Diskussion:Kurden/Archiv/2011

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[[Diskussion:Kurden/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurden/Archiv/2011#Thema_1

bitte ändern sie die einleitung

so sollte man die einletiung schreiben:

Die Kurden zählen zu den indogermanischen Völkern. Mit 45-55 Millionen Menschen sind sie weltweit das größte Volk ohne eigenen Staat. Ihr Siedlungsgebiet wurde nach dem 1. Weltkrieg zwischen den neu entstandenen Staaten Syrien, Irak, Türkische Republik und Iran aufgeteilt. Eine kurdische Streuminderheit lebt in der ehemaligen Sowjetunion. (nicht signierter Beitrag von 85.183.141.205 (Diskussion) 08:24, 3. Jan. 2011 (CET))

Die Kurden zählen zu den indogermanischen Völkern. Mit 45-55 Millionen Menschen sind sie weltweit das größte Volk ohne eigenen Staat. Ihr Siedlungsgebiet wurde nach dem 1. Weltkrieg zwischen den neu entstandenen Staaten Syrien, Irak, Türkische Republik und Iran aufgeteilt. Eine kurdische Streuminderheit lebt in der ehemaligen Sowjetunion.--Brindar 13:29, 3. Jan. 2011 (CET)

es gibt Indogermanische Sprachen, aber keine indogermanischen Völker yak 15:43, 3. Jan. 2011 (CET)

antwort : ja aber so könnte man auch schreiben:

Die Kurden zählen zu den indogermanisch(indoeuropäisch) sprechenden Völkern . Mit 45-55 Millionen Menschen sind sie weltweit das größte Volk ohne eigenen Staat. Ihr Siedlungsgebiet wurde nach dem 1. Weltkrieg zwischen den neu entstandenen Staaten Syrien, Irak, Türkische Republik und Iran aufgeteilt. Eine kurdische Streuminderheit lebt in der ehemaligen Sowjetunion.

oder

Die Kurden sind ein Volk der indo-europäischen Ursprungs .Mit 45-55 Millionen Menschen sind sie weltweit das größte Volk ohne eigenen Staat. Ihr Siedlungsgebiet wurde nach dem 1. Weltkrieg zwischen den neu entstandenen Staaten Syrien, Irak, Türkische Republik und Iran aufgeteilt. Eine kurdische Streuminderheit lebt in der ehemaligen Sowjetunion. (nicht signierter Beitrag von 92.224.182.240 (Diskussion) 10:52, 4. Jan. 2011 (CET))

Die eineleitung sollte man wirklich ändern.

"(kurdisch Kurd کورد) sind eine iranischsprachige Ethnie im Nahen Osten, deren Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Ihre Sprache ist indogermanisch und gehört zum nordöstlichen Zweig der Iranischen Sprachen. "

wieso iranischsprachige ethnie und wieso nicht indo-europäische oder indogermanisch-sprachige ethnie ?indogermanischsrachige ethnie /volk wäre passend da kurden nur probleme mit iraner haben.und dieser begriff "iranischsprachige Ethnie " uns stört:(kurden in iran werden ständig hingerichtet ,iran greift auf zivile kurden an und und und .DESWEGEN BITTE ICH SIE DIESE SEITE ZU ÄNDERN .

gruss serhad. (nicht signierter Beitrag von 92.224.189.103 (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2011 (CET))

Einleitung-Änderung

Hallo,

Ich denke dass die Einleitung geändert werden sollte.und zwar in "Die Kurden sind ein Volk der indoeuropäischen vermutlich von den Medern abstammen [5]"

Bei franz.wikipedia sieht es auch so aus. :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurdes

"Ethnie" oder "iranische sprachen " bei der einleitung ist eine beleidigung für uns,weil im iran jeden tag ein kurdische aktivist hingerichtet wird."iranische sprachen" sollte man in"Indoeuropäischen Sprachen " ändern.

Gruss

kurdischer kulturverein dortmund

ali. (nicht signierter Beitrag von 85.182.33.117 (Diskussion) 23:56, 9. Jan. 2011 (CET))

indoeuropäische sprache ist zu grob, daher iranische sprache, was eine sprachfamilie ist und nix mit der politik irans zu tun hat. ausserdem ist die vermutung der abstammung von den medern nicht mehr haltbar. kurden kommen nicht von einem einzigen volk, das tut kein volk in der region dort.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@KureCewlik81,das ist nur deine nichtwahre Meinung. (nicht signierter Beitrag von 92.224.190.103 (Diskussion) 19:07, 10. Jan. 2011 (CET))

hast du irgendwelche quellen, warum indoeuropäisch besser passen soll als iranisch? was klingt wohl genauer: deutsch ist eine indoeurpäischer sprache oder deutsch ist eine germanische sprache? iranisch ist genauer als indoeuropäisch und was ist an ethnie so schlimm, dass das wort ersetzt werden soll? ich als kurde fühle mich nicht von ethnie beleidigt:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:48, 10. Jan. 2011 (CET)

algemein die kurden sind von dieser ethnie < laut wiki beledigt.ich bin nur kurde ,bin kein araber ,kein türke ,kein iraner

wiki deutsch sollte diese seite auch wie wiki frankreich ändern .WIR SIND KEINE IRANER .WIR HABEN EIGENE SPRACHE EIGENE DIALEKTE .

hört das :http://www.youtube.com/watch?v=M_HyX3YvW4o

hoffe wird geändert .gruss. (nicht signierter Beitrag von 92.224.189.128 (Diskussion) 12:13, 12. Jan. 2011 (CET))

Du solltest erstmal verstehen, was Iraner und Iranische Sprachen bedeuten, dann reden wir weiter. Ausserdem steht in der Einleitung nix davon dass Kurden Araber Perser oder Türken sind. Aber du kannst es mir ja hier zeigen, wo das steht:

:Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind eine Ethnie im Nahen Osten, deren Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Ihre Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordöstlichen Zweig der Iranischen Sprachen. Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien.

Bi xatere te-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 12:25, 12. Jan. 2011 (CET)

@KureCewlik81 , guckT das video an http://www.youtube.com/watch?v=OlCeCjdD79A&feature=related ,niemand has rehct uns mit iranier türken araber in verbindung zu brinen.

indoeuropäische sprache passt besser als iranische sprachen .bitte ändern sei die seite wie fränz.wikpedia :kurdes .

sehr alte gedicht: " O! hate-filled invaders! O! savages without conscience! You can't force us not to be Kurds we were Kurds and Kurds we shall remain we were Kurds and Kurds we shall remain

Before Islam before Zoroastrianism under oppression and in freedom we were Kurds and Kurds we shall remain

I'm Neither an Arab, Nor an Iranian Nor a Mountain Turk, even history will sing with me that I am a Kurd , a Kurdistani...

I am Neither an Arab , Nor an Iranian Nor a Mountain Turk, even history will sing with me that I am a Kurd , a Kurdistani... that I am a Kurd , a Kurdistani...

It's neither a shame, nor a pride that there exist differences among nations it's a decision by history that we are Kurds and Kurds we shall remain that we are Kurds and Kurds we shall remain

Other nations are all my brothers, just oppressors are my enemies. I am not asking for any one's land I am not trespassing on any one's territory. for the rights of my people and my land as long as I am alive....I will fight

O! hate-filled invaders! O! savages without conscience! even if you flatten Mount Qandil and Mount Agiri (Ararat) and mount Shirin to the ground you can't force us not to be Kurds. we were Kurds and Kurds we shall remain we were Kurds and Kurds we shall remain we were Kurds and Kurds we shall remain. " (nicht signierter Beitrag von 92.224.189.128 (Diskussion) 12:45, 12. Jan. 2011 (CET))

die seite wird nicht geändert, da iranische sprachen genauer ist als indoeuropäische sprachen. und es gibt keine isolierten völker, erst recht nicht in unserer region, wo soviele sprachen religionen und kulturen lebten und leben. ausserdem zählt youtube nicht als quelle.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:06, 12. Jan. 2011 (CET)

entstehung des kurdischen volkes

leider gibt es keine alten dokumente oder historische berichte uber ein bestimmtes kurdisches volk.weder eine kurdische geschichte.keine spezielle kultur,keine spezielle literatur und keine spezielle sprache.es gibt eine menschenmenge,die als kurden bezeichnet wird.diese menschenmenge bewohnt die fläche auf der welt die manche kurden als kurdistan bezeichnen,bzw. aus der sie stammen.wenn man geschichtlich auf die region kurdistan schaut sieht man dass es ein gebiet ist das sich bisher nicht besonders gut entwickeln konnte.keine macht in der geschichte,die diese region beherrscht,hat in die region investiert.beispiele perser,mongolen,turken,alexander der grosse usw.die grunde sind verschieden aber hängen vor allem mit der geographie u.ä. zusammen.trotzdem ist dort aufgrund seiner lage zwischen wichtigen gebieten wie persien,syrien,kleinasien usw eine bestimmte population verblieben die sich inzwischen als kurdisch bezeichnet.die tatsachen,dass z.b. nördliche kurden und sudliche kurden sich sprachlich sehr sehr schwer verstehen,dass sie kulturell viel mehr von dem jeweiligen land geprägt sind als unter sich,und dass ihre geschichte stark an das jeweilige land gekoppelt ist,zeigen, dass es eigentlich kein gemeinsames kurdisches volk gibt.sogar genetisch phänotypisch sind die kurden ähnlicher der bevölkerung mit der sie in einem land leben als untereinander.ein beispiel wie das kurdische volk entstand ist,sind die versuche von heute das kurdische volk noch weiter auszubreiten.das zaza volk dass v.a. in der turkei lebt wird von den kurden zu den kurden gezahlt.das zaza volk selbst sieht dies anders wobei man sagen kann dass mittlerweile die allevitischen zaza sich lieber als kurden bezeichnen,wobei die sunnitischen doch eher dem heimatland folgen-ist aber eine andere geschichte. wie ihr seht ist das heutige kurdische volk eine menschenmenge aus einer bestimmten region die von allen zentralmächten die diese region kontrollierten vernachlässigt wurde.die region kurdistan wurde vernachlässigt,nicht ein bestimmtes kurdisches volk.doch seit ca 30 jahren wird diese menschenmenge zum kurdischen volk synthetisiert.es reicht eine kleine nuance um schon zu den kurden gezählt zu werden.doch eines muss akzeptiert werden:inzwischen hat der grossteil dieser menschenmenge diese synthetische identität akzeptiert und hat sich unter dieser identität vereint.deswegen ist meiner meinung nach die bildung eines freien kurdisches staates nur noch eine frage der reife und der zeit.aber die uberlebenschancen und die moglichkeit eines fur die menschen qualitativ besseren lebens ist äusserst gering.kein nachbarland wird sie mögen und es werden ständig konflikte und kriege geben.und die heutigen erschaffer und freunde dieses volkes und in zukunft landes werden sie dann als die eigentlichen herrscher gnadenlos ausbeuten und benutzen.das wird der preis fur die "unabhängigkeit" und "freiheit" sein.das ist das,was die kurden als neues volk in der menschheitsgeschichte als erstes lernen werden.entweder fallen sie dann wieder auseinander wie viele völker vorher oder uberleben gut oder schlecht wie die heute vorhandenen völker.hoffentlich reicht die kultur,die heute als kurdisch synthetisiert wird,was ich aber bezweifle... (nicht signierter Beitrag von 213.112.180.43 (Diskussion) 01:51, 14. Jan. 2011 (CET))

SUPER einleitung ,danke von einem kurde.

"Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, deren Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Ihre Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordöstlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien. "

danke aber man könnte. "(gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet)" diese zeile entfernen .denn da wird schon das mit "iRanischen sprachen" gemeint. hoffe sie werden diese zeiel entfernen.

ferhat (nicht signierter Beitrag von 85.182.36.44 (Diskussion) 19:56, 28. Jan. 2011 (CET))

Religionszugehörigkeit der Kurden

Laut Englischem Wikipedia sind die Kurden mehrheitlich sunnitischen Glaubens. Hier aber steht aber sie wären mehrheitlich Schiiten. Immerhin stellt das Englische Wikipedia auch einen Beleg zur Verfügung:

http://web.archive.org/web/20070703230947/http://www.itnet.org/kurds_islam.html

153 ^ "The Kurds and Islam". International Turkey Network. Archived from the original on July 3, 2007.

-- 77.22.233.69 17:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Steht doch da. [1] oder hast du Schafiiten mit Schiiten verwechselt? Gruß Koenraad ^{Zum Exil des Diktators} 17:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Geschichte

Im Abschnitt wird die Neutralität angezweifelt mit Verweis auf diese Diskussionsseite. Entsprechendes von mir nicht feststellbar. Kundiger möge auf Aktualität überprüfen. --إلا الأسود 20:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Kultur und Gesellschaft

"In großen Teilen der kurdischen Bevölkerung wird wie in den meisten islamischen Gesellschaften das Recht der Frauen auf sexuelle Selbstbestimmung unterdrückt. Verstöße gegen dieses ungeschriebene Gesetz können zu sogenannten Ehrenmorden durch die eigene Familie führen."

Sollte das wirklich im zweiten Absatz zu Kultur und Gesellschaft stehen? Die "kurdische Kultur" ist sicherlich nicht hauptsächlich durch Ehrenmorde geprägt. Wenn man schon schreibt, dass das Rech der Frau auf sexuelle Selbstbestimmung unterdrückt wird, dann doch bitte mit neutraler Quelle nachweisen. Der Hinweis ist ansonsten ohnenhin nicht sonderlich zweckdienlich. (nicht signierter Beitrag von 77.186.138.169 (Diskussion) 01:44, 14. Feb. 2011 (CET))

Den Abschnitt zur sexuellen Selbstbestimmung und Ehrenmorden am besten entfernen, da er sehr stark von Ressentiments geprägt ist und in einer neutralen Darstellung nichts zu suchen hat. Wenn unbedingt nötig, dann noch in gesondertem Abschnitt mit besserer Ausweisung der Quellenlage und etwas zurückhaltenderer Formulierung. -- Johaug 17:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Naja...auch wenn es nicht besonders bequem ist aber genau diese Dinge sind meines Wissens unter Kurden doch sehr verbreitet. Die Fälle schlagen ja regelmäßig in den deutschen Medien und Gerichten auf. Generator 17:32, 10. Mär. 2011 (CET)

man sollte ja auch Probleme nicht unter den Tisch kehren, aber genausowenig in der Form darstellen, wie dies im Artikel geschieht. "in großen Teilen" und "wie in den meisten islamischen Gesellschaften" sind auch schon sehr generalisierende Aussagen, die nicht unbedingt angebracht sind. Auch ist es vielleicht etwas unglücklich, diese Problematik bei Kultur gleich zu Beginn zu nenne, ohne Unterpunkt. Und hinreichende BELEGE wären schön!-- Johaug 13:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Was hat das bitteschön mit kurdischer Kultur zu tun? Vielleicht sollte man auch unter dem Artikel "Deutsche" dasselbe schreiben, da ja auch ähnliche Fälle sich in Deutschland häufen. Bei den Deutschen heißt es halt Familiendrama. Gibt mal nur das Wort Familiendrama bei Google ein. Wenn sich ein Mensch jetzt über Wikipedia über die kurdische Kultur informieren will, was soll er über die kurdische Kultur denken. Bei den deutschen schreibt man auch nicht in der zweiten Zeile über die Neonazi-Scene in Deutschland. Von einer Minderheit auf die gesamte Gesellschaft zu schließen und das auch noch als Kultur zu bezeichnen ist schon eine Unverschämtheit. Ehrenmord ist außerdem eine islamische Sitte und hat spezifisch mit Kurden nichts zu tun. Es gibt weder bei den alevitischen, noch bei den jesidischen und jüdischen Kurden sowas wie Ehrenmord.--Azado 02:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das Foto von Pascal Sébah

Es zeigt keineswegs drei Kurden, sondern drei Fotomodelle in kurdischer Kleidung. Sébah hat mit Les costumes populaires de la Turquie ein 370 Seiten dickes Werk geschaffen, in dem Fotografien von Kostümen aus allen Landesteilen vereint sind. Ihm wurde die Kleidung gebracht und er hat von ihm ausgewählte Fotomodelle damit drappiert und fotografiert. --Dr.i.c.91.41 08:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hi Kure, hast du gut gemacht! Bitte verstehe, dass ich nicht selbst eingreife. Du kennst meine Arbeitweise. Finge ich an, diesen Artikel zu verbessern, müsste ich mich in gut zwei Dutzend Bücher und Aufsätze einlesen und mit ihnen meine Änderungen belegen, ein Unterfangen, das ich nicht leisten kann und will. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ethnogenese

Das an und für sich gut belegte Kapitel sagt letztlich aus, dass die Herkunft der Kurden vielen Spekulationen unterlag und weiterhin ungewiss ist. Es könnte auf einen Absatz mit bestenfalls einem Dutzend Sätzen eingeschrumpft werden. --Dr.i.c.91.41 08:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Kurden nach A.Wagner (1852)

Eine Absicht war, nach meiner Rückkehr von Persien längere Zeit in Bajasid zu verweilen und von dem Anerbieten Behlül Pascha's, unter sicherer Eseorte die Umgegend der Stadt und die füdliche Araratlandschaft in den verschiedensten Richtungen zu durchstreifen, Gebrauch zu machen. Wenige Gegenden Westasiens bieten dem Geognosten ein so hohes Jnteresse. Ueberau sind hier die merkwürdigsten Einwirkungen der geschichteten Felsbildungen durch vulcanische Durchbrüche zu beobachten. Wie mein Zweck durch einen kurdischen Räuberanfall theilweise vereitelt wurde, soll später erzählt werden. Jm Augenblick, wo wir von Bajasid und der asiatischen Türkei Abschied nahmen und zu einem andern großen moslemischen Reich, welches eine noch größere geschichtliche Vergangenheit und eine fast noch traurigere Gegenwart hat, übergehen, glauben wir noch einige statistische Details über dieses politisch hochwichtige türkische Grenzpaschalik anführen zu müssen. Wir entnehmen dieselben einem halbofsieiellen russischen Werk, welches nach den vom russischen Generalstab gesammelten Documenten veröffentlicht wurde und das von Ritter im 10. Band seiner Erdkunde bereits benutzt werden konnte. Mit Ausnahme der Angaben über Bevölkerungszahl und Klima scheinen die russischen Bemerkungen ziemlich genau. Jn der numerischen Uebersicht der Bevölkerung ist die Zahl der Armenier zu hoch, die der Kurden und Türken offenbar zu gering angegeben. Damals war einerseits die armenische Auswanderung nach Rußland noch nicht erfolgt, anderseits ein großer Theil der mahomedanischen Bevölkerung besonders der nomadischen Kurdenstämme in das Jnnere Anatoliens zurückgewichen. Gegenwärtig ist die muselmännische Bevölkerung viel zahlreicher als die christliche. Statistische Notizen aber hat Behlül Pascha hierüber nicht gesammelt, was bei dem unstäten Wanderleben der an Zahl überwiegenden Kurden keine leichte Ausgabe wäre.

http://books.google.de/books?id=Po42AAAAMAAJ&pg=PA305&ots=DsGNPcKTm2&dq=kurden&lr=&output=text#c_top (nicht signierter Beitrag von 88.76.130.181 (Diskussion) 03:14, 11. Apr. 2011 (CEST))

Es handelt sich um einen fehlerhaften Scan aus einem Werk des durchaus trefflichen Moritz Wagner (nicht A. Wagner wie sein Propagandist 88.76.130.181 angibt). Hier unnötig. --Dr.i.c.91.41 06:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kultur und Gesellschaft

Das sagt mir wenig. Ein paar sachen sind gesagt aber da steht eigentlich garnichts über die Kultur und die Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 94.223.119.175 (Diskussion) 21:42, 11. Apr. 2011 (CEST))

Ergänzung zu Literatur

• Zuhdi Al-Dahoodi, Die Kurden. Geschichte, Kultur und Überlebenskampf, Umschau, Frankfurt a. M., 1987, ISBN 978-3524690674

--HartmutalHartmutal 23:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Verfälschung (Ethnogenese)

Wladimir Fjodorowitsch Minorski will die kurdischen Sprache von der medischen herleiten, verweist aber auf die Gefahr, Sprache und biologische Abstammung zu verwechseln, und hält einen mongolischen Einschlag bei einigen kurdischen Stämmen für möglich. (Angebliche Quelle: V. Minorsky, The Tribes of Western Iran. The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland

Die angegeben Quelle hier wird fälschlich und Manipuliert verfasst! Weder befindet sich inder Russischen textform[2] noch inder angegeben Quelle über eine verweist von V. Minorsky über der Kurdischen Biologosche abstammung b.s.w. Mongolischen einschlag. V. Minorsky war ein Orientalist-Iranistik, Archologe, linguistik und Phonetik! 78.34.2.122 17:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Du hast Recht. Minorsky schreibt: "I have recently come to the conclusion that the Mongols, during their domination of the West in the thirteenth and fourteenth centuries, must have taken over the leadership of some Kurdish clans. One of the larger tribes to the south of Lake Urmia is called Mukri, which is a well-known Far Eastern tribal name." Daraus kann man nicht direkt schließen, er vermute "einen mongolischen Einschlag bei einigen kurdischen Stämmen". Ich entferne den Halbsatz. --Dr.i.c.91.41 18:16, 30. Apr. 2011 (CEST)

"His oval face, with a straight nose of medium size, and his energetic appearance,

characterise what one might term the 'original' Kurdish manhood, but the appearance of most Kurds shows strongly the influence of their Arab, Turkish, Armenian and Syrian neighbours. I have recently come to the conclusion that the Mongols, during their domination of the West in the thirteenth and fourteenth centuries, must have taken over the leadership of some Kurdish clans. One of the larger tribes to the south of Lake Urmia is called Mukri, which is a well-known Far Eastern tribal name. ^p In postulating Kurdish intermarriages, it would be a mistake to think only of forcible abductions. Kurdish youths are often romantically minded..." was meint er dann damit? yak 18:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

Jedenfalls meint er damit keine mongolische Abstammung. Es handelt sich um einen damit nicht zusammenhängenden Gedankengang. --Dr.i.c.91.41 18:31, 30. Apr. 2011 (CEST)

Also:

1. einige Kurden haben "nichtkurdische Nasen"
2. das ist der Einfluß der Nachbarn, also Araber, Türken, Armenier und Aramäer
3. einige Kurdische Stämme standen unter Monglischer Herrschaft und tragen "Fernöstliche Namen"
4. exogame Heiraten waren nicht immer erzwungen

wo ist da der "damit nicht zusammenhängenden Gedankengang?" yak 18:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der neue Gedankengang beginnt mit dem neuen Absatz und sagt etwas über die Mischehen zwischen Kurdenstämmen, ohne auf eine mongolische Abstammung hinzuweisen. --Dr.i.c.91.41 18:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

Über Mischehen zwischen Kurden und Nicht-Kurden, die Beispiele erwähnen Britische oder "halb"-Britische Frauen (78)

Wie man es dreht oder wendet, es kommt keine mongolische Abstammung dabei heraus. Und bezogen auf den möglicherweise monglischen Stammesnamen wird es gut sein Minorsky zu beherzigen: "But we cannot forget the danger, once more, of confusing language with race." --Dr.i.c.91.41 18:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ethnonyme haben nicht unbedingt mit Sprache zu tun. Habe aber den entsprechenden Abschnitt geändert - der Punkt ist doch, daß Minorsky, sicher auch zeitbedingt, auf einem Forschungsstand steht, den diejenigen, die ihn aus bestimmten Gründen in die Diskussion bringen, nicht unbedingt teilen... yak 18:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

Deine neue Änderung ist in Ordnung. Nicht so die Erscheinungsform des gesamten, recht bedenklichen Artikels. Aber das ist eine eigene Sache, und wir beide werden das kaum richten können und wollen. --Dr.i.c.91.41 19:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ach, viel Geduld und saubere Quellenarbeit. Also vielen Dank, auch wenn das nicht so klang! yak 19:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Im Grunde müsste man all die Einzelnachweise überprüfen. Aber man hat ja nicht so leicht schnellen Zugriff darauf, das war jetzt bei Minorsky gegeben, bei vielem aber nicht. Und alleine schafft man es eh nicht. Schönen Abend! --Dr.i.c.91.41 19:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Einzelnachweise sind schon ein echter Fortschritt gegenüber den Behauptungen ohne Nachweise. Was von mir stammt, ist alles auf JSTOR zu finden yak 20:14, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wo ich das überigens gerade sehe, die Zuordnung der Kurdischen Sprachen (Plural) zum nordöstlichen Zweig der iranischen Sprachen in der Einleitung stimmt nicht. Dazu gehören heute nur noch Ossetisch und Jaghnobi. Kurdische Sprachen gehören zu den nordwestiranischen Sprachen. Bitte ändern. Danke.--92.224.222.230 12:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Iran

20 getötete Kurden? Das ist ja wohl eine Unwahrheit mit Täuschungsabsicht, die die wankende Velayat-e faqih von zehntausendfachem Mord weißwaschen soll? Wie war das mit den Massenmorden durch die Chomeinisten direkt nach der iranischen Revolution? Darkbirds 17:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Allein heute sitzen 14 Kurden aus politischen Gründen in den Todeszellen der Teheraner Gangster-Regierung. Darkbirds 21:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Iran Supreme Court approves death sentence for political prisoner

Kästen

Hinweiskästen machen Artikel nicht besser, insbesondere dann nicht, wenn die im Kasten versprochene nähere Erläuterung des Problems auf der Diskussionsseite fehlt.

Oder vielleicht sind die Erläuterungen im Archiv verschwunden, weil sie nicht gegen den Archiv-Bit geschützt waren?

So oder so schlage ich vor, dass die Kästchen ersatzlos entsorgt werden, für die hier keine spezifische Begründungung angegeben wird.

--Pjacobi 18:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

PKK

es ist lächerlich pkk immer mit kurden zusammen zu bringen nicht alle kurden sind im pkk also bitte es gibt auch viele andere pkk arten griechen und armenischen stämmen stimmt zwar das es viele kurdische pkk gibt aber das sind nicht gerde viele den es gibt mehr als 30 milonen kurden und davon sind villt 50 tausend pkk anhänging aber sicher nicht mehr (nicht signierter Beitrag von 79.250.181.11 (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2011 (CEST))

Nasenform

Entweder ist das eine ernstzunehmende Quelle - worüber ich mir kein Urteil anmaße - oder nicht. Entweder ganz löschen oder vollständig behalten. yak 19:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

Minorski ist hochinteressant, aber damals war die Zeit der Rassentheorie. Nasenform usw. sollte man tunlichst löschen Koenraad ^Diskussion 20:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Minorski mit Nasenform argumentiert, sollte man das kaum zensieren, oder? yak 20:05, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn schon Minorski, dann unzensiert! Allerdings meine ich, dass das ganze Kapitel über die Ethnogenese auf wenige Sätze gekürzt werden könnte. Denn die Aussage ist, dass man dazu nichts wirklich weiß, nur recht konträre Thesen aufgestellt worden sind. --Dr.i.c.91.41 20:09, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nun ja, Minorski schreibt im Gesamtzusammenhang nicht irgendetwas zentral zu den Nasen [3], sondern (man beachte die Zeit):

"His oval face, with a straight nose of medium size, and his energetic appearance, characterise what one might term the 'original' Kurdish manhood, but the appearance of most Kurds shows strongly the influence of their Arab, Turkish, Armenian and Syrian neighbours. I have recently come to the conclusion that the Mongols, during their domination of the West in the thirteenth and fourteenth centuries, must have taken over the leadership of some Kurdish clans. One of the larger tribes to the south of Lake Urmia is called Mukri, which is a well-known Far Eastern tribal name. ^p In postulating Kurdish intermarriages, it would be a mistake to think only of forcible abductions. Kurdish youths are often romantically minded..."

Ovales Gesicht-gerade Nase mittlerer Länge-"energetische" d.h. drahtige/starke Erscheinung-(und jetzt sinngemäße Übersetzung:) "mögen manche als "original" kurdische Männlichkeit sehen" (allein durch die " " distanziert er sich, aber nicht nur dadurch in der Formulierung)-weiter sieht er Ähnlichkeiten der meisten Kurden zum Aussehen der Nachbarn-dann seine Hypothese (mehr ist es nicht) zu den Mukri ("übernahmen die Führung kurdischer Clans") ostasiatischen Ursprungs-am Ende befürwortet er die Wahrscheinlichkeit verschiedenethnischer Ehen in der Geschichte (das sollten alle Ethnos-Laien eimal verstehen-jeder Mensch hat zwei Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern usw.)-dann widerspricht er Vorstellungen einer vorgeschriebenen Abtreibung bei kurdisch-nichtkurdischen Ehen "wie kurdische Jugendliche oft romantisch glauben" (nach seiner Erfahrung und in seiner Zeit-als Kurdologen).

Alle diese Ausführungen sind aber nicht zentral für Minorski, sondern nur allgemein und hypothetisch. Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie man da nur auf den verschiedenen Nasen hängenbleibt? Warum nicht auf dem ovalen Gesicht? Warum nicht auf der energiereichen Erscheinungsfom? Warum nicht auf seiner Grundaussage, es sei falsch zu glauben, die Kurden hätten sich niemals vermischt(was übrigens für alle Völker der Welt gilt)?

Man kann dem Benutzer:Meyman in jedem Punkt seiner letzten Änderungen Recht geben, dass Schädel- und Nasenformen nichts Gesichertes über die Herkunft besagen (darum ging es Minorski im Grunde auch mit den " ". Erst recht nicht über die Eigenschaften-denn das wäre exakt "Rassismus"-um Missverständnisse zu vermeiden-das behauptet hier niemand) ist heute wissenschaftlicher Konsens. Also bitte nicht auf den Nasen hängenbleiben ;) (Er schrieb in seiner Zeit: die meisten Kurden sähen wie die Nachbarn aus.)

Und mit der Änderung [4] von "nordöstlicher Zweig der Iranischen Sprachen" auf "nordwestlichen Zweig" hatte er eindeutig Recht. Das hatte ich oben [5] schon einmal angemahnt, blieb aber ohne Folgen. Gruß.--92.231.100.7 01:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man in der Versionsgeschichte des Artikels nachliest, kommt die Nasenform durch den Benutzer Yak hinein und zwar nachdem er die Aussage, Minorski halte einen mongolischen Einschlag bei einigen Kurden für möglich, nicht halten konnte. Ich hatte den entsprechenden Passus entfernt. Danach kam hinein "auf Grund somatischer Merkmale einen türkischen, aramäischen und arabischen Einschlag für möglich." und schließlich als Beispiel ("wie") die Nasenform. Schließlich habe ich dem eher notgedrungen zugestimmt (Diskussion:Kurden#Verfälschung (Ethnogenese). Dieser Vorgang hat mich dazu bewegt, mich hier, in diesem insgesamt überaus miserablen Artikel, nicht weiter zu engagieren. Ich hatte stattdessen in der Disk schon weiter oben schon im April (Diskussion:Kurden#Ethnogenese) empfohlen, den ganzen Ethnogenese-Summs stark zu kürzen. Er führt zu nichts und erscheint mir in seiner selektiven Ausführlichkeit unangebracht. Und das ist immer noch meine Meinung. --Dr.i.c.91.41 07:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

nur zu, lösch es - und zwei Wochen später steht da wieder (ohne Quelle), die Kurden seien Meder, Sumerer oder Eskimos. Aber die Erfahrung muß scheinbar jeder selber machen.yak 11:39, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sorry über die iranischen Sprachen, das hatte ich übersehen. Ansonsten halte ich das Vorgehen - wir löschen, was uns mißfällt - Nasen, vielleicht noch als Zeitbedingt - und lassen stehen, was uns paßt oder wovon wir keine Ahnung haben - Sprache, für überaus bedenklich, weil es die Einordnung der Quelle/Beurteilung der Zuverlässigkeit der Quelle verändert. Aber ich wollte eigentlich mein Maul halten. yak 11:37, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe bisher in keinem Artikel über ein heutiges Volk gesehen, dass etwas über die Schädel- oder Nasenform geschrieben wurde. Außerdem wird durch dieses Zitat kenntlich genug gemacht, dass Kurden nicht von Medern abstammen müssen, nur weil sie eine ähnliche Sprache sprechen:

verweist aber auf die Gefahr, Sprache und biologische Abstammung zu verwechseln[12]. --Meyman 12:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Nasenform oder nicht, sondern darum, dass das ganze Kapitel zusammengafasst werden kann, wobei die Einzelnachweise durchaus sinnvoll sind und bleiben sollen. --Dr.i.c.91.41 13:15, 19. Jun. 2011 (CEST)

Allzu eindimensionale Abstammungstheorien sollten stattdessen natürlich nicht da stehen. Wie wäre es, bei Minorski den ergänzenden Halbsatz anzuhängen ", und hält die Assimilation/Integration mehrerer zugewanderter Stämme und zahlreicher Angehöriger benachbarter Volksgruppen im Laufe der Geschichte für wahrscheinlich."?

Kürzen könnte man höchstens, indem man die Stichpunkte entfernt und einige Sätze zusammenlegt? Das das alles nur wenig stichhaltige Hypothesen sind, wird ja gesagt.

Das oben sollte nicht abgeschmackt wirken, es war nur eigenartig, dass die Nasen auftauchen, von denen Minorsky eher in indirekter Rede spricht. Gruß--92.224.222.3 13:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Der ganze Abschnitt Ethnogenese ist doch sowiese eher "Geschichte der Theorien zur Ethnogenese der Kurden", oder? Mal so das Alter der Quellen betrachtet... --Pjacobi 14:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zwei Aspekte sind hier wohl getrennt zu überprüfen:

1. Haben somatische Merkmale eine ethnologisch relevante Aussagekraft für enzyklopädische Artikel?

2. Stehen uns geeignete physische Untersuchungen zur Verfügung, speziell im Falle des Lemmas "Kurden"?

Zu 1.:Die von der physischen Anthropologie verwendeten Begrifflichkeiten und Inhalte wurden bekanntermassen durch populistische Rassenideologien (natürlich auch vom Nationalsozialismus im Dritten Reich, aber darüber hinaus auch von weiteren Regimen, z.B. von Einwanderungsbehörden in den USA, von jungen europäischen Staaten wie der Türkei u.v.a.) für gezielte politische Interessen missbraucht. Durch die damals bewusst und sehr effektiv massenmanipulativ eingesetzten Medien (Wochenschau, Zeitungen etc.) hat sich oft selbst bis in unsere heutigen Köpfe eine bizarre Karikatur dessen niedergeschlagen, was einmal sorgsam erwogener wissenschaftlicher Stand war. Ein Beispiel ist das an dumpfer Sinnentleerung kaum zu übertreffende Gegenüberstellen der Begrifflichkeiten "arisch" und "jüdisch/semitisch", wobei Fachtermini aus der Linguistik wider besseren Wissens auf ethnologische und sogar somatische Kriterien umgemünzt wurden. Aber eben nicht, wie heute zumeist geglaubt wird, innerhalb einer wissenschaftlichen Rassenkunde, sondern frei aus nüchternem politischen Kalkül. Das politische Ziel stand im vorhinein fest. Für die Formulierung musste nur ein oberflächlich wissenschaftlicher Anstrich herhalten. Das hat aber mit "Rassentheorie", wie Benutzer:Koenraad es weiter oben so schön unzutreffend auszudrücken versucht hat, nichts zu tun. Wer es behauptet, kennt die physische Anthropologie nicht oder hat eigene Interessen, sie umzudeuten. Denn dass man in den Subspezies des Tierreichs nach so eindeutigen somatischen Abgrenzungen wie zwischen "Inuit" und "Samen", zwischen "Aborigines" und "Khoisan" meist lange suchen muß, ist leicht nachzuweisen. Und wem die Nase eines Australiden von der eines Nordeuropiden nicht zu unterscheiden gelingt, dem werden beliebiges Kinderauge und jeglicher Kindermund schnell aufzeigen, dass er sich - aus welchen Gründen auch immer - einer eigenen Denksperre bedient. Um es biologisch auszudrücken: Die Spezies Mensch neigt im Vergleich zu vielen anderen Säugetierarten zu auffallend ausgeprägten Rassenunterschieden (ähnlich wie etwa der Wolf), freilich aber auch zu zahlreichen und komplexen Übergängen und Vermischungen. Soweit historisch. Heutzutage tendiert der Trend selbst in entlegeneren Gebieten zunehmend zu Vermengung und abnehmend zu Isolierung. Eine ganz andere Frage dagegen ist die Variabilität geistiger Merkmale, soweit überhaupt messbar. Sie variieren innerhalb einer Gruppe weit stärker als zwischen den Gruppen. Aber das gehört ohnehin nicht in den Bereich der physischen Anthropologie.

Zu 2.: Das Alter der Quellen ist für phsysisch-anthropologische Studien nicht als Manko anzusehen. Es kann sogar "adeln". Denn die physische Anthropologie hatte ihren wissenschaftlichen Höhepunkt (Intensität und Breite der Studien, Etablierung der Disziplin und damit ihre Förderung und Attraktivität für renommierte und hochqualifizierte Wissenschaftler) in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts erreicht. Es gibt aber andere Probleme. Der vordere Orient zählte noch mindestens bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts zu den weltweit biologisch-anthropologisch geringst erforschten Regionen. Wie die Kapazität von Eickstedt noch 1961 betont hat, ist den ausgezeichneten, aber doch vereinzelten Studien von Luschans nichts Erwähnenswertes vorausgegangen und wenig gefolgt. Dabei sind die Gesellschaften und Völkerschaften dieser Region aber zugleich das Ergebnis einer außerdordentlich langen, komplexen und wechselvollen Geschichte unter dem Einfluß verschiedener Hochkulturen. Was nun Minorski betrifft, konnte ich nirgends finden, dass er über irgendeine Qualifikation in der physischen Anthropologie verfügt hat. Wenn seinen Einschätzungen der somatischen Merkmale aber nicht Ergebnis systematischer Fachstudien, sondern lediglich aufmerksamer Reisebeobachtung gewesen sind, haben sie im Artikel nicht einmal als These eine Berechtigung.

Bilanz: Meine Empfehlung ist, die physischen Merkmale im Wikipedialemma vorerst nicht zu behandeln, da oder solange keine ausgewiesen qualifizierten und breit angelegten Studien vorliegen. Ähnlich vorsichtig sollte man auch mit genetischen Studien sein. Wissenschaftler, die noch vor 10-15 Jahren "klassische" anthropologische Methoden verwendeten, bedienen sich heutzutage immunologischer und molekulargenetischer Methoden, weil sie nur über diesen Weg noch finanzielle Förderung erhalten. Es ändert aber nichts daran, dass die ethnologischen Zusammenhänge in Ostanatolien schwer zu übersehen und bislang auch genetisch kaum erforscht sind. Zudem sollte man sich darüber im Klaren sein, dass genetische Klassifikation nichts anderes als Rassenkunde mit anderen Methoden ist. Nur werden nicht exprimierte Merkmale untersucht, sondern im Erbgut codierte. Man zählt eine Basensequenz aus oder identifiziert Elektophoresemuster anstatt einen Schädel zu vermessen und eine "Nase" zu betrachten, die manchen hier so stört. Aber es handelt sich um die selbe Evolutionslehre, die nur von der Rückseite betrachtet wird anstelle von vorne. Die Ergebnisse werden, das braucht keine große Prophetie, uns noch viele Jahrzehnte weiter verwirren, wenn wir Kurden und benachbarte Völker anstelle von Nilotiden und Inuit vergleichen.

Die Erfahrung zeigt, dass wissenschaftliche Untersuchungen gerne dann akzeptiert werden, wenn sie im Ergebnis der jeweiligen Partei entgegenkommen, aber als "Rassengeschwurbel" oder "Ethnofaschismus" diffamiert werden, wenn das Ergebnis nicht den eigenen Interessen oder Neigungen entspricht. Wenn man aber die verschiedenen, in das Thema "Kurden" involvierten Lager (als tw. antagonistische Pole z.B.: türkische Nationalisten, "kurdische" Nationalisten, intra"kurdische" Separatisten, religiöse Identifikationsgruppen, Emigranten, westliche politische Haltung etc.) angemessen und gerecht im Lemma darstellt, kann man die wenigen gut angelegten physisch-anthropologischen oder genetischen Studien vielleicht erwähnen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt halte ich es für konfliktfördernd und Diskussionsbelastend, mit wissenschaftlich zu unsicheren Thesen die Parteien gegeneinander zu reizen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nur das die Genetik zu dem Schluss kommt, dass die Unterschiede innerhalb einer Gruppe ("Rasse") größer sind als zwischen zwei Gruppen. Koenraad ^Diskussion 05:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ach, Koenraad. Wenn du das beweisen kannst, ist dir der Nobelpreis sicher. Die Studie, die dein neues Naturgesetz belegt, hänge ich mir über mein Bett ;)

Zunächst handelt es sich bei "Gruppe" um keine bestimmte klassifikatorische Ebene. Biologisch kann der Arbeitsbegriff "Gruppe" auf jeder Ebene der Taxa Verwendung finden. Ethnologisch gilt Entsprechendes. Soziologisch kannst du damit sogar australide und europide Frauen gegenüber deren Männern vergleichen. Oder Schimpansen-Weibchen mit solchen von Menschen. Und man höre und staune: sie werden durch gemeinsame Merkmale verbunden. Das ist keine Einischt aus der Genetik sondern durch die natürliche Zuchtwahl erzeugtes Ergebnis sowohl homologer Verbindungen, als auch analoger genetischer Selektionsprozesse.

Ich nehme an, du beziehst dich hier auf genetische Untersuchungen an Bevölkerungsgruppen aus Vorderasien? Dann hättest du es aus biologisch-anthropologischer Sicht nicht mit "Rassen" (syn. mit "Großrassen") (Australaside, Europide, Negride, Mongolide, evtl. noch Khoisanide oder Inidanide) zu tun, wie du zu denken scheinst, sondern - wenn überhaupt - mit "Formen", also nicht einmal mit Unterrassen (wie z.B. Nordide, Orientalide, Armenide, Turanide, Tungide, Sinide u.v.a.). Aber du unterschätzt offenbar sehr die klassische physische Anthropologie und verwechselst oder vermengst sie wohl mit der politisch motivierten Rassenideologie, was schon aus deinen Formulierungen "Zeit der Rassentheorie", "Ethnoquatsch" und deinem Insistieren auf der Unzuverlässigkeit der "Nasen" als Merkmal zu erahnen war.

Und Vielleicht erinnerst du dich an unsere inzwischen von dir gelöschte Diskussion über Felix von Luschan (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKoenraad&action=historysubmit&diff=92585642&oldid=92464541). Du müsstest daher eigentlich längst wissen, dass die komplexe und nahezu unentwirrbare Vermischung verschiedener Formen, Unterrassen und sogar Rassen (v.a. Europide und Mongolide) gerade in Vorderasien seit über 100 Jahren bekannter Stand der physischen Anthropologie war. Die Genetik bestätigt nur, was längst bekannt war (F. v. Luschan (1922): "Der Unterschied zwischen den verschiedenen Rassen ist, besonders was die moralischen Eigenschaften und die Intelligenz angeht, nicht entfernt so groß als der zwischen einzelnen Individuen ein und derselben Rasse."). Und was für Blüten die Interpretation genetischer Daten treibt, kannst du sehen, wenn Wikipedia-Benutzer das Emanzipieren verschiedener ethnischer Gruppen in Kleinasien mit der Begründung ablehnen, die Menschen seien zu über 95% genetisch gleich, es gäbe also keine nennenswerten ethnischen Unterschiede. Nach dieser Logik hat es allerdings auch keinen Sinn, zwischen Europiden, Mongoliden, Negriden und Bonobo-Schimpansen zu unterscheiden (genetische Übereinstimmung von Bonobo zu Mensch laut Wikipedia: 94% bis 99,4% je nach Quelle!). Davon wird sich dennoch kein Kleinkind abhalten lassen. Und so verstehen auch die Genetiker ihre Ergebnisse nicht. Mit genetischen Studien wird heute aus politischen Interessen ähnlich Schindluder getrieben wie schon zuvor mit der physischen Anthropologie (Rassenkunde). Wer Genetik politisch auslegen will, widerlegt aber keineswegs die physische Klassifikation. Ganz im Gegenteil hat die Genetik die systematische Klassifikation der Wirbeltiere, allgemein sogar der Metazoen, bisher recht gering korrigiert. Das ist zum Beispiel in der Mikrobiologie, also bei den Prokaryoten und "Protozoen", ganz anders. Dort wurden aufgrund der genetischen Merkmale zum Teil grundlegend abweichende Verwandtschaftsverhältnisse gefunden als mit klassischen Methoden. Die physische Anthropologie steht bis heute also recht gut da. Wo sie kapitulieren musste, wie in Vorderasien, hat bisher auch die Genetik kein klares Bild bringen können. Und es ist auch fraglich, ob es überhaupt gelingen kann angesichts der vielfältigen Beziehungen zw. den betroffenen Gruppen.

Was im Wikipedia-Artikel aber durchaus zur Sprache kommen kann, auch wenn ich beim derzeitig relativ gering ausgearbeiteten Artikelstand noch davon abrate (s.o.): das sind die Ergebnisse der Typologie, die auf sehr verschiedene Ursprünge diverser Bevälkerungsgruppen in Vorderasien hinweisen (ebenso wie dies aus linguistischen und anderen ethnologischen Resultaten naheliegt). Dass diese somatischen Typen z.B. in Kleinasien nur selten in einer starken Dominanz vorliegen, ist wie gesagt keine neue Erkenntnis sondern altbekannt. Das ändert aber nichts daran, dass sie von der Bevölkerung sogar emisch wahrgenommen werden. (Andrews zitiert dies z.B. selbst innerhalb der Kurden 1989). Es gibt im Türkischen z.B. in der Bevölkerung Begriffe für die schwach behaarten Typen und die stärker behaarten (Bartwuchs, Körperbehaarung). In Deutschland, wo historisch kein erkennbarer mongolider Einfluß vorliegt, hätte so eine Bezeichnung weniger Sinn. Und wer einmal unter Yörükfamilien mit stark ausgeprägt asiatischen Großeltern und ebenso stark ausgeprägt arabischen gelebt hat und sich über die Vielfalt der allerunterschiedlichsten Nasenformen in der Enkelgeneration erfreuen konnte (vom süßen "Plattnäschen" bis zur imposanten "Langgurke"), dem wird die fast schon langweilige Einheitlichkeit der Riechorganmorphologie in Dänemark nicht entgangen sein. Und nun kannst du gerne wieder Witze über Nasen machen und diese Diskussion entfernen, wenn du es nicht stehen lassen kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus 08:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Folgende Beispiele der Behandlung physisch-anthropologischer oder gar ethnologischer Forschung halte ich für dieses Lemma als nicht nachahmenswert:

• Zum Ersten sollte man vorsichtig sein, Ethnologie, Anthropologie und Rassenkunde mit Rassismus gleichzusetzen oder ähnlich zu bewerten: [6]: diese Edits wendeten sich einerseits gegen einen Wikipedia-Nutzer, der die Quelle angeblich aus rassenideologischem Interesse für sich entdeckt hatte. Andererseits zielten sie aber auch gegen den Autoren selbst (v. Luschan), dessen Untersuchungen über die Yörük (Türkisch sprechende Nomaden in Anatolien) die ersten zuverlässigen Berichte (seit den 1880er Jahren) über diese Ethnie enthielt. Die frühe zeitliche Einordnung stellt einen besonderen Wert bei einer im 20. Jahrhundert von enormen sozialen und wirtschaftlichen Umwälzungen betroffenen Gruppe dar. Die Diffamierung des Autoren als Rassist mag gut gemeint sein, ist jedoch völlig unberechtigt und die Ablehnung des Werkes (von 1922/1927) allein aufgrund seines Titels in ihrer Form geradezu grotesk. Die Argumentation mit Bibel und Koran gegen das Werk v. Luschans mag ich gar nicht kommentieren. Dies zeigt aber, wie der Begriff "Rasse" als Vorwand für das Entfernen von Inhalten dient. Nebenbei erwähnt verwendet v. Luschan den Begriff "Rasse" selbstverständlich nicht für die Ethnie der "Yörük".
• Zum Zweiten sollte es nicht soweit gehen, das emische Bedürfnis nach Zusammenschluß oder aber im Gegenteil nach Abgrenzung über das historisch-ethnologisch-soziologische Informationsbedürfnis einer Enzyklopädie zu stellen: [7] Diese Diskussion gibt ein abschreckendes Beispiel, wie ein enzyklopädischer Beitrag einer Gesinnungsfrage unterworfen wird. Für den Begriff der Ethnie stehen neben der starken emisch-subjektiven Komponente selbstverständlich Kriterien der Objektivierbarkeit seitens der Wissenschaft zur Verfügung. Diese können je nach Einzelfall mit geringeren oder mit größeren Schwierigkeiten auf einzelne Gruppen angewendet werden. Im Beispiel der Kurden möglicherweise mit erheblicheren Schwierigkeiten als für viele andere Gruppen. Deshalb allerdings die Behandlung ethnologischer Kontexte aus Wikipedia-Artikeln auszuschließen, wäre in vielen Fällen fatal und würde schnell zweifelhaften politischen Interessen dienen. Genauso wie die bewusst oder unbeabsichtigt fehlerhafte Darstellung des ethnologischen Standes.

BILANZ: Vom Standpunkt des türkischen Nationalismus ist eine Behandlung einer türkischsprachigen Ethnie wie der Yörük unerwünscht, da sie die Einigkeit der türkischen Nation hinterfragen könnte. In gleicher Weise wird auch vom kurdischen Nationalismus jegliche Unterteilung in verschiedene Gruppen von Kurden bekämpft. Tatsächlich haben auch weite Teile dieser Untergruppen sowohl eine übergeordnete Identität als auch eine engere. Viele Kurden fühlen sich vor allem oder auch als Türken. Z.B. viele Zaza sehen sich vor allem oder auch als Kurden. Es gibt aber auch Kurden (möglicherweise die Mehrheit unter ihnen), denen die Abgrenzung von den Türken wichtiger ist und ebenso gibt es z.B. Zaza (offenbar eine Minderheit unter ihnen), denen eine Abgrenzung von den (übrigen) "Kurden" wichtig ist. Wikipedia muss versuchen, der komplizierten Situation gerecht zu werden und darf sich nicht für eine einseitige Sichtweise vereinnahmen lassen. In diesem Kontext muss auch die Ablehnung ethnologischer und anthropologischer Forschungsinhalte immer wieder auf politische Motivation überprüft werden. Es wäre schön, wenn die Ablehnung der Ethnologie immer nur humanistischen Zwecken dienen würde. Oft genug werden somit aber auch bestehende Emanzipationstendenzen kaschiert. Eine solche Manipulation widerspräche dem deskriptiv-journalistischen Anspruch einer Enzyklopädie.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kurden/Zaza - terminol. Inkonsequenz tw. unvermeidbar, muss aber inhaltl. abgefangen werden

Es ist sicher bekannt, dass noch vor kurzer Zeit der Begriff "Kurden" sowohl für die Kurmandschi- als auch für die Zazakisprecher verwendet wurde und zum Teil absichtlich, zum Teil unbewusst, immer wieder auch heute noch wird, auch in der Wikipedia. Das lässt sich aufgrund der Quellenlage auch gar nicht konsequent vermeiden. Dadurch werden sicherlich viele Artikel in der Wikipedia Inhalte auf das Lemma "Kurden" verlinken, die sowohl Kurmandschi- als auch Zazakisprecher betreffen. Wie es dann sein kann, dass der Begriff "Zaza" nicht ein einziges Mal in dem Lemma "Kurden" erwähnt wird, obwohl bereits so viel diskutiert wurde und so viele Autoren am Artikel mitgewirkt haben, ist mir ein Rätsel. Die zähen Diskussionen, die sich hier ergeben, sind doch zum Teil erst eine Folge dieser mangelnden Bearbeitung der Thematik. Ich schlage deshalb vor, in das Lemma "Kurden" eine Begriffserklärung einzuschieben, die die weitergefassten Bedeutungen und die engeren gegeneinander stellt und zu entsprechend weiterführenden Lemmata verlinkt. Ich muss eingestehen, dass es im Lemma Zaza noch verhältnismässig einfach war, zwischen Kurden i.w.S. und Kurden i.e.S. zu unterscheiden, da man sich dort - thematisch bedingt - sowohl regional auf die Türkei, als auch zeitlich auf die jüngste Literatur beschränken konnte. Aber wenigstens den Versuch einer sprachlichen Differenzierung mit Verlinkung zu tiefergehenden Lemmata sollten unsere in die Thematik eingearbeiteten Autoren hier doch wagen, denke ich. Es könnte viel unnötige aneinander vorbei zielende Diskussionen vermeiden helfen. Und dass der Begriff "Zaza"/"Zazaki" im Lemma "Kurden" nicht einmal erwähnt wird, das geht sicher besser. Dazu kopiere ich einmal ein Bemrkung aus einem anderen Lemma:

Eine allgemeine Bemerkung zum aktuellen Bearbeitungsstand Kurden/Zaza in der Wikipedia: Die mit den regionalen Verhältnissen Vertrauten wissen natürlich, dass ein Alevit z.B. aus Dersim kein sunnitischer und Kurmandji sprechender Mehrheitskurde ist, sondern zu den Zazasprechern aus einer kulturell sehr eigenständigen Region zählt. Der im Normalfall darüber uninformierte deutsche Leser hingegen erhält in dem im Kopfteil verlinkten Artikel "Kurden", der sich derzeit in einem erbärmlichen Zustand befindet, keinerlei Hinweise darauf, dass sich ein "Kurde" aus Dersim von übrigen "Kurden" wesentlich unterscheiden könnte. Der Begriff "Zaza" wird im Lemma "Kurden" nicht ein einziges Mal erwähnt (!). Solange das Lemma "Kurden" aber keinen Hinweis auf die Besonderheiten der Zazabevölkerungen - und für unseren Fall Ferhat Tunç relevant - für die Besonderheit der Bevölkerung von Dersim gibt, wird es in den Wikipedia-Diskussionen immer wieder zu unnötig provozierten Auseinandersetzungen kommen, weil Zazasprecher sich unterrepräsentiert fühlen. Zumal der Begriff "Kurden" ansonsten in der Wikipedia immer gerne sowohl Kurmandji, als auch Zazasprecher zusammenfasst. Somit sind die Zazasprecher aus dem Lemma Kurden über ihr eigenes, aber außerhalb der Linguistik so gut wie nie verlinktes Lemma Zaza "erfolgreich" herausretuschiert worden, werden in anderen Artikeln aber dann einfach wieder mit dem Begriff "Kurden" als solche vereinnahmend miterfasst.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:16, 8. Sep. 2011 (CEST)