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Diskussion:Kein Zwang in der Religion

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Statt dem 89. Vers der 4. Sure: "Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!" würde ich auch gerne die deutsche Transkription im Text finden. --Herrick 18:37, 14. Nov 2004 (CET)

Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem ArtikelGlaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)

Eigensinnige Interpretation

Die Bedeutung dieses "islamischen" Prinzips, wie sie hier gegeben wird, ist recht eigensinnig. Auch wenn es in der Realität Beispiele für die Zuwiederhandlung gegen das Prinzip der Zwanglosigkeit im Islam gegeben hat und geben wird, ist die Berufung auf den Vers 89 der 4. Sure nur in Verbindung mit dem darauf folgenden Vers 90 gültig. Dieser gibt glasklar die Beziehung zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen wieder undzwar auf der Grundlage von Friedensverträgen, die beide Seiten miteinander als gleichwertige Partner aushandeln und einzuhalten haben.

Bezüglich der Übersetzung "la ikraha fi d-din" (Vers 256, Sure 2) ist anzumerken, dass das Wort "din" nicht mit "Glauben" übersetzt werden kann. Es sollte besser mit dem Begriff "Lebensweise" übersetzt werden, das triff die Bedeutung schon eher (siehe z.B. Amir Zaidan's Übersetzung des Qur'an in die Deutsche Sprache "At-Tafsir"). Was die Übersetzung arabischer Begriffe und ihre Bedeutung bezüglich des Themas Islam allgemein angeht ist dieses Werk ebenfalls hilfreich, manch andere gängigen Missverständnisse etwas ins rechte Licht zu rücken. MFG, kaymars, IP: s.o.

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Diese Sure besteht aus 176 Ayat. Es ist ziemlich sinnlos einen Satz von einer Ayat zu zitieren, ohne den Rest zu erwähnen. Solche kurzen Zitate wenden sehr oft den Sinn eines Textes ins Gegenteil, wie es übrigens auch hier passiert ist. Ein Satz später steht: "Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben." Sure 4, Ayat 90 Mit dem zitieren eines einzelnen Satzes ist es hier also nicht getan. Um sich wirklich eine Meinung bilden zu können muß man weiterlesen. kati543

Da obiges sicherlich richtig ist, aber nie umgesetzt wurde, habe ich den 'Überarbeiten'-Baustein eingesetzt. Hoffentlich findet sich jemand mit Ahnung, der das Desaster zumindest etwas glätten und die Zitate in inhaltliche als auch in soziologische bzw. geschichtliche Zusammenhänge bringen kann... --NB > + 12:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

Ich würde - so ich es denn könnte - den Artikel radikal umgestalten und auch umbenennen, und zwar "Glaubensfreiheit im Islam und Judentum", ergänzt mit entsprechenden Beispielen. Aber nun ist der Artikel ja gesperrt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn er nicht verbessert werden kann, frei von Hetze, dann muß er eben auch gelöscht werden. Warten wir aber noch ein paar Tage, eins nach dem anderen. Bar Nerb 20:20, 4. Okt 2005 (CEST)
Die Überschrift ist Unsinn, das hat ja Gregor schon vor 10 Monaten gesagt. Prinzipiell erscheint mir ein Artikel Glaubensfreiheit im Islam möglich und wünschenswert. Die Hauptstreitpunkte des Hin und Hers müssten dann natürlich belegt werden. Wieviele Menschen wurden in welchen islamischen Ländern wegen Abfall getötet? etc. --Pjacobi 20:50, 4. Okt 2005 (CEST)
Genau, das ist der Haken. Denn Äpfel mit Birnen vergleichen ist Schwachsinn und in diesem Falle Volksverhetze. Wenn in den US-Südstaaten "nahezu täglich" noch immer "zahlreiche" Schwarze gelyncht werden, hat das z.B. auch nichts mit den US-lutheranischem Fundamentalismus zu tun bzw. ist nicht dessen Wesensmerkmal. Aber genau diese Botschaft wird hier zu vermitteln versucht. Bar Nerb 21:39, 4. Okt 2005 (CEST)
Der Artikel Glaubensfreiheit im Islam ist ja noch viel schlimmer. Da wimmelt's von unterdrückten Dhimmis, Scharia-Todesopfern, lebenslang eingesperrten Frauen, Zwangsehen etc. pp. Ich wiederhole nochmals, dass ich mir zutraue, den Artikel hier entscheidend zu verbessern, und zwar unter Erwähnung von rabbinischen Entscheidungen aus der Zeit des Kaisers Hadrian. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:21, 5. Okt 2005 (CEST)
Aber warum willst Du Islam und Judentum zusammen behandeln? --Pjacobi 12:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Weil, wenn sich der Artikel ausschließlich auf den "bösen, bösen, bösen" Islam bezieht, eben genau der Eindruck der Voreingenommenheit und Volksverhetzung entsteht. Das Thema in einen vergleichenden Gesamtzusammenhang einzubetten, vor allem auch mit der hier in Europa dominierenden christlichen Tradition, bewahrt ihn aber davor. Außerdem heißt der Beitrag ja "im Glauben", nicht "im Islam", also müssen alle ran oder es ist vorsätzlich einseitig und feindlich gemeint. Ja, Glaubensfreiheit im Islam ist mir auch schon wortwörtlich ins Auge gestochen, ist dann die nächste Baustelle. Ist wohl das gleiche kleine Teufelchen. Aber erstmal das hier. Bar Nerb 13:42, 5. Okt 2005 (CEST)

In diesem Sinne möchte ich Pjacobi freundlich bitten, die Sperrung von "Kein Zwang im Glauben" für (mindestens) 24 Stunden aufzuheben. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:14, 5. Okt 2005 (CEST)
Dagegen sprechen ein paar Punkte:
Du könntest:
Pjacobi 15:36, 5. Okt 2005 (CEST)
Schau mal einer guck: Apostasie im Islam.
Siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2005#Demokratie_ist_Unglaube
Pjacobi 16:41, 5. Okt 2005 (CEST)

Dein letzter Revert vor dem jetzigen Re-Revert war auch im Sinne vieler anderer. Bar Nerb 16:53, 5. Okt 2005 (CEST)

Nur mit dem Problem, dass ich hier dilettiere, Elian hingegen Sachkenntnis vorweisen kann. --Pjacobi 17:02, 5. Okt 2005 (CEST)
Wann ein Artikel puren Haß enthält, kann auch ein vermeintlicher Dilettant erkennen. Elian wiederum hat auch nur vermeintlich Sachkenntnis, wie zumindest einige Beispiele auf Alfons Disk-Seite traurigerweise zeigen. Aber Elian ist ja nicht der Grund für Edit-War und Sperrung, oder? Bar Nerb 18:06, 5. Okt 2005 (CEST)
Elian hat die Seitensperrung durchgeführt: [1]. --Pjacobi 18:39, 5. Okt 2005 (CEST)
Ja, gesperrt und weiter nichts. Sie hat nichts dazu beizutragen, also? Bar Nerb 20:12, 5. Okt 2005 (CEST)
Und? Was geschieht jetzt? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Pjacobis zweiten Vorschlag umgesetzt und dabei den Titel abgeändert: Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte/Glaubensfreiheit im Islam und Judentum. Bitte um Mitteilung hier oder auf meiner Disk-Seite, wenn eine Entscheidung getroffen wurde. Ich hoffe nur, der Artikel muss nicht zu lange als Entwurf vor sich hinschmoren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:22, 5. Okt 2005 (CEST)

König Alfons hat uns also zugesagt, den Artikel neu zu gestalten. Eine einfache Empfehlung darf ich aussprechen: den Koranvers a) "es gibt keinen Zwang in der Religion (nicht im Glauben)" mit dem anschließenden Teil zusammen zu behandeln, denn sie gehören inhaltlich zusammen. b)die historischen Gründe für diesen Vers zu untersuchen, c) und folglich: die richtige Übersetzung zu geben: ist es ein Verbot? ist es ein khabar? (d.h. Feststellung)? Und dabei die anderen Koranverse beachten, auf die die Exegese in diesem Zusammenhang hinweist. Und schließlich d) :wie gehen damit die Juristen um, die auch ZWANG zum Islam kennen....so, das ist wohl noch niemandem eingefallen, denn in den Moscheen wird der Imam das nicht erzählen...oder er hat keine Ahnung davon. Also bitte: keine Hinterhofmoschee-Kultur in WK, sondern Inhalt und wiss. Sachlichkeit. --Orientalist 21:05, 5. Okt 2005 (CEST)

ja, bitte, mach das mal so, schau Dir aber bitte trotzdem vorher mal ganz unvoreingenommen sein Beispiel an und dann schreib rein, was alles fehlt. Bar Nerb 23:58, 5. Okt 2005 (CEST)

Also langsam scheint mir das Ganze hier ein Trauerspiel erster Güte. Wenn ich "Pjacobi"s erste Aussage, er hätte "schon in eine Richtung revertiert", wohlwollend interpretieren will, seh ich sie als ritterliche Notlüge, um Elian aus der Chose rauszuhalten. Plötzlich war's ja dann Elian selbst, die die Sperrung durchgeführt hat. Und wie ich den Betrieb hier kenne, wird sie ihren Schritt niemals rückgängig machen, auch wenn er sich nachträglich als überholt, unnötig und als reine Schikane herausstellt. Der Artikel wird also auf ewig gesperrt bleiben, und ich hab mir die Mühe für meine Variante umsonst gemacht. Macht ruhig so weiter, vielleicht lässt sich dieses absurde Theater in einer (nicht deutschen) Zeitschrift veröffentlichen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 00:08, 6. Okt 2005 (CEST)
Ist aber trotz der Kungelei kein Problem. Wenn der neue Artikel mit neuem Namen besser wird, der andere aber niemals entsperrt, wird dieser eben hier zur Löschung vorgeschlagen. Bar Nerb 00:13, 6. Okt 2005 (CEST)
Alles halb so schlimm! Solange der Art. gesperrt ist (kein Wunder!), kann Alfonso Materialsammlung betreiben, in der Moschee, beim Imam...usw. und meine obigen genannten Aspekte in Betracht ziehen. --Orientalist 09:59, 6. Okt 2005 (CEST)
Deine obigen Aspekte kannst du selbst in Betracht ziehen. Mach dich an die Arbeit! Ich bin nicht dein Hilfs-Imam. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:12, 6. Okt 2005 (CEST)
Königlein, Du hast hier große Worte gesprochen...mach DICH an die Arbeit. Hilfsimame brauche ich nicht, ich versuche die Dinge objektiv zu sehen.--Orientalist 10:24, 6. Okt 2005 (CEST)
Ich habe überhaupt keine großen Worte gesprochen, sondern einen Artikel entworfen. Wenn du Lust hast, kannst du ihn lesen und verbessern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:33, 6. Okt 2005 (CEST)

Dumme Frage

Nachdem ich jetzt viel hin- und hergeklickt habe und dabei u.a. festgestellt habe, dass jeder zweite Artikel zum Islam einen Absatz über den Abfall und seine Konsequenzen hat, oute ich mich jetzt mal als völliger Laie, und frage: Wie wird man Muslim?

Die durchgesehenen Artikel bieten drei (Teil-)antworten die sich teilweise zu widersprechen scheinen:

  • Wer die schahada aufrichtig und freiwillig vor zwei muslimischen Zeugen spricht, gilt ab diesem Zeitpunkt als Muslim.
  • Nach der Verfassung Malaysias sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime.
  • Nach muslimischer Auffassung ist jeder Mensch, der einen muslimischen Vater hat oder der zum Islam übergetreten ist Muslim.

Vielleicht kann man das ja mal an prominenter Stelle klarstellen, damit sogar Menschen wie ich etwas lernen.

Pjacobi 21:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Pjacobi: so kann man Muslim werden. Über die Malaien weiß ich nix.Zur schahada gehört dann, dass man die surat al-Fatiha (die Eröffnungssure des Korans) anschließend gemeinsam liest oder aufsagt. Dann ist man im Club. Kein Rückzug möglich.--Orientalist 22:51, 6. Okt 2005 (CEST)
So isses. Orientalist hat recht! mfg, Gregor Helms 23:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Antwort voller Vorurteile

Pjacobi: es ist keine dumme Frage.Sprichst Du die schahada bei Zeugen oder beim Imam und sagst die Fatiha usw. gehst dann sogar zum Freitagsgebet /oder warst schon davor dabei! / bist Du Muslim. Merke: unwiderruflich! Für immer! Einmal im Club...immer im Club...sonst droht Dir die Todesstrafe, wenn Du später sagen solltest<. "ach, nee, das ist nicht das wahre...ich such mir was anderes für meine Seele..."

Bist Du verheiratet und Deine Frau wird nicht Muslimin, so ist die Ehe NICHT aufzulösen. Aber: deine Kinder MÜSSEN Muslime werden, auch wenn sie es nicht wollen. Außerdem: Du mußt beschnitten werden. Noch welche Fragen??? --Orientalist 09:41, 6. Okt 2005 (CEST)

Wodurch und wann werden die Kinder Muslime? --Pjacobi 22:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Eine anonyme IP und eine schwachsinnige Antwort. Es ist übrigens leichter, Muslim zu werden als Jude. Natürlich gilt die einmal vor Zeugen ausgesprochene Schahada als bindend, es ist eben kein Spiel, kein Kirchenaustritt aus Steuergründen. Die Kinder werden erst Muslime durch ihre eigene Shahada.

Falsch!!! Kinder werden allein durch die Tatsache, dass sie einen muslimischen Vater haben, Muslime. Nerb du hast wirklich keine Ahnung!!!

und zur Anmerkung des Anonymus darf ich hinzufügen: will das Kind bei Volljährigkeit die shahada nicht sagen, will also nicht Muslim werden, wird er dazu gezwungen. Quellen aus der Schari'a liegen vor. Man muß sie nur lesen.--Orientalist 22:25, 6. Okt 2005 (CEST)
WAs denn nun? Bei Geburt oder bei Volljährigkeit? Kann das nicht mal jemand an zentraler Stelle aufdröseln? --Pjacobi 22:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Todesstrafe, genau das ist ja der Streitpunkt. Was formal (nicht überall) gilt, wird nur selten tatsächlich umgesetzt. Die Taliban waren somit ebenso "typische" Muslime wie die Nazis "typische" Christen waren. Und letztlich Beschneidung. Eine entlarvende Dummheit hier, die nur von halbgebildeten Hetzern stammen kann. Für Konvertierten im Mannesalter ist es ja eh zu spät, für die gilt das nicht. Speziell viele Deutsche des 19. Jahrhunderts hatten damit also überhaupt kein Problem, sie wurden nicht beschnitten. Die überwiegende Mehrheit der 100.000 deutschen Muslime ist nicht beschnitten. Bar Nerb 00:05, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Beschneidung ist auch im Judentum keine Conditio sine qua non für einen Übertritt. Das sind alles Horrorvorstellungen von Unbeschnittenen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:26, 6. Okt 2005 (CEST)
es ist nicht meine Art, anonym zu schreiben. Die Signatur habe ich soeben nachgetragen. Manche regen sich hier über die Beschneidung auf, obwohl es wichtigere Aspekte in der Anfrage und Antwort stecken. Ist der Neumuslim nicht beschnitten, ist er nicht "tahir" rituell konstant rein. Faktum. Das ist Schari'a, egal was deutsche Konvertiten sich daraus basteln (Euroislam!). Wichtiger sind die Aspekte der Mischehe. Die Kinder werden bei Volljährigkeit muslimisch, können sogar gezwungen werden (yugbar ! يجبر - so: im Passiv lesen! - damit wir uns nicht missverstehen!).Tausende Fatwas bestätigen das. Faktum. Und ich wiederhole: einmal im Club, immer im Club; einen Austritt ("ach, ich habe es mir doch anders überlegt..." ) duldet der Islam nicht. Was vom Zentralrat der Muslime und anderen musl.Organisationen hierzulande verbreitet wird, Islam: eine Art Rosengarten, stimmt schari'a-rechtlich nicht. Apropos: die "Islamische-Charta" des genannten Zentralrates wird in den arabischen Ländern geradezu als Gotteslästerung angeprangert....Ein solches, in der Charta geschildertes Islamverständnis ist für die arabischen Welt unhaltbar: von der Azhar bis Riyadh, von Marokko bis Pakistan. Faktum. Nur lesen müßte man die Dinge können! Mit Moscheebesuchen in Deutschland und beim Teetrinken mit dem Imam ist es nicht getan. Schönes Forschen! --Orientalist 09:41, 6. Okt 2005 (CEST)
Orientalist, du hast wie immer recht, aber ich wäre schon froh, wenn du etwas Abstand zu dir selbst gewinnen könntest. Du erinnerst mich ein bisschen an die liberalen Juden, die stets bereit sind, gegen ihre orthodoxen Glaubensbrüder und gegen Ariel Scharon loszuziehen, nur um zu beweisen, dass sie zu mindestens 150% in der westlichen Gesellschaft integriert sind. In Deutschland geht diese "liberale" Bewegung übrigens auf das 19. Jahrhundert zurück; damals bekämpften sie neben dem orthodoxen Judentum hauptsächlich auch den Zionismus als Hauptfeind. Der geschichtliche Erfolg dieser Anpassungsbemühungen ist wohl bekannt, am Schluss sind alle in den selben Lagern gelandet. Natürlich ist ein Austritt aus dem Islam unmöglich, man wird ja im Normalfall in die Religion hineingeboren, nicht wie bei den Christen erst durch die Taufe dazu gemacht. Und das mit dem Zwang und dem Passiv ist ganz einfach einseitige Darstellung. Jede Religion übt irgendeine Art von Zwang aus, sonst könnte sie die Wirren der Zeit nicht überstehen. In unserer ach so liberalen westlichen Welt unterliegen wir alle dem Zwang der Eitelkeit und der Selbstdarstellung. Schönen Tag. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:40, 6. Okt 2005 (CEST)
Entschuldigung, aber so etwas überlegt man sich nunmal nicht eben schnell doch anders. Hier geht es um Aufrichtigkeit und nicht Anschluß an die jeweils richtige Konfession für Karrierechancen oder so. Und Deutsche des 19. Jahrhunderts erhielten nach ihrem Übertritt sogar hohe Regierungsfunktionen im Osmanischen Reich und Ägypten, können also so unrein nicht gewesen sein, lange vor der Entstehung des Euro-Islam. Übrigens sind auch spanische Konvertiten des Mittelalters wohl meist unbeschnitten gewesen. Auch Euro-Islam? Und selbst wenn. Auch der Euro-Islam ist Realität, auch wenn ihm die meisten Deutschen gerade NICHT angehören, mein Lieber. Und von Wissenserwerb auschließlich durch Moscheebesuche habe ich nie gesprochen. Wir alle haben auch andere Quellen. Bar Nerb 11:27, 6. Okt 2005 (CEST)
wie kann jemand so verbohrt sein wie Alfonso und solche Vergleiche aufstellen? Infantiler geht es echt nicht mehr.Von Wissenserwerb durch Moscheebeuche hat Königlein gesprochen: ein Beuch in der Moschee sei mehr wert als 30 Semester Studium. Wie kann jemand so unsachlich sein. Und dann kommt so was und berichtigt Artikel....nach dem Geschmack des Imams vielleicht, nach dem Moscheebesuch in der Stadt...na dann, gutes Gelingen! --Orientalist 11:37, 6. Okt 2005 (CEST)
Jetzt vergiß Imam und Moscheebesuch, es geht nicht darum! Bar Nerb 11:53, 6. Okt 2005 (CEST)
Zurück zu meiner Frage. Ist die Antwort Die Kinder werden erst Muslime durch ihre eigene Shahada unstrittig?
In welchem Alter wird dies normalerweise geschehen? Kann jemand diese Information in die entsprechenden Artikel übertragen?
Pjacobi 12:13, 6. Okt 2005 (CEST)

Ist eigentlich unstrittig. Ich staune aber über den Malaysia-Satz. So viel Blödsinn ist niemandem bisher aufgefallen? 30% der Malaysier sind buddhistische Chinesen, 10% hinduistische Moslems, aber trotzdem schreibt jemand so viel Mist und Lüge und glaubt, Frechheit setzt sich durch. Die gleiche Frechheit, mit der der Iham-Mist trotz Löschung wiederhergestellt worden ist. Bar Nerb 12:18, 6. Okt 2005 (CEST)

Aufregen hilft meistens nicht (ausser man lenkt die Energie in produktives Verfassen von Artikeln, die nicht primär zum Gegenstand der Aufregung gehören). Solange die Zukunft der ganzen Artikel, die Benutzer:Vinicius angelegt hat zur Debatte steht, ist es m.E. sogar sinnvoll, dass Iham sichtbar ist. Außerdem möchte ich auf diese Stellungnahme hinweisen. --Pjacobi 12:43, 6. Okt 2005 (CEST)
Bedeutet das, daß selbst Elian für die Löschung dieses Artikels ist? Bar Nerb 17:52, 6. Okt 2005 (CEST)
Hi Pjacobi! Mit Typen wie Bar Alfons diskutiert man doch nicht! Der lügt dreist, sobald er den Mund aufmacht. Die Verfassung Malaysias auf Wikisource ist deutlich genug: '"Malay" means a person who professes the religion of Islam [...]' (Artikel 160). Wer kein Muslim ist kann kein Malaye sein. Basta. Die restlichen Äußerungen von dem Kerlchen sind genausone Sch***e. Nur Zeitverschwendung. --217.185.25.4 18:04, 6. Okt 2005 (CEST)
Wer kein Muslim ist, kann kein Malaye sein, das ist super. Also ist 1.) die malayische Verfassung wichtiger als Koran, Sunan und alle Kommentare? und 2.) die unbewiesene Behauptung, das stünde tatsächlich in der malayischen Verfassung, für den Artikel relevant? 3.) stand in Verfassungen einiger afrikanischer Staaten, daß man von Geburt an Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei, also Kommunist sei. Sicherlich ebenso relevant. 4.) wäre da wieder die super ausgewogene und belegte Meinung, Moslems lügen grundsätzlich. Dumm nur, daß 5.) weder Alfons noch ich (im Gegensatz zu anonymen IPs tatsächlich zwei VERSCHIEDENE Personen an unterschiedlichen Standorten) Moslems sind. Was kommt also als 6.)??? Bar Nerb 18:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Um diese nunmehr unübersichtliche Diskussion abzurunden: die Norm: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" ( so formuliert und nicht anders)ist islamisch, steht im Koran. Sie betrifft die Frage der Glaubensfreiheit im Islam also unmittelbar. Die Frage kann also nur in ihrem islamischen Zusammenhang behandelt werden mit Ausschluß anderer Religionen und Kulturen. Und was da alles untersucht und dargelegt werden muß, habe ich schon beschrieben. Nicht nur Arabischkenntnisse sind dabei unerläßlich, sondern man muß auch wissen, wo das einschlägige Material steht. Und durch einen Moscheebesuch schafft man es nicht, auch wenn er wertvoller sein soll, laut Alfonso, als 30 Semester Studium der Islamwissenschaften. Eine ganz kühne Behauptung im übrigen.--Orientalist 20:01, 6. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Orientalist zu in der Frage, wie der Artikel (wenn überhaupt) angefaßt werden sollte, nicht in der Abqualifizierung von Alfons jedoch. Jedenfalls ist allein das Koran-Zitat und entsprechende Ableitungen dafür relevant. Nicht etwa die Auffassung "Moslems lügen grundsätzlich und auch wenn sie es noch so oft im Koran beteuern, soll man ihnen nicht glauben". Mit dieser Einstellung, auf der der Artikel zu 100% basiert, bin ich grundsätzlich nicht einverstanden. Ist eine sachliche Verbesserung des Artikels nicht möglich, werde ich ihn zur Löschung vorschlagen, ob gesperrt oder nicht! Bar Nerb 20:44, 6. Okt 2005 (CEST)

Hi Bar Alfons! Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht mehr "abqualifizieren"; das verbietet die Logik. Glaub mir, bitte! *bruuuhaha* ;-) --217.185.10.249 23:05, 6. Okt 2005 (CEST)
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