Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pilze

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Wie wird ein Archiv angelegt?

"Sprödblätter als Ordnungsbezeichnung überholt"

Ak ccm, hat dazu ja schon alles gesagt. Ich bin nun bei einen Täublingsartikel auf folgende Bezeichnungen gestoßen. Täublingsartige für Russulales, wie man es auch bei Pflanzenordnungen macht und Täublingsverwandte für die Familie Russulacea, was der Bezeichnung -Gewächse bei deutschen Familiennamen in der Botanik entspricht. Diese Namen lassen sich auch auf andere Familien und Ordnungen anwenden, indmn man den Namen der Typgattung einfach der Endung -artige bzw. erwandte voranstellt. Dickröhrlingsartigen während dann die Boletales und die Dickröhrlingsverwandten die Boletaceae. --Thkgk 07:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich halte dies für eine saubere und praktikable Lösung. Dennoch sollte in der WP ein kurzer Artikel "Sprödblättler" verbleiben, aus dem hervorgeht, dass mit dem Sammelbegriff die Arten der Gattungen Lactarius und Russula gemeint sind, deren Fruchtkörper i.d.R. brüchige Lamellen besitzen. Hier kann man auch darauf hinweisen, dass früher die Bezeichnung teils willkürlich als dt. Trivialname für die Familie und Ordnung der beiden Gattungen verwendet wurde - entsprechende Belege dürften in der ausgedehnten, vorangegangenen Diskussion enthalten sein, wenn ich mich recht entsinne.

Falls es also keinen begründeten Widerspruch zu "Täublingsartige" und "Täublingsverwandte" gibt, wäre es interessant zu wissen, ob das Umbenennen ein Bot erledigen könnte? Denn unsere "Personalstärke" innerhalb des WikiProjekts Pilze ist nicht gerade üppig. Kennt sich damit jemand aus? --Ak ccm 11:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Zumindest für die Taxoboxen kann das über den Benutzer:CactusBot erledigt werden.--† Alt ♂ 11:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Damit wäre uns schon mal viel geholfen. Könntest Du das übernehmen?

Zum Fahrplan: Zuerst müsste man das Lemma "Täublingsartige" (der Artikel beschreibt die Familie) zu "Täublingsverwandte" verschieben, für die dadurch entstehende Weiterleitung von "Täublingsartige" einen SLA stellen, anschließend das Lemma "Sprödblättler" (der Artikel beschreibt die Ordnung) zu "Täublingsverwandte" verschieben und die Inhalte der beiden Artikel anpassen. Zum Schluss sollte noch ein neuer Artikel "Sprödblättler" erstellt werden - oder ist es sinnvoller, das Lemma "Sprödblättler" nicht zu verschieben sondern als gleiche Ausgangsbasis für den Artikel "Täublingsverwandte" zu duplizieren - sofern das überhaupt möglich ist? Ganz schön knifflig... --Ak ccm 11:42, 5. Mai 2011 (CEST)

• Habe eine Neufassung der Sprödblättler entworfen - was haltet ihr davon? --Ak ccm 20:34, 6. Mai 2011 (CEST)

• Inzwischen sind noch die Entwürfe für Täublingsartige und Täublingsverwandte hinzugekommen.

Da ich gerade die Feuerschwämme überarbeite, könnte das System auch hier Anwendung finden:
* Ordnung: Borstenscheibenpilze (Hymenochaetales) >> Borstenscheibenartige
* Familie: Borstenscheibenartige (Hymenochaetaceae) >> Borstenscheibenverwandte
--Ak ccm 12:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Nächstes Beispiel, da ich gerade an einem neuen Porlingsartikel stricke:
* Ordnung: Porenpilze (Polyporales) >> Porlingsartige
* Familie: Porlingsartige (Polyporaceae) >> Porlingsverwandte
--Ak ccm 20:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe einige grundsätzliche Überlegungen zu euren Ideen:

1. Endungen: Hier macht es nur Sinn, alle Pilzartikel umzustellen, nicht einzelne Ordnungen/Familien. Ansonsten gibt es die -artigen einmal für eine Ordnung, einmal für eine Familie. Eine der Stärken im Lebewesenbereich war bis jetzt immer eine möglichst große Einheitlichkeit über viele Artikel hinweg. Bitte das im Auge behalten.
2. Endungen: auf welcher Literatur beruht diese neue Benennung? Welche Endungen sind die gängigen in der Fachliteratur? Wieso soll die jetzt geändert werden? Bitte überlegt euch das in Ruhe und fangt nicht einfach an, irgendwelche Artikel umzustellen. Die Vorbereitungen für die Pflanzensystematik haben fast ein Jahr gedauert. Aber jetzt haben alle Pflanzenartikel (rund 8000) eine einheitliche Systematik. Eine Webseite wie tintling.at halte ich nicht für eine ausreichende Fundierung für so gravierende Änderungen in der Benennungssystematik.
3. Gleiches für die Namen: Auch hier ist die Benennung und Systematik nach einer, und genau einer Quelle zu bevorzugen. So haben wir das bei den Eukaryonten, den Pflanzen und ich vor Jahren bei den Pilzen (ohne Basidiomyceten, die hab ich ausgelassen) gehalten.
4. Überlegt Euch daher gut, was ihr macht. Ich bin selbst zuwenig in der Pilzliteratur bewandert, um Vorschläge machen zu können, aber passt auf, dass Ihr auf fachlich gesichertem Boden bleibt und den Gesamtbestand im Auge behaltet. Griensteidl 00:29, 7. Mai 2011 (CEST)

• Danke für Deine Überlegungen. Der aktuellen Diskussion ging eine Diskussion voraus, die bereits archiviert wurde. Darin habe ich meinen Standpunkt detailliert belegt. Speziell bei den Russulales und Russulaceae ist eine Umbenennung der Trivialnamen m.E. unumgänglich - der Begriff Sprödblättler für Russulales ist definitiv obsolet. Siehe hierzu auch meine Neufassung der Sprödblättler. Eine Alternative wäre es, sämtliche Trivialnamen zu entfernen. Aber das fände ich weniger gut, denn schließlich handelt es sich um die deutschsprachige Wikipedia. Deshalb die Initiative mit den neuen Namen. --Ak ccm 00:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Einzelfall, der ist mir egal. Ihr solltet euch um eine generelle Lösung der Namensproblematik bemühen. Es wird doch für die Pilze auch so etwas wie die Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands geben. Dann braucht man nicht bei jeder Art oder Gattung rumzudiskutieren, wie die denn nun heißen soll.

Ein Name für eine Ordnung kann auch nicht wirklich obsolet werden. Dies trifft mE nicht nur auf die wiss. Namen, sondern auch auf die deutschen Namen zu. Ein Name ist ja nur ein Etikett und sagt nichts über den Inhalt des damit etikettierten Taxons aus. Ansonsten hätte man schon längst Arten wie Rosa arvensis umbenennen müssen, denn auf Äckern ist sie definitiv nicht zu finden. Im Übrigen gilt auch hier wie überhaupt: was sagt die relevante Übersichts-Literatur dazu? Gruß, Griensteidl 16:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Dass deutsche Namen analog zur wissenschaftlichen Nomenklatur nicht obsolet werden können, sehe ich anders. Denn für die wiss. Namen existiert mit dem ICBN ein Regelwerk, nicht jedoch für die deutschen Trivialnamen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - bin kein Biologe sondern nur Hobbymykologe und kümmere mich i.d.R. nicht um die deutschen Trivialnamen. Zur Übersichtsliteratur melde ich mich morgen - danke schon mal für den Hinweis. --Ak ccm 20:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich muss sagen, dass was Griensteidl sagt hat schon Hand und Fuß. Die Frage ist nur, haben wir die Inkonsistenz, vor der er warnt, nicht schon längst?. Ist das von uns verwendete System überhaupt noch aktuell? Ich habe mich bisher noch nie mit der Systematik von Basidomyceten beschäftigt, aber ich denke, dass sich da in den letzten Jahren so einiges geändert hat, wurde das berücksichtigt? Ich denke auch, dass es bestimmt einen Grund dafür gibt, dass in modernen Pilzführern keine deutschen Familien- und Ordnungsnamen verwendet werden. Das Problem Spördeblättler scheint weitaus größer zu sein als gedacht. Wenn wir hier keine brauchbare Lösung finden, sollten wir besser auf alle deutschen Familien- und Ordnungsnamen verzichten. bzw. diese nur noch als ranglose Taxa verwenden. Man kann die Benennung im Tintling bestimmt kritisieren, und die Zitierfähigkeit in Frage stellen, aber es ist bisher der einzige Ansatz, der in sich schlüssig ist. --Thkgk 22:03, 10. Mai 2011 (CEST)

Systematik der Rötlinge

Montaner Blaustiel-Zärtling
(Entoloma sodale)

Mitte Juni geht der niederländische Mykologe Noordeloos in Frühpension und hat vor, sich aus dem Profibereich zurückzuziehen. Ob und - falls ja - wann er dann Zeit und Muße finden wird, die phylogenetischen Erkenntnisse seit seiner letzten Monografie in eine aktuelle Systematik fließen zu lassen, ist daher unklar. Deshalb habe ich mich dazu entschlossen, die derzeitige Systematik für Europa nach Noordeloos mit 12 Untergattungen in die WP zu übernehmen - sie ist auf jeden Fall neuer als die im ANR bestehende Unterteilung. Wer einen ersten Blick auf die Rohdaten werfen will, kann das gerne tun:

Benutzer:Ak_ccm/Werkstatt/Rötlinge

Wie euch auffallen dürfte, ist die Gliederung ziemlich groß. Ist es überhaupt zulässig, Artikel in der WP in diesem Umfang zu erweitern? Würde das Ganze natürlich wie bei den Zitterlingen in einen scrollbaren Kasten setzen. Seht ihr das problematisch?

Bzgl. der deutschen Namen für die Untergattungen (werden UG egtl. kursiv formatiert?) habe ich im Pilzkompendium folgende Empfehlungen gefunden:

• Alboleptonia: (Weiß-)Zärtling
• Allocybe, Clitopiloides, Entoloma: Rötling
• Claudopus: Stummelfuß-Rötling, Nabel-Rötling
• Leptonia: Zärtling
• Nolanea: Glöckling
• Omphaliopsis, Paraleptonia: Nabelrötling
• Trichopilus, Inocephalus, Pouzarella: Filz-Rötling

Diese werde ich als Trivialnamen für die UG hernehmen. Aber wir sollten die Arten nicht zwingend in ein Korsett mit einer entsprechenden Namensendung zwängen, weil dadurch zum einen unnötig komplexe dt. Trivialnamen entstehen und zum anderen die Systematik noch im Fluß ist. Was meint ihr? --Ak ccm 11:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zulässig wäre so eine Erweiterung schon, aber es ist wohl besser den Text in einen separaten Artikel auszugliedern. Untergattungen werden meines Wissens auch kursiv geschrieben. Bei der Nomenklatur stimme ich dir zu. --Toffel 15:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee, die Systematik in einem separaten Artikel abzuhandeln. Würde es Sinn machen, pro Gruppe ein Bild einzubinden, sofern vorhanden? Oder lieber eine schlanke Textversion, damit auch die Ladezeiten bei Schmalspur-Surfern im Rahmen bleiben? --Ak ccm 23:15, 3. Jun. 2011 (CEST)

Habe jetzt einfach mal ein paar Fotos eingebunden, dann habe ich sie schon mal für die Portraits in Griffnähe. Die Wikilinks sind inzwischen ebenfalls eingebaut, auch die Formatierung ist abgeschlossen. Jetzt muss ich noch die Texte eindeutschen bzw. partiell übersetzen. Unterm Strich kann die Artenliste ängstigen - mit den zugehörigen Artportraits kann man sich beinahe jahrelang beschäftigen. Und das sind erst die europäischen Taxa. --Ak ccm 19:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dass ich die Klassifikationsseite von Noordeloos' Website mit dem zweiten Band seiner Monografie verglichen habe. Die Online-Inhalte sind zwar neuer als die in der WP veröffentlichte Systematik, aber im Vergleich zum Buch veraltet. Der Abgleich ist etwas aufwändig, weil die Taxa in der Übersicht durch die neu seit dem ersten Band hinzugekommenen Arten nicht alphabetisch sortiert sind. Aber die ersten Ug. habe ich schon mal halbwegs fertig:

• Entoloma subgen. Alboleptonia
• Entoloma subgen. Allocybe
• Entoloma subgen. Claudopus
• Entoloma subgen. Clitopiloides
• Entoloma subgen. Entoloma
• Entoloma subgen. Inocephalus
• Entoloma subgen. Leptonia

Bin unschlüssig, ob ich bei den Untergattungen deutsche Trivialnamen verwenden soll. Denn Ludwig bezeichnet z.B. drei Ug. als "Rötlinge", was wiederum hieße, dass insgesamt vier Taxa (die Gattung selbst eingerechnet) das Lemma "Rötlinge" tragen würden. Da ist m.E. Chaos programmiert. Oder seht ihr das anders? --Ak ccm 23:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Ug. Entoloma ist fertig - habe den Artikelentwurf oben verlinkt. Sie zählt zu den artenreichsten Ug. der Rötlinge und enthält Arten mit recht großen Fruchtkörpern. Die Ug. wird wahrscheinlich nur noch durch die Ug. Leptonia getoppt werden. Aber zunächst kommt mit der Ug. Inocephalus eine kleinere Gruppe an die Reihe... --Ak ccm 12:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Heureka! Es ist geschafft: Habe endlich die Ug. Leptonia fertig gestellt. --Ak ccm 07:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Revision der Wikipedia:Formatvorlage_Pilz

Würde gerne die Vorlage für Pilzartikel hier zur Diskussion stellen und die daraus hervorgehenden Änderungen umsetzen. Das Thema habe ich partiell zwar schon mit Benutzer:Thkgk auf meiner Disk. diskutiert, halte es aber für wichtig, dass sich möglichst viele Mitarbeiter des WikiProjekts Pilze daran beteiligen. Nachstehend kommentiere ich zunächst den Gliederungspunkt "Merkmale" und würde mich über eure Meinung freuen:

Der Abschnitt „Merkmale“ wird bislang in die Unterpunkte Fruchtkörper, Mikroskopische Eigenschaften und ggf. Schadbild gegliedert. Dazu wurde bereits verlautbart, ich zitiere:

"Habe mich gegen den Begriff „Fruchtkörper“ entschieden, weil letztlich auch die „Mikroskopischen Eigenschaften“ auf Fruchtkörpern basieren. Aus diesem Grund müsste die Bezeichnung in der Hierarchie eine Stufe höher platziert werden. Aber dadurch entstünde ein neues Problem: Heutzutage sind immer öfter Merkmale jenseits der Frk. bestimmungrelevant wie beispielsweise der Aufbau der Rhizomorphen in den Gattungen Paxillus und Ramaria. Sie würden also nicht zum Oberbegriff „Fruchtkörper“ passen.

Aber auch mit dem von mir verwendeten Oberbegriff „Beschreibung“ bin ich nicht völlig zufrieden. Und „Steckbrief“ ist irgendwie negativ belegt. Also doch lieber bei „Merkmale“ bleiben? Doch dann gäbe es eine Wortwiederholung bei den Unterpunkten „Makroskopische Merkmale“ sowie „Mikroskopische Merkmale“. Vlt. wäre „Merkmale“ als Oberbegriff und „Makroskopisch“ sowie „Mikroskopisch“ als untergeordnete Punkte die Lösung?

Und bitte keine "Mikroskopischen Eigenschaften", das liest sich gestelzt – in keinem Pilzbuch wirst Du jemals „Eigenschaften“ lesen. --Ak ccm 01:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also „Mikroskopische Merkmale“ finde ich persönlich auch am besten. Die Überschriften "Merkmale" und „Beschreibung“ sehe ich als gleichwertig. „Steckbrief“ ist für mich eine Kurzbeschreibung, die als Einleitung akzeptabel ist. Für die makroskopische Beschreibung des Fruchtkörper finde ich die Überschrift "Fruchtkörper" am besten, „Makroskopische Merkmale“ klingt mir zu sehr nach wissenschaftlicher Publikation. Beschreibungen von Rhizomorphen oder Mykorrhizen wäre für mich ein eigenständiger Abschnitt. Bei bestimmten Pilzgruppen ist die Überschrift „Makroskopische Merkmale“ sicherlich besser und sinnvoll.--Thkgk 13:03, 1. Aug. 2011 (CEST)"

Die Bezeichnung "Beschreibung" finde ich zu allgemein, denn unterm Strich ist der gesamte Artikel eine Beschreibung, und bei "Steckbrief" denke ich automatisch an ein Fahndungsplakat der Polizei. Deshalb finde ich die beiden Begriffe suboptimal. Nach wie vor halte ich "Fruchtkörper" für die mit bloßem Auge sichtbaren Merkmale für ungeeignet, weil sich auch die mikroskopischen Merkmale überwiegend auf die Fruchtkörper beziehen. Hatte mir schon überlegt, den Abschnitt in "Mit bloßem Auge sichtbare Merkmale" umzubenennen, aber das finde ich zu lang. Und Rhizomorphen rechtfertigen m.E. keinen eigenen Unterpunkt, sondern gehören wie z.B. die Lamellen und Sporen in die Abschnitte "Makroskopische Merkmale" bzw. "Mikroskopische Merkmale". Dafür gehe ich mit Dir konform, die Beschreibung der Mykorrhiza zu separieren. Den Punkt würde ich jedoch wie das "Schadbild" bei Holzpilzen lieber in den Abschnitt Ökologie verlagern. Insgesamt favorisiere ich derzeit folgende Gliederung:

• Merkmale
  • Makroskopische Merkmale
  • Mikroskopische Merkmale

--Ak ccm 12:53, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es steht ja nirgends gechrieben, dass wirklich jeder Artikel die gleichen Untergliederug haben muß. Mit "Merkmale" mit oder ohne Doppelung kann ich sehr gut leben. --Hagen Graebner 22:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

Schade eigentlich. Denn eine einheitliche Gliederung von Pilzartikeln käme den Lesern zu Gute, weil sie sich nicht mehrere verschiedene Begriffe für einen entsprechenden Abschnitt merken müssen. Deshalb würde ich mich freuen, wenn wir einen Konsens finden und künftig eine einheitliche Gliederung anwenden könnten. --Ak ccm 19:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich doch noch mal meinen Senf dazugeben. Innerhalb einer Gattung sollte das Format schon einheitlich sein. So wie ich die Mitautoren im Pilzprojekt kennengelernt habe, denke ich, dass uns das auch gelingt. Bei allen Pilzgruppen, die vorwiegend für Pilzkenner interssant sind, finde ich Ak ccm Formatvorschlag gut und geeignet, bei Pilzgruppen die auch für Laien interessant sind (Beletus, Agaricus etc.) sind möglicherweise allgemeinverständlichere Bezeichungen vorzuziehen. (Welcher Laie kommt auf die Idee eine Pilz mit dem Mikroskop zubetrachten?) --Thkgk 11:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde das jetzige Konzept noch nicht ganz rund.

• Wie sollte man am besten vorgehen, wenn unter „Artabgrenzung“ nur ein, zwei Zeilen stehen?
• Die Überschriften bei den Merkmalen sind mir noch ein Dorn im Auge. Außerdem widerspricht es Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze: „Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen.“ Da die Variante mit „… Eigenschaften“ abgelehnt wurde, wäre ich nur für „Makroskopisch“ und „Mikroskopisch“. Ich würde die Änderungen dann auch in der Formatvorlage vornehmen. --Toffel 02:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Habe die FV gleich überarbeitet; war ja doch etwas veraltet. Habe einfach mal provisorisch ein paar Sachen festgelegt/eingefügt. ;-) Bei anderer Meinung bitte widersprechen. Eine Frage bzw. eine Anmerkung hat sich noch ergeben:

• Die chemischen Reaktionen können unter die makro- und mikroskopischen Merkmale aufgeteilt werden (!?), denn m. W. ist ihre Bedeutung für die Systematik ja auch eine andere (Makrochemie deutlich wichtiger). --Toffel 03:14, 30. Dez. 2011 (CET)

1. Umfang des Abschnitts „Artabgrenzung“: Sehe kein Problem dabei, wenn der Abschnitt anfangs nur 1–2 Zeilen umfasst. Mit der Zeit lässt sich das Ganze ja ausbauen.
2. Überschriften: Habe kein Problem damit, die Unterabschnitte kurz zu fassen – hatte ich weiter oben ohnehin schon selbst vorgeschlagen. Dann sollten wir das aber auch konsequent so handhaben z.B. im Abschnitt „Systematik“. In Bezug auf letztes Beispiel möchte ich noch auf Thkgk's Namensvorschlag "Infragenetische Systematik" statt "Innere Systematik" (wenn ich das recht verstanden habe) hinweisen.
3. Chemische Farbreaktionen: Halte es auch für sinnvoll, die chemischen Farbreaktionen unter den makro- und mikroskopischen Merkmalen abzuhandeln. Würde mich aber nicht darauf festlegen wollen, dass die einen oder anderen chem. Farbreaktionen für die Systematik wichtiger sind. --Ak ccm 15:39, 30. Dez. 2011 (CET)

Überschriften: Du hast recht. In der Systematik ist das auch so mit der Doppelung. Die infra- oder intragenetische Systematik müsste die innere Systematik sein, die intergenetische die äußere. (Ich glaube, das mit infragenetisch steht in einigen Artikeln falsch…) Die Paarung infra- und intergenetisch ist m. M. n. zu schwer verständlich, die andere Variante (intra-inter) zu leicht zu überlesen/zu verwechseln. Außerdem setzten die Ausdrücke voraus, dass eine genetische Untersuchung stattgefunden hat. (Auch das wäre dann in den entsprechenden Artikeln falsch.) Es gibt noch die Begriffe „intraspezifisch“ und „transspezifisch“. Die sind zwar auch ziemlich hochtrabend, aber einigermaßen verständlich und das einzige, was mir einfällt. (Nur „Innere“ und „Äußere“ klingt blöd, oder?) --Toffel 18:17, 30. Dez. 2011 (CET)

Selbst kann ich mich mehr mit Innerer und Äußerer Systematik anfreunden als mit dem Fachvokabular. Vielleicht gibt es noch eine andere, allgemeinverständiliche Alternative? Denn ich fürchte, dass etliche Leser die Fachbegriffe nicht interpretieren können. Kenne mich da aber leider zu wenig aus. Wie wird das egtl. in den anderen Bio-Bereichen gehandhabt? --Ak ccm 18:38, 30. Dez. 2011 (CET)

Gelbstieliger Muschelseitling

Junge Fruchtkörper des Gelbstieligen Muschelseitlings (Sarcomyxa serotina)

Kann bitte jemand die Ergänzug des Artikels verifizieren? Ich will es nicht einfach entfernen, bi mir aber nicht sicher, worauf die Aussage auf der Website beruht. --Hagen Graebner 21:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Habe auch davon gehört, kenne aber keine zitierfähige Quelle(n). Schlage vor, die Änderungen besser im Konjunktiv zu formulieren und im Forum auf pilzepilze.de einen Thread zu eröffnen, um Näheres zu erfahren. Dann kann der Edit im Zweifelsfall immer noch gelöscht werden. --Ak ccm 22:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die Angabe, das Sarcomyxa serotina giftig sei, hat in einem Forenbeitrag auf pilzepilze.de vom 6. Januar 2002 um 23:23 Uhr von Dr. Christoph Hahn ihren Ursprung, ich zitiere:

"Harry Andersson teilte mir mit, dass vor geraumer Zeit über den Speisewert von Panellus (bzw. Sarcomyxa) serotinus diskutiert wurde.

Ich muss dringend abraten, diesen ohnehin bitteren Pilz zu verspeisen. Prof. Steglich, der "Papst" der Pilzinhaltsstoffe hat mich gewarnt, dass dieser Pilz höchst ungesunde, fettlösliche Inhaltsstoffe besitzt. Das heißt, die Gifte lagern sich im Fettkörper ab und werden beim Abnehmen wieder freigesetzt... Alles in allem einfach ungesund.

Da ich dies im Gespräch so nebenbei erfuhr, habe ich keine Literaturstelle parat. Hierfür am besten bei Prof. Steglich direkt nachfragen... (LMU München, Fak. für Chemie, Organische Chemie...)."

Dort ist jedoch nicht von krebserregenden Inhaltsstoffen die Rede. Möglicherweise lohnt es sich, den inzwischen emeritierten Professor Wolfgang Steglich (Chemiker) direkt zu kontaktieren. Würde es über die E-Mail-Adresse versuchen, die auf der Website seiner Fakultät genannt wird. Vielleicht hat er auch schon etwas darüber publiziert - eine aktuelle (?) Liste seiner Paper findest Du auf seiner privaten Homepage, die jedoch anscheinend schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert wurde. --Ak ccm 06:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ehe Ihr dem guten Professor jetzt alle schreibt - ich hab das gestern schon getan. --Hagen Graebner 10:24, 7. Aug. 2011 (CEST)

Prima - bin schon sehr auf die Antwort gespannt. Danke auch fürs Feedback, dass Du bereits aktiv geworden bist. --Ak ccm 10:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bis jetzt gibt es noch nicht neues- ich bleib dran. --Hagen Graebner 14:37, 14. Aug. 2011 (CEST)

Alles klar. August ist ohnehin ein klassischer Urlaubsmonat, weshalb eine Antwort schon einmal länger dauern kann. --Ak ccm 14:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt den Abschnitt mit der Vorlage "Belege fehlen" gekennzeichnet – ich nehme an, es gibt keine neuen Erkenntnisse? --Ak ccm 07:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Nee, ich hab nichts mehr davon gehört. --Hagen Graebner 10:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Im pilzepilze-Forum gab es dazu kürzlich diesen Kommentar. --Toffel 02:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Habe den Abschnitt "Bedeutung" überarbeitet und referenziert. Anschließend habe ich mich noch in die von Dir verlinkte Diskussion auf pilzepilze.de eingeklinkt – danke für den Hinweis. Die Infos über die Verwechslung mit dem Austernseitling habe ich übrigens in einem eigenständigen Abschnitt "Artabgrenzung" separiert und ebenfalls mit Quellen belegt. Den Baustein habe ich zum Schluss entfernt.

Noch eine Idee bzgl. der (mutmaßlichen) Giftstoffe in den Fettzellen: Man könnte den Toxikologen der Deutschen Gesellschaft für Mykologie Prof. Dr. Siegmar Berndt anschreiben, ob er schon einmal davon gehört hat oder gar eine belastbare Quelle kennt. Er betreut übrigens in den DGfM-Mitteilungen die überaus lesenswerte Rubrik "Leser fragen - der DGfM-Toxikologe antwortet". Vielleicht kann man ihn mit einem Verweis auf seine Rubrik anspitzen, den Fall zu verfolgen und aufzuklären. --Ak ccm 08:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Hagen ist vor ein paar Tagen als DGfM-Mitglied aktiv geworden und hat eine entsprechende Anfrage per E-Mail an Prof. Berndt geschickt – besten Dank an dieser Stelle! Parallel dazu schrieb "strobilo" im Forum auf pilzepilze.de, er habe mit Prof. Steglich gesprochen, der ihm in Kürze diesbezüglich Auskunft geben wolle. --Ak ccm 18:40, 20. Nov. 2011 (CET)

[Update] Da mich das Thema interessiert, habe ich mich dazu entschlossen, zusammen mit zwei weiteren Autoren einen Artikel für den Tintling zu schreiben. Hierfür liegt uns bereits von Dr. med. René Flammer, einer der beiden Autoren des Standard-Nachschlagewerks „Giftpilze – Pilzgifte“, ein Statement vor. Wir versuchen auch eine Expertenmeinung von Prof. Steglich einzuholen: Im Grunde kann nur er den Sachverhalt aufklären, da er seinerzeit in dem Ursprungs-Forumsbeitrag auf pilzepilze.de als Quelle angeführt wurde. Im zweiten Teil unseres Aufsatzes beschäftigen wir uns mit dem Geschmack des Gelbstieligen Muschelseitlings und stellen einen potenziellen, im deutschsprachigen Raum unseres Wissens weitgehend unbekannten Doppelgänger vor. Ich bitte deshalb noch um etwas Geduld. --Ak ccm 11:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel wird voraussichtlich schon in der nächsten Ausgabe erscheinen:

* Andreas Kunze, Carsten Neubauer, Holger Foerster: Die Mär vom giftigen Muschelseitling und eine Frage des guten Geschmacks. In: Der Tintling. 74 (in prep.). Karin Montag, 2012, ISSN 1430-595X, S. 9–16 (Heft 1/2012). 

Aktualisieren werde ich den WP-Artikel erst nach der Veröffentlichung.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ak ccm 12:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Vereinheitlichung Lemma-Klammerzusätze

Es gibt hier im Pilzbereich hauptsächlich zwei konkurrierende Klammerzusätze, die benutzt werden, um die Uneindeutigkeit von Lemmata aufzulösen: eimal „Pilze“ (z.B. Stiel (Pilze)) und einmal „Mykologie“ (z.B. Lamelle (Mykologie)). Es könnte vielleicht vorteilhaft sein, das mal zu vereinheitlichen... (Manchmal könnte das recht greifbaren Nutzen abwerfen...)--Natr 15:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ausdrückliche Zustimmung! Ich sehe folgende Möglichkeiten:

• (Pilz): Ein Zusatz, der m.E. starkes Augenmerk auf die Morphologie legt (der Pilz als Objekt).
• (Pilze): Legt mehr Augenmerk auf das Taxon Pilze (Fungi) und alles was darauf Bezug nimmt. Auch nicht primär morphologische Eigenschaften (Fortpflanzung, Standortansprüche etc.) fänden darin mehr Platz.
• (Mykologie): Fände ich – auch gegenüber dem deutschen, etwas angestaubten „Pilzkunde“ – die beste Lösung, weil es betont, dass wir hier wissenschaftliche Erkenntnisse und Diskurse wiedergeben. Außerdem fallen darunter auch andere Fachbegriffe wie die Benennung von Taxa oder dergleichen, die keinen unmittelbaren Bezug zu den lebenden Pilzen, wohl aber zur Wissenschaft haben.

--Toter Alter Mann 22:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

wurde übrigens schon mal hier diskutiert, aber leider nicht umgesetzt. Als konkurrierend würde ich es nicht sehen, eine Vereinheitlichung ist sicher eine gute Idee, wenn auch (für mich)nix Dringliches. --Josef Papi 22:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

„Pilze“ klingt als Klammerzusatz irgenwie fehl am Platz, „Mykologie“ scheint ganz gut. Allerdings finde ich es schon ein Argument, dass „Pilzkunde“ mehr Leuten direkt verständlich ist. (Wie synonym ist denn die „Pilzkunde“ zur „Mykologie“? Kann man das dort vielleicht auch mal im ersten Abschnitt als Synonym ansprechen, wenn das Lemma schon dorthin weiterleitet?)--Natr 05:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Würde eine Vereinheitlichung auf ein einziges Suffix ebenfalls begrüßen. Es nervt ungemein beim Artikelschreiben, erst alle möglichen Varianten mit der Vorschaufunktion durchzuprobieren (Pilz, Pilze, Mykologie etc.), bis man schlimmstenfalls erst bei der letzten Variante den korrekten Wikilink setzen kann.

Zuerst habe ich zu "Mykologie" analog zu "Biologie" tendiert, auch wenn ersterer Begriff sehr wahrscheinlich von deutlich weniger Lesern aus dem Stegreif interpretiert werden kann. Auch wenn Mykologie die Lehre von den Pilzen ist, wirkt der Ausdruck "Pilzkunde" in der heutigen Zeit zumindest angestaubt. Darüber hinaus schwingt m.E. immer "Pilzberatung" und "Pilzbestimmungsbuch" mit, weshalb ich von dem Wort Abstand nehmen würde.

Mein Favorit wäre "Pilz" oder "Pilze": Es handelt sich um kurze, deutsche Wörter und jeder Leser kann auf Anhieb einen kausalen Zusammenhang mit dem Suffix herstellen. --Ak ccm 11:28, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es sollte schon zwei Klammerzusätze geben. Das eine wäre schlicht (Pilz). Also „Marone (Pilz)“ – nur als Beispiel, ich weiß, dass das Lemma Maronenröhrling ist. Das zweite bezieht sich auf Dinge, die mit Pilzen zu tun haben. (Pilzkunde) wäre da am allgemeinverständlichsten. Ist doch egal, wenns ein bisschen angestaubt klingt. (Mykologie) ist aber auch okay. Rainer Z ... 15:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Mit diesem Kompromiss kann ich mich anfreunden: Trivialnamen, die mit anderen Begriffen kollidieren, erhalten den Klammerzusatz "Pilz". Das alternative Lemma des Leberreischlings würde demnach also "Ochsenzunge (Pilz)" lauten. Und alles andere, was mit Pilzen zu tun hat, erhält im Bedarfsfall den Klammerzusatz "Mykologie" wie beispielsweise "Röhre (Mykologie)" oder "Hut (Mykologie)". --Ak ccm 16:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also soweit würde mich jetzt vielleicht am ehesten „Pilz“ – „Pilze“ anziehen, weil hier am ehesten „ungezwungen“, „allgemeinverständlich“ und „naheliegend“ zusammenkommen. Mit „Pilz“ – „Mykologie“ kann ich leben, wobei ich da jetzt denke, es wäre „Pilzkunde“ statt „Mykologie“ eben das allgemeinverständlichere.--Natr 16:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Kategorie, in die der Artikel eingeordnet wird, der sinnvollste Klammerzusatz. Ich gehe dabei davon aus, dass Kategorien sinnvoll benannt werden. Das wäre dann auch eine Regelung, die nicht in jedem Einzelfall neu diskutiert werden muss. Wenn es sinnvoll ist kann man natürlich auch eine höhere Kategorie aus dem Kategoriebaum nehmen. --Thkgk 11:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Reihenfolge der Abschnitte Ökologie und Verbreitung in Pilzartikeln

Hallo liebe Pilzler, Zu dem Thema schreibt TAM unter Review Fichten-Reizker

• Ökologie: Es hat sich im Lebewesenbereich eingebürgert, diesen Abschnitt hinter die Verbreitung zu setzen, aber das ist kein Muss.

während Ak ccm darauf erwidert:

• Auch wenn TAM schreibt, dass es sich im Lebewesenbereich anders eingebürgert haben soll, würde ich den Abschnitt "Ökologie" vor "Verbreitung" setzen, wie es auch Krieglsteiner, Gminder & Co. in den Großpilzen Baden-Württembergs handhaben. Das macht m.E. auch Sinn, weil die Ökologie bereits erste Hinbweise auf die Verbreitung liefern kann, sodass die Verbreitung als Folgeabsatz besser nachvollzogen werden kann (z.B. spezifischer Symbiosepartner Fichte - Vorkommen im Verbreitungsareal der Fichte und Fichtenforsten).

und Josef Papi schreibt:

• Den Ökologie-Teil würde ich auch vor die Verbreitung setzen, da stimme ich Andreas (Ak ccm) und Thomas (Thkgk) voll zu.

Meine Meinung zu dem Thema ist, das wir schon versuchen sollten eine möglicht große Einheitlichkeit im Lebewesenbereich anstreben sollten. Die Übergänge zwischen Verbreitung und Ökologie sind sicherlich fließend und lassen sich nicht immer sauber trennen. Dazu wäre zuerst einmal zu klären, was unter die Begriffe "Verbreitung" und unter "Ökologie" fällt?

Zur Verbreitung können gehören :

• Alle abiotischen Faktoren des Standortes wie: Klima, Boden etc.
• Die Verbreitung im deutschsprachigen Raum D A CH (möglichst mit Angabe der Häufigkeit),
• die europäische Verbreitung und die Kontinente auf denen die Art vorkommt
• Angaben zum Gesamtareal wie (Zonalität, Höhenstufen, Ozeanität.
• Standort (Für viele gehört der einer Art zur Verbreitung)

Unter Ökologie:

• Vergesellschaftungen (Vegetationseinheiten),
• Mykorrhizabeziehungen Baumwirt / Pilz
• Wirt/Parasit-Beziehung
• Pilz als Substrat

Vermutlich ist die Liste nicht vollständig. Und die Liste ist auch nicht in Stein gemeißelt. Die Knackfrage ist vermutlich, wo mache ich die Angaben zum Standort? Ich tentiere momentan dazu ihn als Unterpunkt der Verbreitung abzuhandeln, womit die Reihenfolge erst Verbreitung, dann Ökologie sinnvoll ist. Möglich wäre auch Standort, Ökologie dann Verbreitung.

Was meint ihr dazu? --Thkgk 11:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das vorwiegend aus einer Nicht-Pilz-Perspektive (ich habe auf WP mit Vögeln angefangen), deshalb meine Äußerung. Bei anderen Organismen ist es oft so, dass sie sehr verschiedene Habitate bewohnen, je nach Breiten- und Längengrad (und Jahreszeit!). Damit man beim Lebensraum dann nicht ständig auf spätere Abschnitte verweisen muss, empfiehlt es sich schon allein aus praktischen Gründen, die Abschnitte so zu ordnen. Bei Pilzen ist das natürlich nur in den seltensten Fällen zwingend, aber in der Hinsicht fände ich Einheitlichkeit schön. Das soll aber jeder halten, wie er will.

Der Standort ist m.E. ein Unterpunkt der Ökologie: Er wird durch die Wirts-/Symbiontenpflanze, den Boden, das Klima, die Phänologie (Ana- und Teleomorphen) oder das Habitat von Vektororganismen bestimmt. Die geografische Lage ist da nur ein sehr kleiner Teilaspekt. Dass ein Pilz im Mooshölzl vorkommt heißt ja nicht, dass man ihn auch im benachbarten Steinwald findet.--Toter Alter Mann 11:04, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn man Standort /Habitat unter Ökologie behandelt (wogegen natürlich nichts spricht), dann kann ich schon verstehen, dass Ak ccm und andere für die Reihenfolge Ökologie / Verbreitung sind. Macht eine Gliederung Standort - Verbeitung - Ökologie Sinn? Was sollte unter Verbreitung stehen? Was unter Ökologie ? Die Übergänge sind hier ja sehr fließend und jeder Ökologe hat seine eigenen Vorstellungen was Ökologie, ein Habitat, ein Biotop, oder Standort/Lebensraum ist. Liegt sicher auch daran ob man sich mit Tieren, Pflanzen oder Pilzen beschäftigt. --Thkgk 20:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Da ich das bei den Pilzen wohl als erster so gemacht hatte, die Reihenfolge war Zufall - inspiriert war ich wohl von den Baden-Württembergern - irgendwie erchien es mir auch logich. Ich würde es weiter in der Reihenfolge machen.--Hagen Graebner 20:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Wo Unterabschnitt "Ähnliche Arten" /"Artabgrenzung" plazieren

Dazu schreibt Ak ccm:

• Den Unterabschnitt "Ähnliche Arten" finde ich unter "Merkmale" deplatziert, weil er keine Merkmale der im Artikel behandelten Art umfasst. Ich rate stattdessen zu einem eigenen Abschnitt am Artikelende vor den Quellen. Selbst verwende ich die Bezeichnung "Artabgrenzung", aber das ist anders als die Positionierung innerhalb des Artikels Geschmackssache.

Und TAM schreibt:

• Der Artikel wäre organischer, wenn die ähnlichen Arten in den makroskopischen Merkmalen oder im Gattungsartikel beschrieben würden. Wie ich das meine, kannst du z.B. beim Bitterer Kiefern-Zapfenrübling sehen.

Josef Papi schreibt

• Im Gegensatz zu Andreas (Ak ccm) würde ich "ähnliche Arten" schon bei den Merkmalen aufführen, da dies beim Bestimmen ja meist das Schwierigste ist. Den Begriff "Artabgrenzung" finde ich aber sehr gelungen.

Ich finde, der Unterabschnitt "Artabgrenzung" sollte im Abschnitt "Merkmale" beschreiben werden, da es hier genau darum geht, die Merkmale, in denen sich die Art von ähnlichen Arten unterscheidet, herauszuarbeiten. TAM Vorschlag sie direkt in die Artbeschreibung einfließen zu lassen, ist sicher überlegenswert und in einigen Fällen bestimmt sinnvoll. Ich sehe die Artbeschreibung als zweistufigen Prozess, im ersten Schritt wird das Taxon genau beschreiben und im zweiten wird es von ähnlichen Arten abgegrenzt. Beide Schritte gehören essentiell zur Artbeschreibung. Mit der Überschrift "Artabgrenzung" kann ich gut leben, denn genau darum geht es hier.

Was meint ihr?--Thkgk 09:23, 14. Nov. 2011 (CET)

Meine Haltung dazu speist sich aus zwei Grundüberlegungen:

• Wikipedia ist kein Howto: Es ist nicht Hauptaufgabe unserer Pilzartikel, den Leuten das Pilzesammeln beizubringen, sondern Pilze als Organismen darzustellen (die es schon lange vor der Idee des Pilze-Essens gegeben hat, deshalb sage ich i.d.R. auch nicht "ist ein Speisepilz", sondern "wird als Speisepilz verwendet"). Gerade "Verwechslungs-Abschnitte" sagen aber im Grunde nichts anderes als „So musst du sammeln!“. Mal davon abgesehen, dass wir das nicht garantieren können, sind sie damit sehr subjektiv: Was der eine Autor (äußerlich) ähnlich findet, würde der andere vielleicht nie miteinander vergleichen. Meist werden dann auch nur europäische Arten verglichen, obwohl es auch in Australien oder Nordamerika „Doppelgänger“ gibt. Die Auswahl bleibt also letztlich sehr subjektiv und stark durch den persönlichen Hintergrund des Autors (Sammelerfahrung, Literaturauswahl, Wohnort) beeinflusst. Gleichzeitig enthält sie einen versteckten Imperativ an den Leser, statt ihm so neutral wie möglich Informationen zu präsentieren.
• Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich logisch aufgebaute Artikel besser verstehe. Logisch nicht im Sinne von "universell verständlich", sondern einer gewissen Logik folgend. Eine solche Logik kann für den Artikel z.B. „Tatsachen“ → Vermutungen sein: Äußerliche Merkmale lassen sich sehr leicht feststellen (makroskopische eher als mikroskopische), Verbreitung auch, Ökologie ist schon variabler und von mehr Faktoren beeinflusst, Systematik ist hochkompliziert und braucht extremen Laboraufwand, um darüber Aussagen treffen zu können usw. Es ist sehr schwierig, "Ähnliche Arten" da einzusortieren (sieht man ja an der Debatte): Grundsätzlich handelt es sich ja um äußere Merkmale des Fruchtkörpers – aber eben nicht nur des Artikelgegenstands, sondern auch von Arten, mit denen sich der Artikel eigentlich garnicht beschäftigt. Andererseits sind die meisten äußerlich ähnlichen Arten garnicht miteinander verwandt, weshalb man das Thema auch schlecht in den Systematikabschnitt integrieren kann. Als Abschnitt wirkt es auf mich wie ein "PS: Was du, Leser, unbedingt noch wissen solltest …". In vielen Fällen wäre das m.E. nicht nötig, wenn die Beschreibung des Fruchtkörpers und der mikroskopischen Merkmale eindeutig formuliert wäre.

Wenn das jemand anders macht, wird er von mir allein deswegen sicher keinen Löschantrag oder ein Contra kassieren. Ich möchte aber dafür plädieren, diese Aspekte – wenn möglich in den Merkmalsabschnitt zu integrieren (etwa in ergänzenden Sätzen zu den Aspekten Hut/Stiel/Lamellen etc.). Schließlich ist das, was wir eine "Art" nennen, ja überwiegend als eine Gruppe von Organismen definiert, die eine bestimmte Menge von äußerlichen Eigenschaften auf sich vereint. In der Mykologie (und anderswo) werden Arten anhand dieser Merkmale identifiziert und von anderen Arten abgegrenzt. Natürlich ist das eine rein oberflächliche Betrachtung, aber sie entspricht der gängigen wissenschaftlichen Praxis. Einen eigen Abgrenzungs-Abschnitt halte ich denn auch für redundant zu den Merkmalen, denn wenn die vollständig sind, sollte der Pilz auch eindeutig zu identifizieren sein.--Toter Alter Mann 10:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich zitiere meine Antwort aus meinem Review des Fichten-Reizkers:

„In erster Linie ist es entscheidend, welches Lemma/ welche Überschrift ein Artikel trägt. Bei "Fichten-Reizker" erwartet der Leser unter dem Abschnitt "Merkmale" logischerweise die Beschreibung der Merkmale des Fichten-Reizkers. Ein Unterabschnitt "Ähnliche Arten" oder "Artabgrenzung" behandelt jedoch nicht oder nur in geringem Umfang dessen Merkmale. Deshalb sehe ich diese Informationen in einem Abschnitt auf derselben Hierarchiestufe wie "Merkmale" besser aufgehoben - der Block kann ja durchaus direkt im Anschluss statt wie von mir vorgeschlagen am Artikelende positioniert werden:

• Merkmale
  • Makroskopische Merkmale
  • Mikroskopische Merkmale
• Artabgrenzung

So handhabt es auch Erhard Ludwig in seinen Pilzkompendien, wie dieses Beispiel aus einem der Textbände zeigt: Erst werden die Merkmale der jeweiligen Art beschrieben, dann werden unter dem Kürzel "VM" (Verwechslungsmöglichkeiten) ähnliche Arten abgegrenzt.

Der Autor präsentiert uns zudem eine Lösung zum Unterabschnitt "Fruchtkörper" bzw. "Makroskopische Merkmale": Schlicht und einfach weglassen. Das ergäbe die nachstehende Gliederung.

• Merkmale (hier werden die makrosk. Merkmale beschr.)
  • Mikroskopische Merkmale
• Artabgrenzung

Wäre das ein akzeptabler Kompromiss?“ --Ak ccm 11:16, 14. Nov. 2011 (CET)

Wieso braucht es für die mikroskopischen Merkmale im letzten Konzept dann nochmal einen Unterabschnitt? Logisch finde ich das nicht unbedingt; sind das denn keine allgemeinen Merkmale? Genausogut könnte man dann ja die mikroskopischen Merkmale unter Merkmale beschreiben und dann unter einem Unterpunkt Makroskopische Merkmale den Fruchtkörper. Gleichrangige Aspekte sollten m.E. schon auf einer Stufe stehen; die Mikroskopie ist nicht einfach nur ein Teilaspekt der Makroskopie. "Fruchtkörper" ist aber dennoch suboptimal, weil dabei fast immer die Mykorrhiza (mindestens genauso wichtig, aber halt nicht essbar) unter den Tisch fällt. Und die hat mikroskopische wie makroskopische Aspekte, genauso wie der Fruchtkörper, die Sklerotien oder die Sporen. Ich denke aber nicht, dass wir hier unbedingt eine allumfassende Lösung finden müssen, mit der dann alle gleich unzufrieden sind. Wenn jemand von einem Konzept überzeugt ist, übernimmt er es ohnehin (so wie z.B. das Zitiersystem von Ak ccm) und wenn nicht, isses auch kein Beinbruch. Dass man sich aber über die Hintergründe der Konzepte austauscht, halte ich für wichtig, denn nur so kann man sich wirklich für ein bestimmtes entscheiden.--Toter Alter Mann 11:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Stimmt: Makroskopische und mikroskopische Merkmale sollten "gleichberechtigt" sein. Insofern ziehe ich meinen Kompromissvorschlag zurück.

Nur infohalber: Was meinst Du mit "Zitiersystem von Ak ccm": Dass ich die Einzelnachweise gesammelt am Artikelende alphabetisch nach dem Namen der Erstautoren sortiert aufliste und im Fließtext mit den ref-Namen nach dem Muster "ErstautorJahrderVeröffentlichung" verknüpfe? Und/oder die nachstehende Gliederung?

• Quellen
  • Literatur
  • Einzelnachweise

--Ak ccm 11:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Sammlung von Einzelnachweisen im Einzelnachweis-Abschnitt statt im Quelltext; die Gliederung habe ich glaube ich schon vorher so gehalten.--Toter Alter Mann 11:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Für mich gehört zu einer Artbeschreibung, die Beschreibung der Merkmale und die Abgrenzung zu ähnlichen / nahverwandten Arten.

Daher folgender Vorschlag:

(Art)-Beschreibung

• Merkmale
  • Makroskopische Merkmale / Beschreibung
  • Mikroskopische Merkmale / Beschreibung
  • Mykorrhiza-Anatomie (einige Arten sind nur über ihre Mykorrhiza definiert)
  • (Inhaltsstoffe (sofern für die Artdefinition relevant))
• Artabgrenzung

….

Bedeutung

• Speisepilz (Verwechslungsmöglichkeiten)
• Toxine
• Inhaltsstoffe

Das hätte den Vorteil, dass man die Punkte unter Beschreibung auch alle zusammen abhandeln könnte, was bei Arten, bei denen es wenig Informationen gibt oder bei Artikeln, die erst im Entstehen sind, sinnvoll ist. --Thkgk 19:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Den Punkt "Bedeutung" sollten wir später in einem gesonderten Abschnitt diskutieren.

Zu Deinem Vorschlag: Kannst Du ein paar Beispiele zur Mykorrhiza-Anatomie liefern, damit ich mir ein Bild davon machen kann? Den Unterabschnitt "Inhaltsstoffe" würde ich eher im Abschnitt "Bedeutung" suchen. Kannst Du bitte näher erläutern, weshalb Du dafür eher den Abschnitt "Merkmale" im Visier hast? --Ak ccm 14:18, 16. Nov. 2011 (CET)

In der Mikrobiologie sind Inhaltsstoffe z.B. Fettsäure- oder Zellwandzusammensetzung als Merkmale für die Artabgrenzung gang und gäbe. Bei Milchlingen könnten das zum Beispiel die Sesquiterpene sein. Ist bisher noch nicht verwirklicht, daher habe ich es in Klammern gesetzt.

Beenken stellt eine Russula-Systematik auf, die auf der Mykorrhizaanatomie beruht. Beenken, Ludwig: Die Gattung Russula: Untersuchungen zu ihrer Systematik anhand von Ektomykorrhizen. In: Dissertation, LMU München: Fakultät für Biologie. (2004) – (PDF zum Download). 

Der Punkt „Inhaltsstoffe“ im Abschnitt Merkmale macht evtl. doch Sinn. Aus dem Stegreif fallen mir die Studien von Bresinsky über die Saftlinge im weiteren Sinne ein. Eines der Trennmerkmale der Satellitengattung Schleimstielsaftlinge (Gliophorus), zu denen beispielsweise der Papageigrüne Saftling gehört, sind u.a. unterschiedliche Farbpigmente. Dann würde ich aber dafür plädieren, unter „Bedeutung“ den Begriff „Inhaltsstoffe“ nicht zu gebrauchen. Stattdessen böten sich konkretere Überschriften an á la Pflanzenschutzmittel, Antibiotika etc.

Die Arbeit von Beenken muss ich mir bei Gelegenheit anschauen - er war ja an der LMU München tätig und dort ist der Mykorrhizaforscher Prof. Dr. Reinhard Agerer aktiv. Allerdings glaube ich nicht, dass man zu jeder Art Infos über deren Mykorrhiza-Anatomie findet.

Bei der Überarbeitung der Vorlage für Pilzartikel sollten wir visuell zwischen Pflichtangaben und Zusatzangaben differenzieren - die Inhaltsstoffe und Mykorrhiza-Anatomie würde ich der letzteren Gruppe zuordnen, sofern sie nicht maßgeblich bestimmungsrelevant sind. Wie siehst Du das? --Ak ccm 18:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Kategorie: Namensgeber für eine Pilzart

Josef Papi hatte mich kürzlich darauf hingewiesen, dass in der Kategorie:Namensgeber für eine Pilzart Personen gelistet werden, nach denen eine Pilzart benannt wurde, nicht aber für die Beschreiber einer Pilzart.

Ich halte die Bezeichnung der Kategorie schlicht für falsch, denn die Namensgeber einer Pilzart sind immer die Personen, die eine Pilzart beschreiben, ihr also einen Namen geben. Richtig müsste die Kategorie „Namenspatron einer Pilzart“ heißen. Eine solche Kategorie macht natürlich deutlich mehr Sinn, denn alle Pilzkundler in der Kategorie:Mykologe sind i.d.R. Namensgeber für eine Pilzart – hatte mich schon gewundert.

Ich plädiere deshalb für eine Korrektur der Kategorienbezeichnung. Wie kann dies umgesetzt und in den Artikeln automatisch geändert werden? --Ak ccm 23:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Es würde Sinn machen, auch gleich die übergeordnete Kategorie:Person als Namensgeber umzubenennen. Jener Kategorie sind zwar einige Listen á la „XY als Namensstifter“ untergeordnet, dennoch finde ich den Begriff „Namenspatron“ eindeutiger und gebräuchlicher, nicht zuletzt weil er als Lemma eines Wikipedia-Artikels dient. --Ak ccm 07:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Habe soeben die Umbenennen-Vorlage in die Kategorie:Namensgeber für eine Pilzart eingebunden und einen entsprechenden Diskussionsabschnitt im WikiProjekt Kategorien angelegt. Würde mich über eure Unterstützung freuen. --Ak ccm 08:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion im WikiProjekt Kategorien war sehr fruchtbar. Nachstehend ein kurzer Zwischenstand.

• Namenspatron: Der Begriff wurde mehrhheitlich, nachträglich auch durch mich, als ungeeignet abgelehnt, weil dem Namenspatron im Unterschied zur bloßen Namensgebung eine Schutzfunktion zugeschrieben wird (siehe auch Schutzpatron) – das trifft aber bei den Mykologen, nach denen eine Pilzart benannt wurde, nicht zu. Außerdem wird der Begriff überwiegend mit Heiligen assoziiert, oftmals verbunden mit einem Ritual (Weihe, Einweihung, Taufe etc.)
• Namensgeber: Die Bezeichnung fand mehr Zustimmung als Namenspatron, wurde jedoch kontrovers diskutiert. Eine Meinung war, dass die Person, die eine Pilzart mit dem Namen eines Mykologen beschreibt, kein Namensgeber sondern schlicht der Autor ist. Ergo ist derjenige, dessen Name in den Pilznamen einfließt, der Namensgeber. Andere widerum, auch ich, halten Namensgeber für einen mehrdeutigen und deshalb ungeeigneten Begriff. Es wurde sogar angemerkt, dass der Begriff eine dritte Bedeutung haben könnte, wenn bestimmte Eigenschaften eines Objekts als Namensgeber für selbiges dienen.
• Eponyme: Zwei Mal wurde Eponyme vorgeschlagen (siehe auch Deonomastik). Auch wenn dessen Bedeutung zutrifft, würde ich davon Abstand nehmen, weil der Wortbegriff aus dem Griechischen von vielen Lesern nicht interpretiert werden kann – habe ebens festgestellt, dass das Wort nicht einmal im Duden (Die deutsche Rechtschreibung) auftaucht.
• Namensstifter: In der übergeordneten Kategorie:Person als Namensgeber befinden sich diverse Listen mit Namensstiftern. Der Begriff wurde jedoch, auch durch mich, als unpassend verworfen, weil „etwas stiften“ eine aktive Rolle voraussetzt (siehe Bedeutungen im Wiktionary), was bei den Mykologen, nach denen eine Pilzart benannt wird, nicht der Fall ist.
  Meiner Meinung nach trifft dies auch, wenngleich in abgeschwächter Form, auf den Namensgeber zu, was ein weiterer Grund dagegen wäre.
• Namenspate: Als bessere Alternative für „Namenspatron“ schlug ich „Namenspate“ vor. Meines Erachtens ist der Begriff ideal, weil er den Nagel auf den Kopf trifft und allgemeinverständlich ist. Aus dem Eponyme-Lager kam die Kritik, die Übernahme einer Namenspatenschaft wäre mit einer Aufgabe verbunden. Aber das ist nicht der Fall (siehe auch Namenspate). --Ak ccm 10:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Habe den Fall jetzt auf der Disk. der RBIO thematisiert, weil die RBIO die übergeordnete Instanz des WikiProjekts Pilze ist und das Ganze auch andere Kategorien betrifft. Bitte dort kommentieren - danke! --Ak ccm 12:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie wird zunächst nicht umbenannt. Stattdessen wird auf der Disk. der RBIO eine Grundsatzdiskussion initiiert, um einheitliche Bezeichnungen der entsprechenden Kat. zu gewährleisten. Hier geht's jetzt weiter. --Ak ccm 23:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Systematik der Helmlinge und Kollegen

Da die Helmlinge momentan fleißig beackert werden, sollten wir uns aber einig sein, welche Systematik angewandt wird. Andreas bastelt ebenso fleßig an der Systematik der Agaricales, aber woher wisst ihr so klar, dass sie zu den favolaschiaceae gehören? Sowohl Matheny et al. 2006. als auch Moncalvo et al 2003 kennen die Familie Mycenaceae an, ebenso Mycobank und Index fungorum, und auch unsere englischen Kollegen. Redhead 2003 wollen sie sogar in de Familie trichomolataceae stecken, aslo was tun, sprach zeus? Grüße --Josef Papi 15:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei der Überarbeitung der Systematik der Agaricales stütze ich mich auf folgendes Schlüsselwerk:

• Henning Knudsen, Jan Vesterholt: Funga Nordica. Agaricoid, boletoid and cyphelloid genera. Nordsvamp, Kopenhagen (Dänemark) 2008, ISBN 978-87-983961-3-0. 

Das habe ich auch in der Einleitung transparent erläutert. Leider habe ich die darin verwendeten Quellen nicht im Kopf und derzeit auch keinen Zugriff auf meine Bibliothek. --Ak ccm 16:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, das habe ich schon gesehen. Da ich das Werk aber nicht zur Verfügung habe, würde ich deshalb gern wissen, wieso die Autoren zu dem Schluss kamen, die Helmlinge zu den Favolaschiaceae und nicht zu den Mycenaceaen zu stellen. Haben sie neue phylogenetische Erkenntnisse? Ist das international so anerkannt, wie gesagt, zumindest mir scheint das Moncalvo-Paper die anerkannte Systematik zu sein, aber ich lerne ja gern dazu. Liebe Grüße --Josef Papi 22:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Bin erst einmal erschrocken, weil das Literaturverzeichnis in FN 20 Seiten umfasst und mir derzeit die Muße fehlt, alle Literaturzitate zu durchforsten. Leider wird bei der Familie Favolaschiaceae keine Literatur angegeben. Aber ich kann Dir die kurzen Literaturzitate der im Anschluss folgenden Gattung Mycena nennen, wenn Du magst? Ferner kann ich Dir mitteilen, dass für die Gattung Mycena gleich 4 Bearbeiter aus dem Autorenkollektiv zuständig waren: Ernest E. Emmett, Arne Aronsen, Thomas Læssøe und Steen A. Elborne. Schick mir einfach eine Wikimehl, dann sende ich Dir die zugehörigen E-Mail-Adressen zum Nachhaken. --Ak ccm 23:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Im "Ainsworth & Bisby's dictionary of the fungi" von 2008 werden die Favolaschiaceae als Synoym der Myceaceae angesehen. Da wären dann aber die Mycenaceae als deutlich älterer Name wohl der Gültige, oder? Grüße --Josef Papi 00:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Ectomycorrhiza database

Wurzelspitzen mit Ektomykorrhiza einer Amanita-Art

Da bei der Nominierung des Fichtenreizkers von der fehlenden Mycorrhiza-Anatomie geredet wurde, hier ist ein ziemliche genialer Link vom BBritish Columbia Ectomycorrhizal Research Network auch über den europäischen Fichten-Reizkers. Schauts euch an! Grüße --Josef Papi 15:58, 21. Dez. 2011 (CET)

Genial - danke für den Link! --Ak ccm 16:23, 21. Dez. 2011 (CET)

R. M. Dähncke

Hallo, hat jemand Angaben über R. M. Dähncke für einen Artikel? Etwas könnte ich zusammentragen, aber die Angaben zur Biografie im Internet sind recht allgemein. Vor allem die Geburtsdaten kann ich nicht herausfinden. --Toffel 02:03, 28. Dez. 2011 (CET)

Zur Biografie kann ich leider nichts beitragen. Aber auf der Website von Frau Dähncke http://www.mycopalma.com/pilzeldorado/ findest Du unter "Kontakte" ihre Telefonnummer und E-Mail-Adresse. Zudem findest Du dort noch einige weitere Informationen über die Pilzkundlerin. --Ak ccm 02:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Seite kannte ich schon, aber danke trotzdem. Also geht es nicht anders als über einen direkten Kontakt… --Toffel 19:28, 29. Dez. 2011 (CET)