Diskussion:Falsifikationismus

bitte so einfach, wie es geht

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sie empirisch inhaltslos sind, weswegen es aus empiristischer Sicht auch keinen Sinn macht, sie als "wahr" oder "falsch" zu bezeichnen. Aus empiristischer Sichtweise sind sie wissenschaftlich sinnlos, da sie keinerlei, über die eventuell zu ihrer Verifikation benutzten Beobachtungsdaten hinausgehende, Einschränkungen über mögliche Beobachtungen und Erfahrungen machen, also keine eigenständige Information über die erfahrbare Welt enthalten. Hier zeigt sich eine wichtige Funktion des Falsifikationkriteriums, nämlich die unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes "Wissenschaftlichkeit" mit der Forderung, dass Wissenschaft Information über die erfahrbare Welt liefern soll.

geändert in

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sich keine Beobachtungen anstellen lassen, die sie als "wahr" oder "falsch" erweisen würden. Sie sind daher für die empirische Wissenschaft sinnlos.

ich hoffe, ich hab das richtig verstanden. bei popper hab ich mir nicht so eine rübe machen müssen, was er eigentlich meint. Ekuah 21:49, 13. Nov 2004 (CET)

kann sein, es ist einfach zu hoch für mich, aber mich würde mal interessieren, was rauskommt, wenn man aus dem zweiten satz vier sätze macht und aus dem dritten drei. was heißt denn empirisch inhaltslos, aus empiristischer Sicht, unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes. wieso enthalten denn nichtfalsifizierbare sätze keine eigenständigen informationen, informiert der satz es gibt schwarze schwäne etwa nicht?

die leute, die hier was lernen wollen, würde ich gerne in den mittelpunkt stellen Ekuah 11:25, 14. Nov 2004 (CET)

inzwischen überarbeitet ! Ekuah 17:54, 14. Nov 2004 (CET)

Habe es noch mal leicht umformuliert, da solche Aussagen schon verifiziert werden können. Bloss sind solche "Wahrheiten" aus Sicht von Empirikern sinnlos, da sie sozusagen keinen praktischen Nutzen haben. Ansonsten hast Du es jetzt wohl verständlicher formuliert als es meine ursprüngliche Formulierung war (womit sich wohl auch eine Beantwortung der obigen Fragen erübrigt?). Habe jetzt auch noch einen Absatz über die Verwendung der Falsifikation bei Lakatos eingefügt, da sich da doch einiges seit Poppers ursprünglichem Falsifikationsbegriff getan hat. 80.139.8.66 20:47, 14. Nov 2004 (CET)

naja, ich hab es so formuliert, wie ich es verstehe. hoffentlich ist es noch richtig ;-) Ekuah 21:01, 14. Nov 2004 (CET)

Neutralere Formulierung

Die Änderung vom 00:24, 3. Jul 2005 stammt vom mir, in der ich die strittige (und faktisch falsche) Aussage

So werden solche nichtfalsifizierbaren Sätze oder Theorien aus Sicht der heute allgemein akzeptieren wissenschaftstheoretischen Auffassung (Falsifikationismus) als nicht sinnvoll für die empirische Wissenschaft aufgefasst, selbst wenn sie verifizierbar sind.

neutraler formuliert habe. Die Aussagen über die angeblich empirische Sicht sind auch ungenau, vor allem was Poppers Verhältnis zum Empirismus angeht - seine Richtung heißt nicht umsonst Kritischer Rationalismus.

-- Nogartse 2. Jul 2005 22:43 (CEST)

Frage

Zitat: 2) "Alle menschlichen Handlungen sind egoistisch und jene, die es scheinbar nicht sind, werden aus dem egoistischem Interesse unternommen, nicht als egoistisch zu erscheinen". Diese Theorie ist nicht falsifizierbar, weil es keine Aussage gibt, die mit ihr in logischen Widerspruch treten kann.

Und was ist mit der Aussage "Mutter Theresa hat am soundsovielten diese und jene Handlung getan, die nicht egoistisch war und auch nicht aus dem egoistischen Interesse unternommen wurde, nicht als egoistisch zu erscheinen." ? Tritt diese nicht mit ihr in den gleichen logischen Widerspruch wie die schwarze-Schwan-Sichtung im ersten Beispiel? Ist hier das Problem, dass man über menschliche Beweggründe generell keine verifizierbare Aussage machen kann? --Neitram 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Auf den ersten Blick ist es sicherlich so, dass man über die Beweggründe eines Menschen prinzipiell genauso eine Aussage machen kann, wie man entscheiden kann, ob etwas ein Schwan ist (bei beiden Beurteilungen kann man sich irren; bei den Beweggründen eines Menschen kann man sich wohl leichter irren, aber es ist sicherlich prinzipiell (und hier geht es ja nur um die prinzipielle Möglichkeit) möglich, sich dabei nicht zu irren). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Danach ist beim zweiten Blick wohl zu beachten, dass diese Ansichten aus einer Zeit stammten, in der ganz allgemein eigentümliche Ansichten über Menschen und Gott und Wissenschaft herrschten, was dann die Verwendung des heute jedenfalls eigentümlich anmutenden Beispieles erklärt. Desweiteren scheinen mir diese Konzepte gerade aus dieser damaligen Zeit meist von einer ziemlichen Zwanghaftigkeit und erheblichen Verbohrtheit geprägt zu sein, was sich dann im Wahrheitsgehalt und im Nutzen niederschlägt (vgl. Freier Wille, den es bereits wegen der inherenten Paradoxie des Konzeptes "Freier Wille" gar nicht geben kann, ohne dass diese heutige Erkenntnis sich dann in den entsprechenden Wissenschaften niedergeschlagen hätte (etwa in den Rechtswissenschaften)). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Käse. Flasifizierbarkeit hat nichts mit Verifizierbarkeit zu tun. Bitte den Artikel genau lesen. Es geht um ein Abgrenzungskriterium der Wissenschaftlichkeit. Die Aussage über Mutter Theresa oben, ist nicht flasifizierbar, und damit ohne Wert für die Wissenschaft, da man sie weder beweisen noch wiederlegen kann. Nicht Mutter Theresa oder ihre Beweggründe, sondern die Formulierung der Aussage ist das Problem. Sie müsste noch einen Zusatz wie "Es sei denn, dass..." enthalten, auf jeden Fall eine Aussage darüber, unter welchen Umständen man bereit wäre, die Aussage als falsch zu betrachten. Man kann selbstverständlich auch ohne Falsifikation eine hohe Meinung von Mutter Theresa haben, nur eben keine wissenschaftliche. ekuah 23:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Nun geht es hier ja nicht um die „Flasifizierbarkeit“ (was ist das eigentlich?) sondern um die „Falsifizierbarkeit“... Was genau hier nun „Käse“ ist, wird auch nicht klar (klar ist aber, dass hier irgendwas falsch ist oder falsch verstanden worden ist)... Die Aussage „Alle Schwäne sind weiß.“ (erstes angebliches Original Beispiel) enthält schließlich auch keine explizite Aussage über Umstände, unter denen man bereit wäre, die Behauptung fallen zu lassen (selbst die Aussage „Alle Schwäne sind weiß, wobei die Schwäne, die schwarz sind, lackiert wurden, um mich zu ärgern.“ sollte doch eigentlich falsifizierbar sein (z. B. durch „Ich habe einen schwarzen Schwan gefunden und nach eingehender Untersuchung keinen schwarzen Lack gefunden.“, was ein klarer Widerspruch ist)), so dass die ganze mit „Käse“ beginnende Erwiderung unverständlich bleibt... Grundsätzlich ist es ganz fragwürdig, ob eine Erwiderung, die mit dem Ein-Wort-Satz „Käse.“ beginnt, überhaupt sach-dienlich sein kann, weil bereits die emotionale Distanz zu fehlen scheint, was eine Diskussion in einem derartig trockenen Gebiet der Wissenschaft unmöglich machen könnte. --213.54.70.19 00:34, 8. Okt 2005 (CEST)

fallible Falsifikation

Eine Falsifikation ist ja auch nur eine Aussage auf der logischen Ebene. Hat man also eine Aussage genannt "Theorie" und eine Aussage genannt "Falsifikation", so hat man letztendlich zwei Aussagen, die einander widersprechen, von denen aber keine einen aus der Sache selbst begründbaren Vorrang besitzt. Genauso, wie die "Theorie" falsch sein kann, kann auch die "Falsifikation" falsch sein. M.W. hat Lakatos Poppers Falsifikationismus genau aus diesem Grund zu seinem "Raffinierten Falsifikationsimus" und letzendlich seinen Forschungsprogrammen weiterentwickelt. Dort geht er eben nicht davon aus, daß die "Falsifikation" die "Theorie" widerlegt, sondern daß im gesamten Komplex der zu überprüfenden Theorie, der Beobachtungstheorie (i.d.R. erfordern Beobachtungen ja deutlich mehr als intuitive Wahrnehmung und finden mit häufig komplizierteren Meßinstrumenten und Auswertungsmethoden statt) und sonstigen Zusatzannahmen ein Problem vorliegt, das genausogut an der Beobachtungstheorie oder einer Zusatzannahme verbessert werden kann wie an der eigentlich zu überprüfenden Theorie. Im Schwanenbeispiel könnte etwa ein unkundiger Beobachter eine schwarze Gans fälschlicherweise für einen schwarzen Schwan gehalten haben und meinen, damit die Theorie, daß alle Schwäne weiß seien, widerlegen zu können. Dabei ist seine eigene Beobachtung falsch und deswegen eben nicht geeignet, die These zu widerlegen.

...sehr interessant, dass könnte man fast so als punkt in den artikel übernehmen. ich würde es aber nicht zwischen rein hacken, da man erstmal poppers idee verstehen muss. meiner meinung nach kann es die idee poppers nicht widerlegen, es basiert ja darauf. so wie ich es verstehe, hat popper wissentschaftliche methoden ausgesiebt, die lakatos nochmal durch ein feinmaschigers netz siebt. auch ein laie.--Ekuah 08:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis darauf, daß die Falsifikation fallibel ist und deswegen zumindest Poppers ursprüngliche Idee, zumindest wenn ich das als lediglich interessierter Laie richtig verstanden habe, in dieser Form nicht state of the art ist.

Im übrigen kann ich herzlich wenig mit dem Satz "Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden, dass ein absolut korrekter Beweis für die Gültigkeit einer Theorie aufgestellt wird, bevor diese als anerkannte (allerdings dann nicht empirische) Tatsache akzeptiert wird." anfangen. Kommt das von Popper? Weil es mir ein wenig sinnlos erscheint, einen "absolut korrekten Beiweis" (was auch immer das sein mag) zu verlangen, wenn die Grundannahme des Falsifikationismus doch gerade die ist, daß genau das nicht leistbar ist? Sollte damit gemeint sein, daß das nicht mögich ist, und eben deswegen der Falsifikationismus existiert, ist das sehr indirekt ausgedrückt.

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut.

Abschließend möchte ich noch die ersten Kapitel des für Laien gut verständlichen Buches von Alan F. Chalmers, "What is this thing called Science?" empfehlen, das meine Informationsquelle darstellt.

-- Idna 02:32, 21. Jul 2005 (CEST)

"Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden..." Der Satz dürfte eher von einem Metaphysiker kommen. Man müsste den Satz hier entweder löschen oder aber erwähnen, wer solches behauptet und dass er alles andere als allgemein akzeptiert ist. --Moriolis 16:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Kontroverse / Kritik / Ersatz

Ich möchte hier anregen, einen Abschnitt in den Artikel einzufügen, der Kritikpunkte darstellt (etwa mag es nicht-falsifizierbare Theorien geben, die aber dennoch von erheblichem wissenschaftlichen Wert sein können - und zwar innerhalb der Wissenschaft, in der sie formuliert wurden), und auf aktuelle Konzepte/Ansichten zu verweisen oder selbige sogar kurz vergleichend zu erläutern. Ich darf hier auch noch auf die entsprechende Diskussion bei der englischen/amerikanischen Bruder Wikipedia hinweisen, weil man dort in diesem Punkt bereits weiter ist als hier. Zum Beispiel habe ich ein Problem mit der Behauptung, in der Wissenschaft gäbe es keinen Wahrheitsbeweis, weil schließlich Mathematik auch eine Wissenschaft ist, wobei es dort wegen der relativ einfachen Zusammenhänge sehr wohl Wahrheitskriterien gibt; es ist auch das Wort "falsifizierbar" denkbar irreführend, weil dies nach dem gängigen Sprachgefühl ständig Verwirrung verursacht ("die Messgröße ist messbar" heißt ja auch, dass selbige gemessen werden kann, wobei sich ganz natürlich eine wahre Aussage nicht widerlegen lässt und somit im eigentliche Sinne nicht falsifizierbar wäre), was vielleicht auf eine unglückliche Übersetzung zurückzuführen ist (aber ich glaube eher nicht, dass es an der Übersetzung liegt; mir persönlich wäre hier der Begriff "Popper-falsifizierbar" jedenfalls lieber als einfach nur "falsifizierbar"); es ist auch noch zu sehen, dass es nach meiner Erinnerung in der Natur-Wissenschaft heute eher nur um die näherungsweise Beschreibung der Wirklichkeit geht, und dass man sich (fast) allseits damit abgefunden hat, dass es immer wieder widersprüchliche Beobachtungen oder Ungenauigkeiten im Modell geben wird (etwa wäre ein Streit um die Frage, ob Licht nun eine Welle oder ein Teilchen ist, nicht mehr möglich, weil nicht die Natur des Lichtes selbst interessant ist, sondern vielmehr die Vorhersage über ein Beugungsmuster ("Laser auf Doppelspalt") oder über eine elektrische Spannung ("Laser auf Silber(?)-Platte")), und dass man bereits froh sein kann, wenn man Theorien hat, die meistens brauchbar sind, auch wenn deren Widerlegung gar nicht erst versucht wurde (der uneigentliche, implizite Versuch der Widerlegung schlägt somit im Praxis-Test immer wieder fehl...). --213.54.70.19 23:41, 7. Okt 2005 (CEST)