Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem

Die Umfrage läuft vom 28. Dezember 2011 bis zum 31. Januar 2012.

Situation

In unserem Kategoriesystem hat sich die Sichtweise durchgesetzt, dass es sogenannte Objekt- und Themenkategorien gibt. Außerdem sind viele Mitarbeiter der Ansicht, dass Themenkategorien nicht unter Objektkategorien eingeordnet werden sollen. Grundlage dafür ist das Dokument

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien,

das vor fünf Jahren von Mitarbeitern des WikiProjekts Geographie erstellt wurde.

Diese Sichtweise führt dazu, dass nach und nach Sachgebiete von einem in zwei Kategoriebäume aufgespalten werden, z.B. die Biographien - ehemals nur Kategorie:Person - in Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema. Kategorie:Ludwig van Beethoven wird jetzt nicht mehr in die Kategorie:Musiker eingeordnet, sondern in Kategorie:Musiker als Thema. Teilt man einen Einzelartikel zu einer Person in zwei auf, weil er zu lang ist, wird der ausgelagerte Teil vom Baum Person in den Baum Person als Thema verschoben (in eine neue Kategorie, die auch den Hauptartikel enthält).

Anlass für diese Vorgehensweise war/ist das Tool CatScan, mit dem man Schnittmengen zwischen beliebigen Kategorien bilden kann. Dieses Tool ist hilfreich beim Warten von Kategoriebäumen, insbesondere bei streng hierarchisch strukturierbaren Gebieten wie geographischen Objekten, Biographien und Organisationen - aber nur, solange sich keine Themenkategorien unterhalb von Objektkategorien befinden. Andernfalls würde es z.B. Beethovens Angehörige ebenfalls für Musiker halten.

Problem

Während ein Teil der Mitarbeiter die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategoriebäumen befürwortet und weiter vorantreibt, empfinden andere die Auftrennung und die "als-Thema"-Kategorienamen als ärgerlich bis unverständlich. Einige Wikipedia-Fachbereiche/Portale (z.B. Geographie, Biographien, Organisationen) haben sich bewusst für diese Systematik entschieden, andere (z.B. Wissenschaft, Wirtschaft und Recht) in Teilbereichen bewusst dagegen.

Ziel dieser Umfrage

Diese Umfrage soll abklären, ob Interesse an einer alternativen Lösung besteht, die eine Abschaffung des generellen "Themenkategorie-unter-Objektkategorie-Verbots" ermöglicht. Eine solche Lösung würde es ermöglichen, Kategorie:Ludwig van Beethoven wieder unter Kategorie:Musiker einzuordnen und die als-Thema-Parallelstrukturen aufzulösen, ohne den Betrieb von CatScan zu stören. Nicht nur Artikel, sondern auch Kategorien könnten dann problemlos wieder nach der Beziehung "ist ein" eingeordnet werden, so wie es z.B. in Kategorie:Medizinisches Fachgebiet gelöst ist.

Beispiel für eine technische Lösung

Statt der Aufspaltung in Objekt- und Themenkategoriebäume (Einordnungsverbot von Themen- unter Objektkategorien) könnte man wie folgt vorgehen:

1. Objektkategorien werden als solche markiert, z.B. mit einer speziellen Vorlage.
2. Artikel oder Unterkategorien in einer Themenkategorie, die in "ist-ein"-Relation zum Thema stehen, werden als solche markiert. Das machen wir in vielen Bereichen schon (allerdings nicht einheitlich), z.B. wird der Hauptartikel per Leerzeichen eingeordnet und weitere Ist-Ein-Artikel und -Kategorien per Ausrufezeichen.
3. CatScan bekommt eine zusätzliche Option a la "strenge Objektkategorie-Hierarchien". Es ignoriert dann alle Themenkategorien unterhalb von Objektkategorien, mit Ausnahme von Artikeln und Unterkategorien, die gemäß Nr. 2 markiert sind.

Wer sich mit der Technik auskennt, sollte so etwas innerhalb von wenigen Tagen, wenn nicht Stunden, in CatScan implementieren können. Weitere betroffene Tools (z.B. der Merlbot) könnten sich entsprechend auf die Markierungen per Nr. 1 und 2 stützen.

Eine solche Lösung würde es erstmals ermöglichen, CatScan und ggf. ähnliche Tools in allen Kategoriebereichen optimal einzusetzen - auch dort, wo man sich gegen eine Abspaltungen von als-Thema-Bäumen entschieden hat.

Weitere Überlegungen zur technischen Umstetzung auf der Diskussionsseite.

(Initiiert vom PM3)

Ich ziehe eine technische Lösung vor

Es wäre wünschenswert, die Auftrennung in Objekt- und Als-Thema-Kategoriebäume durch eine technische Lösung überflüssig zu machen. Dies schließt auch die in der nachfolgenden Option genannten "erweiterten Filtermöglichkeiten" mit ein.

1. --PM3 21:14, 30. Dez. 2011 (CET) insgesamt die benutzerfreundlichste Variante - es wird nur noch nach inhaltichen Kriterien kategorisiert, so wie es früher schonmal der Fall war, und nicht mehr als Workaround für unzureichende Technik. Zusätzlich wären Strukturen, die bereits in diesem Zustand sind (z.B. Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet) mit CatScan besser filterbar.
2. -<)kmk(>- 05:02, 4. Jan. 2012 (CET) Ich begrüße alles, was die unselige "als Thema"-Mehrfach-Kategorierung eindämmt.
3. Siehe auch Chaddy. Themensammlungen sind nicht in anderen Sprachversionen vorhanden, dies errschwert Abgleich und blockiert Rercherche. Der wissenschaftliche Hintergrund der Objekt-und-Thema-Systematiken wird, falls vorhanden, unzureichend dargestellt. −Sargoth 18:01, 5. Jan. 2012 (CET)
4. Denis Barthel 20:22, 5. Jan. 2012 (CET)
5. --AFBorchert 14:13, 8. Jan. 2012 (CET) klingt gut, wenngleich ich die Auswirkungen nicht übersehe. Wichtig wäre in jedem Falle eine gute Dokumentation zu unserem Kategoriensystem, damit dieses auch sinnvoll genutzt und erweitert werden kann. Wenn es je nach Portal/Redaktion unterschiedlich gehandhabt wird, verwirrt dies (fast) alle.
6. Gruß Tom 17:52, 8. Jan. 2012 (CET) Insidern ist bekannt was mit dem "Workaround" bezweckt werden sollte. Der Masse ist es nicht vermittelbar. Die Friktionsverluste sind unerträglich. Meine Stimme hier als klares Votum für eine technische Erweiterung - die genauere Ausgestaltung/Einführung einer technischen Lösung lässt sich IMHO in einer solchen Grundsatzabstimmung nicht finden.

Ich wünsche eine technische Erweiterung der derzeitigen Lösung

Es wäre wünschenswert, die Themenkategorien von Objektkategorien unterscheidbar zu machen, damit CatScan und andere Tools erweiterte Filtermöglichkeiten anbieten können. Trotzdem soll es bei der Trennung von Kategoriebäumen wie Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema bleiben.

1. Siehe meinen Entwurf auf der Diskussionsseite unter #technische Lösung. Eine vollständige Abschaffung würde nur Probleme bereiten, nur an das System angepasste Tools würden den Kategorienbaum erfahrbar machen – das derzeitige Frontend wird unbenutzbar. -- ✓ ^Bergi 18:01, 30. Dez. 2011 (CET)

   Wie bitte? Kannst du ein einziges konkretes, existierendes Beispiel nennen, wo Probleme aufträten? Den Baum vollständig "erfahrbar" zu machen geht eh nur über eine neue technische Lösung, weil das jetzige System nie vollständig sein wird. --PM3 21:43, 2. Jan. 2012 (CET)

2. Wenn wir mehr Wikipedia-Autoren wollen, dann müssen wir das Editieren (und zwar das fehlerfreie Editieren, da der Autor ansonsten frustriert wird, wenn er nachträglich erkennt, dass er so manches falsch gemacht hat, Regelwerke nicht eingehalten hat und andere Autoren nacharbeiten mussten) möglichst leicht machen. Die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategoriebäumen sollte daher bestehenbleiben, da die Alternativen (Kennzeichnung mit Leerzeichen oder Rufzeichen) für den "normalen Wikipedia-Autor" noch schwieriger zu verstehen und handzuhaben sind als getrennte Objektkategorien (mit einer speziellen Vorlage, mit hoffentlich leicht verständlichem Erklärungstext) und Themenkategorien. --UV 23:20, 2. Jan. 2012 (CET)
3. Die Trennung ist m.E. nicht durch Catscan verursacht sondern generell durch den hierarchischen Aufbau des Kategoriensystems Somit würde das Markieren der Kategorie:Musiker als Objektkategorie nicht das Problem lösen, dass die Kategorie:Ludwig van Beethoven nicht darin eingeordnet werden kann, weil sonst die 9. Symphonie als Musiker kategorisiert wäre.
   Artikel oder Unterkategorien in einer Themenkategorie, die in "ist-ein"-Relation zum Thema stehen, als solche zu markieren, halte ich für wenig sinnvoll. In der Kategorie:Gemeinde in Bayern wären dann über 2000 Artikel unter "!" aufgeführt und keiner mehr alfabetisch.
   Die Trennung zwischen Themen- (bezieht sich auf) und Objekt- (ist ein) Zuordnungen würde durch die vorgeschlagenen Lösungen nur auf eine andere Ebene gebracht, aber nicht wirklich gelöst. Ich bin daher für die derzeitige Lösung, könnte mir aber technische Änderungen vorstellen.
   Die derzeitige Bezeichnung einiger Themenkategorien (z.B. "Musiker" und "Musiker als Thema") ist aber nicht unbedingt verständlich. Da könnte eventuell ein neuer Kategoriennamensraum "Kategorie:Thema" für eine leichtere Verständlichkeit sorgen. Oder eine generelle Kennzeichnung aller Kategorien, so wie sie jetzt bestehen, als Themen- oder Objektkategorie könnte dem Benutzer das Zuordnen erleichtern. --bjs M S 15:57, 7. Jan. 2012 (CET)

   Die Unterscheidung zwischen Thema und Objekt in der Kategorienbezeichnung wurde mit der Löschung der Kategorie:Objektkategorie bereits verworfen. Ich glaube daher erst recht nicht, dass dies dann auf der Artikelnamensraum-Ebene konsensfähig wäre. - SDB 18:34, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich ziehe die derzeitige Lösung vor

1. - SDB 23:44, 28. Dez. 2011 (CET) Ich glaube nicht, dass oben dargestellte technische Lösung wirklich die erwarteten Ergebnisse liefert, zumal sie einige Diskussions- und Problembereiche gar nicht mit einbezeiht, zum Beispiel das Problem, dass Objekt- und Themenkategorie im Rahmen der Sachsystematik gleichlautend wären (Person, Organisation, Werk, Ereignis) und man dann z.B. auf Plurallemma ausweicht u.v.m.

1. --SteveK ?! 18:04, 8. Jan. 2012 (CET) Bei der Diskussion um die Kategorien im Bereich Geographie wurde schon damals erwogen Facetten-Kategorien zu verwenden. Das wurde verworfen, weil CatScan kein Wikipedia-internes Tool ist (läuft auf einen externen Server). Eine technische Lösung kann nur so aussehen, dass eine Wikipedia-interne Lösung geschaffen wird, auf die wir ja schon sein 2004 warten. Eine Änderung vom externen CatScan ändert nicht die WP-interne Sichtweise.--SteveK ?! 18:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist mir egal

1. Egal was und wie; nur einfacher, verständlicher und nachvollziehbarer muß es werden. Im Vordergrund stehen imho ohnehin die Artikelinhalte und nicht das „Gedöns“ ;-) drumrum. --CatMan61 16:03, 4. Jan. 2012 (CET)
2. --Michileo 21:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht mal im Ansatz worum es geht und was daran wichtig sein könnte

1. Als nicht-eingeweihter in die Kategorie-Loge. WB 09:14, 3. Jan. 2012 (CET)
2. Seit einiger Zeit ist das Kategorien-System für den Otto-Normal-Wikipedianer leider ziemlich undurchschaubar geworden... Ich verstehe nicht so ganz, wieso man manche Kategorien doppelt braucht (nur mit dem Zusatz "als Thema") und auch nicht, wieso manche Artikel in eine bestimmte Kategorie gehören und andere in eine ganz andere Kategorie, obwohl rational betrachtet beide in dieselbe Kategorie gehören... :@ Früher war das fanze wesentlich einfacher und man konnte auch als Normalsterblicher noch Kategorien anlegen und Kategorisierungen vornehmen... -- Chaddy · D – DÜP – 23:40, 3. Jan. 2012 (CET)

   Genau um die Wiederherstellung dieses alten Zustands geht es hier, siehe die Begründung zu meiner "Stimme" oben. --PM3 23:44, 3. Jan. 2012 (CET)

   Nein genau um die Wiederherstellung dieses alten Zustands geht es nicht, weil der aktuelle Zustand schlicht und einfach der Unterscheidung gemäß Wikipedia:Kategorien entspricht. Du verschweigst hier nämlich, dass dein Vorschlag letztlich eine Änderung von Wikipedia:Kategorien bezüglich der Handhabung von Objekt-, Themen- und Objekt-als-Thema-Kategorien bedeutet. Warum schreibst du das also, wenn du selbst haargenau weißt, warum es in zahlreichen Fällen den Zusatz "als Thema" braucht und selbst nach einem evtl. möglichen Umbau des Catscans noch nötig sein wird, weil wir bezüglich der Kategorienstruktur nicht auf ein externes Tool bauen können, das mal funktioniert, mal nicht oder manchmal auch ganz abgeschaltet wird.

   Selbstverständlich plädiere ich für eine Änderung der Einordnungsregeln zu Objekt- und Themenkategorien, genau in dem Sinne von Chaddy, dass die in WP:KAT eingeführten Restriktionen wieder entfallen. --PM3 00:31, 4. Jan. 2012 (CET)

   Und warum schreibst du diese "Selbstverständlichkeit" dann nicht oben in die Einführung auch entsprechend eindeutig und klar hinein? - SDB 00:40, 4. Jan. 2012 (CET)

   Gehört nicht in die Einführung, sondern zur Option 1. Habs dort jetzt hinzugefügt, danke für den Hinweis. --PM3 00:46, 4. Jan. 2012 (CET)

3. -- pretobras 23:24, 4. Jan. 2012 (CET)
4. --Holder 10:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich würde mir Gedanken darüber machen, Themenkategorien abzuschaffen

1. --Krächz 22:56, 4. Jan. 2012 (CET)
2. --Valentim 22:00, 5. Jan. 2012 (CET) Ich sehe den Vorteil der Existens der Themenkats, die Aufteilung ist aber für Laien nicht verständlich. Die oben aufgeführten Optionen werden die Sache für diese Personengruppe nicht besser machen, da man immernoch über das System bescheid wissen muss, um die Vorlagen/Markierungen richtig setzen zu können, oder um die Suche nach Infos erfolgreich gestallten zu können. Ob ein vollständig getrenntes, paralleles System nicht effizienter fürs Durchsuchen nach Infos wäre?
3. --Orci Disk 10:44, 6. Jan. 2012 (CET)
4. --Engelbaet 15:00, 7. Jan. 2012 (CET) (wie 2)
5. --Gamma127 18:39, 8. Jan. 2012 (CET) Was Orci auf der Diskussionsseite geschrieben hat, gefällt mir. Ich könnte mich aber auch mit einer technischen Lösung anfreunden. Auf jeden Fall sollte das Kategoriensystem aber zu kompliziert werden, sodass möglichst viele es verstehen können. Wenn möglich sollten Fachbereiche ihr Kategoriensystem selbstständig aufbauen und gestalten können. Für eine "große" Lösung, die alle Bereich umfasst, dürfte es zu spät sein.

Weitere Kommentare

Längere Kommentare bitte auf der Diskussionsseite.

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@SDB: Es geht nicht darum, den Glauben an die Machbarkeit der technischen Lösung zum Ausdruck zu bringen. Die Frage ist: Wenn wir CatScan so verbessern können, dass es durch eine Auflösung der Als-Thema-Bäume nicht beeinträchtigt wird - wollen wir sie dann wiede abschaffen oder nicht? Mit Plural und doppelten Namen (Personen / Person) hat das wenig zu tun, das ist wieder eine andere Baustelle. Ich habe die Erläuterung zur Option 1 oben nochmal unmissverständlicher formuliert. --PM3 00:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht bist du ja ein Visionär und ich bin blind, aber ich glaub´s halt trotzdem nicht. Das, was ich händisch getrennt habe, ist vom Catscan in jedem Fall verarbeitbar und es bleibt sogar dann grundsätzlich "pflegbar", wenn der Catscan (der ja außerhalb auf Wikipedia zugreift und kein internes Modul ist) ausfällt oder durch andere, anders funktionierende Tools ersetzt wird. Viele Plurallemmata braucht es eben gerade dort, wo Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema und Kategorie:Biografie (Personenkunde) zusammenstehen (oder Kategorie:Organisation, Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Planung und Organisation). Für meine Zwecke ist ein klares "als Thema"-Anhängsel eindeutiger, weil systematisch darstellbarer als eine Vorlage, die nur der Merlbot erkennt, wenn er vorbeikommt. Für mich ist einfach die Dreiteilung Kategorie:Krieg, Kategorie:Krieg als Thema und Kategorie:Kriege eindeutiger. - SDB 00:38, 29. Dez. 2011 (CET)

Wieso ist der z.B. Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) sowohl Kategorie:Krieg als auch Kategorie:Krieg als Thema und somit sogar in Kategorie:Kriege und wo ist da die angebliche Dreiteilung? Das ist eine Verdreifachung. −Sargoth 18:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, hier muss außer auf CatScan noch auf eine Vielzahl anderer Tools Rücksicht genommen werden, insbesondere den MerlBot, der für die Portalarbeit schon fast unverzichtbar geworden ist, DeepSight, CatGraph und sicher noch etliche andere. Eine vernünftige Lösung wäre wünschenswert, aber Entscheidungen sollten bitte nicht überstürzt werden. --Prüm 17:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Klar, hier gehts auch nicht um Entscheidungen, sondern Bedarf feststellen. --PM3 17:46, 6. Jan. 2012 (CET)

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• Objektkategorisierung ist präziser als Themenkategorisierung. Ein Bruch mit ersteren wird den gesamten Kategorienkomplex in ein chaotisches Netz aus Assoziationsblastern verwandeln.--217.226.76.163 19:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich finde, das ganze Kategoriesystem entspricht dem Stand als es noch keine Computer gab, sondern nur Zettelkataloge. WWNI:Eine Datenbank. Dieser Grundsatz sollte hierfür endlich einmal über Bord geworfen werden. In jeder besseren Datenbankapplikation lässt sich ein Datensatz (=Lemma) leichter durch Abfragen finden als auf WP. Viele bereits existierende Kategorien können als Schnittmenge aus vorhandenen Kategorien gebildet werden. Damit erübrigen sich auch solche Diskussionen. Bevor Arbeitskraft in solche Diskussionen und deren Umsetzung gesteckt wird, sollte das Kategoriesystem und die Auswahlmöglichkeit auf den Stand der Technik gebracht werden und eine für alle Benutzer einfache Recherche - nach (dann auch teilweise neu zu erstellenden) Kategorien/Merkmalen - mit Verknüpfungen technisch realisiert werden. Ob "als Thema" dabei steht, ist dann nämlich unerheblich.

Ich warte schon auf die Kategorie "Automobilunternehmen als Thema" mit den einzelnen nach den Unternehmen benannten Gebäuden. Dass dann das Crysler-Building nicht mehr unter der Kategorie Crysler zu finden ist, ist für den Ottonormal_IP_nutzer zwas nachteilig, aber die Kategorisierung hat dann auch ihren Selbstzweck erfüllt. -- 84.147.204.210 23:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Dass die Technik viel zu primitiv für die zu lösende Aufgabe ist, ist schon seit Jahren klar. Genauso klar ist, dass keine nennenswerten Verbesserungen in Sicht sind. Sieht man sich das Kategoriechaos im Heimatland der Wikipedia an (voller Ringstrukturen und Assoziationen), dann ist auch klar, warum. --PM3 00:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Technik ist nicht zu primitiv für die zu lösende Aufgabe. Die verwendete Technik ist für die zu lösende Aufgabe nicht geeignet. Die Technik kann und muss geändert werden. Ich lese als Banner "Ein Dankeschön von Wikimedia-Vorstand Pavel Richter". 3,8 Mio Euro sind gespendet worden. Darauf geklickt und es erscheinen Formulierungen wie "Wikipedia ist mehr als nur eine Webseite, auch mehr als nur eine Enzyklopädie" und "Wikipedia muss Weltkulturerbe werden!". Bislang ist Wikipedia nur eine grosse statische Webseite. Ist das der Stand der Technik - nein! Wenn Verbesserungen nicht in Sicht sind, müssen sie gefordert werden. Hier jetzt um ein "als Thema" zu diskutieren ist das am Leben erhalten einer Todgeburt. Denn am Ende wird auch hier ein für den Nutzer unübersichtlicheres und für die Autoren schwerer zu pflegendes Kategoriesystem herauskommen. Akademisch gesehen mögen solche Diskussionen Sinn ergeben, aber WP will ja eine Enzyklopädie sein. Die Krafte sparen und dafür wirkliche Verbesserungen fordern, das ist der einzige Weg der aus der Misere herausführt. Geld ist ja vorhanden, Programmierer auch. Statt dem nächten x-ten Gimmick umzusetzten würde durch diese Änderung sich die WP wirklich von einer gedruckten Enzyklopädie unterscheiden. Denn im jetzigen Zustand der WP macht sich die UNESCO lächerlich, wenn sie die WP als Weltkulturerbe anerkennen würde. -- 84.147.216.76 10:24, 8. Jan. 2012 (CET) (ex 84.147.204.210)

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Ich wünsche eine Lösung, bei der das Kategoriensystem auch ohne Tools, d.h. von gefühlten 99,99 Prozent der 100 Millionen Benutzer (Leser) nutzbar ist, also Beibehaltung und Sichtbarkeit der Objekt-Thema-Differenzierung. --Epipactis 02:14, 8. Jan. 2012 (CET)