Diskussion:Jabuka (Vojvodina)

Vertreibung

Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kann man nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“ Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden. --Speidelj 23:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist jedoch, wie eine Zeitung aus Pancevo (die älteste Zeitung Serbiens) die Vertreibung im Nachbarort Jabukas heute kommentiert:

Der Besuch von etwa 50 Glogonern, ehemaligen Staatsbürgern Jugoslawiens, des monarchistischen, in dem sie geboren wurden, und des sozialistischen, das sie vertrieben und ausgebürgert hat, war sehr emotional. Viele von denjenigen, die ihren Geburtsort nach 50 Jahren oder noch längerer Zeit besuchten, konnten oder wollten gar nicht, ihre Tränen verbergen. Die Menschen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine neue Heimat in Deutschland und Österreich gefunden haben, blieben in ihren innersten Gefühlen an Banat gebunden. In diesen Ländern wurden sie wiederum nie wie die dortige Bevölkerung behandelt. Dieser Besuch hatte, wohl oder übel, auch eine politische Dimension. In Erinnerungen an ihre Kindheit und Jugend sprachen einige der einstigen Glogoner tief bewegt darüber, dass man „Hitleranhänger“, welche während der Okkupation den Führer und das Reich offen unterstützt und im Dorf an der Macht waren, an den Fingern abzählen konnte. Auf die Journalistenfrage, was aus ihnen geworden ist, lautete die Antwort, einige sind mit der Wehrmacht geflüchtet, manche zu den Partisanen übergelaufen. Und als ob nichts geschehen war, als ob sei keinen Teil der Verantwortung für nazistische Verbrechen trugen, vermieden sie es, sich der einheimischen und internationalen Gerechtigkeit gegenüber zu stellen.

Die Opfer waren, wie unzählige Male in der Geschichte, Unschuldige. Die Nazis haben zuerst schreckliche Verbrechen verübt, um „die Judenfrage endgültig zu lösen“ und daraufhin haben die neuen kommunistischen Machtbehörden, mit Unterstützung und stillschweigender Zustimmung der westlichen Verbündeten und der Sowjets, „die deutsche Frage endgültig gelöst“. Die Zugehörigkeit zur deutschen Volksgemeinschaft, ungeachtet der Nichtexistenz von Schuld oder der neutralen Haltung während des Krieges, reichten aus, dass hundert Tausende von Menschen über Nacht ohne Bürgerrechte, Status, Staatsbürgerschaft, Vermögen, Schicksal und Zukunft blieben... und Opfer der kollektiven Schuld werden. Etwa 400.000 Volksdeutsche wurden praktisch aus der Vojvodina vertrieben, etwa 150.000 sind für immer, wortwörtlich in der Erde geblieben. Mit dem heutigen politischen und juristischen Vokabular gesagt, wurde damals ein Völkermord verübt. Der neue Krieg Ende der achtziger Jahre, der politisch und militärisch in Belgrad konzipiert wurde, hat Anfang der neunziger Jahre zum Zerfall des ehemaligen Jugoslawien auf seine Bestandteile geführt. Das Milosevic-Markovic-Regime, zusammen mit der Verwaltung der Staatssicherheit (UDB), der Jugoslawischen Volksarmee (JVA), den Medien und allen nationalen Institutionen, hat den Versuch, demokratische Änderungen durchzuführen, vereitelt. Die Tabu-Themen des Zweiten Weltkriegs wurden nicht angeschnitten, die hiesige Öffentlichkeit wurde über viele schändliche Ereignisse aus der nahen Geschichte, welche von der Ideologie geschickt aus dem gesellschaftlichen Leben gestrichen wurden, nicht informiert und mit ihnen nicht konfrontiert, und schon haben neue „verbotene“ Themen die alten, leider völlig verdrängt. Die Tatsache, dass alle strittigen Ereignisse des Zweiten Weltkriegs in diesem Raum nicht eingehend und objektiv recherchiert, sondern vertuscht wurden, weil die Geschichte, selbstverständlich, von den Siegern geschrieben wurde, hatte unabsehbare schlimme Folgen. Eine davon ist, dass die Öffentlichkeit, allgemein gesagt, schwer akzeptiert, sich mit Verbrechen, die während der jüngsten jugoslawischen Kriege im Namen von Serbien, des Serbentums, der Serben und aller Bürger verübt wurden, zu konfrontieren, weil sie nicht begreift, dass gerade die Feststellung der persönlichen, Einzelverantwortung, statt der Verdächtigung eines ganzen Volkes, das größte nationale Interesse und vorrangige Interesse der Staatengemeinschaft ist, in der acht Millionen Menschen leben. Wenn die Konfrontation mit den Schrecken der mehrmonatigen heftigen Bombenangriffe auf Vukovar vermieden wird, wenn auch weiter abgelehnt wird, die direkte und Kommandoverantwortung für zahlreiche Wandalismen, die von Angehörigen der serbischen Polizei-, militärischen und paramilitärischen Einheiten in Bosnien-Herzegowina, Kroatien, im Kosovo und in Serbien selbst verübt wurden, zu akzeptieren, wenn es kein aufrichtiges Mitgefühl mit Familien unschuldiger Opfer von Srebrenica gibt, wird auch keine moralische Erneuerung dieser Gesellschaft möglich sein. Eine kollektive Schuld gibt es nicht, das lehrt uns auch das Glogonj-Beispiel, jedes Verbrechen trägt den Vornamen und Namen seines Täters, doch könnte die Kenntnis davon, wer mit dem Blut Unschuldiger seine Hände bei der „Verteidigung der jahrhundertealten Heimstätten“ beschmutzt hat, kollektiv sein. Daher wäre es sowohl für Radovan Karadzic und Ratko Mladic als auch für alle anderen Haager Angeklagten sowie für Serbien am besten, dass diese sobald wie möglich, mit Gewalt oder freiwillig, im Gefängnis in Sheveningen landen. Je eher alle Einzelheiten der Kriegsabenteuer des Regimes, das um auf der Macht zu bleiben, ein ganzes Land und das Schicksal Millionen von Menschen geopfert hat, bekannt werden, je eher die monströse Kriegsmaschinerie Milosevics demontiert wird, umso eher wird diese Gesellschaft, als bürgerliche Gesellschaft, in die Familie europäischer Länder aufgenommen werden. Es ist besser, dass wir nach Frieden und Wohlergehen erkannt werden, als nach Gewalt und Elend. N. Zivkovic, Pancevac, 02.08.03. --Speidelj 23:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen

Wenn es Probleme mit den Änderungen gibt dann bitte hier diskutieren. MfG Seader 13:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Du löschst ganze Abschnitte ohne Begründung. Das ist schon nahe an Vandalismus. --Otberg 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Habe ich nicht. Welche denn zum Beispiel? MFG Seader 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Nur bei der Bevölkerungstabelle habe ich die unbelegte Anmerkung entfernt. Ansonsten nichts gelöscht. Kannst Du im Verlauf sehen. MfG Seader 14:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Anmerkung bei der Bevölkerung habe ich erstmal wieder reingesetzt aber ein Beleg wäre schön. MfG Seader 14:13, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich werde die Änderungen da ich es in der Zusammenfassungszeile verpasst habe begründen:

Der Romazwischenfall gehört in Geschichte und nicht den Abschnitt Bevölkerung. Wobei ich auch dafür wäre diese Information in einen Abschnitt "Heute" zu setzen ansattt in "Jabuka nach 1945". Jedoch ware die Quelle acuh falsch wiedergegeben. Im Artikel stand das zwischen 300 und 500 Serben beteiligt gewesen sind und in der Quelle steht nur etwas von 300 bis 500 nicht Roma und da der Rest des Ortes nicht komplett aus Serben besteht ist dies nichtmal mehr WP:TF sondern einfach eine nicht korrekte Wiedergabe, der Quelle. Im gesamten Kapitel "Geschichte" sind nur 2 von 5 Abschnitten mit Einzelnachweisen ausgestattet. Darum habe ich auch den Baustein in den Artikel gelegt. Bei der Bevölkerung habe ich die früher enthaltenen %-Angaben zum Bevölkerungsanteil wieder eingefügt, da die Tabelle das nicht hergibt. Würde später die Angaben für die anderen Gruppen auch noch einfügen. MfG Seader 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Simo Mladenovski ist mazedonischer Historiker aus Jabuka und als solcher als Schulbuchautor in Mazedonien amtlich zugelassen. [[1]]. Die meisten Angaben über Jabuka befinden sich entweder bei Mladenovski oder im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka. Wer das in Frage stellt, muss die meisten Chroniken über deutsche Ortschaften in Frage stellen, da diese überwiegend auf Angaben von Heimatforschern beruhen.--Špajdelj 22:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Klick, weg die Info. Es reicht mir und widert mich an. Auf den Punkt gebracht: Es wurde mir gegenüber geäußert (von 2 Personen, beide Rudolfsgnad überlebt, eine mit mir verwandt, eine nicht): 1. Mehrere Wochen war die Landstraße immer wieder gesperrt (1941). Man konnte nach den Überschwemmungen (gab es auch nach 1941) einen Verwesungsgeruch wahrnehmen, wenn man da vorbeikam. Einer der Ortsgruppe hatte zu der einen Person gesagt, es würde gejagt, weil man manchmal Schüsse hören konnte. Kurz, bevor die Russen kommen sein, sind Häftlinge durch den Ort getrieben worden sein. Einer von der DM (Dt. Mannschaft) stand am Straßenrand, hatte verächtlich gelächelt und demonstrativ immer wieder ausgespuckt. Ja, nur Aussagen von einfachen Leuten. Ja, Verbandsfunktionär Jerger erinnert sich richtig. Von mir aus zähle von 150 an - es widert mich diese Leichenzählerei/Diskussionsweise an. In Bor waren 6.000 Häftlinge. Von mir aus dichte Deine Heimathistorie weiter. Deine Diskussionstaktik empfinde ich zum Kotzen. Widerlich, beschämend. Ich bin nicht verantwortlich, dass sich Autoren hinter Begriffen wie Heimatortsausschuss und hinter Bundesverbänden verschanzen müssen oder wollen. --Jabuka37 11:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich stelle das ja nicht in Frage ich habe den Baustein gelegt weil keine Quelle für die Abschnitte angegeben ist. Wenn diese Info wirklich in diesen Quellen stehe und Dir das bewusst ist, dann ist es doch nicht so schwer das im Text zu referenzieren oder? MfG Seader 22:47, 25. Mär. 2011 (CET)

In deinem Artikel Kommunikationspolitik (Marketing) ist nicht eine Quelle angegeben, und hier spielst du dich als Richter auf.--Špajdelj 22:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Es ist ein Marketingartikel mit Wissen aus jedem Marketinggrundkurs, welches mit Sekundenaufwand über Google überprüfbar ist. Aber ich kann natürlich in jedem Abschnitt die gleichen 2 benutzten Quellen angeben. MFG Seader 22:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Belegbaustein jetzt wieder rausgenommen. Es sind im Artikel zahlreiche Quellen angeführt, so dass ein solcher Baustein am Kopf des Artikels nicht angebracht erscheint. Gleichzeitig habe ich den bisherigen Abschnitt Quellen in Literatur umbenannt, den darum geht es dort. Die beiden genannten Quellen Kaltenbrunner 1958, S.14 und Peter Kottler 2007, S. 195 habe ich dabei weggelassen, da diese Angaben so nicht nachvollziehbar sind. In der DNB habe ich nur ein Werk von [Kottler gefunden, das aber schon 1977 erscheinen ist. Unter Kaltenbrunner findet die DNB fast 300 Einträge, da ist die Suche zum richtigen Werk doch zu mühsam. Grundsätzlich sollte überlegt werden, ob nicht einzelne Literaturangaben als Einzelnachweise formatiert werden sollten, zumindest dann, wenn sie sich nur auf einzelne Anschnitte des Artikel beziehen. --Martin Zeise ✉ 07:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann zeige ich was ich meine: Die allgemeine Geschichte muss nicht unbedingt exakt mit Belegen referenziert sein, jedoch sollten doch exakte Datums und Zahlenangaben belegt sein. Im Abschnitt "Vertreibung und Enteignung der deutschen Bevölkerung", wo sich einige exakte Angaben befinden, wird nur eine Referenz angegeben. Falls diese den ganzen Abschnitt belegt dann könnte es klargemacht werden. Der Abschnitt "Jabuka nach 1945" hat auch keinen Beleg trotz genauen Zahlenangaben, so wie der letzte Abschnitt von "Jabuka während der Monarchie". Desweiteren ist wohl bei Referenz 3 aus "Jabuka im Zweiten Weltkrieg" etwas schief gelaufen. MfG Seader 20:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir nur eine kleine Änderung erlaubt: Es war ein KZ. Siehe unter Topovske Šupe (englische Seite/Wikipedia). --Jabuka37 22:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht statthaft, eine Änderung ohne Begründung anzugeben. Diese Art (siehe näheres auf der Disk) hattest Du bereits beim Absatz über Stratište (siehe Diskussionsverlauf) durchgespielt. Weder ich noch Du sind hier die Chefredakteure des Artikels, also ohne Begründung keine Änderung.Gruß--Jabuka37 12:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Satz entfernt, weil die bloße Vorspiegelung, bewußte Täuschung und Irreführung von der Anklagebehörde laut angegebenem Literaturhinweis nicht festgestellt wurde. Auf der S. 119 ff. im Buch „Das Urteil im Wilhelmstraßenprozess“ kommt diese Formulierung nicht vor - kann sie auch gar nicht. Es heißt hier: In den ersten Kriegsjahren gab es in der Waffen-SS unzweifelhaft eine große Anzahl ausländischer Freiwilliger. Ihre Einstellung war selbstverständlich durchaus erlaubt. Wenn Druck oder Zwang ausgeübt wird, um solche Personen zum Eintritt in die bewaffnete Macht zu zwingen, so verletzt das offensichtlich die Bestimmungen des Völkerrechts. (S. 119ff.)--Jabuka37 20:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

Behauptung, keine Information. Kein Literaturhinweis. Wer hat das angeordnet? Eine SS-Ergänzungsstelle? Wo Einberufene ausgegangen sind!!? Warum wurde das angeordnet? Waren es Freiwillige? Alle Jahrgänge? Nein?--Welche Anordnung? Behauptung.--Jabuka37 21:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schlichtweg unglaublich, was hier gemacht wird: 12 Tonnen Mais, Bahnstation-das diskutiere ich sicher nicht. Vogenberger und Felix Milleker haben halt besser recherchiert als der Heimatortsausschuss. Abgesehen davon steht es auch im Heimatbuch, das nicht von einem Benutzer genau gelesen wird, der sich aber ärgert (?), weil offenbar andere bereits viel früher genauere Angaben machten als im Heimatbuch aufzufinden sind.--Jabuka37 18:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Zur Demographie: Bei der letzten Volkszählung im Jahre 1931 lebten in Jabuka: 3113 Einwohner, davon 2840 Deutsche und 273 Rumänen, Ungarn, Serben und Bulgaren, siehe Heimatbuch Seite 175. Es gab 1944 keine Volkszählung! Die anderen Zahlen sind unsachlich und erfunden.--Jabuka37 18:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Bild bleibt, ebenso ein Text mit Einzelnachweis. Die Jahre 1943-44 werden von Manoschek nicht beschrieben. --Jabuka37 17:59, 31. Dez. 2011 (CET)

Stratište

Manoschek schreibt auf Seite 102: „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt ca. 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Er beruft sich dabei auf Quelle 214. Diese besagt: „Zumindest 101 Juden und Zigeuner wurden vom 734. IR der 704 ID erschossen (NOKW 1017). Das Ausheben der Gruben nimmt den größten Teil der Zeit in Anspruch, während das Erschießen selbst sehr schnell geht (100 Mann in 40 Minuten). Oberleutnant Walther schreibt in seinem Tätigkeitsbericht der 704. ID: „Am zweiten Tag machte sich schon bemerkbar, dass der eine oder andere die Nerven nicht besitzt, auf längere Zeit eine Erschießung durchzuführen.“ Ob 100 oder 600 Opfer ist umstritten. Eine jugoslawische Kommission untersuchte Anfang 1945 die Gegend um Jabuka nach Massengräbern, wurde aber nicht fündig. Die Anzahl von 3500 Opfern ist mit keiner Quelle belegt.--Špajdelj 21:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel Massaker von Bleiburg wurden Angaben über Todesopfer gelöscht, weil sie nicht nachprüfbar sind, obwohl es sich bei den Autoren um renommierte Historiker handelt. Begründung von Benutzer Giro : „das sind Schätzungen, keine Exhumierungen“. Hier in Jabuka gibt es keine Schätzungen, geschweige denn Untersuchungen. Augen- eigentlich Ohrenzeugen sprechen von einer „Schießerei“ Ende Oktober 1941, als nämlich die Straße nach Pancevo gesperrt war. In den Protokollen der Wehrmacht findet sich eine Anzahl (je nach Auslegung) zwischen 100 und 600 Opfern. Jugoslawische Aufzeichnungen sprechen von serbischen Opfern, die Wehrmachtsprotokolle deuten eher auf jüdische Opfer hin. Eine Zahl 3000 ist nirgendwo belegt. Es ist auch in jugoslawischen Untersuchungsergebnissen festgehalten, dass man in Jabuka und Umgebung auf der Suche nach Partisanengräbern keine Massengräber gefunden hat. Das einzig gefundene Massengrab enthielt 21 deutsche Ortsbewohner. Mittlerweile ist auch von 6000, ja sogar von 12000 Opfern die Rede. Diese Zahl hat auch die jüdische Zeitschrift in Serbien „Jevrepski Pregled“ im Mai 2009 aufgegriffen. Sie weist in einem Artikel hin, dass sie nur über Wehrmachtsprotokolle bzw. über Gerichtsprotokolle verfügt und bitte die jüdische Gemeinde in Serbien um Zeugnisse und Dokumente.[[2]]--Špajdelj 18:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zum unteren Abschnitt: Der Autor hat bei seiner ersten Eintragung nur maximal 150 Opfer angegeben, obwohl er es offenbar besser weiß? Leider nicht, da bei Manoschek auf S. 100 geschrieben steht: Alles spielte sich genau so ab, wie bei der ersten Exekution. Es waren auch in diesem Fall wieder etwa 200 Gefangene. Diese zweite Exekution fand auch am selben Ort wie die erste statt. Die dritte von mir geleitete Operation fand etwa eine Woche nach der zweiten statt. Auch hierbei sind wieder etwa 200 Menschen erschossen worden.

Der Autor geht nicht seriös vor. Beschämend! siehe Versionsgeschichte.

--Jabuka37 17:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hättest du dich mal besser vorher hier geäußert, als nur kommentarlos zu revertieren. Beschämendes Verhalten weise ich zurück Nein, der Autor (falls du mich damit meinst) wusste es nicht besser. Meine erste Information war 100 -150 Opfer. Diese Anzahl habe ich selbst (unaufgefordert) in den Artikel eingefügt. Beim weiteren Recherchieren bin ich auf die Zahl 600 gestoßen. Fraglich ist, ob all diese Exekutionen in Jabuka stattgefunden haben. Siehe hier: [[3]]. Shootings near Kovin and on the street to Nisch. Beide Richtstätten sind ungefähr 30 km von Jabuka entfernt. Du hast mit folgender Argumentation revertiert: „In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße von Jabuka nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz, dem sogenannten Stratište, bis zu 3.500 Juden und Zigeuner von der Deutschen Wehrmacht exekutiert. Quelle:Akiko Shimizu: Die deutsche Okkupation des serbischen Banats 1941-1944, Seite 253. Wer ist Akiko Shimizu? Auf welche Quellen beruft sie sich? Das ist bisher nicht überprüfbar. Es können doch nicht 3500 Menschen exekutiert werden, ohne dass die Bevölkerung davon etwas gemerkt hätte. Du unterstellst der deutschen Bevölkerung in Jugoslawien pauschal einen Hang zum Nationalsozialismus. Wie sind die rumänischen Mitbewohner einzuordnen? Warum hat man keine Massengräber gefunden? Auf diese Fragen bist du schon eine Antwort schuldig.--Špajdelj 01:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

Im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka sind marginale Hinweise auffindbar, ob die Bevölkerung etwas gemerkt hatte: auf Seite 319 (auch eine Kolonne von Juden soll einmal durch den Ort geführt worden sein) und auf Seite 320 (unweit der Stelle, an der Juden erschossen wurden). Im September 1944 wurden ungarische Juden, die im Kupferbergwerk Bor Zwangsarbeit leisten mussten, auch an dieser Stelle erschossen. --Jabuka37 09:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal, es wird von den Dorfbewohnern nicht bestritten, dass es an einem Tag im Oktober 1941 Erschießungen unweit von Jabuka gegeben hat. Allerdings gibt es keine Augenzeugen, da die Straße nach Pantschowa an jenem Tage gesperrt war. Da die Lastkraftwagen nicht durch den Ort fuhren, sondern von Pantschowa kamen, war auch nicht erkennbar, um wie viele Fahrzeuge es sich gehandelt hatte und wie viele oder auch welche Personen sich auf den Fahrzeugen befanden. Die LKW´s mussten durch Pantschowa fahren, dort erinnerte man sich an drei oder fünf mit Juden (gelber Ring) beladenen LKW´s. Der oben genannte Autor der Erinnerungen von S. 320, sprach von 100 bis 150 Personen. Natürlich sind das keine wissenschaftlichen Publikationen, aber es sind Aussagen von Dorfbewohnern, die sich mit den Aufzeichnungen aus den Wehrmachtsprotokollen decken und sollten der Wahrheitsfindung dienen.. Wenn also eine Frau Akiko Shimizu nach über 50 Jahren von 3500 Opfern spricht und uns deren Quelle nicht bekannt ist, darf doch Skepsis angesagt sein.

Dass im September 1944 Juden aus dem Kupferbergwerk Bor in Jabuka erschossen worden sein sollen, bedarf einer nochmaligen Überprüfung. Im September 1944 war bereits die Rote Armee vor Ort, außerdem war doch Serbien Ende 1942 längst „judenfrei“.--Špajdelj 10:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, wie kann sich die Aussage (Opferzahl) von Dorfbewohnern mit Protokollen decken, wenn sie gar nicht dabei sein konnten, weil die Straße (nicht nur) an einem Tag gesperrt war (siehe Protokoll von Oberstleutnant Walther, der an drei Tagen ein Exekutionskommando befehligte). Im September war die Rote Armee noch nicht vor Ort. Die Russen sind aus Rumänien in den Banater Raum vorgestoßen, am 3. Oktober waren sie in Werschetz und einen Tag später in Jabuka. Es kann Frau Shimizu nicht vorgeworfen werden, daß sie Ihnen Quellen nicht bekannt gibt. --Jabuka37 14:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Ihnen zu, daß man alles überprüfen soll. Sollten Sie das Buch von Shimizu irgendwann lesen, dann werden Sie feststellen, daß sie die unterschiedlichen Opferzahlenangaben (Seite 253, 6 Zahlenangaben) angibt, die zum Thema Massenerschießungen bei Jabuka vorliegen. Sie können mir höchstens vorwerfen, daß ich diesen strittigen Sachverhalt in meiner Artikeländerung formulieren hätte müssen (Seite 253, u. a. 3000- ca. 3500 aus den Belgrader Lagern). Da bereits unter dem Befehl von Oberleutnant Walther ca. 600 Personen erschossen wurden, waren es auf jeden Fall mehr; Walther hatte nur an 3 Tagen das Kommando, siehe Manoschek S. 100, leider nicht online verfügbar. In jeder kommunalen Bibliothek per Fernleihe bestellbar. --Jabuka37 16:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja! Am 6.9.1944 war die Rote Armee am Eisernen Tor. Am 30. 09. 1944 besetzten reguläre russische Truppen Modosch und Stefansfeld. Quelle:Hans Rasimus, Als Fremde im Vaterland, S.571. Wie dem auch sei. Nur, war Serbien Ende 1941 denn judenfrei oder nicht? Und die wesentliche Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Die Personen, die in Jabuka erschossen wurden, sind (laut Aufzeichnung der Wehrmachtsprotokolle) auch dort begraben worden. Nur, wo sind die Massengräber, wo sind die Leichen?--Špajdelj 20:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, was soll denn die Frage? Wenn Sie selbst (unaufgefordert) eine Anzahl von Opfern eingetragen haben, dann gehen Sie wohl davon aus, daß die Massengräber existieren. Apropos, Rasimus...in Jabuka wurde schon 1920 eine SDKB-Ortsgruppe gegründet, interessant. Eine Seitenangabe darf ich mir ersparen, Sie kennen das Buch. --Jabuka37 19:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass dein Ton leicht aggressiv wirkt? Ja, ich kenne das Buch. Ich kenne auch viele Bücher jugoslawischer Autoren. Worauf willst du hinaus?

Zu den (nicht auffindbaren) Massengräbern: Hier mal die zugegebenermaßen nicht wissenschaftlich verwertbare Aussage meines Vaters. Ja, es haben Erschießungen stattgefunden. Am Tag darauf ist das Wasser der Temesch weiter gestiegen. Die Gräber haben sich aufgelöst, die Leichen wurden einfach weggespült.--Špajdelj 23:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also, einen leicht aggressiven Ton könnte ich bei einem gesprochenen Satz hören, bei gelesenen Sätzen..., vielleicht projizierte ich da was hinein? Worauf willst du hinaus? Wir beide sind uns doch sicher einig, daß wir einer Darstellung über Vertreibung und Leid der Donauschwaben mit Angabe einer viel zu hohen Opferzahl ebenso mit Skepsis begegnen würden. Ich gehe davon aus, daß Du in so einem Fall genauso hartnäckig argumentieren würdest. Oder etwa nicht? Ist das eine Leid mehr wert, als das andere Leid? --Jabuka37 00:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

To nisam razumeo. Žao mi je.--Špajdelj 01:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ima li nekoga tko govori njemački? Da li ste razumjeli? Was soll das? Wir sollten anderen Lesern die Chance geben, diese Diskussion mitverfolgen zu können. Oder hast Du Angst vor zu viel Öffentlichkeit?--Jabuka37 21:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegenteil. Nur, ich warte auf Antworten und du kommst mit neuen Thesen. „Ist das eine Leid mehr wert, als das andere Leid“? Wem ist in Jabuka außer der deutschen Bevölkerung auch noch Leid widerfahren? Was meinst du mit „zu hohen Opferzahlen"? Und die anderen Fragen. Wie erklärst du dir, dass man in Jabuka trotz intensiver Suche keine Massengräber gefunden hat? Und wie konnten 1944 in Jabuka Juden erschossen worden sein, wenn denn Serbien und das serbische Banat 1942 schon judenfrei waren? Das sind vier Fragen. Und jetzt sollten wir anderen Lesern, die diese Diskussion mitverfolgen, eine Antwort geben. Mit freundlichem Gruß--Špajdelj 23:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Aha, wir sollten eine Antwort geben. Ich kann Dich nur bitten, Deine Argumentationen mal zu reflektieren, da Du offenbar nicht damit beginnen möchtest. 1. Es erübrigt sich Dein als Frage eingebrachtes Argument, warum die Untersuchungskommission (Januar 1945) keine Gräber (außer der Deutschen) gefunden hat. Überschwemmung (ich zitiere Dich: Gräber haben sich aufgelöst). Ich kenne auch eine private Äußerung, daß im Herbst 41 ein paar Wochen immer wieder die Straße gesperrt war. Du weisst, daß es auch Dorfbewohner gab, die in Pančevo und Belgrad ihren Lebensunterhalt verdient haben. Die Wehrmacht hat nicht dauernd wegen einer Überschwemmungsgefahr die Leute mit scharfem Ton angewiesen, daß sie verschwinden sollen. Es gibt zahlreiche Publikationen, die u.a. jene Massenerschießungen bei Jabuka erwähnen. Man muss dafür nicht in Privatarchive gehen, sondern kann sie öffentlich einsehen. Mit derselben Hartnäckigkeit solltest Du dich mal den anderen Bereichen des Artikels widmen. Wenn die Männer nur bis Ende März 41 in der jugoslawischen Armee gedient haben, dann dürften sie vermutlich alle verreist sein gewesen sein, als am 30. März die schrittweise Generalmobilmachung angeordnet wurde, oder sie waren Landesverräter. Dieser Blödsinn ist Dir wohl noch nicht aufgefallen. Am 6. April begann der Angriff mit der Bombardierung Belgrads. Es müßten dann Fallschirmspringer über Jabuka abgesprungen sein. Nachweisbarer Blödsinn ist dieser Satz. Ich diskutiere hier nicht mehr über Opferzahlen. Es waren mehr als 600. Es ist Deine Sache, ob Du (unaufgefordert) diese Passage ändern möchtest. Dann kann vielleicht so mancher Verbandsfunktionär besser schlafen. Demnächst schreibst Du mal zur Abwechslung in kyrillischer Schrift (Buch von Mladenovski) oder ich soll Dir beantworten, warum sich Frau Shimizu nicht mit den japanischen Kriegsverbrechen befasst, oder warum das kommunistische Denkmal neben der Straße nicht schon längst weg ist. Dieses blöde Spiel kann man beliebig fortsetzen. Am besten spielst Du das mal mit Dir selbst.--Jabuka37 11:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe bisher keinen deiner Beiträge als Blödsinn bewertet. Vielleicht solltest du mal besser recherchieren. Jawohl, die wehrpflichtigen Männer Jabukas haben bis März 1941 in der Armee des Königreiches Jugoslawien gedient. In der einschlägigen Literatur ist auch nachzulesen, dass der Aufruf zur Generalmobilmachung praktisch erfolglos blieb, besonders bei den Kroaten und Slowenen. Kein Interesse zeigten auch die Ungarn in der Wojwodina und ebenso wenig die Donauschwaben. Schon gar nicht die Kommunisten und die zukünftigen Partisanen. Wenn, dann waren alle Landesverräter. Was es mit den Fallschirmspringern über Jabuka auf sich hat, verstehe ich nicht. Das kommunistische Denkmal scheint in der Tat dem Verfall preisgegeben zu sein. Mittlerweile kümmert sich (meines Wissens) die jüdische Gemeinde Serbiens um die Pflege des Denkmals. Den letzten Satz empfinde ich als beleidigend, ich hoffe, das wird sich nicht wiederholen.--Špajdelj 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

In den ersten Apriltagen war bereits mehr als die Hälfte eingerückt (diese Information bezieht sich auf das gesamte serbische Banat!). Am 6. April wurde Jabuka nicht besetzt, ganz einfach. Wenn Du es nicht verstehst, dann kannst Du bei Wikipedia (z.B. Balkanfeldzug, Bombardierung Belgrads) nachlesen. Ich wiederhole mich sicher nicht mehr. Ich bin nicht Prof. Rudolf Schlaumeier, der unbedingt Recht haben will. Du kannst Dich entspannen - wenn die Seite entsperrt ist, dann wird sich nichts ändern. Das ist doch wohl eine gute Nachricht für Dich.--Jabuka37 19:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist keine gute Nachricht. Der Artikel soll nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben werden. Wenn du mehr oder es besser weißt als ich, dann soll es in den Artikel rein.--Špajdelj 20:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen: Es geht hier um einen historischen Abschnitt aus der Geschichte Jabukas. Dieser (eigentlich) historische Abschnitt ist natürlich für einen interessierten Leser unserer Zeit trotzdem nah´ , weil er wahrscheinlich Eltern oder Großeltern hat/hatte, die jene Zeit noch als Kinder/Erwachsene erlebten/gestalteten. Die Banater Volksdeutschen wurden nicht nur Opfer der deutschen Okkupation und der Partisanen, sondern sehr viele waren auch als Täter an einem verbrecherischen Krieg beteiligt. Man soll nicht verschweigen, daß sie zum Opfer ihrer eigenen nationalsozialistischen Volksgruppenführung wurden, die sie nie auf demokratischem Weg gewählt hatten. Man darf aber auch nicht verharmlosen, was sehr viele unter ihnen als Täter für die ,,Bewegung" verbrochen hatten. --Jabuka37 22:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich dir voll und uneingeschränkt zu.--Špajdelj 23:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Über einige Punkte sollten wir allerdings nachdenken. Die Donaschwaben haben die Nazis niemals gewählt. Deren Vertretung, der Schwäbisch-Deutsche Kulturbund war bis zur Gleichschaltung volkstreu, aber auch staatstreu. Die AVNOJ-Beschlüsse nahmen ein ganzes Volk in Sippenhaft, während Ustascha- oder Tschetnikhelfer verschont blieben.--Špajdelj 00:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema! Ich kann zur diskutierten Passage (Artikelabschnitt 2. Weltkrieg) keinen weiteren Diskussionsbeitrag leisten. Ich kann nur vorschlagen: In den Monaten Oktober und November 1941 ....eine hohe Anzahl von Juden und Roma erschossen. Ich beurteile nicht, ob der zweite Satz nötig ist. Es soll mir auch nur ein Satz Recht sein. Es können von mir aus auch 3 Quellenangaben gemacht werden. Also, Manoschek, Shimizu und Heimatbuch. Ich diskutiere diese Passage nicht mehr. --Jabuka37 12:10, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße von Jabuka nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz, dem so genannten Stratište, Juden und Zigeuner von der Deutschen Wehrmacht exekutiert, die im Belgrader Gefängnis Topovske Šupe inhaftiert waren. Quellenangaben: Manoschek, Shimizu und Heimatbuch.--Špajdelj 22:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, möglich. Auch eine Variante: In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz (Stratište), Juden und Roma von der Deutschen Wehrmacht exekutiert, die im Lager Topovske Šupe inhaftiert waren. Es gibt sicher noch viele andere Formulierungsmöglichkeiten. 1. Ich würde Roma dem Begriff Zigeuner vorziehen, da er einen abwertenden Beigeschmack hat. Außerdem wird er schon im Artikel verwendet. 2. Das Wort Lager könnte wieder ein Stichwort sein, worüber mancher Donauschwabe sich aufregt. Es war ein KZ-Lager in Belgrad. Gefängnis klingt nach Verbrecher. Man müsste vieles hier noch abwägend beleuchten. Ich konnte auch nur einen Versuch machen, über etwas zu berichten, ohne es zu beurteilen. Mit freundlichem Gruß. --Jabuka37 11:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Formulierung. Ich werde es so in den Artikel einbauen. Die Formulierung „Zigeuner“ habe ich zunächst so gewählt, weil sie in den Quellen so benannt sind.

P.S. Ich bedauere, dass du auf deiner Diskussionsseite deinen Rückzug ankündigst. Gruß--Špajdelj 13:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht bezieht sich Shimizu auf Sandor Vegh: Le Systéme du Pouvoir, S.523. Der schreibt sogar, dass die Leichen in 38 !! Massengräbern verscharrt wurden. Bekanntlich waren Einheiten der Partisanen Ende 1944 in Jabuka auf der Suche nach Massengräbern,gefunden hat man allerdings keines.--Špajdelj 18:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, sie waren nicht aus Jugoslawien. E.Wiehn,S.7:Arbeitsdienst in Bor ist ein trag. Kapitel d.Geschichte Ungarns.In den Jahren 1943-44wurden etwa 6.000 unserer Landsleute v.d. Wehrmacht nach

Serbien verschleppt.--Jabuka37 12:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Jabuka im Zweiten Weltkrieg

Hier: Korrektur falscher Darstellungen. Nach der jugoslawischen Kapitulation führte die SS-Division „Das Reich“ in Jabuka und allen anderen Gemeinden eine von intensiver Propaganda begleitete Anwerbung unter den Männern der jüngsten Jahrgänge durch. Zu diesem Zeitpunkt handelte es sich noch um Freiwillige, die sich ohne erteilten Stellungsbefehl zur Musterung meldeten. Im HOG-Buch steht au Seite 303: „…es mussten sich die Jahrgänge 1900 bis 1924 im Schulhaus einer SS-Musterung unterziehen. Weiter schreibst du: Ab August meldeten sich auch Männer aus Jabuka zum Dienst in der Hilfspolizei (HiPo). Im Buch steht: “Im August 1941 wurden die nächsten zur Ausbildung unter dem Vorwand eingezogen, als Polizeitruppe Sicherheit und Ordnung in unserer engeren Heimat Banat aufrecht erhalten zu müssen.“ Sicherlich gab es auch in Jabuka Freiwillige, ich kann dir auch die Namen nennen. Im Artikel liest es sich aber jetzt so, als wären alle Männer Jabukas freiwillig in die SS eingetreten. Und du weißt oder musst wissen, dass das nicht wahr ist. Bei Thomas Casagrande habe ich nichts über Jabuka gefunden.--Špajdelj 22:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also, das Heimatbuch ist dafür keine ausschließlich benützbare Quelle, da es oft chronologische und inhaltliche Verdrehungen aufweist. Ab Februar 1942 wurde mit Musterungen der Jahrgänge (Geburtsjahr ab 1896 begonnen). Diese Musterungen haben sich bis Sommer 1942 hingezogen. Es steht doch nicht geschrieben, daß alle Männer freiwillig in die SS eingetreten sind. Du kannst von mir aus die Freiwilligkeit eingeschränkt betrachten, weil hier auch von den nationalsozialistischen Ortsgruppen propagandistischer Druck ausgeübt wurde. Wenn es dich beruhigt, dann schreibe doch die Zahl hin, wenn Du schon die Namen nennen kannst.--Jabuka37 16:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ortsname

Mit dieser deiner Änderung bin ich jetzt nicht einverstanden. Hier geht es um die Bedeutung des Namens und nicht um Geschichte. Wichtig war mir hier festzuhalten, dass der Ort amtlich niemals Apfeldorf hieß. Der Ort wurde allerdings nicht auf Betreiben der deutschen Volksgruppenführung in Apfeldorf umbenannt, sondern auf Anordnung eines Hauptmanns der Deutschen Wehrmacht. Das Jabuka bereits 1385 urkundlich erwähnt wurde, ist mir neu. So eine Aussage müsste schon mit einer Quelle belegt werden .Ich schlage vor, dass wir zunächst einmal neue Quellen abwarten und dann erst revertieren. Gruß--Špajdelj 23:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Jahreszahl 1385 habe ich jetzt auf der Homepage von Pančevo gefunden. Dort werden einige Aussagen gemacht, allerdings alles ohne Angaben von Quellen. Angefangen mit der urkundlichen Erwähnung aus dem Jahre 1385. Dann steht dort, serbische Fischer hätten den Ort nach 1666 gegründet. Im Original heißt es jedoch: „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”. (Das Dorf hatte 15 Familien slawischer Abstammung). Unter ihnen Namen wie Stoikov, Stepan, Pavao oder Damian..Das sind aber keine serbischen Namen, sondern rumänische und bulgarische. Weiter: Zwischen den beiden Weltkriegen sind Serben aus der Lika, aus Bosnien und aus Montenegro zugezogen. Wer soll das sein?. Wo sollen die gelebt haben? 1944 gab es vier Serben im Ort. Weiter: Zwischen 1941 und 1944 wurden in Stratište mehr als 10.000 Serben, Juden und Roma ermordet. Jetzt auch Serben? Habe ich in keiner Quelle gefunden. Was nach 1945 mit der deutschen Bevölkerung geschehen ist, bleibt unklar. 1945 begann laut Hompage die Kolonisierung von Familien aus ganz Jugoslawien. Wir wissen doch alle, dass zunächst nur Familien aus Mazedonien kamen. (siehe Bevölkerungsstatistik). 1946 tauchen 28 Serben auf, aber keine Kroaten mehr. --Špajdelj 00:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hast du das missverstanden. Ich habe deine Änderung revertiert mit einer Begründung auf der Diskussionsseite, siehe Punkt 4: „Jabuka im Zweiten Weltkrieg“ und Punkt 5: „Ortsname“ Und hierzu bitte ich dich erst einmal um eine Stellungnahme: Mit freundlichen Grüßen.--Špajdelj 14:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du findest die Zahlenangabe 1385 auch auf der ungarischen und serbischen Wikipedia Seite über Jabuka. Der ungarische Literaturhinweis ist jene Quelle, die Mladenovski in seinem Buch angibt. Ein deutscher Offizier hatte gar nicht die Amtsbefugnis zur Anordnung einer amtlichen Umbenennung. Im Heimatbuch steht: Vor dem Gasthaus, gegenüber der Gemeindeverwaltung gelegen, hielt ein Hauptmann vor den versammelten Bürgern eine Begrüßungsansprache und sagte unter anderem, daß er sich über den Namen wundere....(S.303ff.). Es war ein Gesinnungszeichen (opportun), wenn man als guter deutscher Einwohner den Ort Apfeldorf nannte, schon gar vor den Reichsdeutschen. Mir ist auch ein besonders eifriger Ortsgruppenfunktionär bekannt, der schon mal eigene Einwohner korrigiert hat (=verbal über das Maul gefahren), weil sie aus Gewohnheit und Vertrautheit Jabuka gesagt hatten. Das ist natürlich kein guter Stoff für schöne Heimatbücher.--Jabuka37 16:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte auch nicht geschrieben, daß es die deutsche Volksgruppenführung aus Jabuka war. Ich hätte sonst schreiben müssen, daß es die Ortsgruppenführung war. Bei Völkl kannst Du die amtliche Umbenennung auch nachlesen. Es ist nicht den Tatsachen entsprechend, daß es nie amtlich war. Die Rechtfertigung, nie haben die Einwohner....ja, schöne Heimat.--Jabuka37 17:28, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ortsgruppenführer war damal der Bauer Peter Strasser unterstützt von den Bauern Anton Wasch und Peter Wagenhofer.--Špajdelj 18:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es wirklich nur um den Ortsnamen geht, dann dürften folgende Passagen gar nicht dort stehen, sondern gehörten in den Abschnitt Geschichte: 1. Apfelbaumlegende (mündliche Überlieferung?), schriftliche Überlieferung des Heimatbuchs. Steht schon im Abschnitt Jabuka in der Monarchie. Doppelt hält besser. 2. Der Herr Hauptmann mit seiner politischen Ortsnamenbeschäftigung. Warum die Einwohner den Ort so oder so nicht so oder so nannten, dies gehört auch in den Abschnitt Geschichte/2WK. Die Magyarisierungspolitik ebenfalls. Es ist jedenfalls die Fassung vor meiner Änderung inhaltlich überhaupt nicht haltbar, wenn es nur um den Ortsnamen geht. Die urkundliche Erwähnung gehört hinein. Es gab im 14. Jh. bereits in den Grenzgebieten des damaligen Königreiches Ungarn slawische Siedler. Der ungarische Autor hat es sich nicht aus dem Hut gezaubert, sondern urkundlich überprüft. Mladenovski ist so seriös, daß er diese Quelle auch in seinen wissenschaftlichen Fußnoten angibt. --Jabuka37 18:13, 10. Sep. 2011 (CEST)

Beim Thema „Ortsname“ ging es mir nicht um die Entstehungsgeschichte, sondern um das Missverständnis „Apfeldorf“. In vielen Veröffentlichungen der Nachkriegszeit steht geschrieben: „Jabuka, zu deutsch Apfeldorf“. Und viele heute noch lebende Jabukaer haben in ihren Personalausweisen „Apfeldorf“ als Geburtsort stehen. Auch das Heimatbuch nennt sich Jabuka-Apfeldorf. Man hatte 1943 sogar die Ortstafel ausgetauscht. Und das alles, nur weil einem deutschen Hauptmann der slawische Name Jabuka nicht gefallen hat. Deshalb meine ich, dass die Verwendung Apfeldorf unterlassen werden sollte.--Špajdelj 18:19, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was soll man darauf antworten...am besten Du liest mal Shimizu oder Völkl (hatte ich ja angegeben). Du mußt Deine Informationsdefizite schon durch alleinige Arbeit verringern. Ob Du dann auch nach bestem Wissen arbeitest, ist Deine Sache. Nach welchen Kriterien du revertierst, ist auch Deine Sache. Du hättest dich schon längst auch mit folgendem Blödsinn auf der Artikelseite beschäftigen können: Am 16.10.44 und am 14.11.44 wurden insgesamt 36 Personen erschossen. Was steht im Artikel: ein zweites Massaker verhindert!!? Die Daten findest Du im Bildband zum Heimatbuch, S. 314. Es waren auch Funktionäre der Ortsgruppe darunter. Aber, man muss alles überprüfen, daher Änderungen mit Angaben seriöser Publikationen entfernen.....viel Spaß, ich revertiere nicht, ich habe über Deine letzte Änderung sehr gelacht---die ausgegangenen Einberufenen beibehalten, wunderbar absurder Humor. --Jabuka37 20:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wunderbarer absurder Humor? Vielleicht hier noch einmal die Spielregeln bei Wikipedia. Jemand, der Angaben löscht oder ändert, muss das begründen. daher Änderungen mit Angaben seriöser Publikationen entfernen. Aber das hast du zunächst nicht getan. Vergleichen wir mal unsere Angaben zu den Einberufungen. Du hast das revertiert und schreibst: „Zu diesem Zeitpunkt handelte es sich noch um Freiwillige, die sich ohne erteilten Stellungsbefehl zur Musterung meldeten“. Mein Großvater hatte zu diesem Zeitpunkt aber einen Stellungsbefehl. Sein Bruder auch. Mein Großvater hat sich dann in Belgrad versteckt, sein Bruder wurde gegen seinen Willen eingezogen. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass es in Jabuka sicherlich auch Freiwillige gegeben hat. Mit Sicherheit wurden aber auch Männer gegen ihren Willen in die SS eingezogen. Die Strafandrohungen sind auch bei Cassagrande belegt. Was du mit 16.10.44 und am 14.11.44 meinst, verstehe ich nicht. An 16.10.44 wurden Bürger aus Jabuka erschossen. und am 14.11.44 wurden15 Personen verschleppt oder auch erschossen. Den Erschießungen gingen keine Gerichtsverhandlungen voraus. Warum nennst du das Blödsinn?--Špajdelj 21:44, 11. Sep. 2011 (CEST)

Waren Dein Großvater und Dein Großonkel bei der „Prinz Eugen“? Im Verordnungsblatt der Volksgruppenführung vom 1.3.42 wurde offiziell in einer als Aufruf zum Wehrdienst bezeichneten Anordnung (unbewußte Irreführung?) die Dienstpflicht eingeführt, siehe Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Dokument 167E. Bei der Anwerbung Ende April/Anfang Mai auch schon inoffizielle Einberufungsbefehle? Was Du alles nicht verstehst, also wirklich. Jemand, der den Buchdeckel des Heimatbuchs als Foto einstellt, kennt offenbar auch den Bildband. In Anbetracht des Disskussionsverlaufs (siehe auch meine Benutzerseite) und Deiner zahlreichen als taktische Gegenfragen eingebrachten Diskussionsbeiträge will ich Deine Sachkenntnis gar nicht verharmlosen. Bei Juden und Roma sind dir Zahlen zu hoch und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein. Da hattest Du ja kein drängendes Bedürfnis nach Korrektur, siehe Versionsgeschichte. Bei Bedarf verstehst Du etwas nicht. Oder Du fährst eine geschmacklose Taktik, obwohl Du es bei einer Frage schon vorher besser wußtest (Massengräber, ja wo sind die denn?). Es ist ziemlich leicht, alles immer nur der Besatzungsmacht zuzuschreiben. Auch wenn vom Ergänzungsamt der deutschen Volksgruppe, Leitung Johann Keks, Einberufene ausgegangen sind. Viele Einwohner von Jabuka hatten ihren Dreck vor der eigenen Haustür zu kehren begonnen. Nach bestem Wissen und Gewissen.--Jabuka37 10:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Jabuka37

Wenn du schon so direkt fragst: Weder mein Urgroßvater, noch mein Großvater, noch mein Vater haben während des Zweiten Weltkrieges je eine Waffe in die Hand genommen. Keiner von ihnen hatte ein politisches Amt inne, keiner war in der Volksgruppe tätig, aber alle drei wurden „Internierungslagern“ gefangen gehalten. Ich habe nicht den Buchdeckel des Heimatbuches, sondern ein harmloses Kreuz vom Buchdeckel eingescanned. Das ist doch ein Unterschied. Über dieses Kreuz findest du auch etwas im serbischen Artikel. Mit dem Bildband, den du immer wieder erwähnst, kann ich nichts anfangen. Ist nicht mein Niveau, davon halte ich gar nichts. Das Heimatbuch ist – wie alle Heimatbücher – keine wissenschaftliche Ausarbeitung, es enthält aber brauchbare Karten, Dokumente, Urkunden und nicht zuletzt Aufzeichnungen von Augen- und Ohrenzeugen. Dann zu deiner Bemerkung: „ Bei Juden und Roma sind dir die Zahlen zu hoch, und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein.“ Was meinst du damit? Du machst mir andauernd Vorwürfe, gehst aber auf keine meiner Antworten ein. Warum nennst du die Erschießung und das Verschwinden von Personen aus Jabuka Blödsinn? Gab es doch eine Gerichtsverhandlung oder haben die Erschießungen gar nicht stattgefunden? Was sagst du dazu, dass auf der oft zitierten Homepage von Pantschowa die Rede von über 10.000 erschossenen Serben und Juden ist? Zu den erschossenen Juden und Roma will ich dir folgende Aussage meines Vaters wiedergeben. Es wurden an zwei oder drei Tagen Schüsse in der Nähe von Stradiste wahrgenommen. Man dachte an Schießübungen, weil die Umgebung abgesperrt war. Bei Manoscheck ist zu lesen: „Die Richtstätte wurde durch 3 IMG und 12 Schützen gesichert: 1. Gegen Fluchtversuche der Gefangenen. 2. Zum Selbstschutze gegen etwaige Überfälle "serbischer Banden“. Dort ist auch zu lesen, dass die Leichen im Sand leicht zu vergraben waren. Das danach einsetzende Hochwasser hat jedoch die Leichen wieder hochgespült. Daraufhin erschien eine Sondereinheit mit einem Hauptfeldwebel Schmidt in bis dahin nicht gekannten grün-grauen Uniformen. Vielleicht kannst du dich mal in Ruhe und mit Besonnenheit zu diesen Anmerkungen äußern. Mit freundlichem Gruß--Špajdelj 17:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du liebe Güte. Sei bloß froh, daß Du dich nicht Jabuka37 nennst. Du hast aber eine erstaunliche Distanz zu dem Thema. Du bist vielleicht unterwegs. Du kritisierst, daß ich bei der SS-Div. Das Reich ohne erteilten Stellungsbefehl schreibe.....Ende April/Anfang Mai 1 9 4 1...kommst mir mit Verwandten.....was willst Du denn wirklich wissen. Finde es für dich heraus und unterhalte Dich bei deinem Niveau nicht länger mit solchen Schwachköpfen.--Jabuka37 21:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche dir zu folgen, aber ich verstehe nichts. Wieso soll ich froh sein, dass ich mich nicht Jabuka37 nenne? Ich komme mit meinen Verwandten?? Du hast mich doch (unaufgefordert) nach meinen Vätern gefragt. Passt es dir jetzt nicht, dass keiner gegen Jugoslawien, geschweige denn in der SS gekämpft hat? Wer sind die Schwachköpfe? Ich bitte dich um Zusammenarbeit, du machst es mir aber besonders schwer.--Špajdelj 22:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mensch, Du hast deine Väter genannt!!! Ich habe dich nicht dazu aufgefordert! Sie haben WANN Einberufungsbefehle bekommen!?!!--Jabuka37 22:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das? Am 12. Sep. 2011 um 10:55 Uhr fragst du mich: „ Waren Dein Großvater und Dein Großonkel bei der (SS) „Prinz Eugen“? Am 11. Sep. 2011 um 20:42, nennst du die Erschießungen von 31 Bürgern aus Jabuka Blödsinn. Am 12. Sep. 2011 um 10:55 schreibst du: „Bei Juden und Roma sind dir Zahlen zu hoch und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein“ Wo sind deine Antworten?--Špajdelj 23:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Auch wenn sich viele Volksdeutsche tatsächlich freiwillig für den Dienst in der Division meldeten, bedienten sich die deutschen Stellen auch zahlreicher Repressalien, um die Unschlüssigen für den Dienst zu „überreden“". Vgl. Michael Portmann und Arnold Suppan: Serbien und Montenegro :Raum und Bevölkerung, Wien [u.a.] : Lit-Verl., 2006, Osthefte, 18.; Osthefte / Sonderband, 18, Seite 277.--Špajdelj 18:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sichten

Möchte die letzte Version von 15:41, 13. Sep. 2011 Carol.Christiansen nicht sichten, da ich mich für befangen halte,obwohl ich es auch grundsätzlich für richtig halte, die Diskussion erst einmal abzuwarten.--Špajdelj 16:19, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da war dein befangener Drang wohl doch stärker. Du schreibst am 11.Sept. im Abschnitt Ortsname: Anton Wasch, aber eine Familie Wasch hat in Jabuka nicht gelebt. Lügst Du oder weisst Du es nicht? Du hast tatsächlich eine sehr eingeschränkte Sichtungsfähigkeit, da Du es überhaupt nicht erträgst, wenn man die nationalsozialistische Mitschuld der Landsleute auch erwähnt. Vielleicht fühlst Du dich eher zum Ortssichtungsfunktionär berufen. Ich fühle mich von so landsmannschaftlich verseuchten Gestalten nicht vertreten. Die zahlreichen Opfer meiner Familie (Rudolfsgnad) möchte ich von solchen Funktionären auch nicht vertreten wissen. Grüße ins sonnige Mannheim.--Jabuka37 19:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Warum nur dieser Ton? Du gehst entschieden zu weit. Warum unterstellst du mir die Lüge? Warum nennst du mich eine „landsmannschaftlich verseuchte Gestalt“? Ich komme nicht aus Mannheim! Ich bin kein Ortssichtungsfunktionär, das Gegenteil ist der Fall; ich schreibe sehr kritische Leserbriefe, die so kritisch sind, dass sie manchmal nicht abgedruckt werden (siehe Massaker von Pancevo oder Ausstellung Novo Sad). „Lügst du, oder weißt Du es nicht“? Anton Wasch lebte seit seiner Geburt 1914 in Jabuka, im Haus Nr. 193 (Straßennahmen gab es damals nicht, oder weißt du das auch besser?)und wurde 1944 erschossen. Seine Nachbarn waren Wendel Mergel, Hausnr. 190 und Leopold Singer, Hausnr. 195. Sag du mir nicht, wer in Jabuka gelebt oder nicht gelebt hat. Ja, und auch ich habe zahlreiche – sehr viele – Familienangehörige in Rudolfsgnad verloren. --Špajdelj 21:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das geht entschieden zu weit. Dein Vater (Jahrgang 1932) wurde also 1942 gemustert? Jeder Leser kann im Heimatbuch (notfalls per Fernleihe einer Bibliothek) selbst nachprüfen, wo u. ob ein Anton Wasch in Jabuka gewohnt hatte, da es ja eine Liste aller Einwohner in dieser Publikation gibt. Man kann auch selbst nachprüfen, wie weit Stradischte von Jabuka entfernt ist (Google Maps). Eine weitere Diskussion mit dir ist reine Zeit- u. Energieverschwendung.--Jabuka37 12:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch wirr. Ich habe oben geschrieben, dass mein Großvater und dessen Bruder gemustert wurden. --Špajdelj 16:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Großvater und Großonkel, sorry!--Jabuka37 19:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Herausgeber

Die Literaturangabe ist von Jabuka37 geändert worden. Er nennt als „Hg. Ch.Mergel/St.Metha/M.Ulrich/J.Jerger („Heimatortsausschuss“)“. Im Original steht jedoch auf Seite 0 unter Herausgeber: Heimatortausschuß Jabuka/Apfeldorf, Mitglied im Bundesverband der Donauschwaben aus Jugoslawien e.V., Anebostraße 7, 6700 Ludwigshafen/Rhein--Špajdelj 22:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Im Heimatbuch sind alle 4 Autoren auch mit Foto abgebildet und namentlich genannt. Es ist irrelevant, warum sich diese Autoren als Ortsausschuss bezeichnen.--Jabuka37 12:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bericht über Stratište

Wenn zitiert wird, dann doch bitte wortgetreu. Walter Manoschek: zitiert den 2. Bericht von Oberstleutnant Walter, in: „Serbien ist judenfrei“, S. 98 - 101, Man kann anmerken, dass dieses Gebiet 1941 kein Bandengebiet war. Weglassen der Hälfte der Quelle ist allerdings POV. Was das komplette Zitat suggeriert, soll der mündige Leser selbst herausfinden. Wer dort hingerichtet wurde, und wie viele Opfer zu beklagen sind, bleibt unklar. An der Gedenkstätte selbst gibt es keine Informationen. Eine Inschrift lautet: ZVESDA JE NA POCETKU- ZVESDA JE NA KRAJU -/ CRVENE NASE BRAZDE-. Ein Stern am Anfang, - ein Stern am Ende. - Rot unsere Furche.-.--Špajdelj 18:08, 6. Nov. 2011 (CET)

Quellen

Auf diese Aussagen aus der offiziellen homepage der Stadt Pancevo habe ich zurückgegriffen und sie in den Artikel auf Deutsch eingebaut

• Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće.
• Sa sigurnošću se može reći, da između 1660 – 1666. godine Jabuka nije postojala kao naseljeno mesto.
• „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”..

Der Benutzer Jabuka37 ignoriert das und verweist auf Heimatgeschichten und Märchenonkel.--Špajdelj 20:28, 8. Nov. 2011 (CET)

Opferzahlen durch Erschießungen in der Nähe von Jabuka

Hier geistern ja wieder mal Zahlen umher. Akiko Shimizu, schreibt von bis zu 5000 Opfern und beruft sich wohl auf Petar Kačavenda, dem vormaligen Leiter des Instituts für Zeitgeschichte in Belgrad. Der hat auch schon mal von über 10000 Opfern, und zwar Serben, gesprochen. Die Stadt Pancevo schreibt heute noch auf ihrer homepage von 10000 serbischen Opfern. Auffallend ist jedoch, dass es am Mahnmal kein Hinweis auf Anzahl und Herkunft der Opfer gibt. Mittlerweile hat die jüdische Gemeinde Belgrads die Pflege des Mahnmals übernommen. Was wir an schriftlichen Quellen haben, ist ein detaillierter Bericht von Oberleutnant Walter zu den Erschießungen. [[4]] S.98 ff. Im Morgengrauen des 27. Oktober 1941 fuhr der von Oberleutnant Walter und zwei Regimentsärzten begleitete Kompaniezug mit sechs LKW zum Belgrader Gefängnis Topovske Supe. Den weiteren Ablauf der Erschießungsaktion schilderte Walter vor einem bundesdeutschen Gericht: Weiter: die Zahl der zu erschießenden Personen wurde von dem SS-Führer aufnotiert und er teilte mir diese auch mit. Beim besten Willen kann ich mich heute nicht mehr an die genaue Zahl erinnern, nach meiner Erinnerung und Schätzung waren es 200 Personen ausschließlich männlichen Geschlechts. Es wurden zwei Gräben ausgehoben, 50 – 100 m lang und 1,50 m breit. Die Erdarbeiten nahmen etwa drei Stunden in Anspruch. Weiter: Wenn ich also 30 Schützen zur Verfügung hatte, mussten sich 10 Häftlinge jeweils zur Exekution an der Grube aufstellen. Die zweite Exekution fand auch wieder am selben Ort wie die erste statt. Die dritte Exekution fand etwa eine Woche nach der zweiten statt. Auch hierbei sind wieder 200 Menschen erschossen worden. Für diese dritte Erschießung wird kein Ort angegeben. Auswertung: Die beiden Erschießungen vom 27. Oktober 1941 (Ende Oktober) decken sich mit den Aussagen und Erinnerungen d--Špajdelj 00:40, 16. Nov. 2011 (CET)er damaligen Bewohner von Jabuka. Das haben mir auch rumänische Mitbewohner bestätigt. Zur dritten Erschießung eine Woche später konnten keine Angaben gemacht werden. Wenn denn die dritte Erschießung auch in Jabuka stattgefunden haben soll, käme man auf 600 Opfer. --Špajdelj 23:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Vergleiche auch Feldpostnummer 26557 vom 13.10.1941

• 1. Auftrag: Am 8.10.1941 wurde die Erschießung von 2 Juden, die sich im Belgrader Lager befanden, befohlen.
• 5. Ort der Handlung: Am 9.10.1941 – Wald in der Nähe von Kovin, Umgebung von Pancevo. „Es wurden am 9.10.1941 180 Mann erschossen.“ Am 11.10.1941 – Umgebung Schießstand Belgrad an der Straße nach Nisch (Truppenschießstand Avala – Es wurden 269 Mann erschossen“ Auf Seite 89 steht dann: „Im ganze wurden am 9. und am 11.10.1941 449 Mann von den genannten Einheiten erschossen.

Auf Seite 94 lesen wir weiter: „Am nächsten Morgen wurde die ganze Partie von 40 Mann neuerlich auf die selbe Stelle nach Zasavica (bei Šabac,) geführt und es begann das Niederschießen, wie am vorangehenden Tage. Mit Rücksicht auf…(folgende Tatsachen) glaube ich, dass in diesen 2 Partien mindestens 1200 Bürger erschossen wurden.“ Seite 95: „In den Ereignismeldungen des SD vom 20.Okt.1941 sind die von der Wehrmacht zur Sühne für die Gefallenen von Topola erschossenen KZ-Insassen von Šabac zumindest indirekt ausgewiesen."

Siehe auch: October 12-13 -- "The men are taken to Zasavica, where they were shot in front of a pit that became a mass grave” [[5]] --Špajdelj 19:47, 15. Nov. 2011 (CET) Anmerkung: Für diese aufgelisteten Erschießungen hat man auch Massengräber gefunden.--Špajdelj 20:23, 15. Nov. 2011 (CET)

@jabuka37: Ich halte dich intellektuell für auf mindestens so einem Niveau, dass du selbst erkennst, dass du hier zwar einer Bitte – einem Auftrag – nachgekommen bist, aber in Wahrheit keine Reue zeigst. „du entschuldigst dich, aber dieses Thema ist zu ernst.“ d.h. hier fühlst du dich weiterhin im Recht. und unterstellst mir Verharmlosung oder gar Leugnung der Shoah. Nein, Du arbeitest nicht nach bestem Wissen, sondern läufst einer Mission hinterher. Du gibst Quellen für deine Behauptungen an. Diese Quellen sind allerdings fragwürdig, wie die des Partisanenverehrers Petar Kačavenda, oder sie bezeugen das Gegenteil. Du berufst dich bei deiner Angabe von 10.000 Opfern in Jabuka auf Walter Manoschek: „Serbien ist judenfrei“ und nennst dabei die Seiten 98 bis 101. Doch was steht auf Seite 101: „ Die 40 Mann des Exekutionskommandos wussten genau, wer die insgesamt 600 Menschen waren, die sie zu erschießen hatten.“[[6]] Auf Seite 102 wiederholt Manoscheck seine Angaben und addiert die Opfer der drei Erschießungen in Jabuka. „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Manoschek beschreibt Erschießungen von Juden und Zigeunern in mehreren Orten. Dort hat man auch Massengräber gefunden. In Jabuka wurde trotz intensiver Suche kein Massengrab gefunden. Dass Serbien Ende 1941 „judenfrei“ war, ist wissenschaftlicher Konsens, und dann sollen 1943 ungarische Juden aus dem tiefsten Serbien in Jabuka erschossen worden sein? Ich werde diese umstrittenen Passagen wieder aus dem Artikel nehmen, und du bist aufgefordert, dich auf der Diskussionsseite zu äußern, wenn dir was missfällt. Wikipedia ist eine Informationsplattform und das sind die Spielregeln bei Wikipedia.--Špajdelj 00:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Terminus Technicus der NS-Zeit für solche Zwangsarbeiter war „Arbeitsjuden“. Die Planwirtschaft des Deutschen Reiches teilte wichtigen Industriebetrieben Zwangsarbeiter zu. „Arbeitsjuden“ waren keine KZ-Juden, sondern wurden vorher selektiert, Frauen, Kinder und Ältere kamen ins KZ, jüngere wurden „Arbeitsjuden“ und kamen so ums KZ herum. Ungarn war ein Reservoir von „Arbeitsjuden“, die deutsche Industrie hat sie auch noch 1944 verwendet. Ist doch alles beim Entschädigungsgesetz im Jahre 2000 diskutiert worden. Damals drohten die „class action suites“ in den USA, das konnte sehr teuer werden, und so machte man schnell ein Entschädigungsgesetz und einen Deal mit der amerikanischen Justiz, zahlte einmalige Festbeträge. Ich erinnere mich jedenfalls gut an diese Diskussionen über die ungarischen „Arbeitsjuden“, wer die nun zu entschädigen habe, Deutschland oder Ungarn. Soweit ich mich erinnere hat Deutschland den überlebenden ungarischen Arbeitsjuden nicht einen Euro für ihre Zwangsarbeit bezahlt. Also, plausibel ist diese Ergänzung auf jeden Fall, auch wenn 1941 schon alle serbischen Juden getötet worden waren. Giro Diskussion 17:30, 16. Nov. 2011 (CET)

6000 ungarische Arbeitsjuden wurden im September 1944 von der SS aus den Kupferbergwerken von Bor in "Todesmärschen" nach Norden evakuiert, um sie in die KZs auf Reichsgebiet zu bringen. Ungarn hatte im Tausch für diese Arbeitsjuden Kupferlieferungen bekommen. Mark Spoerer, Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz, S. 68, erwähnt ein Massaker an diesen Juden auf einem diese Todesmärsche, mit "mindestens 700 Toten", weiter nördlich als Jakuba, nämlich in Cservenka (Link auf Denkmal. Die Frage ist jetzt eigentlich nur, ob es mehr als ein Massaker gab, also ein weiteres in Jakuba. Giro Diskussion 19:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich muss mich doch wundern, wie einige Benutzer hier das wissenschaftliche Arbeiten verstehen. Zunächst mal die Ausdrucksweise. Im Artikel steht: „In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht an einer Stratište genannten Stelle mindestens 5000 Juden und Roma. Ende September 1944 wurden dort auch ungarische Juden ermordet Insgesamt sind mindestens 5000 Menschen umgebracht worden, wobei jugoslawische Historiker 10.000 serbische Opfer angeben.“ Was heißt das? Zunächst mindestens 5000, danach noch einmal wer weiß wie viele, macht insgesamt 5000. Ein Beispiel, wie einseitig Quellen ausgelegt werden. Es wird Portmann zitiert, der sich bei seiner Angabe von 5000 Opfern und 34 Massengräbern wiederum auf eine andere nicht mehr nachvollziehbare Quelle (von Sandor Vegh: Le system du pouvoir d'occupation allemand dans le Banat, Belgrad 1963) beruft, und es wird Manoschek mit seiner Arbeit, „Serbien ist judenfrei“ angegeben, aber nicht zitiert. Denn der schreibt von 600 Opfern und beruft sich auf nachvollziehbare Zeugnisse der Wehrmacht. Zitat: „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Manoschek wurde als Grundlage für mehrere Artikel benutzt, jetzt genau hier, soll er plötzlich nicht Recht haben? 34 Massengräber und keines konnte trotz intensiver Suche gefunden werden. 10000 Opfer in Jabuka? Das wären 200 LKW´s und keiner hat was gemerkt oder gar davon gehört.--Špajdelj 20:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Beleg ist für mich recht überzeugend, was die Angaben für 1941 betrifft. Wenn Arnold Suppan diese Zahlen für korrekt hält, ist es nicht an uns diese zu ändern. Dazu braucht es ebenso seriöse Fachliteratur, die besagt diese Opferzahlen seien nicht korrekt, weil ... Wenn Manoschek andere Zahlen nennt, kann das durchaus nur eine Teilmenge betreffen. Was die Angaben zu 1944 betrifft, sollte man diese von 1941 besser auseinander halten. --Otberg 21:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Der hier zitierte Manoscheck schreibt von drei Erschießungen und nennt insgesamt 600 Opfer. Bei zwei der Erschießungen wird die Nähe zum Ort Jabuka genannt und beschrieben. Suppan und Portmann zitieren Sandor Vegh , und dieser beruft sich auf die jugoslawische Bundeskommission für Kriegsverbrechen (DKUZOP), die in den chaotischen Wirren der ersten drei Nachkriegsjahre Zeugenaussagen als Grundlage ihrer Erhebungen benutzte und der man später vorgeworfen hat, ein „Instrumentarium einer auf Sieger- und Rachejustiz ausgerichteten Abrechnungspolitik gewesen zu sein.“ Auch Portmann hatte - nach eigenem Bekennen - seine liebe Not mit den jugoslawischen Quellen: „Die Forschungstätigkeit in serbischen und vojvodinischen Archiven … stellten meine Geduld und mein Durchhaltevermögen auf eine harte Probe.“ .--Špajdelj 00:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Herkunft und (Nationalität??) der Juden

Die in Jabuka erschossenen Juden kamen aus dem Lager Belgrad, davor vielleicht aus dem Lager Šabac. Mit Sicherheit waren darunter auch Juden aus dem bosnischen und aus dem kroatischen Teil dabei. Ob sich die Juden aus der Backa deutsch Juden oder ungarische Juden nannten, sei mal dahingestellt. Sie waren jedenfalls bis zum Einmarsch der deutschen Truppen jugoslawische Staatsbürger. Die Bezeichnung „serbische Juden“ ist deshalb nicht hinreichend.--Špajdelj 13:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Herausgeber des Heimatbuches

Klare Ansage an Jabuka 37! Es gilt, wer im Buch als Herausgeber gelistet ist, und nicht, wen Jabuka37 dahinter vermutet, wer die Hauptarbeit geleistet hat und von wem die Idee und Gestaltung kam. Das ist allen wohl bekannt.

Auf Seite 0 steht als Herausgeber: "Heimatortausschuß Jabuka/Apfeldorf, Mitglied im Bundesverband der Donauschwaben aus Jugoslawien e.V." Dem ist nichts hinzuzufügen.--Špajdelj 20:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833

„1833 zählte Jabuka 2200 Seelen in 260 Häusern.“ Warum wurde diese Angabe gelöscht? Sie entstammt der Urkunde der Grundsteinlegung zur Römisch-Katholischen Kirche von Jabuka vom 14. November 1833.--Špajdelj 21:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Schreiben vom 14. Nov. 1833 geschrieben von Bellmond ein Dokument aus dem Jahre 1833. Was da auf Seite 73 über das Jahr 1911 geschrieben steht, ist ein Beitrag eines Einwohners aus Jabuka.--Špajdelj 22:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn für das Jahr 1846 in einem statistischen Lexikon insgesamt 2148 Einwohner angegeben werden,. steht das doch nicht im Widerspruch zur Einwohnerangabe für das Jahr 1833. Ein Unterschied von 52 Einwohnern innerhalb von 13 Jahren ist für eine 2000-Seelengemeinde nicht auffällig.--Špajdelj 22:32, 22. Nov. 2011 (CET)

407 Häuser aber schon (Raffelsperger). Wo steht die Zahl über die Rumänen? S. 83 nicht. Auf jeden Fall gehört es in Bevölkerungsverteilung, nicht in Habsburgermonarchie.--Jabuka37 22:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Da steht: Größtenteils Deutsche, aber auch ungarische Katholiken. 2028 plus 360 ergibt nicht 2200 Einw.--Špajdelj 22:44, 22. Nov. 2011 (CET)

DA STEHT NICHT 360!!! SEITE !!!!!!!!!!!!!! 83.--Jabuka37 22:50, 22. Nov. 2011 (CET) Im Artikel steht: 360 Rumänen. Ungarn: 0, aber auch ungarische Katholiken...unsachliche, blödsinnige Diskussionstaktik. 2028plus360ist:Wieder mal Mission v. Goldenen Kreuz.--Jabuka37 23:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Du wirst bitte Deinen Ton ändern. WP:Wikiquette und WP:KPA sind Projektprinzipien. „..unsachliche, blödsinnige Diskussionstaktik“ weis ich zurück. Du hast dich tagelang von der Diskussionsseite ferngehalten, aber fleißig revertiert. „Mission v. Goldenen Kreuz“ versteh ich nicht. 360 Rumänen wurden unter Josef II. angesiedelt. Ob sie alle geblieben sind, ist eine andere Frage. 1833 gab es keine Volkszählung, also konnte über Ungarn auch keine Angaben gemacht werden. Laut Sterberegister gab es 1833 zumindest ungarische Namen (Szabo, Meszaros, Gujas, Szvobode..). --Špajdelj 23:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis auf 2200 Einwohnern im Jahre 1833 ist von Bedeutung, zumal um diese Zeit noch viele Gemeinden erst gegründet wurden. Da es sich bei der Quelle um ein Dokument aus dem Jahre 1833 handelt, ist sie erst Recht Ernst zu nehmen, auch wenn sie im Heimatbuch abgedruckt ist.--Špajdelj 23:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Also, das geht so nicht. Unsachliche Spielerei, die Du betreibst, weise ich zurück. Von Seite 79-83 steht weder 2.200 Einwohner noch 360 Rumänen. Es steht 2028 Katholiken (Pfarrei Jabuka). Auf Seite 83 steht auch so Unsinn: Es gab auch einige Ungarn (ohne Zahlenangabe!). Kein Nachweis wieder mal. Das Dokument ist eine Urkunde über die Grundsteinlegung (!), die im Nov.1833 in einer Nische im Innenraum der Kirche bei der feierlichen Einweihung versiegelt wurde. Eine nachträgliche Grundsteinlegung....unter Bevölkerungsverteilung ist das faktisch und sachlich keine Information,sondern Heimatverblödung, die Urkunde beschreibt die Baugeschichte 1829-33. Wikipedia hat doch eine Spielwiese, aber der Artikel ist keine für Unsinn.--Jabuka37 18:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Zu Raffelsperger: Er gibt eine gesamte Einwohnerzahl an OHNE Bevölkerungsverteilung nach Nationalitäten. Natürlich ist es das Jahr 1846 (nicht 1840-habe ich mich schlicht vertippt). Dieses Lexikon ist nach amtlichen Quellen von Geographen, Post-u.Staatsbeamten erarbeitet. Er gibt auch 407 Häuser an. Hierbei ist zu bedenken, dass die erste statistisch-systematische Volkszählung erst nach dem Österreichisch-Ungarischen Ausgleich stattfand.--Jabuka37 19:26, 24. Nov. 2011 (CET) Was meine ich damit: nach moderneren Gesichtspunkten (Angaben über Religion, Beruf, Nationalität). Wenn man mehrere Lexika des Erscheinungszeitraums 1780-1865 vergleicht (Angaben über einen bestimmten Ort) macht man die Erfahrung, dass es unterschiedliche Angaben innerhalb von unter 10 Jahren gibt. In manchen sogar nur eine Kurzbeschreibung der genauen geographischen Lage, aber ohne eine Einwohnerzahl. Volkszählung 1910: Ergebnis für Jabuka aus dem Heimatbuch sehr fragwürdig-von einem Einwohner...wo wurde dies amtlich publiziert?Das Heimatbuch ist hier und in vielen anderen Abschnitten nicht als alleinige Quelle seriös vertretbar-hier wie 1833 auch nicht.Problematisch ist es vor allem f.d. Jahre ab 1939, weil den vier Autoren zu viele persönliche Traumata einen objektivierenden Blick auf das Thema nicht ermöglichen.Ob das ein ausreichender Grund sein kann, nicht gut genug recherchiert zu haben sei dahingestellt, Milleker kann dafür nichts.--Jabuka37 20:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine unsachliche Spielerei und auch nicht, wie du es ausdrückst, Unsinn. Du behauptest am 24. Nov. 2011 um 18:41, : „Von Seite 79-83 steht weder 2.200 Einwohner noch 360 Rumänen.“ Von 360 Rumänen war nie die Rede, die finden sich bei Simo Mladenovski. Die 2200 Seelen werden sehr wohl auf S. 79 erwähnt. Hier sagst du die Unwahrheit, obwohl du es doch besser wissen müsstest, du hast nämlich das Buch.

In der Urkunde „UNTER DEM SCHUTZE SEINER EXCELLENZ DES LANDESCOMMANDIERENDEN HERRN GENERAL D.C.V. SCHELLER steht auf Seite 79, 2. Absatz, geschrieben: „ Jabuka, eine Grenzwirtschaft…,.eine Stunde vom Staabsorte Pantschova gelegen, zählt gegenwärtig 2200 Seelen in 260 Häusern,“.Die unseriösen, mit Traumata behafteten Autoren des Heimatbuches haben auf Seite 79 nichts erfunden oder gedichtet, sondern eine Urkunde aus dem Jahre 1833 abgelichtet. Die Angaben von Raffelsberger habe ich nie angezweifelt. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass es in Jabuka nie, niemals eine Eisenbahn gegeben hat, oder hast du vom Decki Dom aus eine gesehen? Von daher kann 1894 auch keine örtliche Bahnstation feierlich dem öffentlichen Verkehr übergeben worden sein. Die Jabukaer Bevölkerung musste entweder nach Pantschowa oder nach Franzfeld (Ferenczhalom). In Franzfeld ist 1894 eine Eisenbahnlinie eröffnet worden. [[7]] Siehe Reiter:Geschichte, nach Reiter:Wo liegt Franzfeld (Eisenbahnkarte). Die Stärkefabrik liegt (zumindest heute) auf der Gemarkung von Pancevo. Ich werde das wieder aus dem Artikel nehmen.--Špajdelj 22:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, Seite 79 steht 2200 in 260 Häusern. Höchstwahrscheinlich eine geschätzte Zahl. Auf Seite 246 steht: Bei der Eisenbahnhaltestelle Jabuka ist die Stärkefabrik. Wer kam auf die Idee von 360 Rumänen und soundsovielen Deutschen für 1833 unter Demographie anzuführen? Ausserdem mache ich den Vorschlag, nicht Bevölkerungsverteilung, sondern Demographische Statistiken zu schreiben. Die Nationalitäten haben sich nicht verteilt z.B. nach Vierteln: hier die Deutschen, da die Rumänen, dort Serben. Alle Daten vor 1868 gehören in Anmerkungen darunter, da es keine zuverlässigen Zählungen, sondern wahrscheinliche Schätzungen.--Jabuka37 20:35, 25. Nov. 2011 (CET)

„Ja, Seite 79 steht 2200 in 260 Häusern“. Also doch, oben hast du es noch abgestritten. Bei Bevölkerungsangaben aus dem 18. oder 19. Jhd. sind wir eben mal auf Schätzungen angewiesen, da es zu der Zeit noch keine Volkszählungen gab. Wenn diese Zahlen dann von Aufzeichnungen der Kirche kommen, sind sie schon glaubwürdig.--Špajdelj 23:56, 25. Nov. 2011 (CET)

In Jabuka gab es nie einen Bahnhof.Kurz vor Francfeld war ein Haltepunkt. Dort sind die Jabukaer damals nach Rudolfsgnad verfrachtet worden.--94.217.101.129 15:11, 26. Nov. 2011 (CET)

Hier[[8]] unter Karte durchsuchen "Jabuka Vojvodina" eingeben und dann den Maßstab vergrößern. Dann kann man sehen, wie die Eisenbahnlinie verläuft.--Špajdelj 23:41, 1. Dez. 2011 (CET)

ungarische Juden in Jabuka

@Otberg. Die Behauptung, dass in Jabuka 146 Juden von Einheimischen ermordet wurden, ist frei erfunden und aus der Luft gegriffen. Hier irrt Daniel Blatman: “The Death Marches. The Final Phase of Nazi Genocide” Ende September 1944 wurden Juden von ungarischen Soldaten durch Jabuka getrieben. Diese wurden in Tschewenka (damals Ungarn) der SS übergeben. In Jabuka selbst wurde nicht ein einziger dieser Juden ermordet. Woher hat Blatman seine Informationen? Er nennt keine Quelle, nicht einmal Augen- oder Ohrenzeugen. Trotzdem hast du es in den Artikel gesetzt und erlaubst damit die Unterstellung, dass ein ganzes Dorf lügt. --Špajdelj 14:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich um Überlebende. Du solltest dich hier eher zurückhalten, da Du selbst Augen- oder Ohrenzeugen (Heimatbuchautoren) entfernst.--Jabuka37 14:48, 12. Dez. 2011 (CET)

@Špajdelj: Ich erlaube mir gar nichts, ich habe nur den Satz mit den 146 ermoderten Juden mit zwei Belegen versehen. Zwei Belege von vielen, die sich in der Literatur dafür finden. Deine emotionalen Einwände widersprechen leider WP:Q. Was Du brauchst um das zu streichen sind eine, besser mehrere seriöse Fundstellen in der Literatur, die das widerlegen. --Otberg 15:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Otberg, ich wollte gerade meinen Einwand etwas entschärfen, allerdings bist du mir schon zuvorgekommen. Ich bin hier nicht emotional, allerdings geistern Zahlen umher und keiner weiß woher. Die meinunung Manoschecks zu den Erschießungen in Stratište kennst du ja bereits: „völlig aus der Luft gegriffen“. Es ist natürlich schwer, eine Quelle zu finden für etwas, was nicht stattgefunden hat. Der Benutzer Jabuka 37 möge mal die Augen- und Ohrenzeugen aus Jabuka nennen, die die Ermordungen belegen können.--Špajdelj 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Du benenne mal Augen- u. Ohrenzeugen aus Jabuka, die Heimatbücher schreiben. Erkläre Dir mal selber, warum Du ursprünglich 150 Juden eingetragen hattest - für etwas, was nicht stattgefunden hat. Solltest Du dich nicht erinnern können, dann findest Du es in der Versionsgeschichte des Artikels.--Jabuka37 16:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Hier ist kein Gericht wo Zeugen gehört werden. Wir arbeiten in erster Linie auf Basis von Sekundärliteratur und in der ist vielfach von diesen 146 ermordeten Juden die Rede. --Otberg 16:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Jabuka37 schreibt von (147 ?) Überlebenden. (siehe 14:28 Uhr). Ich bitte weiterhin um eine Antwort auf meine Frage: Woher hat Daniel Blatman seine Information?--Špajdelj 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen keine Augen- und Ohrenzeugen, wir müssen gar nicht wissen woher Blatman oder die anderen Autoren ihre Informationen haben. Auch wenn Zeugen oder Primärquellen nicht genannt werden, müssen wir die Fakten so akzeptieren wie sie seriöse Fachliteratur darstellt. So arbeiten wir nicht: kein original research, sondern Wiedergabe etablierten Wissens. Die Ermordung der 146 Juden 1944 ist offensichtlich etabliertes Wissen, Deine Zweifel daran sind es ohne Belege nicht. --Otberg 20:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Vermittlung

Hier könnt ihr eure konträren Ansichten erörtern, ich muss mich aber erst richtig einlesen und Quellenstudium nachgehen, bitte gewährt mir ein bissl Zeit. VG--Seader 19:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte darum, dass endlich dem Benutzer Špadelj einleuchtend erklärt wird, dass er das Datum angeben soll. Es steht diese Info in einem weitreichenderen Kontext, der viel komplexer in den Text eingearbeitet werden müsste. Das tut der Benutzer allerdings nicht. Die Chronologie ist hier nicht unbedeutend, weil der historische Vorgang viel mehr das Versagen der Volksgruppenführung und ihre Mitverantwortung bei der Aufstellung zur Division PE dokumentiert. Diese Ausführlichkeit gehört eigentlich in den Artikel über die Division. Wenn er es UNBEDINGT TROTZDEM einfügen will, dann soll er das Datum vom Statement des Herrn Berger eingeben. Warum tut er das nicht?--Jabuka37 21:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Dir liegt doch das Buch und die Quelle vor. Warum führst du diesen Editwar?--Špajdelj 21:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Du wirst bitte deinen Ton ändern. WP:Wikiquette und WP:KPA sind Projektprinzipien. Außerdem spielst du falsch. Am 19. Dezember 2011, 22:17 Uhr habe ich das von dir verlangte Datum nachgetragen, und jetzt am, 20. Dez. 18:59 forderst du mich auf, das Datum einzutragen. – So nicht! --Špajdelj 23:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich übersehen und dafür entschuldige ich mich. Du wirst bitte Deinen Ton auch ändern, da ich nicht falsch spiele. Diese Unterstellung steht Dir nicht zu, da Dir Weihnachten 1945 u.a. keine Korrektur wert war - oder Du es auch einfach nur übersehen hast. Ich könnte auch verstehen, wenn man seinen Formulierungsstil bitte ändern soll, da es sich um geschriebene Worte handelt. Einen Ton kann man nur hören. Diese sachliche Feststellung wird wohl noch gestattet sein.--Jabuka37 13:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Du begründest mir sachlich, was diese absurde Setzung am Textende eigentlich für Dich bedeuten mag. Ich gehe davon aus, dass Du ein korrektes Datum eingetragen hast. Im vorherigen Satz wird über die Einberufungsbefehle festgestellt, dass eine Nichtbefolgung die strengste Strafe nach sich zieht. Du fügst einen Satz hinzu, dass Leuten die Häuserfenster eingeschlagen werden, wenn sie sich nicht freiwillig melden. Bei den Einberufungsbefehlen wurde man nicht mehr als Freiwilliger sondern als Wehrpflichtiger eingezogen. Bei der strengsten Strafe assoziiert man höchstwahrscheinlich keine klirrenden Fensterscheiben. Das passt nicht an das Textende!--Jabuka37 14:12, 21. Dez. 2011 (CET) Habe einen Vorschlag eingetragen, den ich inhaltlich sinnvoller finde.--Jabuka37 14:36, 21. Dez. 2011 (CET)

ich verstehe nicht, warum ein Benutzer mit ip-adresse ohne Einzelnachweis so eine inhaltliche Änderung einfügt --Jabuka37 17:05, 21. Dez. 2011 (CET)- wo kann man mit dem Benutzer darüber diskutieren!?!

Nicht relevante Informationen im Abschnitt Geschichte

Ich meine das die historischen Angaben zur Einwohnerzahl eigentlich nicht relevant für den Abschnitt zur Geschichte des Ortes sind. Man sollte diese aus diesem Abschnitt entfernen und von mir aus ein einen neuen Abschnitt extra zur historisch demographischen Entwicklung einfügen. MfG Seader 19:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das richtig und schließe mich der obigen Anregung an.--Jabuka37 20:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Historische Angaben zur Bevölkerung sind immer relevant. Wenn es keinen Abschnitt zur Demografie gibt, dann kann das durchaus auch unter Geschichte stehen. --Otberg 21:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Darum habe ich ja die Erstellung eines solchen Abschnittes vorgeschlagen. MfG Seader 21:26, 12. Dez. 2011 (CET)

Es gibt ja doch schon einen Abschnitt zur Demografie, mit Angaben etwa zu 1833, da kann das natürlich auch stehen. --Otberg 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann doch eher einen Abschnitt über Kirchengeschichte. Unter Demographie finden sich Einwohnerzahlen und Nationen. Hier geht es um Katholiken. Im Ort gab es eine katholische und eine rumänische Kirche. Andere Frage: Warum werden die Angaben zur katholischen Muttergemeinde Jabuka gelöscht?--Špajdelj 21:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Also dann die historischen Bevölkerunszahlen mit den nationalen Anteilsangaben in den Abschnitt "Demographie" und die kirchlichen Daten in einen Abschnitt "Kirchengeschichte"? Klingt gut. Zu der Information mit der katholischen Muttergemeinde. Wenn die kirchliche Gemeinde in Jabuka, belegt, kleine Ableger in anderen Orten hatte dann können diese im Artikel an der entsprechenden Stelle erwähnt werden. MfG Seader 23:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Demographie: Es gab 1946 keine Volkszählung. Volkszählungen fanden z. B. 1921, 1931, 1948, 1953, 1971 und 1981 statt, siehe Bevölkerung Jugoslawiens und Jugoslawen. Wie kommt man hier also auf 1946? Korrekte Zahlen? Es wird hier eine Zahlenspielwiese mit z. B. 16 Kroaten veranstaltet. Das Heimatbuch enthält definitiv keine genauen Zahlenangaben über die exakte Nationalitätenzusammensetzung. Es ist lediglich eine seltsame Hervorhebung der Rumänen feststellbar. Allerdings sind die Zahlen auch hier äußerst zweifelhaft. So ist diese statistische Tabelle keinesfalls vertretbar.--Jabuka37 13:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja nicht richtig. Der Benutzer Jabuka37 weiß es wahrscheinlich nicht besser. Mitteilungen des statistischen Nationalbüros von Belgrad sind sehr wohl amtlich. Danach hat es zwischen 1948 und heute acht demoskopische Erhebungen gegeben. Vergl. Knjiga 9, Stanovništvo, uporedni pregled broja stanovnika 1948, 1953, 1961, 1971, 1981, 1991, 2002, podaci po naseljima, Republički zavod za statistiku, Beograd, maj 2004, ISBN 86-84433-14-9. Diese Zahlen finden sich auch hier[[9]]. In der Bevölkerungsstatistik ist auch nachzulesen (und zu überprüfen), dass nach 1991 über 1000 Serben nach Jabuka gezogen waren und die Mazedonier als Mehrheit ablösten. Der Grund für diesen Wandel war der Flüchtlingsstrom aus Bosnien und der Krajina. Auch das hat Jabuka37 gelöscht. Die ominösen 16 Kroaten finden sich auch in nach dem Krieg weiter in der Statistik. Vielleicht waren es auch Schokatzen (sind auch Kroaten), auf jeden Fall waren sie katholisch und sind nicht weiter aufgefallen. An der Sprache hat man sie nicht erkannt, selbst die Rumänen sprachen schwobisch (deutsch). Für die Bevölkerungsangaben von 1946 muss ich mir jetzt wieder das Buch: Banatsko selo Jabuka. Studentski zbor,von Prof. Simo Mladenovski ausleihen, und für die Angaben davor steht Dr Slobodan Ćurčić, Naselja Banata - geografske karakteristike, Novi Sad, 2004. Für die Bahnstation, die Jabuka37 nach Jabuka verlegt haben will, verweise ich nochmals auf Hier[[10]] unter Karte durchsuchen "Jabuka Vojvodina" eingeben und dann den Maßstab vergrößern. Dann kann man sehen, wie die Eisenbahnlinie verläuft. Genau diese Eisenbahnkarte liegt auch dem Benutzer Jabuka38 vor, Heimatbuch Seite 181, Eisenbahnlinie von 1942, soviel zu des Benutzers historischer Topographie. Da hat er wohl Jabuka mit Franzfeld verwechselt.--Špajdelj 20:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, aha. Du hattest genug Zeit, um diese Tabelle zu bearbeiten. Warum nicht, das erklärst Du am besten Dir. Es ist lächerlich, dauernd den Schlaumeier raushängen zu lassen, wenn jemand etwas ändert. Auch Mladenovski ist nicht unfehlbar. 1946 gab es keine Volkszählung, da hatte das Land andere massive Probleme.--Jabuka37 13:11, 14. Dez. 2011 (CET) Wenn Du den Mladenovski nochmal ausleihst, dann freue ich mich auf die Seitenangaben bei Einzelnachweisen. Milleker beschreibt den Bahnstreckenverlauf korrekt.--Jabuka37 13:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Nach der Vertreibung wurden 1946 die entstandenen Siedlungslücken fast komplett mit Kolonisten aus Mazedonien ersetzt. Auch wenn es keine amtliche Volkszählung gab, man weiß sehr genau, wie viele Mazedonier nach Jabuka gekommen sind und man hat selbstverständlich die Einwohnerzahl schon im Jahre 1946 schriftlich festgehalten. Gleiches gilt für 1944 vor Einmarsch der Roten Armee. Damals wurde jeder einzelne Einwohner Jabukas namentlich erfasst. Das solltest du eigentlich wissen, wenn du aus Jabuka bist. Was Milleker beschreibt, bleibt sein Geheimnis. Vielleicht beschreibt er, wie die Bahnlinie ursprünglich hätte verlaufen sollen. Schau doch einfach mal in dein Buch, dann siehst du, wie die Bahnlinie am Flughafen von Pantschowa abknickt Richtung Franzfeld.--Špajdelj 14:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Beim Stationsverlauf ist er ungenau. Er schreibt Jabuka-Franzfeld-...keine Station, ja. Allerdings ist das eine verzeihliche Ungenauigkeit. Viele Einwohner sind nach Franzfeld statt nach Pantschowa, weil die Franzfelder Station doch näher ist, vor allem wenn man z.B. bei der Hutweide wohnte. Ich habe deshalb regionale Strecke geschrieben. Für die Wirtschaftsgeschichte ist es dennoch eine gute Info. Milleker ist deshalb als bedeutender Historiograph nicht weniger wertvoll. Bei der Tabelle ist auch Speicherplatz für den Artikel zu berücksichtigen. Warum 1981 nicht relevant, aber...1944 gab es keine Volkszählung, namentliche Ortsgruppenerfassungen kannst Du dir sparen, sie sind fehlerhaft u. nicht vollständig-ebenso im Heimatbuch die Einwohnerliste. Z.B. ein Haus zwischen 2 Häusern ausgelassen, dafür das Haus meiner Verwandten die Hausnummer vom Nachbarhaus (Serbe). Es gibt noch viel Info für die Abschnitte Jungsteinzeit bis Nach dem 1. Weltkrieg, die braucht auch Platz.--Jabuka37 14:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Demografische Angaben kann es nie genug geben, das ist höchst relevant für jeden Ort. Am besten alle erwähnen, solange sie glaubwürdig und belegbar sind. Speicherplatz ist da völlig egal. --Otberg 15:29, 14. Dez. 2011 (CET)

grobnica deset hiljada rodoljuba

Das heißt „Grabmal von zehntausend Patrioten“. Die sollen in Jabuka erschossen und in 34 Massengräbern verscharrt worden sein. Kein Name, kein Kranz erinnert an das Schicksal dieser Patrioten. Das Monument war dem Verfall preisgegeben, bis die jüdische Gemeinde Belgrads die Pflege der Gedenkstätte übernommen hat . Im Januar 1945 inspizierte eine jugoslawische Untersuchungskommission mit 30 Männern diese Stelle und fand ein Massengrab mit 21 Leichen. Nachdem festgestellt wurde, dass es sich dabei um 21 Deutsche handelte, wurde das Grab wieder zugeschüttet. Das steht im HB auf Seite 312. Die Juden aus den Lagern Belgrads wurden in speziellen Gasautos ermordet oder an Hinrichtungsstätten erschossen. Manoscheck nennt einige Orte in der Nähe von Pantschowa und beruft sich auf Wehrmachtsaufzeichnungen. Manoscheck hält auf Anfrage die Zahl 5000 Zitat: „völlig aus der Luft gegriffen. Die Zahlen in meinem Buch sind durch deutsche Dokumente zweifelsfrei belegt.“ Trotzdem wird mittlerweile die Zahl 10.000 angegeben und er (Manoscheck) als Quelle genannt. Ebenso falsch ist die Aussage im Artikel: „1942 bis Anfang 1944 ermordeten Wehrmacht und Ordnungspolizei ohne ordentliche Gerichtsverfahren Serben, weil sie der Unterstützung kommunistischer Partisanen verdächtigt oder bezichtigt wurden.“ Und ich wiederhole: Die oben genannten Juden wurden von ungarischen Soldaten durch Jabuka getrieben und in der Batschka der SS übergeben. Dort kam es in den Weingärten zu Fluchtversuchen und zu Erschießungen. Diese Ereignisse sind dokumentiert.

Eine Ursache für die Irrtümer könnte darin liegen, dass der Ort womöglich vertauscht wurde. Stratište ist nicht der Name eines Ortes sondern heißt übersetzt einfach „Hinrichtungsstätte“. Das heißt, überall, wo Soldaten, Partisanen oder Zivilisten erschossen wurden, war eine Stratište.--Špajdelj 23:46, 15. Dez. 2011 (CET)

AVNOJ-Beschlüsse

Am 21. November 1943 verabschiedete der AVNOJ folgende Verfügungen über die Aberkennung der Bürgerrechte, die in den Folgejahren die gesetzlichen Grundlagen für die Behandlung der Deutschen in Jugoslawien bildeten:

• 1. Alle in Jugoslawien lebenden Personen deutscher Volkszugehörigkeit verlieren automatisch die jugoslawische Staatsbürgerschaft und alle bürgerlichen und staatsbürgerschaftlichen Rechte.
• 2. Der gesamte bewegliche und unbewegliche Besitz aller Personen deutscher Volkszugehörigkeit gilt als vom Staat beschlagnahmt und geht automatisch in dessen Eigentum über.
• 3. Personen deutscher Volkszugehörigkeit dürfen weder irgendwelche Rechte beanspruchen oder ausüben, noch Gerichte und Institutionen zu ihrem persönlichen oder rechtlichen Schutz annehmen.

Ein Jahr nach Formulierung der Beschlüsse von Jajce wurden sie am 21. November 1944 in Belgrad, kurz nachdem die Stadt am 20. Oktober von der Roten Armee und den Partisanen unter Führung Josip Broz Titos eingenommen worden war, in überarbeiteter Form bekräftigt.

Auf die Verfügungen von Jajce gingen die am 21. November 1944 vom AVNOJ auf seiner dritten Sitzung in Belgrad erlassene Verordnung zurück, die den Übergang von Feindvermögen in das Eigentum des Staates und die Aberkennung der bürgerlichen Rechte Personen deutscher Volkszugehörigkeit zum Inhalt hatte.

Mit dem Tage des Inkrafttretens dieses Beschlusses gehen in das Eigentum des Staates über:

• 1. sämtliches Vermögen des Deutschen Reiches und seiner Staatsbürger, das sich auf dem Territorium von Jugoslawien befindet;
• 2. sämtliches Vermögen von Personen deutscher Volkszugehörigkeit außer dem derjenigen Deutschen, die sich in den Reihen der Nationalen Befreiungsarmee und der Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft haben oder die Staats-angehörige neutraler Staaten sind, die sich während der Okkupation nichtfeindlich verhalten haben.
• 3. sämtliches Vermögen der Kriegsverbrecher und ihrer Helfershelfer ohne Rücksicht auf ihre Staatsbürgerschaft und das Vermögen einer jeden Person, die durch Urteil der Zivil- oder Militärgerichte zum Vermögensverlust zugunsten des Staates verurteilt wurde. (Art. 1) Als Eigentum im Sinne dieses Beschlusses sind anzusehen: unbewegliches Gut, bewegliches Gut und Rechte wie Grundbesitze, Häuser, Möbel, Wälder, Bergwerksrechte, Unternehmungen mit allen Einrichtungen und Vorräten, Wertpapiere, Juwelen, Anteile, Aktien, Gesellschaften, Vereinigungen jeder Art, Fonds, Nutznießungsrechte, Zahlungsmittel jeder Art, Forderungen, Beteiligungen an Geschäften und Unternehmungen, Urheberrechte, Rechte industriellen Eigentums, wie auch alle Rechte auf die vorerwähnten Gegenstände. (Art. 3)

Artikel 1, Punkt 2 wurde vom AVNOJ per Gesetz vom 8. Juni 1945 wie folgt interpretiert:

• 1. Vom Beschluß des Antifaschistischen Rates der Nationalen Befreiung Jugoslawiens vom 21. November 1944 (Artikel 1, Punkt 2) werden jene jugoslawischen Staatsbürger deutscher Volkszugehörigkeit betroffen, die sich während der Okkupation als Deutsche erklärt oder als solche gegolten haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie vor dem Krieg als solche aufgetreten sind oder als assimilierte Kroaten, Slowenen oder Serben gegolten haben.
• 2. Nicht entzogen werden die Bürgerrechte und das Vermögen jenen jugoslawischen Staatsbürgern deutscher Volkszugehörigkeit, deutscher Abstammung oder mit deutschen Familiennamen:
• a. welche als Partisanen und Soldaten am nationalen Befreiungskampf teilgenommen hatten oder in der nationalen Befreiungsbewegung aktiv tätig waren;
• b. welche vor dem Kriege als Kroaten, Slowenen und Serben assimiliert waren und während des Krieges weder dem Kulturbund beigetreten noch als Angehörige der deutschen Volksgruppe aufgetreten sind;
• c. die es während der Okkupation abgelehnt haben, sich auf Verlangen der Besatzungs- oder Quislingbehörden als Angehörige der deutschen Volksgruppe zu erklären;
• d. welche (sei es Mann oder Frau) trotz ihrer deutschen Volkszugehörigkeit eine Mischehe mit Personen einer der jugoslawischen Nationalitäten oder mit Personen jüdischer, slowakischer, ukrainischer, madjarischer, rumänischer, oder einer sonstigen anerkannten Nationalität geschlossen haben.
• 3. Den Schutz des vorangegangenen Artikels, Punkt a), b), c) und d) genießen jene Personen nicht, welche sich während der Okkupation durch ihr Verhalten gegen den Befreiungskampf der jugoslawischen Völker vergangen haben und Helfer des Okkupanten waren.--Špajdelj 22:03, 16. Dez. 2011 (CET)

Klare Ansage. Ich habe richtig zitiert.--Jabuka37 09:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Juden aus Bor

Hier ein Bericht über den Marsch der Juden (u.a. auch durch Jabuka.), von denen über 700 in Cservenka, damals Ungarn, erschossen wurden. The tragedy of labor servicemen assigned to Bor reached its climax during their evacuation in early fall 1944. In the wake of the Soviet advance, the Germans decidedto abandon the projects and salvage as much of their heavy machinery as possible. The 6,200 Jewish forced laborers were first concentrated in one of the main camps and then force-marched toward Hungary in two large groups. The first contingent, consisting of an estimated 3,200–3,600 Jews, left Bor on September 17 escorted by approximately100 Hungarian officers and guards. During the long and arduous retreat, they weremistreated not only by their Hungarian escorts but also by German military personnel,Swabian SS men, and Bosnian Ustashi who served as guards on several stretches of the road. Hundreds of Jews were killed along the route on various pretenses. Particularly tragic was the fate of a group of labor servicemen who were quartered in the brickyards of Cservenka (Crvenka). On the night of October 7–8, 1944, the SS massacred between 700-1,000 Jews after depriving them of their last possessions. Lined up in small groups,they were shot into a mass grave. The survivors of this group were driven on toward Hungary, as were the approximately 3,000 labor servicemen in the second contingent, who were much luckier thanks partially to the support of Serbian partisans. 13 The ordeal of the surviving labor servicemen did not end with their arrival in Hungary. A few days following their regrouping, the men who had failed to escape were deported to various German concentration camps. Vgl. United States Holocaust Memorial Museum [[11]] --Špajdelj 23:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Du liest am besten ziemlich aufmerksam die Wikipedia Richtlinie über original research, die auf dieser Diskussionsseite schon erwähnt wurde!!! Es ändert nichts an der Tatsache, dass DU SELBST ursprünglich 150 Juden im Artikel angegeben hattest!!! --Jabuka37 23:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Nur mal so als Nachfrage: Was hat ein Zitat aus einer angegeben Quelle mit original research zu tun? Irgendwie verstehe ich das nicht. Oder bezog sich die Antwort auf einen anderen Vorgang? Dann sollte man das auch für andere nachvollziehbar hinschreiben. --Martin Zeise ✉ 22:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Kompromissvorschlag zu Stratište

So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren. Begründung: Manoscheck spricht eindeutig von 600 Opfern und beruft sich auf deutsche Dokumente. Manoscheck nennt weitere Hinrichtungsstellen mit Zahlenangaben. So ist z.B. auf S. 94 zu lesen, dass in Zasavica an der Sava etwa 12oo Juden aus dem Lager Sabac erschossen wurden. [[12]] Weitere Richtstätten sind Kovin, Belgrad (Straße nach Nisch) und Belgrad Avala. Siehe auch [[13]] Erschießung von 2000 Juden in der Nähe von Pancevo, aber nicht im 8 km nördlich gelegenen Jabuka, sondern im südlich gelegenen Kovin. Siehe Punkt 5, Ort der Handlung.--Špajdelj 22:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Klingt für mich vernünftig. Auf Zahlen zu bestehen, auch wenn sie belegt sind, erscheint hier weniger sinnvoll. --Otberg 22:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Eine Publikation vom Historischen Archiv Pančevo ist vorhanden. Wer hat einen Beleg, dass die Untersuchungskommission im Jan. 45 falsche Opferzahlen aus politisch-propagandistischen Gründen gemacht hatte? Wer kann belegen, dass die beiden Autoren hier nur Propaganda betreiben? Steht bei Suppan nichts von 34 Massengräbern? Nichts von mindestens 5.000 Opfern? Wer hatte das ursprünglich so eingetragen- ich nicht. Wer hatte die Zahl 5000 wieder entfernt- ich nicht. Das ist lediglich POV, sonst nichts. Hat man da noch Worte? Ja, offenbar genug, um weiterhin seine POV durchsetzen zu wollen--Jabuka37 20:50, 1. Jan. 2012 (CET).

Ich werfe dir vor, ohne Vorwarnung und ohne auf der Diskussionsseite zu diskutieren gleich die WP:VM aufsuchst. Abgesehen davon, dass du meine Beiträge nicht ließt bzw. auf diese nicht eingehst, ignoriest du auch die Meinungen von Benutzer Otberg und Benutzer Martin. Man weiß sehr wohl, und auch du solltest das wissen, dass die Untersuchungskommissionen eilends aus Partisanen und Freiwilligen zusammengestellt wurden. Diese waren auch oft nicht ortskundig. Historiker oder andere Wissenschaftler waren nicht darunter. Suppan zitiert Végh, eine fragwürdige Gestalt in der jugoslawischen Nachkriegszeit. 34 Massengräber mit über 10.000 Toten, die niemals gefunden wurden. Warum hat wohl die jugoslawische Regierung die Pflege und Unterhaltung des Mahnmals Stratiste eingestellt? Prof. Manoscheck hat selbst recherchiert und Wehrmachtsaufzeichnungen ausgewertet. Dieser kommt zu einem ganz anderen Ergebnis, nämlich maximal 600 Opfer – und darunter keine Serben. Das hast du revertiert. In meinem letzten Beitrag habe ich beide Zahlen genannt. Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden; diese Chance willst du ihm aber nicht geben. --Špajdelj 21:25, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche mal eine Analyse. Vorweg sei zu sagen, dass ich außer den im Internet zu findenden und dem schon zitierten Sundhaussen-Buch keine Quellen vorliegen habe. Den genannten Band der Österreichischen Osthefte werde ich mir wohl aber mal zulegen, das scheint sich zu lohnen. Es gibt (wie ich auch schon auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe) serbische Quellen, die teilweise über 10.000 Tote auf der Startište von Jabuka angeben, wobei die Zahl nach unten hin variieren. Konkrete Zeitpunkte sind dabei in der Regel nicht angegeben. Sundhaussen schreibt von ca. 5000 Toten Juden und Zigeunern im Oktober 1941, ohne diese genau nach Jabuka-Stratište zu verorten. Über spätere Massaker konkret im Raum Jabuka schreibt er nichts. Manoschek schreibt von 600 Toten konkret mit Bezug Jabuka im Oktober/November 1941 ([14]). Soweit ich das überblicke, kommt in seinem Buch Jabuka nicht weiter vor. Der Suppan-Artikel iegt mir wie gesagt nicht vor, was dort genau steht, weiß ich nicht, vielleicht kann das jemand als kurzes Zitat der relevanten Stellen hier posten. Dann gibt es die Publikation des Historischen Archivs Pančevo aus dem Jahr 1985 (!), wo von weiteren Massakern 1942–1944 die Rede ist und dabei Bezug auf Ermittlungen von 1945 genommen wird. Es ist sicher als Quelle benennbar, wobei ich die Qualität doch schon etwas anzweifeln möchte. Was mich dabei wundert, dass diese Quelle in den (sicher nur in überschaubarer Zahl vorhandenen) größeren deutschsprachigen Publikationen keinen Niederschlag gefunden hat, wenn andererseits das Massaker von 1941 mit „nur“ 600 Opfern umfassend beschrieben ist. Habe ich jetzt etwas übersehen bzw. nicht gelesen? Ansonsten könnte man auf Basis dieser Angaben eine Formulierung in Anlehnung und Erweiterung des o. g. Kompromissvorschlags finden. --Martin Zeise ✉ 22:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Hier der Suppan/Portmann-Beleg, den ich eigentlich recht überzeugend fand, was die Angaben für 1941 betrifft. --Otberg 22:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Suppan/Portmann zitieren SANDOR VEGH, Le systeme du pouvoir d'occupation en Banat 1941-1944. In: Les Systemes d'occupation en Yougoslavie 1941-1945, Beograd, 1963. Woher Vegh seine Zahlen hat, wissen wir nicht. Vielleicht findet ja jemand dieses Buch und kann uns eine Quelle nennen. Hier[[15]] Seite 6, werden Hinrichtungsorte rund um Belgrad genannt, ebenso auf s. 13, Quelle 43. Ich möchte auch noch einmal an meinen Beitrag vom 19.Dezember erinnern, dort nennt Manoscheck weitere Erschießungsorte.--Špajdelj 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle Historisches Archiv Pančevo aus dem Jahr 1985 spricht von „grobnica deset hiljada rodoljuba“, d.h. „Grabmal von zehntausend Patrioten“, und dann ein zerfallenes Denkmal. Das ist doch nicht mehr Ernst.--Špajdelj 03:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Das war mein letzter Vorschlag vom 30. Dezember. Dieser wurde jedoch sofort revertiert. ""So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren. Lokale serbischen Medien sprechen von bis und teilweise über 10.000 jüdischen und serbischen Opfern. Entsprechend den Nachforschungen des anerkannten österreichischen Historikers der Uni Wien, Walter Manoschek soll es jedoch nicht mehr als 600 Opfer gegeben haben.""--Špajdelj 02:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Portmann/Suppan beziehen sich also auch auf 1941 und nennen da mit Bezug auf eine Ermittlung von 1945. Das sollte man dann schon berücksichtigen. Von späteren Massakern in Jabuka ist da aber wohl auch nicht die Rede(?). Die Publikation des Historischen Archivs (was ja wahrscheinlich keine hochuniversitäre Einrichtung war/ist) stammt ja aus dem Jahr 1985, da war das Denkmal ja noch nicht zerfallen(d). Trotzdem erscheint es mir im Vergleich zu anderen jugoslawischen Denkmalen an Massaker im Zweiten Weltkrieg eher klein, was mich dann schon verwundert. Diese Feststellung ist aber bestenfalls ein Indiz und deshalb so für den Artikel nicht verwendbar.
Ich warte jetzt noch auf eine Stellungnahme von Jabuka37. --Martin Zeise ✉ 08:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Hier hat sich schon eine seltsame Logik eingeschlichen. Vielleicht findet jemand das Buch von Vegh und nennt seine Quelle? Dann wird die Quelle wieder in Frage gestellt? Als nächstes wird dann Mladenovski in Frage gestellt, weil der auch noch das Jahr 1944 nennt. Aber Suppan dann nicht, obwohl mindestens 5000 Opfer, trotzdem besser nicht die Zahl erwähnen. Ein Historisches Archiv ist zwar keine universitäre Einrichtung, aber auch kein Heimtortsstammtisch. Letztlich könnte man zusammenfassen, dass die Untersuchungskommission nur kommunistische Propaganda betrieben und viel zu hohe Zahlen angegeben hatte. Ein Grund, um gleich wieder alles zu streichen. Es ist natürlich nicht zu übersehen, dass so eine hohe Zahlenangabe die Gewichtung im Artikel verschiebt. 423 Einwohner und ihr Schicksal liest sich dann im Zusammenhang mit den deutschen Verbrechen anders. Ich frage mich, wohin diese Diskussion führen soll? Sind wir Historiker? Waren wir bei der Untersuchung im Jan. 45 dabei? Haben wir Belege, dass es niemals 10000 waren? Vielleicht auch noch eine Quelle hierfür vorhanden, die glücklicherweise niemand anzweifelt? Es kann keine genaue Opferzahl genannt werden. Im Zweifelsfall unterschlage ich aber lieber z. B. 3000 zuviel angegebene Opfer nicht- die Temesch gibt hier auch keine Antwort. Aber die Pietät fordert es- unabhängig von politischen Meinungen.--Jabuka37 12:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn in der Literatur unterschiedliche Zahlen genannt werden, können diese auch mit Beleg im Artikel angeführt werden. --Otberg 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Genau das war die Intention meines Beitrags. Ich habe versuche derzeit hier, alles aufzulisten und zusammenzufassen, was es an Literatur/Quellen zum Thema gibt und diese, soweit sie seriös erscheinen (da zählen Portmann/Suppan dazu), im Artikel darzustellen. Ich sehe keine andere Möglichkeit, diese Diskussion zu einem akzeptablen Ergebnis zu führen. Jetzt tauchte auf meiner Diskussionsseite noch ein Mladenovski auf. Wer ist das und was hat der zu der Frage hier geschrieben? Ansonsten tendiere ich nach einer Lösung der Grundsatzfragen dazu, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Das scheint mir auch in Anbetracht des sonst entstehenden Ungleichgewichts im Jabuka-Artikel sinnvoll zu sein. --Martin Zeise ✉ 15:24, 2. Jan. 2012 (CET)

So ist man auch mit Jasenovac oder anderen Orten verfahren, die ungewollt durch die Taten anderer bekannt wurden. In meinem letzten Vorschlag werden die Zahlen von 600 bis über 10000 mit verschiedenen Quellen genannt. Drehen wir uns hier nicht im Kreise?--Špajdelj 15:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast ja Recht mit der Feststellung, dass wir uns etwas im Kreis drehen. Manchmal muss aber eben ein paar zusätzliche Runden drehen, um zum Ziel zu kommen. Ich versuche hier eine einigermaßen einvernehmliche Lösung zu erarbeiten, da euer „Verhältnis“ (du und Jabuka37) zu zerrüttet zu sein scheint (nur als Feststellung anzusehen, ohne eine explizite Schuldzuweiseung), als dass das in dieser Frage zwischen euch allein noch zu einem Ergebnis führt. --Martin Zeise ✉ 16:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Martin. Wichtig wäre auch, diese unterschiedlichen Zahlen nicht zu werten, sondern einfach neutral gegenüberzustellen. --Otberg 16:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: von 600 bis über 10000 ist ziemlich unmöglich, wenn in einer bereits erwähnten Publikation mindestens 5000 angegeben sind.--Jabuka37 16:33, 2. Jan. 2012 (CET)Ich warte auf einen Vorschlag von Špajdelj, der das Buch von Mladenovski miteinbezieht. An diesem Buch kommt man nicht vorbei. Man kann sich nicht nur Rosinen herauspicken (Jungsteinzeit, erste urkundliche Erwähnung).--Jabuka37 16:59, 2. Jan. 2012 (CET)

@martin. Mladenovski ist ein gebürtiger Mazedonier, der nach 1946 nach Jabuka kam und ein Buch über Jabuka in serbischer Sprache geschrieben hat. Simo Mladenovski: Banatsko selo Jabuka. Studentski zbor, Skopje 1988. Ich begrüße und unterstütze deinen Vorschlag, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Und ich fände es auch gut, wenn du (oder auchBenutzer:otberg) mal aus den bisher bekannten Quellen eine Zusammenfassung erstellen würdest. Gruß--Špajdelj 18:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Was soll das denn? Das Gelände ist mit dem Ortsnamen verknüpft, im Internet öfter als Pantschowa. Der Abschnitt gehört in den Artikel. Der Wahrheitsfindung wurde schon mit der Textentfernung von 5000 Opfern geschadet. Die Nähe zum Ort ist hier der Diskussionsbrennstoff. Der Artikel ist nicht für einen kleinen Heimatkreis, der seine Erinnerungen bestätigt lesen möchte.--Jabuka37 19:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Bitte mäßige doch deinen Ton, Jabuka37. Ich versuche gerade Ruhe in die Diskussion zu bringen und würde mich freuen, wenn du konstruktiv mitarbeitest. Ich will mit einem eigenen Artikel über Stratiste natürlich nicht die Vorfälle dort aus dem Jabuka-Artikel tilgen. Aber ähnlich wie bei Jasenovac genügt im Ortsartikel meiner Meinung nach ein Satz im Abschnitt Geschichte, der das Geschehen zusammenfasst und mit einem Link auf den (noch zu schreibenden) Artikel verweist. --Martin Zeise ✉ 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche es wirklich, aber das fällt sehr schwer. Ich bin Jahrgang 1937 und kenne leider sehr viele meiner Zeitgenossen und ihre Erinnerungskultur. Ich habe zwar Rudolfsgnad und 5 Kinderheime ausgehalten, aber diese Diskussionstaktik ist unmöglich. Kein Vorschlag mit dem Mladenovski Buch, aber gleich ein Foto zum Thema: kommunistische Propaganda.--Jabuka37 20:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Weiter oben steht, dass ich mir Mladenovski seinerzeit ausgeliehen hatte. Ich kann (hoffentlich nachvollziehbar) erst dann etwas dazu sagen, wenn ich ihn wieder vor mir liegen habe. Das Photo vom Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine mit falscher Ortsangabe erklärt vielleicht, warum Vegh, Mladenovski oder andere jugoslawische Einrichtungen andere Ergebnisse veröffentlichten als Manoscheck mit seinen Recherchen. --Špajdelj 21:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Und was ist mit Suppan? Oder wer schreibt mindestens 5000? Das Buch vom Historischen Archiv meint irgendeinen Ort mit dem Namen!?! Ein Kreis nimmt kein Ende, weil er wo seinen Anfang und Ende hat? 1944 wurde dort geschossen, aber wer war das? Partisanen? Das Buch von Manoschek kannst Du hier nicht plötzlich vorschieben. Du bist erstaunlich immun gegen eigene Argumentationswidersprüche. Wieviele sind Dir genehm? 150, 600, 4230 oder vielleicht mehr? Wieviele Häuser wurden im Banat von ermordeten Juden arisiert und auch von Donauschwaben bezogen? Schreibt z.B. diese Japanerin. Nach dem Endsieg hätte es für die Donauschwaben sehr viel Leid gegeben? Für die slawischen Untermenschen nicht? Der Kreis lässt sich fortsetzen, um etwas hier beharrlich zu....? Mladenovski verlängert nur kommunistische Propaganda? Ich kann das natürlich nicht beurteilen, weil ich und meine Jahrgangskameraden in der Deutschen Jugend das Horst-Wessel-Lied und Kein schöner Land gesungen hatten. Aber ein Artikel über die Volksgruppenführung und ihre Deutsche Mannschaft, Deutsche Jugend, Arbeitsdienst, Deutsche Frauenschaft, Deutscher Mädelbund existiert bei Wikipedia nicht.--Jabuka37 21:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Jugoslawische Quellen aus der Nachkriegszeit

angebliches Stratiste bei Jabuka

Hier mal ein Beispiel einer jugoslawischen Recherche betreffend JABUKA. Es handelt sich um eine Ausgabe des Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Mit folgendem Text auf serbisch: „Streljanje rodujuba preko Jabuci 1.IX.1942 na mestu gde su Nemci streljali 6.000 Jevreja i Srba iz juznog Banata i Beograda, u toku 1941/2. Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Inv.br. 5423, fotokpirano u MRNJ, sig.neg. A-888/4. Auf diesem Photo werden Erschießungen in Stratiste bei Jabuka gezeigt, aber: Dieses Photo wurde nicht in Stratiste aufgenommen. Auch Martin war in Stratiste vor Ort. Dort gibt es weder Häuser, noch einen Wasserturm, wie auf diesem Photo abgebildet.Auch wenn es sich bei dieser[[16]] Seite um eine Art Forum oder Blogspot handelt, das Photo und der Text dazu sind echt. Wer Lust hat, kann sich auch die Meinungen einzelner Teilnehmer aus Jabuka und aus Pancevo durchlesen. --Špajdelj 19:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Du suchst weiter, aber wo ist der Vorschlag mit Mladenovski?--Jabuka37 19:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, bei Deinem Argumentationseifer verstehe ich nicht, warum in der Version vom 18. Juli 2011 100-150 steht. Damals war dir wohl Manoschek unbekannt?--Jabuka37 19:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, dieses Bild auch bei Martens' Heldensuche gesehen zu haben. Das Buch habe ich aber gerade an J budissin ausgeliehen und werde es bestenfalls nächste Woche zurückbekommen. Dann lässt sich das vielleicht aufklären. Mladenovskis Interpretation wäre natürlich nicht schlecht im Zusammenhang mit der Quellensuche. --Martin Zeise ✉ 20:15, 2. Jan. 2012 (CET)