine Relevanzbedingung für Clubs und Personen ist die nachhaltige, über das einzelne Land und den „inner circle“ der Fanbewegung hinausreichende mediale Berichterstattung, so wie es beispielsweise bei der Borussenfront aufgrund ihrer politischen Verknüpfungen der Fall war. Ein frühes Gründungsdatum beispielsweise legt zwar die Annahme nahe, dass der Club in dem langen Zeitraum auch entsprechend genau und häufig medial (über das genannte Milieu hinaus und nicht nur auf den Tribünen) wahrgenommen worden sein müsste; aber diese Wahrnehmung muss dann eben im Artikel auch gründlich belegt werden. Belege aus Ballesterer, Stadionwelt oder gar Eigenveröffentlichungen wie Gazzetta della Ultrà reichen da sicher nicht aus, um eine Wahrnehmung in „seriösen Medien“ konstatieren zu können.

Prob #2 (und vermutlich leichter zu lösen, wie das mit der Entfernung von POV hier schon vorexerziert wurde) ist die Frage nach der Artikelqualität. Formulierungen wie „Es begann in der Zweitliga-Saison 1983/84, an deren Ende Olympique Marseille … endlich wieder in die erste Liga zurückkehren durfte.“ oder „entstand spontan die Idee zur Gründung eines Fanclubs, die während eines tristen Freitagabendspiels vollzogen wurde“ sind pure Lyrik, aber nicht enzyklopädisch. Behauptungen à la „grundsätzlich wird den OM-Fanclubs eine Nähe zur politischen Linken nachgesagt, während die PSG-Fanclubs eher mit der politischen Rechten in Verbindung gebracht werden“ oder „Für die Mitglieder ist es kein gewöhnlicher Fanklub, sondern eine Art Lebenskultur“ sind inhaltlich schwach dargestellt und schwach belegt, die politische Einordnung in beiden Fällen (OM, PSG) übrigens zudem sachlich falsch, weil es im Vélodrome wie im Parc selbst auch andere gibt. Die Nennung von „Hauptfeinden/-gegnern“ schließlich beruht (wie Du in La 12 und Original 21 ja selbst schreibst) vorrangig auf der Hassliebe, die die organisierten und unorganisierten Anhänger zweier Vereine gegeneinander hegen (ASSE gegen OL ist diesbezüglich ein noch geeigneteres Beispiel als OM gegen PSG), ist also nichts Spezifisches einer einzelnen Fangruppierung.

Das alles sind jeweils nur Beispiele, und natürlich muss man die Artikel einzeln daraufhin abklopfen. Aber ich denke, die Grundsatzfrage oben müsste als erste geklärt werden. Natürlich wirst Du als Autor Deine Artikel zunächst mal verteidigen; aber eventuell siehst Du manche meiner Punkte ja mit etwas Abstand doch als gerechtfertigt an? In dieser Hoffnung komme ich (nach einer kurzen Rücksprache bei Uri) zunächst mal direkt auf Dich zu.
Nu kommst Du. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Hallo Wwwurm,

endlich bin ich mal wieder hier, um Deine Nachricht zu beantworten. Selbst wenn ein Teil der Artikel letztendlich gelöscht werden sollte, fällt mir das zu Akzeptieren nicht schwer, wenn es gut begründet ist und der Autor vorher informiert wurde. Denn dann hat er wenigstens eine Chance, sich zu äußern. Leider passiert das nicht immer.

Nun zu Deinen Problemschilderungen:

Prob #1:

Die Grundsatzfrage der Relevanz von überregional und bisweilen international bekannten Fanclubs bzw. Ultrà-Gruppen ist sicher das A und O und sollte auf jeden Fall so oder so entschieden werden. Bisher jedenfalls war ich eher überrascht, dass es noch so wenige Artikel über die großen Fanclubs bzw. Ultrà-Gruppierungen gibt. Dass einige bereits gelöscht wurden, wusste ich nicht. Auch entzieht sich meiner Kenntnis, weshalb sie gelöscht wurden? Lag es an der mangelnden Relevanz oder nur der mangelhaft dargestellten Relevanz? Letzteres wäre für mich allerdings überraschend, da ja jeder Szene-Kenner weiß, dass sie bekannt genug, also in diesem Sinne durchaus „relevant“, sind. Grundsätzlich, so meine bisherige Erfahrung, wird eine Relevanz doch nur dann ernsthaft in Frage gestellt, wenn sie tatsächlich unklar ist und nicht nur im Artikel nicht ausreichend dargestellt wurde? Dann kommt (oder sollte) sie doch eher in die QS.

Wie Du schreibst, ist die allgemeine Relevanzbedingung für Clubs und Personen die nachhaltige, über das einzelne Land und den „inner circle“ der Fanbewegung hinausreichende mediale Berichterstattung. Insofern bin ich wirklich unsicher, ob Commando Ultra 84 und Original 21 diesen Anforderungen genügen. Ich hatte sie auch nur in Angriff genommen, weil sie meinen Informationen zufolge zu den größten und bedeutendsten Fanclubs ihres Landes zählen und auch über die Landesgrenzen hinaus bekannt sind. Bei La 12 dürfte die Relevanz gemäß Deiner o.g. Formulierung hingegen unstrittig sein, wenngleich der Artikel dies im gegenwärtigen Zustand nicht ausreichend zum Ausdruck bringen mag?

Bezüglich der in der Regel nicht ausreichenden Relevanz von Fanclub-Gründern bzw. Bossen stimme ich Dir vollständig zu. Rafael di Zeo war für mich eigentlich eine absolute Ausnahme, da er wirklich eine große Medienpräsenz genießt und sogar in einer BBC-Dokumentation über den argentinischen Superclásico zu Wort kam. Über José Barrita wollte ich eigentlich gar keinen Artikel verfassen und tat dies erst, als ich auf die große Anzahl von Treffern in der Google-Suchabfrage stieß. Daraus schloss ich eine Relevanz und sehe diese gemäß Deiner oben geschilderten Relevanzbedingung auch als gegeben an. Immerhin war die Nachricht seines Todes einigen Medien, wie z.B. der Clarín einen Artikel wert.

Prob #2:

Formulierungen können ja jederzeit überarbeitet werden. Manchmal geht mit mir tatsächlich mal der „lyrische Geist“ durch und ich werde versuchen, dies so gering wie möglich zu halten. Mit der Formulierung „Es begann in der Zweitliga-Saison 1983/84, an deren Ende Olympique Marseille … endlich wieder in die erste Liga zurückkehren durfte.“ wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass die Bewegung zu einer Zeit entstand, als der Verein sich am Ende einer tiefen Krise (eben vier Jahre zweite Liga) wieder auf dem Weg nach oben (Aufstieg) befand. Und „entstand spontan die Idee zur Gründung eines Fanclubs, die während eines tristen Freitagabendspiels vollzogen wurde“ sollte zum Ausdruck bringen, dass der Start in die neue Erstligasaison alles andere als erhofft (Heimniederlage gegen einen Mitaufsteiger) verlief und die Fans trotz oder gerade wegen ihrer sportlichen Enttäuschung den Fanclub ins Leben riefen. Diese Formulierung geht auch aus der Website von CU 84 hervor, kann natürlich aber auch als „un-enzyklopädisch“ erachtet werden.

Das größte Problem hatte ich selbst schon bald nach dem Schreiben über die dargelegten „unterschiedlichen politischen Tendenzen“. Auch mir ist bekannt, dass nicht jeder Marseiller Fan links ist, sondern bei gar nicht so wenigen Fällen auch das genaue Gegenteil zutrifft. Und die Pariser sind mit Sicherheit nicht alle rechts. Es wird hinsichtlich der häufigen Ausschreitungen nur gelegentlich auf diese Weise in den Medien dargestellt, hat aber vielleicht tatsächlich mehr zu tun mit dem Nationalismus bestimmter Gruppen beim PSG und den vielen Arabern im Publikum bei OM? CU 84 hat jedenfalls einen „linken“ Ruf und nur so erklärt sich die Nähe zur Brigate Autonome Livornesi; sicher eines Artikels, der auch dringend einer QS bedarf: dort heißt es einerseits, dass die BAL „die größte Ultrà-Gruppierung des AS Livorno“ ist und bereits am Ende desselben Absatzes, dass „die BAL (…) mittlerweile von den meisten als aufgelöst angesehen (werden),…“ Ein nicht zu vereinbarender Gegensatz. Quellennachweise fehlen ganz. Im Gegensatz zu CU 84 habe ich schon mehrfach gelesen, dass die Boulogne Boys vom PSG eine ziemlich rechte bzw. nationalistische Gesinnung hätten. Hier müsste ich aber noch mal näher ins Detail gehen, falls dem Artikel über CU 84 eine Zukunft beschieden sein sollte.

Aber wie Du auch schreibst, sollte erst mal Prob#1 geklärt werden. Dann sind vielleicht einige Sätze nicht mehr zu ändern, weil bereits gelöscht, und andere ausbaufähige Artikel (wie z.B. La 12?) kann man sicher erst mal mit einem QS-Baustein versehen, wenn dies als erforderlich angesehen werden sollte.
Viele Grüße in den hohen Norden. -- Chivista 19:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Moin. Ich freue mich wirklich sehr, wie sachlich und gänzlich „unbeleidigt“ Du an meinen langen Sermon und das Thema herangehst! Das passiert in WP nicht alle Tage (was ich tlw. auch verstehen kann, immerhin geht's um eigene Arbeiten). :-) In den nächsten Tagen melde ich mich mit ein paar Kommentaren zu Deinen Überlegungen wieder hier, okay? Aber das Lob wollte ich schon mal vorab loswerden. Bis dahin Gruß und GN8 von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:14, 4. Nov. 2011 (CET)

NB: In der Zwischenzeit zum Nachlesen schon mal die Löschdiskussionen zu Ultrà St.P und Adlerfront. Die Artikel über die Anubis-Brüder sind sogar, jeweils mehrfach, schnellgelöscht worden.

Moin. Danke für den Zwischenbescheid, dem ich gerne auch noch ein kurzes Statement folgen lassen möchte. Habe mir die Löschdiskussionen mal angesehen und festgestellt, dass die Löschung in beiden Fällen wohl durch die (damals) geringe personelle Größe – und somit relativ geringe Bedeutung – der Gruppen erfolgt sein dürfte. Demnach hatte Ultrà Sankt Pauli gerade mal knapp 120 Mitglieder und die Adlerfront meinen damaligen Informationen zufolge sogar nur um die 80 bis 100. Insofern also relativ kleine Gruppen ohne zahlenmäßig herausragende Bedeutung innerhalb der Fangruppen ihres jeweiligen Vereins. Das liegt bei CU 84 und Original 21 zwar anders, doch kenne ich leider in beiden Fällen nicht deren Mitgliederzahlen. Zumindest bei CU 84 kann man eine Relevanz für einen eigenen Artikel sicher sehr in Zweifel ziehen, weil es andere bedeutsame OM-Fanclubs mit hohen Mitgliederzahlen gibt (South Winners mit 5.500, Yankee Nord mit 5.000, CAOM 3.500), die dann in der Konsequenz auch einen eigenen Artikel verdient hätten, was sicher den beabsichtigten Rahmen sprengen würde; insofern hat sogar die französischsprachige Wikipedia alle OM-Fanclubs in einem Artikel untergebracht. Somit würde ich die evtl. erforderliche Löschung des Artikels durchaus einsehen. Original 21 ist da sicher exponierter, aber genaue Kenntnisse hierzu fehlen mir, was die knappe Darstellung im Artikel erklärt. La 12, dessen harter Kern angeblich 2.000 Personen zählt, sehe ich dagegen als unbedingt erhaltenswert, da sie wirklich eine exponierte Stellung innerhalb der Boca-Fanclubs einnehmen und zu den wenigen Fanclubs gehören, die einem größeren internationalen Publikum bekannt sein dürften; ähnlich wie zum Beispiel die Millwall Bushwhackers.
So, für jetzt aber genug. Viele Grüße -- Chivista 20:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass La 12 und Barrita diejenigen der Artikel sind, bei denen der Relevanznachweis am leichtesten fiele. Insbesondere der B.-Artikel bedürfte dazu allerdings einer Reihe weiterer Belege (von außerhalb Wikipedias), um das dann auch einigermaßen wasserdicht zu machen. Zu CU 84 pflichte ich Dir voll bei: mit dem „enzyklopädischen Blick“ betrachtet, spielen die nicht mal innerhalb der OM-Fanclubs eine dermaßen herausragende Rolle. Frankreichweit oder gar über F's Grenzen hinaus wären bspw. eher die Boulogne Boys aufgrund ihres gerade in den letzten 5 Jahren erlangten Aufsehens artikelgeeignet. Die Idee, für die notorischsten französischen Fanclubs einen Sammelartikel (Fußball-Fanszene in Frankreich) anzulegen, hat tatsächlich etwas, würde aber auch eine Menge an gründlicher Vorarbeit erfordern.

Und noch mal zu den Rechts-Links-Einordnungen: damit kenne ich mich bei (m)einem deutschen Verein besonders gut aus, und selbst in unseren jahrelangen Binnendiskussionen ist diesbezüglich nur eins sicher: die beliebte „St. Pauli ist links/proletarisch/antikapitalistisch“-Einordnung ist jedenfalls in dieser absolut undifferenzierten Etikettierung nicht zutreffend. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Bei Barrita sehe ich bereits ein schwerwiegendes Problem: die Argentinier scheinen ihre Online-Datenbanken nicht so lange aufrecht zu erhalten wie es m.W. hierzulande üblich ist. Will heißen, dass frühere Artikel über Barrita wohl nicht mehr im www abrufbar sind. Selbst seine Todesnachricht in der Clarín ist nicht mehr vorhanden, es existiert nur noch der (jetzt nicht mehr zielführende) Weblink. Gleiches gilt für die entsprechenden Mitteilungen bei Olé und La Nación, die alle nur noch als "Hülsen" bei Periodismo.com existieren. Das macht das Auffinden weiterer wirklich seriöser Quellen verdammt schwer, wenn nicht gar "unlösbar". :-( Viele Grüße -- Chivista 12:35, 6. Nov. 2011 (CET)

Oha! Dann würde die Luft selbst für Barrita tatsächlich dünner. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Moin, Chivista. Ich schon wieder. ;-) Nach gut zwei Wochen des „Sackenlassens“ hat mich ein gestriger Artikel aus France Football mal wieder auf dieses Thema hingestupst. Darin wird, kurz gesagt, Commando Ultra 84 im Zusammenhang mit den Fan-Aktionen des bevorstehenden Wochenendes (am Rande von OM vs. PSG) nicht mal einer Erwähnung für wert erachtet.
Das ist zwar nur ein Mosaiksteinchen, bestärkt mich aber in der Überzeugung, dass CU84 keinen WP-Artikel „verdient“, und ich würde darum vorschlagen, dass Du entweder selbst einen SLA darauf stellst oder wir das Thema – freilich mit vorhersehbarem Ergebnis – in die „ordentliche“ Löschdiskussion geben.
Über den Umgang mit Original 21 und José Barrita können wir uns anschließend noch mal kurzschließen; dass La 12 bleiben kann, stelle auch ich ja nicht in Frage. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Prima, dann gehen wir mit unserer Einschätzung absolut konform. Bei La 12 bin ich auch für unbedingtes Behalten, während ich bei Original 21 und José Barrita im Zweifel bin. Die Löschung des Artikels über CU84 habe ich soeben beantragt. Finde ich übrigens gut, dass du die beiden unsicheren Artikel bis zur Klärung der Relevanz erst mal beibehalten willst. Finde ich auch die bessere Lösung. Leider habe ich nicht mehr meinen ehemaligen griechischen Arbeitskollegen, den ich ansonsten mal gebeten hätte, zu gucken, ob er mehr Infos über die Relevanz von Original 21 aus griechischen Texten herleiten kann. Bin aber auch der Meinung, dass Grenzfälle eher zu behalten als zu löschen sind; zumindest solange, bis sich ein klareres Bild ergibt. Bei José Barrita lässt sich zumindest eine Relevanz herleiten, weil seine Todesnachricht mehreren Zeitungen einen Artikel wert war. Nur wird man aufgrund der bereits erörterten Problematik nicht mehr feststellen können, was sie geschrieben haben. Gruß -- Chivista 17:44, 25. Nov. 2011 (CET)

... wobei eine nachgewiesene Relevanz, bei der die Nachweise nicht (mehr) überprüfbar sind, natürlich nicht als nachgewiesen gelten kann ... :o) Bei CU84 habe ich soeben eine „löschende helfende Hand“ anbringen können. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:04, 25. Nov. 2011 (CET)

NB: Für Rafael di Zeo müssen wir demnächst auch noch eine (gerne einvernehmliche) Entscheidung finden.

Gestatte mir bitte noch eine wichtige Frage zur Anmerkung wobei eine nachgewiesene Relevanz, bei der die Nachweise nicht (mehr) überprüfbar sind, natürlich nicht als nachgewiesen gelten kann:
Gilt das nur für bei Einstellung eines Artikels bereits nicht mehr auffindbare Quellen (wie also bei José Barrita) oder auch für bereits vorhandene Artikel, zu denen die Quellen aktuell nicht mehr verfügbar sind? Zweites wäre allerdings eine sehr schlechte Lösung, weil häufig Quellen verschwinden und ich gerade deshalb froh war, dass Wikipedia dieses Wissen (was ansonsten vielleicht nirgendwo mehr abrufbar ist) "für alle Zeiten" festhält. -- Chivista 14:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Nach meinem Verständnis gilt das nur für Fall 1; wenn die Links, die einen bereits seit längerem (aber frag' mich nicht, wie lange der schon bestehen muss) unangefochten existierenden Artikel belegt haben, irgendwann in den Tiefen des Webs verschwunden sind, kann man das dem Artikel und seinem Autor nach meinem Dafürhalten hingegen nicht vorwerfen.

Aber auch dieser 2. Fall zeigt eins: die Belegqualität in Artikeln, die sich ausschließlich auf Internetquellen stützen, ist geringer, als wenn wenigstens einzelne gedruckte Quellen verwendet und angegeben wurden. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 16:15, 26. Nov. 2011 (CET)

 Info: Hier steht seit gestern die Löschung von O21 zur Debatte. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Artikelwunsch

Hallo Chivista, ich sehe mit großer Freude deine Arbeiten an mexikanischen Fußballern. Mir sind kürzlich bei meinen Arbeiten zur argentinischen Fußballmeisterschaft zwei Spieler aufgefallen, die neben ihren Engagements in Argentinien auch einige Zeit in Mexiko aktiv waren. Diese sind Norberto Yácono (italienische WP) und Héctor Ferrari (italienische WP). Ich würde mich sehr freuen, wenn du irgendwann in der nächsten Zeit (wenn es dir mal passt) diesen Spielern einen Artikel geben würdest. Danke schon mal im Vorraus. Gruß. --SGK 12:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo SGK, zunächst einmal vielen Dank für dein Interesse an meinen Artikeln über den mexikanischen Fußball. Ob ich dir jedoch deine Artikelwünsche erfüllen kann, bezweifle ich derzeit doch stark. Auch bei Abfrage der Namen in Verbindung mit ihrem mexikanischen Verein América zeigt Google kaum brauchbare Informationen an und eher Artikel über ihre Zeit bei River Plate, womit du dich wieder besser auskennen dürftest als ich. Dort hatten sie sicher ihre sportliche Glanzzeit und gewannen mehrere Titel, während sie in Mexiko kaum eine Spur hinterließen. Daher wäre es hier sicher besser, wenn du bei Gelegenheit mal mit einem Artikel beginnst und ich versuche später, Infos aus ihrer Zeit in Mexiko beizusteuern, sofern möglich. Im besten Fall könnte ich vielleicht im Libro de Oro del Fútbol Mexicano was finden, doch ist dies auch noch keineswegs sicher. Allzu optimistisch bin ich ehrlich gesagt leider nicht. Viele Grüße und schöne Feiertage -- Chivista 21:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Naja gut, werd mich bei Gelegenheit mal dranmachen. Gruß und schöne Weihnachten. --SGK 22:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Samuel Cuburu

Woher stammt denn die Information das Cuburu tot sein soll? Ich kann zwar kein spanisch aber zumindest der Link zu dem nach ihm benannten Sportplatz besagt glaube ich das er 2002 noch am Leben war, wenn auch wohl schwer krank damals. Damit könnte man auf jeden Fall die Gestorben-Kategorie weiter konkretisieren. Aber vielleicht hast du ja bessere Informationen. Gruß --Intimidator 18:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich mich erinnere, stammt die Info von dem liebevoll gestalteten und überaus informativen Diccionario Enciclopédico del Archivo Municipal de Orizaba, das sich speziell der Gemeinde Orizaba und ihren berühmten Persönlichkeiten widmete. Leider ist dieses Werk nicht mehr unter der ehemaligen Webadresse erreichbar, die auch noch mit dem Artikel verlinkt ist. Die Seite ist demnach entweder umgezogen oder gänzlich verschwunden. Gut also, dass es Wikipedia gibt und somit einige Informationen hier erhalten bleiben! Ein Sterbedatum war allerdings nicht angegeben und somit auch den Machern dieser Website (m.E. war es eine offizielle Website) nicht bekannt. Mehr weiß ich leider auch nicht. Sorry. Gruß --Chivista 19:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Dann lass ich es erst mal so. Du scheinst ja dann deine Gründe gehabt zu haben ihn als verstorben zu melden. Kannst du auch kein spanisch? Wenn doch könntest du vielleicht meine Vermutung von oben überprüfen? Dann könnte die Kategorie wenigstens auf 21. Jahrhundert konkretisiert werden. Gruß --Intimidator 19:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Spanisch sprechen oder schreiben kann ich so gut wie gar nicht, das Leseverständnis ist aber einigermaßen vorhanden. Leider finde ich keinen Hinweis zu seinem Ableben und ohne echte Erinnerung an die Quelle weiß ich jetzt auch nicht mehr, ob da nur sowas wie in der spanischen Wikipedia stand (Tod unbekannt bzw. ???) oder ein eindeutiger Sterbehinweis. "Tod unbekannt" kann ja ebenso heißen, dass man gar nicht weiß, ob er noch lebt. Da bin ich jetzt leider auch überfragt. Gruß --Chivista 20:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir ging es jetzt auch eher um den Link zu den nach ihm benannten Sportplatz. Der Bericht ist ja von 2002. Und ich meine es steht drin das der Platz nach ihm benannt wurde, er aber leider krankheitsbedingt bei der Einweihung nicht dabei sein kann, aber beim ersten Spiel auf dem Platz dabei sein will. Wenn das stimmt, ich bin mir wie gesagt nicht sicher, wäre er 2002 noch am Leben gewesen und damit definitiv nicht im 20. Jahrhundert gestorben. Gruß --Intimidator 20:54, 17. Jan. 2012 (CET)