Diskussion:Ahmose I.

Dies könnte der Pharao des Exodus sein. Nach hebräischen Urtext war der exodus um etwa 1514 bis 1513 vor Christus. Außerdem ertrank der Pharao, der die Israeliten durch das rote Meer verfolgte. Di ganzen protestantischen Überlieferungen und gar der Hollywoodfilm Zehn Gebote sind erfunden. Ramses I,Sethos I und Ramses II lebten mindstens 250 bis 300 Jahre später. Auch wenn es zu Moses Zeiten Städte wie Ramses oder Ramesse oder Pi Ramesse gab, hat es nichts mit dem König Ramses zu tun. Der Beruf des Schmiedes oder Schneiders hat ja auch nichts mit den Familiennamen dessen zu tun.

Philipp Mevius Eckernförde 14.04.2008

Löschung Daten

Warum wurden die Daten nach (Helck: 1530 - 1504, Krauss: 1539 - 1514 v. Chr.) gelöscht? Gruß --Sat Ra 02:01, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra. Krauss hat seine Datierungen für das Mittlere Reich und für die Anfänge des Neuen Reichs meist mit ? oder "Vorsichts-Kommentar" (er nennt es "Vorschlag, aber ohne Gewähr") vor den Jahreszahlen versehen. Er verweist auf die alten Planetentafeln und auf eine Kontrolle seiner astronomischen Daten, die er als weiteres Vorhaben in Zusammenarbeit mit Neugebauer veröffentlichen will. Bis heute ist dies nicht geschehen. Seine "per Hand" (1984) ausgerechneten Daten stehen nicht in Übereinstimmung mit den Berechnungen nach Jean Meeus (Planeten und Sterndaten). Da Krauss seine Pharaonendatierung ausschließlich auf falschen astronomischen Auswertungen aufgebaut hat, die erst ab Ende des Neuen Reichs den tatsächlichen Werten entsprechen, sollten wir m.E. auf ihn bis Ende Neues Reich verzichten. Wolfgang Helck: Seine Daten sind "out", zumindest für das Neue Reich bis Ramses I. In den Veröffentlichungen der Sothis-Daten für das neue Reich (Neugebauer) sind die aktuellen Daten berücksichtigt. Aktuell und "up-to-date" sind Arnold, Grimal, Dodson, v. Beckerath. In den anderen Wikipedien wird Helck nicht erwähnt und einheitlich nach den oben genannten datiert. Das Neue Reich begann nach deren Datierungen um 1550/1549, was sich mit den Sirius-Daten bestens verträgt. Die Fachliteratur verzichtet mittlerweile auf Helcks Datierunsgansätze weitgehend. Wie sollen sich seine Datierungen mit dem aktuellen Forschungsstand auch vereinbaren ? Beispiel: Megiddo-Schlacht mit anerkanntem Datum aus 1457 v. Chr. im 23. Jahr nach Thutmosis III.; nach Helck fand die Megiddo-Schlacht 12 Jahre später statt (!). Anderes Beispiel: Aus der Opferliste von Thutmosis III. sind die Jahre 1441 bsi 1438 v. Chr. bekannt und veröffentlicht. Nach Helcks Datierung aber 1419-1416 v. Chr. (!). Da war Thutmosis III. schon tot, wie kann er da noch opfern ? ;-). Abschließend sei auch die Abweichung von Helck bezüglich der veröffentlichten Illahun-Papyri-Monddaten erwähnt. Auch ein Helck kann den Mondlauf nicht seiner Chronologie anpassen ;-). Seine Datierungen passen nicht und vertragen sich zudem nicht mehr mit den Synchronismen in der assyrischen Königsliste (usw.). Wir sollten daher nachziehen und den Konventionen der anderen WPs sowie den meistverwendeten Chronologien folgen, die dem aktuellen Forschungsstand entsprechen; siehe auch SCIEM2000-Veröffentlichungen zum Neuen Reich: Manfred Bietak präsentierte, im Rahmen der Fragen zur ägyptischen Chronologie, im Jahr 2006 die Ergebnisse der Tagung des Spezialforschungsbereichs SCIEM2000. Die Chronologien des Neuen Reichs und der 18.Dynastie weisen zwischenzeitlich eine weitestgehend stabile Chronologie in Anlehnung an den Sothis-Zyklus auf (Quelle: Egypt&Time SCIEM2000, Workshop "Precision of the historical Chronology", Wien 30.Juni-2.Juli 2005). Viele Grüße --NebMaatRe 14:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

ich jetzt hier auch nochmal;-) ich bin auch durch die Chronologiediskussion etwas verunsichert und leicht skeptisch. Eine Zwischenlösung wäre vielleicht, wenn man (Helck: 1530 - 1504, Krauss: 1539 - 1514 v. Chr.) drinläßt und dann sagt, neuere Untersuchungen legen die Daten soundso nahe. Gruss -- Udimu 14:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, Skepsis ist immer gut :-). Es gibt einen schönen Sinnspruch: Skepsis ist der erste Schritt zur Erkenntnis (nicht von mir; Autor unbekannt). Die Idee ist ok, wenn auf die früheren Datierungen hingewiesen und dem Leser die Erklärung mitgeliefert wird, warum sich die Sachlage geändert hat. Werde den Satz mal als "Mustersatz" einbauen ;-). Gruß--NebMaatRe 16:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, danke für die Ausführungen. Es geht mir nicht darum, hier veraltete/überholte Daten drin zu behalten. Es wäre nur besser gewesen, wenn du eine kurze Begründung angegeben hättest, weshalb du die Löschung vorgenommen hast.

Die Hintergründe selbst, weshalb die Chronologie auf wackligen Füßen steht, halte ich erst einmal für zweitrangig. Auch wenn du alles schön erklärst und die Quellen nennst, auf die du dich stützt, löst das nicht das Grundproblem im ägyptologischen Bereich hier: Wir haben jetzt überall zig unterschiedliche Angaben, die auf verschiedenen Quellen basieren und die allesamt so kein einheitliches Bild ergeben. Es macht wenig Sinn, bei der Liste der Pharaonen darauf hinzuweisen, dass "die Werke von Thomas Schneider und Wolfgang Helck, Daten in Klammern: Jürgen von Beckerath berücksichtigt werden", wenn dann in den einzelnen Artikeln andere Daten stehen (oder auch nicht mehr stehen und die durch unterschiedliche Quellen zustande kommen können) und mit deinen Ausführungen ergänzt wurden, wo nicht immer eindeutig erkennbar ist, von wem diese Daten nun als Resultat wirklich stammen. Zum anderen, wer entscheidet wie und wann, was up-to-date ist?

Wenn Chronologien nicht übereinstimmen, ist es nicht unsere Aufgabe, diese hier durch eigene Rückschlüsse mit anderen in Einklang zu bringen bzw. auszuwerten und zu berechnen und mögliche Fehler seitens der Ägyptologie detailliert aufzulisten. Allgemeine Hinweise zur Problematik, bzw. dass der eine so und der nächste anders denkt, sind völlig ausreichend. Alles andere geht in die Tiefe ist eher in einem Fachartikel unterzubringen. Wenn also die ägyptische Chronologie nicht mit der assyrischen übereinstimmt, können die Gründe dafür erwähnt, aber es muss nicht haarklein erklärt werden, weswegen das so ist.

Mein Hauptvorschlag zum Chronologieproblem allgemein:

Bei diesem wichtigen Thema sollten nicht ein oder zwei Benutzer alleine entscheiden, welche Daten wie verwendet werden. Wir sollten gemeinsam im Projekt erörtern, wie verfahren werden soll und anschließend das Ergebnis als Konvention festhalten. Allerdings sollte für die Diskussion ein gewisser Zeitraum eingeräumt und mehrere Rückmeldungen abgewartet werden. Dann hätten wir einen Standard, der keine Fragen mehr aufwerfen sollte und die Diskussionen wären beendet.

Einen Alleingang mit Änderungen hier und Ergänzungen dort halte ich nicht für gut, zumal sie insgesamt in Herumdoktern und Flickschusterei in jedem einzelnen Artikel enden, die allgemein betrachtet in keinem anständigen Kontext zum restlichen Bereich stehen. Abgesehen von der allgemeinen Verständlichkeit für die unbedarfte Leserschaft. Es werden so viele unterschiedliche Quellen als Nachweise genannt, die, vermutlich auf eigenen Rückschlüssen dieser Quellen, zum Resultat in den Artikeln geführt haben. Weniger ist manchmal mehr.

Besser wäre es, EIN Werk (oder auch ZWEI) zu benennen, dem die Daten dann auch tatsächlich so zu entnehmen sind, und diese Literatur auch anzuführen und die Daten dann auch in der Liste der Pharaonen und dann in den Artikeln unterzubringen. Alles andere ist verwirrend, unübersichtlich und schwer verständlich. In jeden einzelnen Pharaonenartikel Hinweise zur Datierung zusammenhanglos einzubauen halte ich für nicht sinnvoll. Wenn überhaupt, dann sollten diese Daten dort kurz und verständlich und im Kontext des Artikels passend präsentiert sein und keine Fragen aufwerfen.

In Ägyptische Chronologie heißt es bspw.: In den Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia werden, wenn nicht anders angegeben, von Beckeraths Zeitangaben benutzt. Diese haben sich weitestgehend in der neueren wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt. Liegen keine Datierungen des vorgenannten Autoren vor, kommen Angaben nach Thomas Schneider zum Zug. Ein ergänzender Abschnitt in diesem Artikel darüber, dass es in der allgemeinen Literatur unterschiedliche Angaben gibt, wäre ein sinnvoller Hinweis an die Leserschaft. Dort oder auch als Einführung in der Liste der Pharaonen würde sich auch Udimus genannte Zwischenlösung gut einbringen lassen. Wir sollten hier auf jeden Fall feste Daten verwenden und neue Forschungsergebnisse benennen, aber nicht einzeln in die Chronologien und Datierungen mit einbauen. Es sollte schon einen stetigen Wert geben. Grüße --Sat Ra 19:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

P. S. Ich glaube die Umsetzung war so im Artikel von Udimu nicht gemeint.

Hallo Sat Ra, danke für die Antwort. Ich stimme dir auch zu, dass es ein Diskussionsthema sein sollte. Dann machen wir es bis dahin so, wie es auch gehandhabt werden sollte: Hauptdaten, wenn vorhanden: von Beckerath. Aber wen in Klammern ? Auch ein Thema für die Diskussion. Bis dahin setze ich die alten Namen in Klammern dazu. So können wir dann in aller Ruhe eine Lösung finden, auch ob weiter auf veraltete Datierungen hingewiesen wird, die "out" sind ;-) Zum Thema "up-to-date": Das ist in diesem Zusammenhang relativ einfach. Die Autoren, die mit ihren Annahmen auch dem neusten Stand der Forschung entsprechen sind "up-to-date", die anderen dann nicht mehr. Dass beispielsweise Helck in Teilen seiner Chronologie daneben liegt, heißt im Gegenzug nicht, dass seine anderen Schlussfolgerungen falsch sind. Aber auch das ist sicher was für die Grundsatzdiskussion. Auch ein Punkt sind beispielsweise die Illahun-Monddaten von Amenemhet III. und Sesotris III.: Die sind astronomisch untersucht und konnten auf ein bestimmtes Jahr festgelegt werden (wenn immer nur alles so einfach wäre, wie die Astronomie). Da gibts keine Möglichkeit einer Auslegung. Und dann beginnt das nächste Problem: Wonach soll dann Wikipedia datieren, nach den alten überholten Annahmen, nur weil es ein bekannter Name ist ? Oder nach dem neuen Forschungsstand ? Also viele Punkte für die Diskussion. Bekommen wir bestimmt hin, wie immer ;-). Gruß--NebMaatRe 20:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

PS:Sehe gerade, ist im Artikel schon angepasst. Ok, na denn...viele Grüße --NebMaatRe 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, wir sollten vor einer Diskussion erst einmal das lassen, was in WP dazu angegeben ist: von Beckerath und danach Schneider. In Klammern... Udimu hat hier bei Ahmose zwei weitere Möglichkeiten gegeben. Auch das muss nicht verkehrt sein. Also den Status nicht weiter verändern, sonst hat niemand mehr einen Ein-/Überblick. Zum Thema „in“ und „out“: Es wird immer gefordert Anerkanntes zu verwenden, d. h. es muss innerhalb der Fachschaft anerkannt sein. Ist das bei den Autoren (welche sind das?), die mit ihren Annahmen dem neuesten Forschungsstand entsprechen so, oder sind das Einzelfälle, die derzeit noch um Anerkennung kämpfen? Wenn die Illahun-Monddaten in einer Datierung berücksichtigt werden (wenn ja, von wem?), ist das doch kein Problem. Wonach in Wikipedia datiert werden sollte, ist derzeit eindeutig in zwei Artikeln festgelegt. Wenn eine Diskussion hierzu Änderungen bringt, wird das Ergebnis zu berücksichtigen sein. Wichtig ist es m. E. erst einmal eine stetige und feste Größe/Angabe zu haben, die so überall Berücksichtigung in den Artikeln findet – von wem die Datierung dann stammt ist namentlich wohl zweitrangig. Neueste Erkenntnisse sollten m.E. ergänzend angegeben werden – aber die bisherigen Daten unverändert bleiben, weil das hier dann zu einem Mischmasch führt, durch den niemand mehr durchsteigt, da nicht mehr zuordenbar ist, von wem welche Angaben stammen. Auch zahlreiche Fußnoten würden das nicht besser machen. Mal naiv gefragt: Was ist denn der neueste Forschungsstand, wer vertritt ihn, von wann stammt der und wie wird das in der Ägyptologie diskutiert und gehandhabt? Ich gebe Udimu in der Begründung seiner Skepsis Recht; es reicht bspw. ein Fund aus, um alles über den Haufen zu werfen. Jedes ägyptologische Buch, das in seinem Anhang eine Chronologie stehen hat, verweist eingangs auf die verwendete Datierung – sei es nun Helck, Krauss, von Beckerath, Hornung, Warburton, Murnane, Shaw etc.. Und für uns hier sollte eine so klare Formulierung und einheitliche Linie auch kein Problem sein. Viele Grüße

(jetzt gabs einen Bearbeitungskonflikt;-) Hallo ihre beiden. Ich habe den Artikel mal etwas umgestellt, so wie ich es für besser halte. Die ausführliche Chronologiediskussion gehört jedenfalls nicht gleich an den Anfang, da sollte nur grundlegendes stehen. Ich habe sie deshalb nach hinten verschoben, vielleicht kann NebMaatRe das noch etwas besser in einen Textfluss einvbauen? Bei Nichtgefallen bitte wieder rückgängig machen. Ich bin auch immer für neue Forschungsergebnisse, habe jedoch zu oft erlebt, dass eine Sache für einige Zeit als bewiesen galt und dann kam irgendjemand und konnte genau das Gegenteil beweisen. Deshalb meine Skepsis und Vorsicht. Gruss -- Udimu 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, dank dir. Wie schon gesagt. Skepsis dort, wo sie angebracht ist. Astronomische Daten sind glücklicherweise unveränderbar (in der Vergangenheit). Der Mond zieht seine Bahnen wie ein Uhrwerk, präzise und unbestechlich ;-) Und wenn diese Angaben (zwar erst seit 2006) veröffentlicht werden und die "alten Ägypterdatierungen" bestätigen, dann passt es insgesamt. Außerdem ist es interessant, zu sehen, welche Ägyptologen chronologisch gut recherchiert haben, auch wenn jene Recherchen schon 50 Jahre alt sind...wünsch dir nen schönen Abend --NebMaatRe 20:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, finde ich gut so. Ich würde auch anregen, die von NebMaatRe in den letzten Artikeln eingefügten Daten zu Sirius ebenfalls unter Datierung laufen zu lassen. Dann ist ein Bezug zum Artikelinhalt hergestellt und steht nicht kommentarlos im Raum. Es sollte noch kurz erläutert werden, was denn der Eberskalender ist (gibt es die Bezeichnung überhaupt?) und der Link mit Eberskalender von Amenophis I. auf Amenophis I. finde ich unglücklich gesetzt. Ein Link auf den Papyrus Ebers wäre sinnvoller. Ein Quellennachweis für den letzten Satz vor der Tabelle würde das Ganze abrunden. So ist nicht ersichtlich, woher diese genauen Daten stammen. Gruß --Sat Ra 12:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt betrachtet, hat diese Diskussion imho für die Datierungen besonders im Bereich Ägyptologie sehr interssante und bedeutende Aspekte aufgedeckt, die tatsächlich doch auch in die zentrale Diskussion mit dem von SaT Ra schon erwähnten Ziel eigebracht werden sollten, diesbezüglich auch eine Konvention für unseren Bereich auszuarbeiten. Ich schlage vor, den wesentlichen Teil dieser diesbezüglichen Diskussion von hier unter einen Abschnitt bsw. "Datierungsfragen" in die zentrale Diskussion zu kopieren und dann dort fortzufahren. Viele Gruße -- Muck 12:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Muck, ich habe im Portal den Diskussionspunkt mit Verweis auf diese Seite eingebracht. Meine hier wiedergegebene Ansicht fasse ich zu den einzelnen Punkten dann dort kurz zusammen. Viele Grüße --Sat Ra 12:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Auftrennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen

Hallo, ich sehe hier in diesem Artikel erstmalig eine gelungene Auftrennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen mit jeweils durchgehend eigenständiger Nummerierung, genial ! Habe sie sogleich in meinem Projekt Benutzer:Muck/Entwurf - Artikelvalidierungsstruktur einverleibt ;-)) Auch dort wäre ich für jeden weiteren konstruktiven Vorschlag immer sehr dankbar. Viele Grüße -- Muck 12:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Muck, hatte diese Variante bei der Bearbeitung von Sirius entdeckt und sogleich auch hierher übernommen :-), werde dich bei "sonstigen Entdeckungen" zukünftig informieren. Viele Grüße --NebMaatRe 14:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Immer gerne, wäre wirklich super. Selbstverständlich auch umgekehrt von meiner Seite. Vielen Dank mal schon im Voraus :-) und HG -- Muck 12:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Warum 18. Dynastie?

Ich habe mal ne ganze dumme Frage, aber wer nicht fragt bleibt ja dumm. Wieso gilt Ahmose als Begründer der 18. Dynastie? Die Dynastie beschreibt doch eine Herrscherfamilie, aber seine Familie ist ja die 17. Dynastie. Wie kann er einfach eine neue Dynastie gründen? Durch Eroberung oder Rückeroberung (Reichseinigung) fängt doch keine neue Dynastie an? Oder doch? Aber dann müsste doch jede kleinigkeit die erobert wird, bei jedem Herrscher ne neue Dynastie sein. Klar, durch ihn fängt eine neue Epoche der Ägyptischen Geschichte an, aber das ändert doch eigentlich trotzdem nichts an seiner Familiendynastie. Sorry wenn das ne ganz blöde frage ist, aber ich versteh das nicht und es interessiert mich schon irgendwie sehr. Gruß -- Manajah85 00:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Die ägyptische Dynastieeinteilung geht auf Manetho zurück, der irgendeine Gruppierung ägyptischer Herrscher in altägyptischen Quellen (die heute für uns verloren sind) vorfand und sie übernahm und Dynastie nannte. Diese Gruppierung ägyptischer Herrscher erfolgte wahrscheinlich aus politischen Gründen - wichtige Ereignisse, Wechsel der Hauptstadt etc. - und war keine Gruppierung nach Herrscherfamilien. DAs ganze ist also ein Überseztungsproblem vom ägyptischen ins griechische. Die moderne Forschung hat die Dynastieeinteilung beibehalten, obwohl es weitere Belege dafür gibt, dass zwei Dynastien eine Familie darstellen. Gruss -- Udimu 07:36, 6. Jan. 2012 (CET)