Diskussion:Laokoon

Bild

Laokoon-Gruppe-01.jpg

Laokoon-Gruppe-03.jpg

Ich habe den Artikel um ein selbstfotografiertes Bild ergänzt. Es gibt noch zwei weitere Bilder, allerdings aus dem selben Winkel wie die, die bereits im Artikel stehen (siehe rechts). Könnt ihr einbauen oder auch nicht. Grüße, --Fb78 ☼ 00:24, 16. Jun 2005 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Fotos. Ich hätte aber auch gern mal ein Farbfoto von der Gruppe :). Die Schwarzweiß-Fotografie hebt zwar die Details besser hervor und auch deine Fotos sind sehr gut (eines ist ja auch von der anderen Seite aus fotografiert, das sollte man noch rein nehmen). Aber ein Artikel über Altertümer, ausschließlich mit Schwarzweißfotos illustriert, wirkt wie aus dem Meyers 1885, obwohl wir zum 500. Jubiläum des Fundes die Infrormationen auf den neuesten Stand gebracht haben. mfg--Regiomontanus 09:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Minerva?

entschuldigung, aber ist Minerva nicht eine römische Göttin und nicht eine griechische??

Ja sicher. Der Artikel bezieht sich auf den Text von Vergil, der ja ein Römer war. --Fb78 ☼ 09:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Goethes Laokoon

Hat vielleicht jemand den Goethe-Txt im Netz sichten können? Wär schön hier einen Link zu setzen. Ich geb einstweilen die Suche auf.--M.sack 14:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aufbau

Die Fassung der Sage als Strafe der Athene wird im Text zweimal erzählt, einmal stammt sie von Vergil. einmal wird keine Quelle genannt. Wie steht es mit Homer? Wie steht es mit der Ordnung?--Diebu 10:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Zur Zeit sieht die Struktur so aus: Zuerst wird eine Geschichte erzählt, dann heißt es, es gebe zwei Erklärungen für den Zorn der Götter, und es folgt eine neue Geschichte sowie nochmals die oben erzählte Geschichte. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Hob 17:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Laokoon-Gruppe

Es fehlt m.E. ein Querverweis zum Artikel über die Laokoon-Gruppe. Bestimmt bin ich nicht der Einzige, der Laokoon eingibt, um mehr über das Marmorkunstwerk zu finden, ohne zu wissen, dass es Laokoongruppe genannt wird. Da ich nicht weiss, ob man den Link direkt im Einleitungs-Abschnitt unterbringt - oder wo sonst - bitte ich hiermit die "Experten", den Link an der richtigen Stelle einzubauen. -- RoFrisch 12:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich arbeite den Artikel gerade um und bin noch nicht bis zur Rezeption in der Kunst gekommen. Dies siehst du auskommentiert im Quelltext. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Reaktion und den Link unter dem Bild. -- RoFrisch 15:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

William Blakes "Laocoon"

Trage mich gerade mit dem Gedanken, dieser Grafik von William Blake ein Lemma zu widmen. Aber vielleich lässt sich es auch - wie in der engl. Wikipedia - in unter Laokoon (allg) behandeln!? Gruß--Olag 23:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Zwar habe ich Blake in einer Fußnote erwähnt, dennoch glaube ich, dass man sein Werk eher in einem Rezeptionsteil des Artikels Laokoon-Gruppe behandeln sollte, wenn dies nicht ein paar Zeilen übersteigt. Da scheint mir der Artikel über die mythische Person nicht ganz der richtige Ort zu sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Oh sorry, Laokoon-Gruppe hatte ich übersehen, obwohl es hier direkt eins drüber auftaucht. Vielleicht aber auch, weil der Rezeptionsteil in diesem Artikel über Laokoon fast besser zu Laokoon-Gruppe passt - oder zumindest erhebl Redundanz dazu aufweist. Gruß--Olag 00:30, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist definitiv nicht richtig. Fast der gesamte Rezeptionsteil umfasst Werke, die vor der Laokoon-Gruppe oder von dieser nicht beeinflusst entstanden sind. Nur der Abschnitt über die Laokoon-Gruppe im Kontext der Figur Laokoon muss natürlich auf die Gruppe eingehen; das ist ja klar; und dass der Abschnitt mehr Informationen bietet als der echte Artikel, liegt daran, dass sich niemand mit selbigem beschäftigen kann oder will [was ich angesichts der Rezeptions- und Forschungsgeschichte nur verstehen kann]. Ansonsten war es, wie erwähnt, gerade meine Absicht, besonders im Rezeptionsteil die Laokoon-Gruppe außen vorzulassen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja, schon recht. War wohl schon etwas schläfrig gestern.--Olag 12:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Kurzer Zwischenstand

Von den 124 Titeln, die ich bisher in meine Laokoon-Datenbank aufgenommen habe (davon 10 nach Lektüre als nicht relevant für den Artikel eingestuft), habe ich 89 gelesen. 11 liegen noch zu Hause rum und 24 muss ich noch besorgen. 11 der 69 bisher im Literaturverzeichnis notierten Werke werde ich aufgrund des nicht vorhandenen Mehrwertes noch entfernen. Wie viele der noch ausstehenden 35 Werke ich noch im Literaturverzeichnis ergänzen werde, kann ich noch nicht sagen. Anzumerken ist, dass 15 der in der Datenbank befindlichen Werke von mir mit höchster Relevanz eingestuft wurden. Sie werden in jedem Falle im Artikel genannt werden, auch wenn ich, wie ich es eigentlich plane, die Literaturliste noch einmal (vermutlich [auch] nach Relevanz sortiert) überarbeiten werde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

"Zentrale Literatur"

Was bitte soll das sein? Aufsätze des 19. Jahrhunderts sind mit ganz wenigen Ausnahmen heute in der aktuellen altertumswissenschaftlichen Wissenschaft nicht mehr "zentral" sondern nur noch von forschungsgeschichtlichem Interesse. Die Angabe als "zentral", nur weil der Autor des WP Artikels sie herangezogen hat, gibt ein stark verschobenes Bild. --Korrekturen 16:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nur hat der Autor, wie du weißt, auch die anderen wissenschaftlichen Werke zu Rate gezogen und nach kritischem Umgang mit all diesen abgewogen, welche für den Artikelgegenstand und den Artikel selbst zentral waren und sind. Und dazu gehört natürlich noch immer Carl Robert, Bild und Lied, auch wenn das schon über 100 Jahre alt ist. Dies wird auch in der Forschung selbst so empfunden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Robert gehört ohne jede Diskussion zu den von mir erwähnten Ausnahmen, der Regelfall ist das aber nicht. --Korrekturen 20:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Review September 2011

Laokoon (altgriechisch Λᾱοκόων /Laːokóɔːn/) war in der griechischen und römischen Mythologie ein trojanischer Priester des Apollon Thymbraios oder des Poseidon. Namentlich zuerst erwähnt wird er bei Arktinos von Milet in der Iliu persis (7. Jahrhundert v. Chr.), dessen Werk aber größtenteils verloren ist. Spätere Autoren sowohl der griechischen als auch der lateinischen Literatur erwähnen im Rahmen ihrer Darstellungen des Trojanischen Krieges Laokoons Handlungen, variieren ihre Darstellungen dabei aber stark.

Lieber Reviewer! Zunächst einmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, diesen fast 120 kB langen Artikel gelesen zu haben. Mehrere Monate Arbeit stecken in der Bewältigung der überraschend endlosen Literatur, noch immer sind dutzende Bücher und Aufsätze vor allem zu Petron und Quintus noch nicht verarbeitet. Zumindest ersteres versuche ich, demnächst noch nachzuliefern. Meinerseits bin ich etwas unschlüssig, ob der Aufbau so sinnvoll und nachvollziehbar gestaltet ist. An einigen Stellen bin ich formal vielleicht etwas unübliche Wege gegangen, hätte aber nichts dagegen, mich den üblichen Geflogenheiten zu beugen. Vollkommen überfrachtet würde ich allerdings eine Auflösung aller in den Fußnoten zitierter Werke finden. Wie ich zitiert habe (nach Harvard-Maßstäben), steht in Fußnote 2. Im Literaturverzeichnis sind nur Werke erwähnt, die mindestens zweimal zitiert werden. Eine Kommentierung der Literatur erscheint mir für den Laien wie interessierten Wissenschaftler hilfreich zu sein; nicht-neutrale Formulierungen, sollten sie mir durchgerutscht sein, können natürlich entfernt werden. Die Vielzahl an Forschungsansichten habe ich versucht, möglichst breit im Artikel darzustellen; ausführlicher ist noch der Unterartikel Interpretation des Laokoonmythos. Was gibt es sonst zu meckern? Mein Ziel wäre eine KALP-Kandidatur. Fehlt noch etwas? Muss etwas gekürzt werden. Vieln Dank für eure Rückmeldung! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkungen Catfisheyes

Hallo DerHexer, zwei Minianmerkungen, denen ggf. weitere folgen. Es folgt: Kritteln, um des Krittelns willen. ;) Catfisheye 18:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Mir gefällt es nicht, wie die Köpfe der Söhne im Stammbaum gezeigt werden, zumal die Bildbeschreibung nicht sagt, dass sie von der Laokoongruppe stammen. (Eingangs war nur der Kopf Laokoons gezeigt.) Es wirkt auf mich, als sollen sie als eine Art Passbilder fungieren.
• Musik: Der Guglielmi-Oper, die sich ja offenbar ganz um Laokoon dreht, der wird ein Satz gewidmet, aber dem Berlioz-Werk, in dem 70' vom Tode Laokoons handeln, neun?

Zum ersten: Gefällt (natürlich) auch mir nicht, besseres gibt es aber leider nicht. Habe noch einen Hinweis auf die Gruppe erwähnt, so wie beim Pseudo-Portrait des Laokoon-Kopfes.

Zum zweiten: Das liegt schlicht daran, dass in den hunderten Werken, die ich zum Laokoon gelesen habe, dies die einzige Information war, die ich gefunden habe (im Gegensatz zu einem ganzen Aufsatz über Berlioz’ Werk). Müsste ich mich wahrscheinlich durch die Italiener quälen, wenn es dort mehr geben sollte. ;o) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Schau mal, wohin Thessandrus verlinkt. Ich war aus dem Satz wegen Thessandrus nicht schlau geworden und die Umleitung über den Asteroiden zu Thersandros (König von Theben) half mir nicht weiter.

Ja, die Verlinkung ist natürlich falsch. Ich habe es entlinkt, da (wie aus der Fußnote erkennbar) auch die Fachwissenschaft die Person nicht kennt. Servius hingegen ist eindeutig: filios vero Laocoontis Ethronem et Melanthum Thessandrus dicit (Laokoons Söhne aber nennt Thessandrus Ethron und Melanthus) Wobei auch die Stelle davor schon als korrupt interpretiert wird: hos dracones Lysimachus curifin et periboeam dicit (diese Drachen nennt Lysimachus Curifis und Periboea) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

• „ersannen laut Homer die Achaier, laut Quintus nach einer Weissagung des Sehers Kalchas mit Widerspruch von Neoptolemos Odysseus allein eine List, um dennoch Ilios zu erobern“ irgendwo muss nach Quintus ein Komma und das allein irritiert. Catfisheye

Nene, ist schon richtig so: laut Homer Gruppe A, laut Quintus nach B mit Widerspruch von C Person D allein (= nur Person D, als Einzelperson gegenüber der Gruppe A). Aber: Das ist sehr verwirrend. Ich streich mal (B und) C. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hm, ich hätte dann ein Komma hinter allein gesetzt, das hätte mir den Zsh. erklärt. ;) Außerdem hätte ich das Detail mit dem Widerspruch rausgekantet. Catfisheye

Der Widerspruch ist raus. allein wurde zu ausschließlich Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Kassandras Hellebarde: Laut hiesigem Eintrag ist die Hellebarde eine Waffe des Spät-MA bzw. der FN. Daher fällt ihre Erwähnung etwas aus der Rolle. [I. Ü. habe ich noch ein paar Anmerkungen in der ZuQ versteckt. Ist das okay, oder lieber hier listen?] Catfisheye

Doppelaxt passt auch. Die Anmerkungen habe ich schon umgesetzt. Nur der plötzliche Auftritt Laokoons ist mir nicht ganz klar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

• verwirrend: bietet Proklos’ Chrestomatia 239–251 Severyns. Chrestomatia ist ein Genre und was bedeutet das Severyns? Catfisheye

Seufz, das habe ich erwartet. Mir fällt nur nichts ein, wie man das knapp beschreiben. In der Philologie ist es üblich, bestimmte Texte nach ihren Editoren zu benennen. Es gibt für Proklos keine Einheitszählung für Kapitel wie dies die Stephanus-Paginierung bei Platon oder die Bekker-Zählung bei Aristoteles ist. Man gibt dann üblicherweise den Namen des Editors hinter der Zahl an, da der (in diesem Bereich tätige) Leser sonst nicht weiß, aus welcher Edition die Zählung stammt. Bei Proklos gibt es zumindest noch die Zählung nach Allen. Üblicherweise gibt der Editor in seinem Werk dann eine Konkordanz zu den bisherigen Editionen an. Eine Idee? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zwei: Ein Workaround, der aber bei KALP sicher bemängelt wird: erklärende Fußnote. Plan B: Artikel zu Proklos anlegen. *dümdidüm* Catfisheye

Mal geändert. Zu Proklos wissen wir genauso viel wie zu Thessandrus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gegen eine erklärende Fußnote ist grundsätzlich rein gar nichts einzuwenden, aber hier ist sie nicht mal nötig. Was stört ist nur, daß der Hinweis auf die Stelle im Fließtext steht statt in einer Fußnote. Ist es eine Fußnote, so wird niemand an der gängigen Zitierweise 239–251 Severyns Anstoß nehmen. Also etwa so: Nach einer von dem spätantiken Gelehrten Proklos überlieferten Zusammenfassung des Epos entscheiden sich die Trojaner zunächst ... (usw., dahinter Fußnote; "Chrestomathia" natürlich wie hier üblich kursiv, dann ist klar, daß eine Werkbezeichnung und nicht ein Genre gemeint ist). Nwabueze 01:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich spricht nichts dagegen, wie bei den anderen Abschnitten gänzlich auf die genaue Stelle zu verzichten und die Information in den Abschnitt „Quellen“ zu verlagern. Deine Formulierung habe ich aber dankend übernommen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wobei die Frage ist, ob der Abschnitt "Quellen" in seiner aktuellen Form überhaupt sinnvoll ist, ob eine Auflistung von Quellenstellen, wo man z.B. liest "Vergil, Aeneis, 2", dem Leser wirklich hilft. Besser gefiele mir ein Abschnitt "Quellenausgaben", der nur die Ausgaben der wichtigsten Quellentexte enthält (ohne Stellenangaben), und die genauen Angaben der einschlägigen Stellen nur in den Fußnoten jeweils im Kontext, wo davon die Rede ist. Nebenbei: In der Literaturliste würde ich bei LIMC auch den Abbildungsband angeben, sowie auch den Nachtragsband Supplementum 2009, S. 319, wo Erika Simon ihren Artikel ergänzt. Recht nützlich finde ich übrigens den Oxford Guide to Classical Mythology in the Arts, 1300-1990s, der Bd. 1, 1993, S. 624-626 eine Fülle von Hinweisen zu Laokoon enthält - wäre auszuwerten, falls noch nicht geschehen. Nwabueze 13:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vergil, Aeneis, 2 ist natürlich etwas unglücklich, kann ich aber wie vorgeschlagen umbauen. Den LIMC-Bildband werde ich ergänzen, den 2009er Beitrag von Erika Simon habe ich gelesen und wundere mich gerade, wieso der nicht eingearbeitet ist. ;o) Den Oxford Guide muss ich mir mal in meiner Bibliothek anschauen (werde am Donnerstag dort sein). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Umbau des Quellenabschnitts ist hoffentlich angemessen umgesetzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das Oxford-Bändchen sieht sehr hilfreich aus, allerdings wohl eher für einen Rezeptionsteil zur Laokoon-Gruppe (alles darin Verzeichnete erschien nach deren Auffinden). Ich werde aber trotzdem mal schauen, ob sich etwas finden lässt, das stark von den literarischen Quellen abhängt und noch nicht verzeichnet ist. Ein Hinweis in den Anmerkungen ist aber in jedem Falle einplant. Nochmal danke für den Tipp; eine Frage hat sich mir aber bei der Recherche noch gestellt, ob du vlt. irgendwelche Faksimile-Ausgaben für die im Abschnitt „Erst im 14. Jahrhundert treten erneut derartige Darstellungen auf. Die erste zeigt als Beiwerk zum Codex Riccardianus, der heute in der Bibliothek des Palazzo Medici Riccardi zu finden ist, Laokoon und seine Söhne, die die Trojaner vor dem Pferd warnen. Gemalt wurde die Illustration von Apollonio di Giovanni vor 1465. Die textliche Passage auf dem Codex füllt Vergils Lücke mit einer Aufforderung des Volkes, Neptun zu opfern, damit der Laokoons Worte bestätigte und das Volk ihm damit glauben kann. Die künstlerische Gestaltung von mittelalterlichen Vergilhandschriften setzen im 15. Jahrhundert Jacobus Fabrianus und Benozzo Gozzoli fort.“ genannten Darstellungen kennst, die man einscannen könnte? Oder erinnere ich mich an Abbildungen bei vmtl. Winner? Ich schau zu Hause nochmal in meinen Unterlagen nach. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne keine solchen Abbildungen. Wenn es dir sehr wichtig ist, kannst du in der Biblioteca Riccardiana einen Mikrofilm der betreffenden Seite des Codex Ricc. 492 bestellen und den dann rückvergrößern (Preisliste). Nwabueze 19:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Korrektur: Gerade sehe ich, daß es doch ein Faksimile gibt, hier: [1]. Nwabueze 19:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke dir, habe dann aber doch die Bilder bei Winner und Foerster wiedergefunden. Mehr dazu unten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ach ja, etwas merkwürdig fand ich im Oxford-Band, dass weder Titians noch Rubens berühmte Laokoondarstellung erwähnt wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

• Im Arktinos-Abschnitt habe ich ein paar Anmerkungen im Text un der ZuQ gelassen. Catfisheye
• Bakchylides: „verselbstständigt“ meinst Du damit, dass er sie als eigenstänidges Thema behandelt hat? Ich habe den Ausdruck, glaueb ich, noch nie in diesem Sinne gelesen. Catfisheye
• Sophokles: "dies ist der erste derartige Beleg", was ist mit derartig gemeint?

• „Verschiedene Wissenschaftler rekonstruieren aus den späteren Darstellungen bei Vergil, Euphorion bzw. Hygin einen möglichen Ablauf der Tragödie.“ liest sich, als glaubten sie an den Wahrheitsgehalt des Mythos?
• Kleinknecht ward bis dahin im Artikel nicht eingeführt.
• und woraus scheiden Euphorion und Hygin aus? Catfisheye

Alles erledigt und umformuliert. Danke und Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste ist viel zu lang und unübersichtlich. Eine gewisse Länge ist bei sehr übersichtlichem und leserfreundlichem Aufbau vertretbar, aber das ist hier nicht der Fall. Erste Schritte:

1. Quellen sind keine Literatur, unter "Literatur" ist ausschließlich Sekundärliteratur zu verstehen. Also "Quellen" als eigenen Hauptabschnitt. Eine erschöpfende Aufzählung von Quellen nützt dem normalen Leser wenig. Beschränkung auf die wichtigsten Quellen und bei diesen dann vollständige Angabe der maßgeblichen Editionen (dann kann die Überschrift besser heißen "Ausgaben und Übersetzungen von Quellen"). Dahinter dann der Hauptabschnitt "Literatur".
2. Bei der Literatur drastisch kürzen und das meiste in Fußnoten verlagern. Uraltliteratur raus. Die nicht leserfreundliche Aufteilung nach Publikationsart ("Monographien"/"Sonstige Aufsätze"; wieso "sonstige", Monographien sind doch keine Aufsätze?) durch eine leserfreundliche ersetzen (1. Einführungen, 2. Gesamtdarstellungen, allgemeine Untersuchungen, 3. Untersuchungen zu einzelnen Fragen, thematisch gegliedert). Gegen deine wertenden Kommentare ist dabei nichts einzuwenden, dort ist POV ja ausnahmsweise und aus gutem Grund erlaubt. Als Gesamtumfang von "Literatur" scheint mir etwa ein Drittel des aktuellen Umfangs sinnvoll. Das heißt nicht, daß das Entfernte ganz verschwinden soll, es gehört, soweit relevant, in die Fußnoten.
3. Grundsätzlich, da du noch Einarbeitung weiterer Literatur angekündigt hast: Nicht alles, was thematisch einschlägig ist und von dir gelesen wurde, ist für den Artikel relevant. Es gibt unzählige Arbeiten, die man zwar als als Autor gesehen haben sollte, aber die man schlicht unerwähnt lassen kann.
4. Ich bin zwar allgemein gegen Abkürzungen, aber man kann alles übertreiben. Das Wort "Seite" kürzt man schon ab, sieht sonst sehr seltsam aus. Auch "Anmerkung" kannst du in den Fußnoten ruhig kürzen wie überall üblich, das schreibt doch niemand aus.
5. Mach dich darauf gefaßt, daß die Auflösung der Werktitel in den Fußnoten auf KALP verlangt werden wird. So ist es mir auch ergangen und es gibt ja Gründe dafür. Mach das lieber jetzt schon. Zitierweise dann: Autor, Titel (ohne Untertitel), Ort und Jahr (natürlich ohne Verlag und ISBN). Nwabueze 02:07, 6. Sep. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung in allen Punkten. Wäre schön, wenn diese umgesetzt werden könnten. --Armin 11:08, 6. Sep. 2011 (CEST)

1. Über den Wandel des Begriffes „Literatur“ wie auch die Möglichkeit, hier an Primärliteratur zu denken, könnten wir jetzt sicherlich noch lang diskutieren. Wie gewünscht habe ich den Abschnitt aber verschoben und die Quellen, die sich nicht direkt mit Laokoon befassen, in den Artikeltext übertragen.
2. Das Sonstige bezog sich auf schon unter „zentrale Literatur“ aufgenommene Aufsätze, ist hier aber wenig eindeutig, da man sonst auch Sonstige Monographien hätte schreiben müssen. Das Literaturverzeichnis arbeite ich so schnell wie möglich um.
3. Einiges ist auch schon aus der Interpretation gestrichen bzw. in Interpretation des Laokoonmythos belassen worden, für viel mehr habe ich auch nicht mehr Zeit und Geduld. Es kann nicht alles verarbeitet werden, ein oder zwei Hauptwerke (wie Gärtner 2005, Barnes 1971, Horsfall 2008 usw.) sollten aber zumindest als zentral erwähnt werden (die Exzerpte liegen mir ja größtenteils vor, sind nur allzu umfangreich, um sie einfach einarbeiten zu können).
4. Alles klar. ;o)
5. So ganz ergibt sich mir der Sinn nicht, wieso ich die Einzelnachweise zugunsten des Abschnitts „Literatur“ aufblähen soll, zumal der Artikel dadurch nur noch länger wird (wie geschrieben befinden sich im Literaturverzeichnis nur Werke, die mindestens zweimal in den Fußnoten erwähnt werden). Im Zuge des Verfassens des Artikels hatte ich mal auf Benutzer:DerHexer/Test4 ein Verfahren ausprobiert, bei dem dem geneigten Leser beim Berühren der Abkürzung über einen Tooltip der vollständige Titel angezeigt wird. Verworfen habe ich dies, da es zum einen nicht intuitiv und zum anderen nicht barrierefrei ist. Vielen Dank dir in jedem Falle für die Tipps! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Aufblähung durch die vollständige Zitierweise in den Fußnoten ist natürlich gewaltig und macht sich bei den kB bemerkbar, insofern würde ich da auch etwas zurückschrecken, aber schließlich wirst du doch nicht darum herumkommen. Du kannst die Fußnoten aber etwas entlasten, indem du Uraltliteratur aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert entfernst und statt dessen auf forschungsgeschichtliche Übersichten in neuester Literatur verweist. Nebenbei, deine Fußnoten enthalten nicht nur Nachweise, sondern auch allerhand erörternde Texte von dir, daher könntest du sie ruhig auch als das benennen, was sie sind, nämlich Anmerkungen. Nwabueze 13:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ob übrigens ein Werk in den Fußnoten einmal, zweimal oder zehnmal genannt ist, sollte kein Kriterium hinsichtlich der Frage sein, ob es in die Literaturliste gehört. Die Literaturliste sollte nur Publikationen enthalten, die du dem Leser als einführende oder vertiefende Lektüre zur Thematik ausdrücklich empfehlen möchtest - ob sich eine Publikation hierfür eignet oder nicht, ist das einzige Kriterium für Anführung in der Literaturliste. Ist diese Frage zu verneinen, dann eben Nennung nur in den Fußnoten. Ein Wiki-Artikel wendet sich auch und besonders an Leser ohne Vorkenntnisse oder mit sehr geringen Vorkenntnissen, und auf die wirkt eine überlange Literaturliste abschreckend. Nwabueze 13:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Den letzteren Punkt werde ich beim Umarbeiten in 1. Einführungen, 2. Gesamtdarstellungen, allgemeine Untersuchungen, 3. Untersuchungen zu einzelnen Fragen, thematisch gegliedert berücksichtigen. Zunächst werde ich aber nur das, was ich aus dem Literaturverzeichnis in die Anmerkungen übertrage, auflösen und erst gegebenenfalls bei massiver Beschwerde während einer Kandidatur auch die zentralere Literatur gänzlich ausschreiben.
Ein Problem bei neueren Publikationen ist, dass diese die inhaltlich sehr wertvolle Arbeit gerade des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts fast vollkommen ignorieren. Ein Phänomen, das sich auch bei vielen anderen Interpretationen beobachten lässt (selbst Habermehls ausführlicher Kommentar zu Petrons Text übersieht eine der wichtigsten Publikationen dazu: Barnes 1971; auch Plüss ist vielen unbekannt; das gilt ebenso für Kraffts hervorragenden Aufsatz). Man kann sicherlich Redundantes entfernen, die wichtigen Anmerkungen von Robert, seine Debatte mit Förster, der Streit zwischen Bethe und Heinze sind aber zentral sowohl für die Beurteilung der mythischen Figur als auch für die Forschungsgeschichte. Ich werde beim Durcharbeiten der gesamten Literaturliste aber auch darauf noch einmal achten. Danke erneut für die Tipps, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ein größerer Teil nicht allzu wichtiger Publikationen ist aus dem Literaturverzeichnis in die Fußnoten gewandert. Die Struktur habe ich so aufgebaut, wie sie mir sinnvoll erscheint. Gibt es Einwände? Dabei entstehen natürlich für einige Beiträge Einordnungsprobleme. So ist Habermehl sicherlich nicht nur für die Gesamtdarstellung unerlässlich, sondern auch für Petrons Text. Ich habe jetzt bei den Einzeluntersuchungen nur Werke ergänzt, die nicht auch in einer der anderen Kategorien vertreten sind. Bodoh, Reading Laocoon in Vergil and Petronius musste ich zwangsweise in beide Kategorien einordnen, da er beide Autoren gleich intensiv behandelt. Ideen? Danke! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:39, 6. Sep. 2011 (CEST) P. S.: Sicherlich kann man auch noch den einen oder anderen Beitrag aus dem Literaturverzeichnis entfernen.

Sieht jetzt wesentlich besser aus. Welche Beiträge noch aus dem Literaturverzeichnis entfernt werden können, kannst du selbst am besten beurteilen - wenn du meinst, daß das sinnvoll ist, dann mach es! Dabei wäre insbesondere an die immer noch riesige Liste zu Vergil zu denken.

1. Nicht auf Anhieb klar ist, warum Margot Schmidts Aufsatz über eine Vase (9 Seiten) unter "Allgemeine Untersuchungen" steht und Schauenburgs Aufsatz von 12 Seiten, ebenfalls über eine Vase, unter "Rezeption in der Kunst". Vielleicht überprüfst du nochmals für jeden Titel, ob er jetzt innerhalb der neuen Gliederung optimal positioniert ist.
2. Die Auflagebezeichnung mit hochgestellter Zahl ist nicht omatauglich, sollte ausgeschrieben werden: "4. Auflage" usw.
3. Die ungewöhnlich ausführlichen Inhaltsangaben zu den Aufsätzen können vielleicht noch etwas gestrafft werden
4. Die Formatierung der Angaben in der Literaturliste sollte noch stärker an die Vorgaben von WP:LIT angepaßt werden. Besser du machst das selbst, als daß jemand während der Kandidatur es besorgt (und vorher meckert). Man muß ja nicht unbedingt jede abwegige Marotte von WP:LIT mitmachen (etwa die absurde Punktitis), aber im großen und ganzen sollte man doch möglichst den dortigen Vorgaben folgen: also z.B. Verlagsangabe und ISBN rein (nur in der Lit.-liste, nicht in den Fußnoten), Kursivierung aller Titel (auch der Reihentitel), nach dem Autornamen Doppelpunkt und nicht Komma, vorgegebene Reihenfolge innerhalb einer Titelangabe beachten usw.
5. Noch ein Hinweis zur sprachlichen Logik. Im Artikel stehen Sätze wie Laut dem Klassischen Archäologen Bernard Andreae könne man Laokoon als Gründungsopfer für die künftige Stadt Rom ansehen ... oder Nach Erika Simon sei Eumolpus von den Hörern fast gesteinigt worden ... Das ist sprachlich krass unlogisch. Man sagt Laut der Meinung von A ist das Ereignis x eingetreten oder A meint, das Ereignis x sei eingetreten. Man sagt nicht Nach der Meinung von A sei x eingetreten. Der Logik nach ist das analog einem Pleonasmus. Der subjektive Charakter der Aussage wird entweder durch "nach A" bzw. "laut A" oder durch den Konjunktiv ausgedrückt, keinesfalls beides in Kombination. Letzteres wäre nur sinnvoll, wenn man sagen will: "B berichtet, dass nach As Meinung x eingetreten sei." Nwabueze 00:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

1. Schauenburgs Aufsatz beschäftigt sich auf runtergebrochen nur zwei bis drei Seiten mit einer Laokoonvase als Teil von Götterdarstellungen auf Vasen. Schmidt hingegen widmet ihren gesamten Aufsatz eben nicht nur den beiden Vasen, sondern auch mit der Sage bei verschiedenen Autoren. Da sie aber mehr beschreibt und das Ziel hat, die Vasen dadurch besser erklären zu können, habe ich sie trotzdem verschoben.
2. Ausgeschrieben.
3. Gekürzt.
4. Angepasst.
5. Erledige ich gleich noch.  Ok Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bilder

Im Abschnitt Rezeption habe ich mich der Bilder angenommen. Zum einen habe ich mir die verfügbaren 2D-Kopien der Laokoondarstellungen zusammengesucht und auf Commons hochladen lassen (siehe commons:Category:Laocoon). Einen Großteil habe ich jetzt in den Artikel in dieser Weise übernommen, dass die wichtigsten Darstellungen am Rande gezeigt werden und die anderen Abbildungen unter den Abschnitte, die sie erwähnen. In meiner Auflösung sieht dies alles noch ganz vernünftig aus, fünf Bilder in der Galerie passen auf meinen Bildschirm. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass Übersichtlichkeit eher gewünscht ist, denke zugleich aber an diverse Bilderlisten in exzellenten Artikeln zu Malern (bspw. Rembrandt und Jan Vermeer; nur ist Laokoon kein Maler). Gibt es da Wünsche oder Anregungen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 3. - 13. Oktober 2011 (Exzellent)

Laokoon (altgriechisch Λᾱοκόων /Laːokóɔːn/) war in der griechischen und römischen Mythologie ein trojanischer Priester des Apollon Thymbraios oder des Poseidon. Namentlich zuerst erwähnt wird er bei Arktinos von Milet in der Iliu persis (7. Jahrhundert v. Chr.), dessen Werk aber größtenteils verloren ist. Spätere Autoren sowohl der griechischen als auch der lateinischen Literatur erwähnen im Rahmen ihrer Darstellungen des Trojanischen Krieges Laokoons Handlungen, variieren ihre Darstellungen dabei aber stark.

Zum ersten Mal Interesse an diesem Thema habe ich beim Herbstbausteinewettbewerb 2009 gewonnen. Nach Sichtung und Ergänzung der griechischen Quellen während des Wettbewerbs stieß ich im Januar 2010 erneut auf das Thema, dachte mir, dass die lateinischen Quellen fehlten und die vielleicht 20/30 Fachpublikationen zu dieser für antike Verhältnisse nur mittelbedeutenden mythologischen Figur (trotz hoher Aufrufzahlen [zwischen 3000 und 5000 pro Monat], die sich aber wohl teilweise auf die Suche nach der Gruppe erklären lassen [auch daher die mehrfache deutliche Verlinkung]). Zwar hat der berühmte Tragiker Sophokles eine ganze Tragödie dem Stoff gewidmet, sonst war die Figur weder in Literatur noch Kunst stärker präsent. Erst Vergils ausführliche Schilderungen und Neuerungen hatten wahrscheinlich größeren Einfluss auf die folgende Literatur (vor allem Petron und Quintus). Im Mittelalter fast gänzlich vergessen und höchstens in Handschriften mal bebildert, startete mit dem Fund der Laokoon-Gruppe ein wahrer Boom an Texten und Kunstwerken zu diesem Thema. Einen Überblick darüber zu gewinnen, erscheint mir fast unmöglich. Daher beschränkt sich der Artikel verständlicherweise auf die von der Gruppe unabhängige Interpretation und Rezeption und geht auf selbige nur ein, wenn dies für die mythologische Figur auch entscheidend ist. Leider hatte ich mich bei der Anzahl an Fachliteratur gewaltig geirrt. Im April 2010 musste ich das Thema aufgrund meiner Univerpflichtungen wieder zu den Akten legen. Doch bot mir die Bachelorarbeit zu Petrons Laokoondarstellung Mitte/Ende 2010 erneut Gelegenheit, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Aus Ehrgeiz gepackt, einen zweiten ausgezeichneten Wikipediaartikel vor meinem fünften Admingeburtstag in wenigen Tagen zu erstellen, habe ich in den letzten Wochen einen Großteil der noch übrigen Fachliteratur gelesen und verarbeitet. Insgesamt habe ich rund 150 Publikationen dazu gelesen und den größten Teil davon, wenn es eben sinnvoll war, auch im Artikel verarbeitet. Damit wage ich zu behaupten, einen guten Überblick über das Thema gewonnen zu haben und die ausführlichste Gesamtdarstellung inklusive Rezeption geliefert zu haben. So gut wie die gesamte deutsch- und englischsprachige Literatur zum Thema wurde verarbeitet, es fehlen nur ein paar mir nicht oder nur schlecht zugängliche Publikationen, die ich auch bei einer hoffentlich erfolgreichen Kandidatur, soweit ich Zeit und Spaß daran habe, auch weiter ergänzen werde. Gemäß meinem Überblick kämen höchstens drei bis fünf Werke dazu, die kleinere inhaltliche Ergänzungen erfordern würden (ein neu erschienener englischsprachiger Kommentar zu Vergil, zwei, drei italienische und französische Aufsätze zu einzelnen Autoren, einige ältere Literatur zu vor allem der künstlerischen Rezeption und den deutschen Klassikerinterpretationen). In meinen Augen hindert dies aber nichts an einer Kandidatur, da eine Vollständigkeit der Meinungen (wenn auch hier angestrebt) nur schwer zu erreichen ist. Der Artikel sieht relativ lang aus, sein Inhalt beträgt aber „nur“ etwas über 60 kB. Sehr viel Zeit und Arbeit wurde auch in das Literaturverzeichnis und in die ausführlichen Anmerkungen gesteckt. Dabei bin ich teils vlt. etwas unübliche, in meinen Augen aber immer für den Leser sinnvolle Wege gegangen und habe so beispielsweise aufgrund des gut vorhandenen Bildmaterials eine Scrollgallery verwendet, die Literatur in den Anmerkungen per Harvard-Zitation gekürzt (alles andere würde diese Anmerkungen unlesbar machen), dies aber im Literaturverzeichnis nun auch deutlich vermerkt sowie die verarbeiteten Forschungen knapp und vor allem inhaltlich kommentiert. Das leitet mich über zu den Personen, die diese Arbeit durch Rat und Tat begleitet haben. Zu danken ist den Reviewern Catfisheye und Nwabueze, die vor allem an Struktur und Verständnis gefeilt haben; dazu der Vielzahl an (Teil-)Korrekturlesern (Bücherwürmlein, Kero, Waithamai etc.). Korrekturen danke ich für die hervorragenden Bilder der Wandmalereien, Nikkis für den Bausteinewettbewerb, der mich auf das Thema gestoßen hat, Denis Barthel für den Hinweis auf die Scrollgallery, und allen anderen Personen, denen ich aufgrund der stundenlangen Arbeit bei anderen Dingen gefehlt habe, sowie allen Menschen, die sich mit dieser Figur befasst haben. Ich habe viel lernen dürfen, danke. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sicherlich ein guter Artikel und eine Fleißarbeit. Aber könnte bitte die Gliederung noch geglättet werden? Bei Unterpunkten immer mindestens zwei, niemals einen. Gruß --Armin 23:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Ein fehlerhafter Bildlink wird gerade behoben. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Würde locker allen wissenschaftlichen Fachansprüchen genügen und ist trotzdem auch dem Laien leicht verständlich. Interessant geschrieben und beeindruckend vollständig. --Kero 23:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent wie daher gezaubert... alles wurde sehr ausführlich erklärt. hab sogar alles verstanden ohne einen mucks von der thematik zu verstehen. 77.4.167.109 23:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Eine Frage, etwas offtopic: Wann stellst du Ilias zur Kandidatur? SteMicha 23:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hm, wenn ich da alle Literatur dazu gelesen habe? ;o) Kleiner Spaß am Rande … Der Artikel Ilias benötigt in jedem Falle noch einmal eine Komplettdurchsicht und -straffung. Zudem gibt es sicherlich noch Lücken an manchen Stellen, die gefunden und behoben werden wollen. Nach dem Laokoon muss ich ja auch wieder was zu tun haben. ;o) Okay, da scheint mir die zahlreiche Arbeit zum Theognis, die auf meiner Festplatte schmort, doch schneller zu erledigen sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:41, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Grandios. -- toblu [?!] 23:31, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Wahnsinn! Nur ein Satz kommt mir etwas "schwerverdaulich" vor: Im Pferd sollten die stärksten Achaier in die Stadt Ilios gelangen, um den restlichen Achaier, die all ihre Lager niederbrennen und ein Verlassen des Kampffeldes vortäuschen sollten, ein Leuchtsignal zum dann günstigen Stürmen der Festung zu geben. Könnt Ihr den nicht etwas "erleichtern"? LG;-- Nephiliskos 00:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hab ihn mal gesplittet und entkompliziert. ;o) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hey, super! LG;-- Nephiliskos 00:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent die "entweder / oder" und "uneindeutig" wirken etwas holprig, auch könnte man den eindruck gewinnen die paar hanseln im pferd hätten die trojaner allein geschlagen. aber wenn so eine ausarbeitung nicht exzellent ist dann frage ich mich was sonst. --ThurnerRupert 01:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Rahmenhandlung habe ich präzisiert, mit „entweder/oder“ muss ich noch schauen. Leider ist sich die Forschung bei vielem uneinig und die Mythen selbst sehr verschieden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Was soll man dazu sagen? Ich schließe mich mal meinen Vorrednern an und sage dann ebenfalls: Unglaublich, Hammer, Grandios. Literatur, Rezeption und ENWs sind sehr umfangreich. Der Artikel ist sehr flüssig zu lesen und vor allem auch von Leutchen zu verstehen die sich mit dem Thema halt nicht so auskennen. In diesem Fall war ich halt mal die OMA. Besonders, wenn das auch vielleicht nicht so wichtig ist, gefällt mir die Scrollgalerie. Diese Menge an Bildern und Texten hätte man IMHO nur schwerlich in dem Artikel unterbringen können, ohne das er Bildüberladen gewirkt hätte. Eine phantastische Lösung. Habe ich vorher noch nie gesehen. Einen solchen Artikel hinzubekommen ist schon was. Das viele Lesen, die Lit. umzusetzen u.s.w.. Ich weiss das ich so einen Artikel nicht hinbekommen würde, nicht annähernd und das solche Artikel Aushängeschilder für die Qualität der WP sind. Meinen ganz aufrichtigen Respekt. Lieben Gruss--MittlererWeg 12:30, 4. Okt. 2011 (CEST).

 Exzellent Hervorragemder, verständlicher Artikel, angenehm zu lesen und sehr interessant, Auswertung einer riesigen Zahl von Fachliteratur. Glückwunsch zu diesem gelungenen Artikel! Grüße --Oskar71 13:25, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Eine beachtliche Fleißarbeit, die ich von Anfang an wohlwollend verfolgt habe. Durch die Auslagerung der "Interpretationen" hat der Artikel an Prägnanz gewonnen. [ˈjonatan] (ad fontes) 14:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent, auch wenn ich noch nicht durch bin. habe ein paar tippos korrigiert.

• einen satz verstehe ich nicht: absatz "Hyginus Mythographus": "Die Aussage über die muss sich, so Jörg Rüpke, eindeutig auf Vergils Fassung der Geschichte beziehen, da vor diesem höchstens Laokoon das Pferd nie angriff." -- Jbergner 16:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

  Oha, das ist ein Bearbeitungskonstrukt aus „Die letzte Aussage muss sich, so Jörg Rüpke, eindeutig auf Vergils Fassung der Geschichte beziehen, da vor diesem höchstens Laokoon vor dem Pferd warnte, es aber nie angriff.“ Hab es mal angepasst. Danke für die Korrekturen! —DerHexer (Disk., Bew.) 16:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

  bin jetzt durch und wirklich beeindruckt. bitte weiter so. -- Jbergner 19:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

• ich habe diesmal nur den rezeptionsteil gründlich gelesen. schöne arbeit. definitiv  Exzellent.--poupou review? 22:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ausnahmsweise noch vor der eigentlichen Lektüre zwei Bemerkungen. Zum einen: Wie sich die Zeiten geändert haben. Artikel dieses Umfangs sind noch vor zwei, drei Jahren auf heftigen Widerstand gestoßen. Wenn ich nur an die Diskussionen zur Literaturliste meiner Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig denke ... Ich habe mich schon gar nicht mehr getraut, jedes einzelne Werk zu kommentieren, nur um Kilobytes zu sparen. Zum anderen: Endlich mal eine "neue" Technik, die einen Gewinn für Leser und eine darstellerische Herausforderung für Autoren darstellt, nicht dieser Fußnotenzusammenwürfelquatsch, der die Bearbeitung durch Neuautoren erschwert, die nachträgliche Überarbeitung verkompliziert und die Navigation in einer Art und Weise weltfremd verwirrt ... Hier werden Bildfolgen zur Verfügung gestellt, die offenbar sinnvoll sind und dennoch mit wenig Platz auskommen. Ich bin gespannt auf die Lektüre. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 13:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ohne Zweifel  Exzellent - und keine bloß „beachtliche Fleißarbeit“, sondern eine bemerkenswerte schöpferische Leistung. Zwei Kleinigkeiten konnte ich leider nicht klären: Zum einen ist mir der Satz „Die ausführlichen Schilderung Petters für deren Verhalten stimmen allerdings an keinem Punkt mit der Biologie von echten Giftschlangen überein.“, zum anderen: Mir ist die Namensform „Jacobi de Fabriano“ aufgefallen, die in der Literatur (Förster) auch so angeführt wird. Mir ist nicht klar, ob es sich um Andrea Jacobi de Fabriano (Vita Sanctissimi Silvestri) handelt, wenn nicht, wie kommt der Genitiv in den Namen? Zum anderen: Ist die Zuweisung an diesen Künstler eigentlich gesichert?

Unsicher bin ich mir bei Deinen (zuweilen unnötig wertenden) Kommentaren zur Literatur („Ein sehr guter Beitrag – vor allem über die Rezeption in der Kunst; auch der Mythos wird überzeugend skizziert“). Einerseits können diese Kommentare sehr wertvoll sein, sollten sich aber sachlich halten. Ansonsten besteht m. E. die Gefahr, dass fehlende Neutralität durch die Hintertür wieder in unsere Texte kommt. Verstehe mich nicht falsch, Du versuchst das sicherlich nicht, aber dieser Text wird, wie alle exzellenten, Vorbildcharakter entfalten. Bei brisanten Themen ist diese Art der beinahe subjektiven Kommentierung vielleicht nicht ohne Risiken.

Nur wenige Kleinigkeiten habe ich geändert, ich bitte das zu prüfen. Ansonsten: Vielen Dank für den schönen Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner 06:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen, danke dir für die Anmerkungen. Was ist an den Giftschlangen irreführend? Ich hatte mich beim Lesen des Aufsatzes gewundert, dass der Autor nichts Biologisches mit Belegen versehen hat. Daraufhin ging ich in den IRC-Kanal der Biologen und wurde ausführlich von Accipiter darüber informiert, dass (Gift-)Schlangen sich in keinerlei Weise so verhalten, wie dies der Petter meinte. Daher dieser Satz; soll ich ihn noch mit einem Beleg aus einem Buch über Giftschlangen versehen? Oder ist dir das allgemein zu viel eigene „Forschung“ (dann führe ich notfalls meinen eigenen Kommentar zu Petters Behauptungen in meiner Bachelorarbeit dazu an :-P)?

Foerster liest aus einem Textstück einer Handschrift des 15. Jahrhunderts (Vat. lat. 2761) „Tolle caput Iani, ventrem falconis, et una | confice tumque quibus tres addas: nomen habebis. | Celantis patria, ponas medio bria fanum, | Exstiterit nota, bonus es, si talia cernis.“ in Buchstabenumstellung auf einen Jacobus, der in Fabrianum gelebt haben soll. Er nennt den erwähnten Miniator als möglichen Maler, da „auf den Schriftbändern der Miniatur des ersten Blattes des Kodex der Hofbibliothek in Wien lat. 14 (Livius) Jacobi de Fabriano steht“. Mir erschien hier Livius als Textangabe für den Wien. lat. 14, kann mich da aber auch irren (ein Livius Jacobi de Fabriano lässt sich sonst nicht finden). Andrea Jacobi de Fabriano scheidet aus: 13. Jahrhundert. Ein Jacobus Fabrianus lässt sich auf Google finden, nur war der im 16. Jahrhundert tätig. Archive.org nennt einen Jacobus Marchi Jacobi de Fabriano, der scheint mir aber auch nicht unbedingt wahrscheinlich, wenn auch im 15. Jahrhundert. Letzlich ist also a) die Zuschreibung auf Foersters Interpretation des Textes zurückzuführen (daher auch in der Bildbeschreibung relativiert) und b) die Person nicht wirklich aufzutreiben. Kann das ja mal im Artikel etwas einschränken.

Zur Literatur: Ähnliche Reaktionen habe ich erwartet und deswegen im Review schon etwas vorgefühlt („Im Literaturverzeichnis sind nur Werke erwähnt, die mindestens zweimal zitiert werden. Eine Kommentierung der Literatur erscheint mir für den Laien wie interessierten Wissenschaftler hilfreich zu sein; nicht-neutrale Formulierungen, sollten sie mir durchgerutscht sein, können natürlich entfernt werden.“). Einzig von Nwabueze erhielt ich eine Rückmeldung: „Gegen deine wertenden Kommentare ist dabei nichts einzuwenden, dort ist POV ja ausnahmsweise und aus gutem Grund erlaubt.“ Ich denke, man kann da gut unterschiedlicher Meinung sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Für mich als Laie gut verständlich, sehr umfassend und gut beschrieben. Ich ziehe meinen Hut und habe dem nichts mehr zuzufügen: Exzellent! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:22, 9. Okt. 2011 (CEST)  Exzellent Vom Feinsten – ich denke alles Wesentliche ist hier schon gesagt worden. Mediatus 01:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Fünf Jahre hat DerHexer sich abgemühmt, um mal einen brauchbaren Artikel zustande zu bekommen ;). Und dann gleich das. Ein Werk in der Entstehung schon fast wie ein klassisches Drama. Auf und ab, Sorge und Mühe. Der Autor hat nahezu alle mögliche Literatur ausgewertet - darum brauchte die Arbeit auch Jahre. So etwas soll ihm erst einmal Jemand nachmachen. Marcus Cyron Reden 17:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 20:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

"für deren Verhalten"

"Die ausführlichen Schilderung Petters für deren Verhalten stimmen allerdings an keinem Punkt mit der Biologie von echten Giftschlangen überein." Ich habe mich über diese Formulierung gewundert, kann mich aber natürlich auch irren: Wieso steht da für? Vielleicht "Erklärung für"? Dass der Artikel freilich großartig ist, brauche ich sicher nicht zu erwähnen. --Usquam ^Disk. 22:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, ein unsinniger Mix aus Schilderungen über und Erklärungen für. Bereinige ich mit der nächsten Bearbeitung. Danke für das Lob! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ilios oder Ilion

Hut ab! ein schöner Artikel. Nur ein Winzigkeit melde ich an. Als einer, der in der Schulzeit Homers Ilias auf Griechisch lesen durfte/mußte, stoße ich mich am Namen "Ilios". Im Griechischen Original wird meines Wissens die Stadt konsequent "Ilion" genannt. So auch im Wikipedia Ilion. Im Sinne der Redundanz empfehle ich "Ilion" zu verwenden. Das Lateinische "Ilium" weist übrigens in die gleiche Richtung. -- Poimen 00:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Tja, so kann die Erinnerung an Schulwissen täuschen. Bei Homer wird die Stadt nur einmal Ilion genannt (Ilias II. 15,69-71), ansonsten immer Ilios. Vgl. Dieter Hertel: Die Mauern von Troia: Mythos und Geschichte im antiken Ilion. 2003, S. 191 Anm. 19. In der wissenschaftlichen Literatur kommt beides gleichmäßig vor, aber in der deutschprachigen Wikipedia und in Nachfolge Schliemanns kann man hier sicher konsequent die Form Ilios verwenden. Viele Grüße, --Tusculum 09:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Erklärung. Die korrekte Form Ἴλιος ist eine Sache, bei der bspw. Joachim Latacz nicht müde wird, sie immer wieder zu erwähnen. Häufig tritt Ilios im Akkusativ Ilion bzw. im Genitiv Iliou auf (für die beide Nominative möglich sind), da die Stadt selbst eben seltener von sich aus agiert. Die korrekte Form ist aber Ilios. Die von Tusculum genannte Stelle setzt neben Ἴλιον das Adjektiv αἰπύ im Neutrum, auch wenn hier metrisch die Maskulin-Form αἰπύν möglich wäre, die auch in den Handschriften q V¹⁰ (damit allerdings schlechter) überliefert ist. Die Neutrum-Form ist bei Stephanus von Byzanz explizit mit dem Artikel im Neutrum erklärt worden. Merkwürdigerweise wurde diese Form dann in späterer griechischer und römischer Zeit als Standardbezeichnung genommen, gegen die Überlieferung in der Ilias. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:35, 6. Jan. 2012 (CET)