Diskussion:Jahr null/Archiv003

Archivierte alte Diskussion

Habe gerade die alte, teilweise recht interessante, manchmal auch zerfasernde, alte Diskussion in ein Archiv überführt. Vieles scheint weitgehend ausdiskutiert. Wer einzelne Punkte weiterführen will, hat die freie Wahl: Entweder direkt im Archiv weitere Anmerkungen zu machen, oder aber - verständlicherweise - das Kapitel oder seine pertinenten Sätze auf die Bezug genommen wird, erneut in ein neues Kapitel auf der aktuelle Diskussionsseite zurück zu holen.

Die sechs Stichpunkte im aktuellen Archiv sind:

Ich hoffe im Sinne der besseren Lesbarkeit zu handeln und niemanden zu ärgern.
--Karl Mayer 23:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Tabelle

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Tabelle verwendet die vorzeichenbehaftete Schreibweise auch für die konservative Schreibweise ohne Jahr Null. Meines Wissens ist das Vorzeichen aber nur für die astronomische Zählung mit Null zulässig. "1 v. Chr. " ist eben nicht das selbe wie "-1",l sondern es gilt

n v. Chr. = -(n-1) ; n n. Chr. = +n .

So verwendet es m.W. auch der DTV-Atlas zur Astronomie (zur Zeit nicht zur Hand). Nur wenn das konsequent eingehalten wird, ist jede Verwechslung beider Systeme ausgeschlossen, und jeder weiß, dass mit -752 das Gründungsjahr Roms 753 v. Chr. gemeint ist. Ferner ist mir der Sinn der Unterscheidung zwischen "Geschichtlich" und "Christum natum" nicht klar. Die geschichtliche Zeitrechnung ist die Christum natum Zählweise (auch wenn sie z.B. in der DDR nicht immer so genannt wurde, sondern "Jahr n [vor] unserer Zeitrechnung", "n [v]uz").--SiriusB 17:04, 27. Mai 2005 (CEST)

So ist es. Wenn es kein Jahr Null gibt, erst recht kein Jahr minus Eins. --Braunbaer

Die bei den "negativen" historischen Jahren hab ich das Vorzeichen entfernt. Das gibt es ja gerade nicht und die falsche Gleichsetzung Minus mit vChr produziert erst die Fehler. --Braunbaer 13:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Die geschichtlichen Jahre v.Chr. als negative Zahl in sog. arabischen Ziffern zu schreiben, aber ohne Null, ist widersinnig. Überhaupt ist dieser Gebrauch wohl eher auf dem Umweg über die "Cassini Zeitrechnung" aufgekommen. Du schreibst "falsche Gleichsetzung Minus mit vChr..." Aber inhaltlich, was soll "vor" versus "nach" in einer Zeitrechnung denn sonst sein als "Minus" versus "Plus"; bzw. ist im Gregorianischen K. eigentlich eben eine Ordinalzahl. Das 1.,2.,3.Jahr vor oder nach der (dann ideell auf den 1. Jan. 0H gelegten) Geburt Christi. Das Problem ist, dass man nach dem Mittelalter die schwerfälligen, nicht positionellen, römischen Ziffern gegen die behänderen, neuen arithmetischen auch bei den Jahreszahlen eingetauscht hat, wie du z.B. auf signierten Dürer-Bildern erstmals feststellen kannst. Bei den Monaten und den Tagen im Monat verwendet man im dt. ja den praktischen Ordinalspunkt. Dann wird die Sache klar. 07.12. Siebter zwölfter. Natürlich kein Monat Null. Die ehrlichste Lösung wäre aber, die Jahre, außer bei Verwendung der derzeitigen astronomischen Chronologie, allgemein nur mit römischen Ziffern zu schreiben; wie im Abspann älterer Filme. Aber sag das mal den Geschichtsbuchautoren, sie werden dir (zu Recht !??) den Vogel zeigen.
Ich lasse also deine Änderung links, und füge rechts "ante" und "post" hinzu. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Danke, die Zusätze "ante" und "post" waren mir irgendwie gerade nicht eingefallen, sonst hätte ichs selbst gemacht. Aber warum nicht auch zu "1 v. Chr." entsprechend "1 n. Chr."? Klar, heute wird das meist weggelassen, aber ggf. kann man es in Klammern setzen. BTW "natürlich kein Monat Null" ist IMHO gar nicht so natürlich. Wenn man die Kardinalzahl der verstrichenen Monate angibt (ganz analog zur Uhrzeit), dann ist der Januar der Monat 0 und der Dezember der Monat 11. Diese Notation (incl. Tage von 0 bis 27, 28 bzw. 29, 30) hätte etliche Vorteile, IMHO sogar mehr Vorteile (einfacheres Rechnen, bessere Anpassung an das Stellenwertsystem (muss ja nicht zwangsläufig das dezimale sein) als Nachteile (Tradition, Trägheit der Gewohnheit muss überwunden werden). 0:37 Uhr liegt eben in der Stunde 0, die die erste Stunde des Tages ist. Und das Jahrhundert 1900 bis 1999 ist das Jahrhundert 19 (oder die neunzehnhunderter Jahre), das bis auf die Jahre 1900 und 2000 mit dem so genannten 21. Jahrhundert übereinstimmt. Vieles wäre einfacher, wenn da nicht "horror vacui", frei übersetzt die Angst vor der Null wäre.--SiriusB 10:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Sah gerade deine angebrachte und sachgerechte Änderung im Artikel. Zu der von dir - wie in manchen Programmiersprachen - bevorzugte Nullung aller Einheiten bin ich skeptisch. Wie du richtig bemerkst, liegt 00:37 Uhr in der ersten Stunde des Tages. Diese kann man, meinetwegen, auch "Stunde Null" nennen. (Was, so erklärt und so verwendet, sicher "auch nicht falsch ist".) Aber welche Vorteile hat das? Der Begriff einer "Stunde Null" selbst wird ja eher in geschichtlichen Zusammenhängen gebraucht.

Welche konkreten Vorteile beim Rechnen? Vom jetzigen 3.Mai 12H, z.B., zum 12.September 12H, wieviel Tage? Ich überlege selbst, während ich dir antworte. Der Mai hat bekanntlich 31 Tage, minus 3 = 28. (31.Mai 12H) Juni, Juli, August: plus 92 Tage. (31.Aug. 12H) Plus 12. (12.Sep. 12H) 28 + 92 + 12 = 132 Tage. Probe auf's Exempel unter Zuhilfenahme einer astronomischen Ephemeridentafel, aus der man entnimmt, dass in Gemeinjahren der 3.Mai der 123. Tag des Jahres ist und der 12.09. der 255.Tag. 255-123=132 Ich suche also den, von dir behaupteten Rechenvorteil vergeblich. Die gewohnten Ordinalzahlen scheinen mir bei zyklisch wiederkehrenden Zeiteinheiten daurchaus sinnhaft und korrekt. --Karl Mayer 12:59, 4. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ja, die 1900er Jahre dauerten vom 1.Jan.1900 0H bis zum 31.Dez.1999 24H. Aber dein "Jahrhundert 19"? Okay, Arbeitshypothese: Folglich dein Jhdt. "plus Null", dann einschließlich eines Jahres Null, bis 99, Ende des Jahres. Und dein Jhdt. "minus Null" vom Ende des gleichen Jahres Null bis Anfang des Jahres -99? Oder wie soll ich das verstehen? Sicher hat auch der von dir vermerkte "horror vacui", neben - wie du schreibst - "Tradition, Trägheit der Gewohnheit" etc., den Gebrauch des indischen, positionellen Zahlensystems in Europa um etwa 500 Jahre verzögert und damit die Hinwendung zum modernen algorithmischen Rechnen. --Karl Mayer 13:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Das gregorianische Schaltjahr Null

Muß eine von anscheinend niemanden benutzte Definition sobreitgetreten werden? --Braunbaer 13:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja, unbedingt. Da diese(r Humbuck) die derzeit rechtsverbindliche Norm ist. Das muss auch dargestellt werden, oder eigentlich noch besser, schnellstmöglich offiziell geändert werden. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Etwas mehr Neutralität wäre wünschenswert. -- Sloyment 02:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sloyment. Du hattest, nachdem ich seit dem 27. Mai den Artikel bearbeitet hatte, am 30. dann die erste umfangreichere Änderung vorgenommen unter der Zusammenfassung: (Wie kann man einen Artikel bloß so wertend schreiben???) Nun gebe ich zu: Ich bin ein Freund der "offenen Worte" und stelle in Rechnung, dass das andere manchmal - und sicher auch oft zu recht - etwas, ich will nicht mal sagen ausgewogener, (weil man kann beim Wägen manchmal ja auch klar feststellen, welcher Balken tiefer und somit wohin die Nadel zeigt) sondern sagen wir mal "cooler" ausgedrückt sehen wollen. Das akzeptiere ich auch. Deshalb hatte ich deine Änderungen auch weitgehend belassen. So wurde, unter anderem, auch dieser dir gelöschter Absatz nicht wieder "reingedrückt":

Wenn nun sowohl die Astronomen, als auch die Historiker, definitiv, diese objektiv vor Ignoranz strotzende ISO Norm N°8601 berechtigterweise ablehnen, ist diese "Verschlimmbesserung", offizielle Gültigkeit hin oder her, eben einmal mehr, eine unnütze, nicht verwendete bürokratische Norm. Ihre Verfasser hätten besser daran getan, (eventuell) zu versuchen jetztzeitliche "Datumsformate" zu normieren, als sich über Dinge zu äußern, von denen sie ganz offensichtlich nicht das Geringste verstehen. Wer in aller Welt, sollte denn diesen "proleptischen Gregorianischen Kalender mit einem Jahr Null" benutzen, wenn alle Astronomen und alle Historiker diesen mit guten Argumenten zurückweisen müssen? Ein wahrhaft ubuesques Machwerk.

Diese Polemik, die von dir gelöscht, wurde in meiner nächsten Version dann auch außen vor gelassen, obwohl ich inhaltlich natürlich noch immer hinter meinen Worten stehe. Ich halte es für einen mittleren Skandal, dass die ISO einen solchen (im wörtlichen Sinne) Unsinn festlegen kann, der dann vier Jahre später kritiklos noch von EuroNorm übernommen wird und auch jetzt, hier und heute, "gültig" ist.

Langer Rede kurzer Sinn, nach deinen Verbesserungen und meinen leichten Änderungen dazu, scheint mir dieses Kapitel inhaltlich "angemessen". Dennoch, für konkrete Kritik daran, bin ich natürlich offen.

--Karl Mayer 22:15, 6. Jun 2005 (CEST)

So ganz verstehe ich noch nicht, was der Stein des Anstoßes an besagter Norm sein soll, der hier offenbar zu solch großer Aufregung führt. Ist es allein die Tatsache, dass N°8601 überhaupt das Jahr Null verwendet (worin soll da das Problem bestehen? Eine Differenz von 1, noch dazu nur im negativen Bereich, lässt sich "on the fly" abziehen/zuzählen, d.h. es entsteht kein größerer Aufwand. Oder ist es die Tatsache, dass (wenn ich das richtig verstanden habe), die Norm auch vor dem 15. Oktober 1582 den (proleptischen) gregorianischen Kalender vorschreibt? Ok, das ist mit mehr Umrechenaufwand verbunden, nichtsdestoweniger eine IMHO sinnvolle Vereinbarung, da der gregorianische Kalender einfach der bessere Fit für die Umlaufperiode der Erde ist. Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss.--SiriusB 10:52, 8. Jun 2005 (CEST)

Hi, SiriusB. Ein Jahr Null zu verwenden, ist prinzipiell nicht nur richtig, sondern auch geboten. Nur die alten Römer hatten das noch nicht verstanden. Zum einen, weil sie ein Symbol Null noch nicht kannten und auch sonst, allgemein, mit den heutigen, elementaren, arithmetischen Regeln ganz offensichtlich "auf Kriegsfuß standen".

Deine zweites Verständnis ist das richtige. Einen proleptischen (Ich habe hier vor einigen Tagen den unangebrachten REDIRECT wieder entfernt.) gregorianischen Kalender gab es vor ISO 8601 nicht. Ich stimme mit dir überein, dass prinzipiell: "Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss." Ok. Nur, wenn man eine Änderung vorschlägt, umso mehr in einer verantwortlichen, im wahrsten Sinne normativen Position wie die ISO, muss man sich doch zumindest zweierlei fragen: Ist erstens die beabsichtigte Normsetzung richtig, zweitens auch praktikabel? Dazu muss ich doch vor allem und insbesondere diejenigen "Profis" im Auge haben, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen sind. Nur wenn diese sie auch umsetzen können, erst dann kann eine solche Norm auch Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen. Sehen wir einmal vom römischen Pontifex und Bischof von Rom ab, (oder glaubst du, dass dieser aufgrund der ISO-Norm, das Gedenken des hl. Franziskus, der am Vorabend des 4. Oktober MCC.XXVI starb, von jetzt dem 04. auf künftig den 11. Oktober verlegen wird?) dann sind von diesem gesetzten proleptischen Gregorianischen Kalender vor allem zwei Wissenschaftler betroffen. Der Historiker und der Astronom.

Die Historiker aller Welt, werden sich sicher strikt weigern, neben der traditionellen, geschichtlichen Zeitrechnung, (die, - da hast du recht, s.o. - mit der christlichen Chronik identisch ist. Auch wenn man für die eine, heute eher die sog. arabischen Ziffern verwendet, für die andere eher die römischen.) noch eine zweite, neue, christliche, historische Zeitrechnung einzuführen, nach der etwa Nikolas Kopernikus statt am 24. Mai 1543, jetzt - laut ISO Norm - am 03. Juni 1543 in Frauenburg gestorben sei. Einen Teufel werden die Historiker tuen, das kann ich dir versichern. Oder glaubst du etwa diese verwirrende Doppeldatierungen (beide in christlichen Jahren) der gesamten Geschichte vor dem 15.10.1582 würde irgendetwas bringen???

Die Astronomen, eher als die ISO Norm je anzunehmen, halten sich da an die Cassini Chronologie. Sie wüssten sonst ja gar nicht mehr zu rechnen, wie es im Artikel erklärt ist. Auch sie, ein definitiver Totalausfall bezüglich der ISO 8601. Wer bitte dann???, sag es mir!, SiriusB.

Dennoch, (sehen wir einmal vom Rechenproblem der Astronomen ab und allen anderen unvermeidlichen Ambiguitäten,) da eine gestückelte Zeitrechnung, wie die unsrige, natürlich sehr zweifelhaft ist, würde ich ja noch ernsthaft mit dir diskutieren, ob eine Chronologie, wie die ISO sie vorschlägt, nicht doch sinnvoll und gut wäre, wenn... Ja, wenn die ISO Chronologie astronomisch denn richtig wäre. Sie ist es nicht. Deshalb kann ich, außer aus den zuvor genannten Gründen, ISO 8601 nicht im Geringsten ernst nehmen. Ich erkläre mich:

ISO 8601 basiert auf dem konventionellen tropischen Jahr gemäß Clavius, dem astronomischen Berater von Gregor XIII.. Dieses nicht stimmt. (Zum einen, weil man Mitte des 16. Jhdt. noch nicht so genau messen konnte, zum anderen weil Clavius sich nur für das Frühlingsequinoxe zu Frühlingsequinoxe Jahr interessierte, das - wie wir heute wissen -aber nicht identisch ist mit dem eigentlichen tropischen Jahr). Deshalb ist der gregorianische Kalender (bezüglich des tropischen Jahres) ganz sicher astronomisch falsch ! Da hilft wiederum kein Kaschieren und kein Minimieren, mit dem Argument es handele sich "ja nur um eine kleine Ungenauigkeit von knapp 27 Sekunden pro Jahr." Falsch ist falsch. Zumal, wenn der richtige Wert und die guten Regeln seit ca. 150 Jahren genau bekannt sind. Der geniale, aber ignorierte, ja "weggedrückte" Astronom Johann Heinrich von Mädler hat sie dereinst gefunden. Der Clavius Wert, war etwa zu der Zeit, als die Menschen die die ersten Sonnenkalender machten, also vor etwa 6000 Jahren, astronomisch richtig. (cf. Jean Meeus « More Mathematical Astronomy Morsels » William-Bell, Richmond, 2002). Der Wert von Mädler stimmt, wie es da weiter ausgeführt, jetzt genau.

Wenn es nun zum einen, eine zumindest für astronomische Berechnungen, zu komplizierte Regel der "ausnahmsweise Gemeinjahre" gibt, die auch noch seit etwa sechs Millennien nicht mehr stimmt. Es andererseits eine sehr einfache 128 Jahresregel, mit der auch Astronomen leicht rechnen können - da homogen - die vor allem auch heute und jetzt, ganz genau stimmt. Dann müsste - korrigiere mich bitte lieber SiriusB, wenn mir da mein Verstand einen Streich spielt - man doch, nach meinem Verstehen, die einfachere, seit langem bekannte, geprüfte und als richtig befundene Regel anwenden? Nein? Oder erliege ich da etwa einer Pseudo-Wissenschaft?
Dann kläre mich bitte auf!

Nun ist es allseits bekannt, dass Appelle an die Großen und Mächtigen dieser Welt, generell und in aller Regel nicht fruchten. Die katholische Kirche wollte jedenfalls Ende des 19. Jhdts., zu einem Zeitpunkt als der greg. Kalender noch nicht einmal in allen Ländern angenommen war, nicht nach 300 Jahren "schon wieder" reformieren. Dazu fehlte ihr der Mut, den sie unter dem Druck des flagranten, nicht zu leugnendem Irrtum des julianischen Kalenders (Ostertermin), und im historischen Kontext der Gegenreformation aufbrachte. Außerdem: für gute Berechnungen des christlichen Ostertermins, dem Hauptzweck der greg. Reform, tut es der Clavius Kalender auch heute noch alle mal. Und gut so! Rom hat die Zeitrechnung nicht noch ein zweites Mal reformiert. Sie wäre dann, in gleich drei, unkohärente Bruchstücke zerfallen!

So konnte M. Florencetime diese Pseudo-Null Ende 1990 einfach absägen und somit eine korrekte, kohärente, aus einem Stück bestehende, proleptische und dazu noch zivile und geschichtliche Chronologie schaffen. Er handelte, und schwätzte nicht! Und jetzt "ist das so". Ein dezimales Gemeinjahr Null vom 01.01.1792 - 30.12.1792 herkömmlicher Zeitrechnung. Astronomisch richtig, geschichtlich begründet, eine für moderne Standesämter in aller Welt (einschließlich in den konstitutionellen Monarchien, mit ihren heutigen, (gekrönten) "Präsidenten auf Lebenszeit") geeignete Zeitrechnung. Ein "Plazet von Rom" wird Michael F. dafür nicht brauchen, weil er sich bewusst nicht in Dinge einmischt, für die er kein Magister hat. Es steht Rom völlig frei, das Schaltjahr des Jahres MM.XLVIII aufrecht zu erhalten oder nicht. Die Christen werden sich auf die römischen Jahreszahlen zurückziehen und weiterhin im 21. Jhdt. leben. Die zivile Zeitrechnung benutzt ein dezimales Jahr Null, unter Bezugnahme auf die, das bisherige, dezimale Maßsystem in aller Welt eingeführt habenden, (man weis, wie blutrünstigen) revolutionären Bürger vom Ende des 18. Jhdts. n. Chr.

Somit leben alle Staatsbürger, ohne Anschauung ihrer Religion, noch mehr als acht Jahrzehnte im dritten Jahrhundert. Die Verbindung zum "hexadezimalen metrischen System" aller Maße und Gewichte, das jetzt, zügig, auch eingeführt werden wird, (Ja, auch daran wird die Welt sicher nicht vorbeikommen.) besteht bei den Jahreszahlen, in der jetzt endlich angewendeten Mädlerischen Schaltregel, die ein "ausnahmsweise Gemeinjahr" alle 128 Jahre setzt, in völliger Konkordanz mit der Sonne. Bevor das, sich natürlich weiter verkürzende tropische Jahr, erneut, zu irgendeinem Problem Anlaß gibt, werden wohl mindestens etwa eine Handvoll von Jahrtausenden vergehen. Unsere schlauen Nachfahren werden was finden!

Du siehst, die olle, ignorante ISO Norm 8601 verteidigen zu wollen, ist, unter diesen Umständen, sicher "retro" bis "reak". Oder siehst du das anders? Dann argumentiere.

--Karl Mayer 16:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Das zivile Gemeinjahr Null

Kolossaler Quark oder Ein Narr will mir die ganze Chronologia umkehren.

Lieber Juesch, dass du das Kapitel - in nur drei Minuten - so ratzebutz zuerst mal wieder gelöscht hast, dafür bin ich dir nicht mal böse. Ich nahm das eher schmunzelnd zur Kenntnis. Es war eh nur ein - zwar schon recht weit fortgeschrittener, aber doch nur ein - Rohentwurf, der nur schon, versehentlich, von mir abgespeichert worden war. Auch kann ich dir sagen, dass ich selbst ebenfalls, als ich zum ersten Mal etwas von dieser neuen "zivilen Chronologie" hörte, dieser zunächst äußerst skeptisch bis ablehnend gegenüberstand.

Reifliche Überlegung und genauere Prüfung, haben mich dann aber eines Besseren belehrt. So kann ich dir heute mit fester Überzeugung und mit guten Argumenten sagen: "Der Kerl mit der Säge" hat recht!, und die Welt wird sich an dieser Erkenntnis auch nicht vorbeimogeln können. Weder Vogel-Strauß-Politik, noch Scheuklappen und Ohropax, noch Medien-Black-out, noch Tabu-Erklärungen und schon gar nicht Zensur werden da helfen. Die Performance der abgesägten Null in der Silvesternacht 1990 wird nicht wieder aus der Welt zu schaffen sein. Niemand wird sie je wieder "anpäppen" können, da sie sich sozusagen automatisch auf Caesars Neujahrstag des Jahres A.D. MDCC.XCII setzte, wo sie auch heute und für alle Zeit unverrückbar steht. Wie lange die Welt noch braucht, um das einzusehen, ist dabei sogar eine zweitrangige Frage.

Jeder, der je einmal etwas von dieser Geschichte der abgesägten Null gehört hat, und diese zumindest halbwegs verstanden, wird sie je wieder vergessen. Dich eingeschlossen, Juesch! Wie ich aus unabhängiger, verbürgter Quelle weiß, war diese Tat in Paris und weit darüber hinaus, Anfang der neunzehnhundertneunziger Jahre lange Zeit intensives, informelles Stadtgespräch. Die Anzahl der Menschen, die inzwischen schon von dieser Geschichte gehört haben, dürfte inzwischen weltweit sogar in die Hunderttausende gehen. Von wegen weithin unbekannt!

Zwar ist die hexadezimale Tageszeit weitgehend eine Erfindung. Die steht aber hier auf dieser Diskussionsseite gar nicht zur Debatte. Hier geht es um eine Wissenschaft "Chronologie" genannt, die gemeinhin als Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft bezeichnet wird. Sie ist eng mit dem "Jahr Null" verbunden. Denn dass eine - ihren Namen verdienende - Chronologie nicht ohne ein Jahr Null auskommt, das haben dereinst schon Cassini, und vor ihm schon andere, klar und richtig erkannt. Das "Cassini Jahr" taugt aber nicht als geschichtliches Jahr Null. Das hat sich nicht nur gezeigt, sondern ist auch einsichtig. Die ersten 365 Tage des Jahres MDCC.XCII erfüllen diesen Anspruch aber unzweifelhaft.

Begeben wir uns "spaßeshalber" auf eine Zeitreise von genau 475 Jahren, also ans Ende des ersten Drittels des sechzehnten Jahrhunderts. Ich hoffe du bist mir gefolgt. Nehmen wir weiterhin, anachronistischerweise, noch an, Wikipedia habe es damals schon gegeben. Zu dieser Zeit hatte ein (später allseits hochgeschätzter, aber jetzt noch völlig unbekannter,) im Ermeland lebender Astronom seinen Commentariolus schon seit über 20 Jahren verfasst und auch (eingeschränkt) veröffentlicht.

Ein aktiver Wikipedia Benutzer sei nun in Besitz dieser so wenigen Seiten, dass schon der Begriff eines "schmalen Bändchens" eine schiere Übertreibung darstellt. Dieser Benutzer habe dieses Papier [1] zur Gänze gelesen und auch verstanden. Bevor nun aber dieser Benutzer dessen Inhalt allen interessierten Wikipedia-Lesern zugänglich zu machen beabsichtigt, sucht er den Niklas in Frauenburg auf. Der hört ihn an, aufblickend aus seinen zahlreichen und weit fortgeschrittenen Manuskripten, sagt er schließlich: Er wolle ja die Ruhe haben, die er zum Forschen und Schreiben dringend brauche. Aber, na gut, fügt er dann hinzu, weil Wikipedia ein sympathisches Projekt ist, tue was du nicht lassen kannst. So habe er mir gesagt. Als ich ging, rief er mir noch nach: "Nenn mich da aber bitte nicht so wie ich heiße, sondern nur Klaus Thorn, so lässt man mich, vielleicht!??." Das letzte Wort "vielleicht" war von ihm nur sehr schwach, zweifelnd, schon fast verzweifelt ausgesprochen worden. Es klingt mir noch heute mahnend im Ohr. Wäre diese Historik-Fiktion die Realität, hätte das einem anderen, in Arcetri bei Florenz (schon wieder diese Arno-Stadt) verstorbenen Kollegen, hundert Jahre später sicher eine Menge Ärger erspart und die Welt - ja nur etwas früher - aus ihrer Ignoranz gerissen.

Zurück zu unserem Problem: Der eine aktive Wikipedia Benutzer, also ich, wolle jetzt im Jahr 1530 n.Chr. etwas über den 1509 n.Chr. verfassten Commentariolus in einem Wikipedia Artikel schreiben. Der andere aktive Wikipedia Benutzer, also du lieber Juesch, wolle das verhindern, mit dem Argument die Arbeiten von "Klaus Thorn" hätten ja offensichtlich - ich zitiere dich wörtlich - "keinerlei Anklang gefunden" und seien überdies "praktisch völlig unbekannt." Nein, nein, so einfach ist das sicher nicht!!! Da wird mein geschätzter Friburger Mathematiker Juesch schon etwas inhaltlich argumentativer vorgehen müssen. Ich freue mich schon auf unsre kollegiale Diskussion, auch wenn du von einer Fachrichtung bist, die ich selbst nicht eingehend studiert habe.

Ich hatte dir letzten Freitag angekündigt, das Kapitel noch am gleichen Tag fertig machen zu wollen, um es dann erneut hochzuladen. Aber wir können das auch umgekehrt machen. Ein paar Erdrotationen oder Mondviertel mehr oder weniger, darauf kommt es sicher auch nicht mehr an. Außerdem lassen sich gute Wiki-Artikel gemeinsam, und diskutiert, eben doch viel besser schreiben. Auch war mein Kladde-Kapitel wohl zu lang. Für den Beginn einer Diskussion reicht es aber mal. Die Stil-, Grammatik-, Satzbau- und Rechtschreibfehler siehst du mir nach, da bin ich mir sicher. Du hast es ja verstanden, das Kapitel war noch in Arbeit.

Dass aber in den Artikel "Jahr Null" ein Kapitel zu dem ja tatsächlich definierten "Zivilen Gemeinjahr Null" in Rossinis Geburtsjahr, unter proleptischer Anwendung der Mädlerschen Regeln in den Artikel rein muss, von dieser Überzeugung wirst du mich wohl schwerlich abbringen können. Natürlich mit der Maßgabe zu betonen, dass es sich hierbei, um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie handelt. Wir werden ja sehen wie sich unsere Diskussion entwickelt.

Mit freundlichen Grüßen --Karl Mayer 07:09, 6. Jun 2005 (CEST)

P.S. Huch, sehe grade du bist Physiker und nicht Mathematiker wie mir fälschlich in Erinnerung. Kam wohl von deinem Oberwolfach Artikel, den ich gelesen. Auch gut.

Zitat aus Deinem Kommentar: "...um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue ... Chronologie handelt" - ein (unbeachtet gebliebener) Vorschlag hat m.E. in dem Artikel nix verloren. Gruß --Juesch 18:21, 13. Jun 2005 (CEST) (P.S. sorry für die verspätete Antwort).

Eben: "Nicht mehr", aber auch "nicht weniger". Ein Vorschlag für eine "neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie". Dieser Vorschlag war von dir bisher "unbeachtet geblieben". Er ist aber tatsächlich schon recht bekannt, auch im Internet detailliert publiziert und höchst interessant.

Somit bist du mir, die Antwort leider doch gänzlich schuldig geblieben. Wie du, bin auch ich schon seit langer Zeit Wikipedia Benutzer. So wissen wir also beide, dass ist bei Wikipedia immer noch üblich ist, sich inhaltlich argumentativ mit dem von anderen Gesagten auseinander zu setzen.
Wie wär's denn mal damit? --Karl Mayer 23:50, 13. Jun 2005 (CEST)

P.S. Dein einziges Argument ist das, des angeblich "unbeachtet gebliebenen Vorschlages". Genau das trifft aber eher auf ISO 8601:1988 zu. Diesen Vorschlag muss man aber dennoch darstellen. Für jenen ungleich kohärenteren und qualifizierteren Vorschlag von Michael Florencetime gilt das Gleiche alle mal. Wenn du willst, kannst du mir gleich antworten. Sonst kannst du auch noch ein paar Tage warten, dann mache ich dir den Vorschlag einer neuen Version des Artikels.
Spätestens dann wäre es auch schön, wenn auch Braunbaer, SiriusB und andere etwas dazu sagen würden.

Habe gerade eine Diskussionsversion: Jahr Null mit Kapitel Gemeinjahr Null hochgeladen. Bitte um weitere Stellungnahmen. Karl Mayer 11:30, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich höre keinen weiteren Widerspruch, dann werde ich diese Diskussionsversion so in den Artikel integrieren.

Kurze Zusammenfassung der Argumente dagegen und dafür:

Das Gegenargument, etwas habe bisher "keinerlei Anklang gefunden", sei "praktisch völlig unbekannt" oder sei ja nur ein "unbeachtet gebliebener Vorschlag" sagt - für sich genommen - rein gar nichts über die Qualität oder die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Arbeit aus. Dies kann in der Wissenschaftsgeschichte manigfaltig exemplifiziert werden. Einen solchen bisher völlig unbeachtet gebliebenen, praktisch völlig unbekannten Vorschlag machte eben z.B. auch der deutsche Astronom des 19. Jhdts. Johann Heinrich von Mädler. Trotzdem hat er, und nur er, bezüglich der Schaltregeln zu den "ausnahmsweise Gemeinjahren" recht. Allgemein bekannt oder nicht, diesen publizierten Vorschlag muss Wikipedia auch darstellen.
Analoges gilt zum Vorschlag des zivilen Gemeinjahr Null ≤ 1792 n. Chr. von Michael Florencetime. Andere Gegenargumente habe ich hier nicht vernommen.

1. Pro-Argument: Wie einjeder zugeben muss, ist es unrichtig zu behaupten, alle Erdenbürger würden im 21. Jhdt. leben, wo doch etwa zwei Drittel nicht einmal Christen sind. Selbst wenn, in diesem oder jenem Staat, die Christen die überwältigende Mehrheit bilden, so ist die Trennung von Kirche und Staat in der Moderne weitgehend, und dies von beiden Seiten, akzeptiert. Alle leben eben nicht einfach so im 21. Jahrhundert. Kein Mensch wurde je als Christ geboren.

2. Pro-Argument: In allen fünf (bzw. sechs) Kontinenten der Erde wird von den Historikern der Übergang zur Moderne mit der Beseitigung des Ancien Régime in Frankreich 1792 durchaus anerkannt und auch jetzt schon so gelehrt.

3. Pro-Argument: Eine Chronologie bedarf eines Jahres Null. Nur die proleptische 128-Jahresschaltregel ist bezüglich des tropischen Jahres astronomisch richtig.

--Karl Mayer 23:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Nochmal zur Mädlerschen 128 Jahres Schaltregel

Ich habe nach längerer Zeitknappheit mal wieder in diesen Artikel geschaut. Den Abschnitt über die Mädlersche Zeitrechnung finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang. Auch dessen Motivation geht unter, nämlich warum diese Zeitrechnung "astronomisch korrekt" ist. Sie ist es nämlich keineswegs (geht gar nicht), sondern sie ist einfach nur eine bessere Näherung. Das Julianische Jahr ist in Schnitt 31.557.600 Sekunden lang, das gregorianische 31.556.952 s. Das Mädlersche Jahr hat eine mittlere Länge von 31.556.925 s, was dem tropischen Jahr von 31.556.925,98 s (Quelle: DTV-Atlas zur Astronomie) schon erstaunlich nahe kommt. Die Wahl des Jahres 1792 als Jahr 0 ist willkürlich; genausogut hätte Michael Florencetime das Cassini-Jahr 0 wählen können, denn das liegt exakt 14*128 Jahre davor, 1792 wäre also auch weiterhin ein Ausnahme-Gemeinjahr. Aber wer weiß, vielleicht kommen 2048 ja Außerirdische auf die Erde, dann wäre es logisch, jenes Jahr als neues Jahr Null zu wählen ;-)--SiriusB 16:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo SiriusB, ich freue mich dich wieder da bist. Ich werde dir in den nächsten Tagen ausführlicher antworten. Natürlich ist 1792 so willkürlich nicht. Außer den schon im Artikel genannten geschichtlichen Gründen, werden Astronomen eben daran zu schätzen wissen, dass der moderne Sonnenzyklus genau 896 Jahre beträgt. Das erste Jahr im christlichen, alexandrinischen 532-Jahreszyklus wie von Dionysius Exiguus dereinst festgelegt, liegt wie du es richtig bemerkst 2*896 Jahre davor. --Karl Mayer 22:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Du gehst aber falsch in der Annahme, dass Michael "genausogut" auch das Cassini-Jahr 0 zum Gemeinjahr hätte erklären können. Hätte er dieses so gewählt, dann müsste er jetzt behaupten, der 1. Januar 1 nach Christus wäre eigentlich der 31. Dezember 1 v. Chr. bzw. der 1. Januar 1 n. Chr. sei in Wirklichkeit der 2. Januar 1 n. Chr. (Da soll noch einer durchblicken!) Die Mitra, die er sich damit selbst aufgesetzt hätte, wäre unweigerlich zu seiner Narrenkappe geworden!

Nein, nein, so dumm ist Michael, wie ich ihn kenne, eben nicht. Weiterhin müsste er jetzt vertreten, wir schrieben heute nicht etwa den 13. Juli, sondern schon den 16. Juli 2005. Gesetzt den hypothetischen Fall Michael hätte diesen, von dir stipulierten Ansatz gewählt, und mich damit sogar überzeugen können, was realiter schlechterdings unmöglich ist: Dann müsste ich dir jetzt sagen, du seist, sozusagen, drei Tage nach deinem Geburtstag geboren??? Und mit dir, alle anderen Erdenbürger, außer diejenigen, die älter als 85, aber jünger als 105 Jahre alt sind, welche sich nur um zwei Tage irren würden. So ein Senf! Aber selbst damit hätte er sicherlich, wie man die Welt kennt, ein mehr oder weniger großes Grüppchen von "Anhängern" um sich scharen können. Damit hat Michael nun gar nichts am Hut. Ihm geht es um die universelle Anerkennung seiner Chronologie. Das oder nichts. Aber im Moment fährt die publizierte Öffentlichkeit, mit einigen löblichen Ausnahmen, ja noch weitgehend, die letztlich zum Scheitern verurteilte, Strategie des "Totschweigens".

Nun könntest du mir aber sagen: Wieso, ein Sprung von drei Tagen, siehe gregorianischer 10-Tage-Sprung, wäre doch möglich. Ja, ja, ausdrücklich nicht proleptisch, ist das möglich. Mit einem dritten "Kalenderstückerl" wäre aber nichts gewonnen. Wir hätten damit immer noch keine kohärente Chronologie. Entweder Ära-Wechsel hin zum zivilen, geschichtlichen Jahr Null, dann geht es proleptisch! Oder aber Beibehaltung, der inhaltlich sogar falschen Behauptung, alle würden, einfach so, im 21. Jahrhundert leben, dann geht es nur gestückelt, was aber nur von sehr begrenztem Interesse ist.

Jetzt zu "astronomisch korrekt" und "(geht gar nicht)". Unter Zugrundelegung des gemessenen Bretagnon-Wertes stimmte der konventionelle Mädlerwert in Bezug auf den Zeitpunkt 2000.0 zu etwa 1000,000 008 260 ‰. Sicherlich ist da noch eine Abweichung von gut 8,25 Millionstel Promill. Dennoch, und weil wir auch wissen, dass sich diese kleine Ungenauigkeit, noch zu unseren Lebzeiten, auf Null reduzieren wird, deshalb kann man, glaube ich, jetzt schon getrost von "astronomisch genau" bzw. "korrekt" sprechen. Korrekt ist das Bestmögliche! (Der dtv-Wert stammt anscheinend noch von Ende des 19. Jahrhunderts ;-)

Dass Außerirdische im Jahr 256 erstmals auf der Erde landen werden, steht nicht zu erwarten. Das weiss man, wenn man wie du, SiriusB, die Proportionen des Weltalls kennt. Nach VSOP87 wird das "von Mädler Jahr" das Jahr 2034 n. Chr. sein (kleiner gleich 2034.507), wahrscheinlich aber schon einige Jahre früher, da diese schon fast 30 Jahre alte Formel auch für 2000.0 einen leicht zu hohen Wert liefert. Nein, nein das zivile, geschichtliche und astronomische Gemeinjahr Null ist und bleibt 1792 bzw. dessen 365 erste Tage.

Schließlich zu "finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang." Ich gehe davon aus, dass früher oder später die Geschichtsbücher dieser Welt im Sinne eben dieser "modernen Chronologie" umgeschrieben werden. (Falls du diese Einschätzung nicht teilst, ist das dein Recht, und du genießt dennoch meine Hochachtung.) Bewahrheitet sich aber meine Einschätzung, wird, auch anderswo, darüber noch sehr, sehr viel geschrieben werden. Ich habe mich sehr bemüht, diesen Vorschlag möglichst knapp darzustellen, indem ich mich nur auf das Wesentliche beschränkte. Wenn du den einen oder anderen Halbsatz eleganter zu formulieren weisst, nur zu! Solltest du (oder ein anderer) aber umfangreichere Veränderungen vornehmen wollen, wäre ich dir verbunden, wenn wir uns, vielleicht hier zuvor auf eine gemeinsame Version einigen könnten. Weil: Nur wenn es verständlich bleibt, und nicht etwa "verstümmelt" wird, hat dieses Kapitel "Gemeinjahr Null" im Artikel einen Sinn.

Mit freundlichen Grüßen, --Karl Mayer 10:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Florencetime

Habe ich vorerst herausgenommen, es wird nicht deutlich, dass das nicht nur irgendein Spinner ist, der sich mit seiner Website wichtig machen will. Bitte anhand unabhängiger Quellen die Bedeutung belegen.--Gunther 00:23, 5. Okt 2005 (CEST)