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Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung

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Achtung: Nachdem vom Schlurcher dankenswerterweise in Wikipedia:Begriffsklärung der Soll-Zustand der Begriffsklärung aktualisiert worden ist, stimmen unten einige Beispiele (zum Beispiel gibt es die Maus/Computermaus-Problematik mehr) und Zitate (zum Beispiel "Sachsen") nicht mehr. Diese Umarbeitung ändert jedoch nichts am Meinungsbild grundsätzlich, weil die nachfolgenden Modelle alle gleichgeblieben sind. - Helmut Zenz 08:23, 28. Sep 2005 (CEST)

Problematik

Bislang sind drei Modelle der Begriffsklärung vorgesehen (siehe: Wikipedia:Begriffsklärung)

  • Modell I: Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite
  • Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel
  • Modell III: Schlagwort führt auf Redirect

Meiner Auffassung und Erfahrung nach führen die Modelle II und III zu mehr Verwirrung der Nutzer als sie zur Klärung der Begriffe beitragen. Daher strebe ich via Meinungsbild die Rückführung der Begriffsklärung auf das Modell I an. - Helmut Zenz 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Vorgesehene Abstimmungsfrage

Bist du für oder gegen eine Abschaffung der Begriffsklärungsmodelle II und III (und die damit verbundene Rückführung der Wikipedia-Begriffsklärung auf das Modell I)?

Der Ersteller dieses Meinungsbildes versteht unter Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel nur den Fall, dass auf ein Lemma (Begriffsklärung) hingewiesen wird. Ebenso bei Model III. --Schlurcher ??? 16:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Dies ist laut Beschreibung der Hauptfall von Modell II: "Zu Beginn des Artikels muss auf die Begriffsklärungsseite verwiesen werden. Das gibt man ein: {{Dieser Artikel|erläutert den Kontinent Europa; für andere Bedeutungen siehe [[Europa (Begriffsklärung)]].}} So sieht es aus:
Dieser Artikel erläutert den Kontinent Europa; für andere Bedeutungen siehe Europa (Begriffsklärung).
Die Begriffsklärungsseite selbst trägt in ihrem Titel den Zusatz „(Begriffsklärung)“; davon abgesehen listet sie genau wie eine Begriffsklärungsseite nach Modell I in der oben beschriebenen Weise die alternativen Bedeutungen auf." Danach gibt es lediglich eine enge Einschränkung: "Wenn nur ein weiterer Begriff existiert, ist eine gesonderte Begriffsklärungsseite unnötig. Hier kann man am Anfang des Hauptartikels auf den anderen Artikel direkt verweisen ("Für den gleichnamigen ... siehe [[...]].". Für diese Einschränkung wird als Modell Andorra angegeben. - Helmut Zenz 20:57, 27. Sep 2005 (CEST)
Modell III ist komplett gemeint! - Helmut Zenz 21:05, 27. Sep 2005 (CEST)

Vorgesehene Umsetzung nach eventueller Zustimmung

Dies ist ein langfristiges Projekt, das bei Zustimmung zum Meinungsbild in drei Schritten erzielt werden sollte:

  • 1) Stopp neuer Begriffsklärungen nach Modell II und III
  • 2) Mittelfristige Änderungen der Begriffsklärungsverweise im Hauptlemma direkt zu den jeweiligen Artikeln mit anderen Bedeutungen eines Begriffs
  • 3) Langfristige Umgestaltung der bisherigen Begriffsklärung nach Modell II und III in Modell I

Laufzeit und Stimmberechtigung

Da es sich um ein sehr grundsätzliches Problem handelt, möchte ich durch eine möglichst lange Laufzeit eine hohe Beteiligung erreichen. Ich denke an zwei bis drei Monate. Da es sich um ein nutzerorientiertes Meinungsbild handelt, möchte ich keine Beschränkung der Stimmberechtigung vornehmen.

Begründung

  • 1) Die jetzige Begriffsklärung wächst sich aufgrund der drei Modelle aus folgenden Gründen immer mehr zum Chaos aus:
    • Die drei Modelle gehen im Moment davon aus, dass sie nur bei homonymen Wortbedeutungen eingesetzt wird. Dies gilt schon lange nicht mehr. Wenn dann aber das Hauptlemma bereits durch einen Teilaspekt besetzt ist, geht die interdisziplinäre und etymologische Begriffsklärung unter oder findet gar nicht mehr statt.
      • Nur unter Modell I können dagegen homonyme, interdisziplinäre und etymologische Begriffsklärung sinnvoll zusammengeführt werden.
    • Die Autoren neuer Artikel verlinken meistens einfachheitshalber auf das Hauptlemma, nicht auf die Unterlemmas oder Hauptlemma (Begriffsklärung). Eine Nachjustierung findet erfahrungsgemäß in der Regel nicht statt und für die Beobachter ist eine Falscheinsortierung schwer erkennbar. Der Nutzer, der nach einem Begriff sucht, findet dagegen dort nur einen Teilaspekt behandelt, wird dann auf Hauptlemma (Begriffsklärung) verwiesen, um von dort aus dann zum eigentlich gewünschsten Teilaspekt zu kommen.
      • Benutzerfreundlicher wäre: Beim Hauptlemma steht ein Grundsatzartikel, der übersichtlich auf die Spezialartikel zu Teilaspekten verweist.
      • Die von Autoren vorgenommenen Verlinkungen gehen beim Hauptlemma ein und können dort von den Beobachtern leicht erkannt und verteilt werden.
    • Die Entscheidung, wann welches Modell sinnvollerweise angewendet wird, ist aufgrund der entstandenen Unübersichtlichkeit momentan völlig willkürlich. Damit ist das eigentliche Ziel der Begriffsklärung ad absurdum geführt, das da lautete: "In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel identifiziert und verlinkt. Wenn die verschiedenen Bedeutungen eines Wortes zu weit auseinander liegen, um in einem gemeinsamen Artikel erklärt zu werden, müssen deshalb mehrere Artikel angelegt werden. Durch einen separaten Artikel, die Begriffsklärung, wird sichergestellt, dass die Themenartikel gefunden und richtig verlinkt werden. Sinnvolle Namenskonventionen helfen dabei."
    • Die Absichtserklärung, dass eine Begriffsklärung nicht nötig sei, "wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird. So gehören beispielsweise die Erkenntnisse der Physik und der Philosophie zur Zeit in den gleichen Artikel, nur in verschiedene Abschnitte" ist längst von der Realität überholt. Meist der Übersichtlichkeit willen werden die disziplinären Aspekte häufig ausgegliedert. Die Begriffsklärungsmodelle II und III können darauf nicht reagieren.
  • 2) Die Modelle II und III verführen zum willkürlichen "Vorhersehen":
    • So heißt es bei Modell I: "Wenn es zu einem Schlagwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel überaus viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen", dann sollte Modell I angewandt werden.
      • Diese Vorhersage ist aber immer willkürlich, da es keine klaren Kriterien dafür geben kann, was und wie unsere Nutzer wirklich nach Begriffen suchen. So könnte es zum Beispiel sein, dass mehr, vor allem auch unsere ausländischen Nutzer die unbekannteren Bedeutungen suchen, weil die bekannteren, wie die Unterscheidung besagt, ja bekannt sind.
    • Bei Modell II heißt es: "Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung qualitativ (nicht quantitativ) gesehen wichtiger ist als die anderen". Von welcher Qualität bzw. Quantität ist hier die Rede? Die angeführten Beispiele zeigen schnell die Widersprüchlichkeit. Einerseits wird zwar die Maus dem Tier zugeordnet, weil die Maus im Sinne von Computermaus zwar quantitativ, aber nicht qualitativ wichtiger ist. Begründung: "Zahlenmäßige Verschiebungen können sich von einem Tag auf den anderen ergeben." Schon bei nächsten Beispiel Montana wird aber auf das quantiative Verhältnis von Verlinkungen abgehoben: "Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell II angebracht, bei höherem Verhältnis wäre die Fehlerquote zu hoch, und Modell I ist vorzuziehen."
      • Wer hat das kontrolliert? Warum nicht 1:100, oder 1:2? Alles willkürliche Festlegungen und Vermutungen über das Nutzerverhalten!
    • Bei Modell III ("Redirect mit Rückverweis") wird schließlich nur noch gemutmaßt: "Wer „Bismarck“ eingibt, meint in aller Regel Otto von Bismarck." Wieder wird völlig willkürlich auf die Verlinkungshäufigkeit abgehoben.
      • Abschließend heißt es so schön: "Im Zweifelsfall eine Begriffsklärung nach Modell I einrichten, da nichts lästiger ist, als fehlgeleitete Links. Beispiel: Wenn eine Person etwas über das germanische Volk der Sachsen erfahren möchte, ist es lästig, wenn ihn der Link auf Sachsen in den Freistaat Sachsen führt, wo nichts über dieses Volk zu finden ist." Wer sich die Lemma (Begriffsklärung) - durch Eingabe "(Begriffsklärung)" bei Suche - mal selbst anschaut, wird schnell sehen, dass dies Zweifelsfallregelung schon längst nicht mehr greift.

Bei einer generellen Rückführung auf Modell I würde zwar riskiert, dass ein Nutzer mitunter einmal weiterklicken muß. Er erfährt dabei aber etwas über andere Bedeutungen und Weiterentwicklungen des Begriffs. Dafür müssen aber viele andere Nutzer nicht zwei bis drei Mal hin- und herklicken, um auf die gewünschten Informationen zu kommen.

Klarstellungen

Aufgrund der untigen Diskussionen werden folgende Klarstellungen getroffen.

  • 1) Es geht hier nicht um die Begriffsklärungsverweise am Anfang von Lemmatas, bei denen nur eine zweite oder dritte ableitbare oder geringfügige Bedeutung vorliegt, wie unten am Beispiel Afrika deutlich wurde. Diese sollen beibehalten und nötigenfalls ausgebaut werden, da dieser Hinweis, von dem aus man direkt zum Homonym oder zur disziplinären Sichtweise gelangt, im Grunde eine Unterform der Begriffsklärung nach Modell I entspricht, nur dass diese eben nicht im Text, sondern im Einschub stattfindet, also im Lemma selbst! Modell II im Sinne des Meinungsbild ist nur, wenn vom Hauptlemma auf eine Seite "Lemma (Begriffsbildung)" verwiesen wird. Wenn eine homonyme, etymologische oder interdisziplinäre Begriffsklärung notwendig ist, soll diese unter dem Hauptlemma erfolgen.
  • 2) Die Engführung des Begriffs "Begriffsklärung" auf Homonyme und die daran anschließende Unterscheidung zwischen "Begriffsklärung" und "Begriffserklärung" ist willkürlich und entspricht nicht dem wissenschaftlichen und allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia. Gerade deshalb entstehen ja oben angesprochene Verwirrungen bei Autoren und Nutzern.
  • 3) Die ersten beiden Beispiele im Modell II unter Wikipedia:Begriffsklärung sind überholt, da das Hauptlemma Prestige nicht auf eine Begriffsklärungsseite verweist, sondern direkt auf eine untergeordnete Bedeutung. Das Hauptlemma Maus ist mittlerweile eine BKL nach Modell I. Daher treffen im ursprünglichen Sinn nur Montana und Europa zu.

Beispiele für Begriffsklärungen nach Modell II und III

Modell II

Modell II

Bei der Durchsicht der ersten fünf Seiten der Treffer bei der Suche zu "(Begriffsklärung)", also nach Begriffsklärungen nach Modell II kommt folgendes Bild zustande.

Modell II a mit mehr als 3 Bedeutungen

Nur bei folgenden würden bei positivem Ausgang des Meinungsbildes und bisherigem Stand der Diskussion um der sinnvollen Gestaltung des Begriffsklärungsverweises wegen auf das Hauptlemma verschoben:

Modell II a mit drei bis vier unableitbaren Bedeutungen

Folgende würden bei positivem Ausgang noch mit einem Querverweis im Hauptlemma (d.h. bisheriges Modell II b bzw. Modell Ib oder IIneu) geklärt, weil sie nur zwei oder drei weitere Lemmas hätten:

Begriffe mit zwei Bedeutungen, die irrtümlich als Modell II a gestaltetet wurden

Folgende sind eigentlich Fälle für die Ausnahme nach Modell II, weil nur eine weitere Bedeutung existiert. Vielen von ihnen sind - bereits kurz nachdem ich sie hier als Beispiele aufgeführt habe - schnellgelöscht worden:

Obsolete Anwendungen des Modells II

Andere Lemmas des Modells II sind ohnehin obsolet,

Vorstehende Beispiele wurden dankenswerter Weise von Schlurcher schnellgelöscht, es gibt aber noch hunderte andere - Helmut Zenz 21:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Gesamtergebnis und Schlußfolgerungen =

Von 93 Zuordnungen sind nach den jetzigen BKL-Modellen:

  • 32 richtig zugeordnet
  • 6 weitere äußerst fragwürdig zugeordnet, weil unlogisch oder abgeleitete Bedeutung wichtiger als Hauptbedeutung
  • 49 innerhalb des Modells II falsch zugeordnet (bzw. waren es vor der Schnelllöschung), weil nur 2 Bedeutungen existieren, bei 14 davon existiert(e) noch nicht einmal der Artikel zur zweiten Bedeutung.
  • 6 weitere sind, nachdem ich sie in obiger Liste aufgeführt habe, von anderen schnellgelöscht worden, weil sie offensichtlich völlig falsch waren.

Selbst wenn man die 6 fragwürdigen BKLS nicht zählt, sind also 38/93 der BKLs falsch. Bei einem ersten Überblick auf Seite 6 der Suchergebnisse setzt sich das ganze fort. Offenbar haben die Autoren ernsthafte Probleme das Modell II richtig zu verstehen.

Bei 93 Begriffsklärungen würde nur in drei Fällen die Begriffsklärung auf das Hauptlemma verschoben und der dort befindliche Artikel auf ein Unterlemma verschoben! Und selbst hier ist noch an andere Lösungen zu denken, wie ich weiter unten am Beispiel Hagen und Berlin aufgezeigt habe. Also nur in weit weniger als 1/31 der Fälle, wo Begriffsklärungen nötig sind, käme man dann häufiger als erstes auf eine Begriffsklärungsseite. Davon dass man bei der Änderung der Modelle bei einer Suche in Zukunft "immer" auf eine BKL nach Modell I käme, kann gar keine Rede sein. - Helmut Zenz 02:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Modell III

Das Modell III wurde bisher meistens angewendet bei:

Diskussion

Auf eure Rückmeldungen gespannt ist - Helmut Zenz 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Sinn und Unsinn des Meinungsbildes

Der ursprüngliche Diskussionsbeitrag stammt von Benutzer:Aglarech, der zur besseren Diskussion unterbrochen wurde:

Naja, in meinen Augen ein ziemlich überflüssiges Meinungsbild, da sich die bisherige Vorgehensweise meines Erachtens bewährt hat. Gerade Begriffsklärungen vom Typ II sind wichtig, um Benutzer direkt zu den Artikeln zu leiten, die sie in 99% der Fälle sehen wollen. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Demnach gehöre ich entweder nicht zu den Benutzern oder weiß in 99% der Fälle nicht, was ich will - Helmut Zenz 15:14, 27. Sep 2005 (CEST)
Darüber, ob Du weißt, was Du willst, will ich mir keine Meinung anmaßen. Hier geht es darüber, ob man verlässliche Aussagen darüber treffen kann, für welchen von mehreren gleichnamigen Begriffen sich Leser wohl mehrheitlich interessieren. Und ich denke, das geht. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Könntest du mal kurz andeuten, wie das gehen soll? - Helmut Zenz 00:01, 29. Sep 2005 (CEST)
Eine Faustregel ist mit dem Vergleich der Linkzahlen ja bereits angegeben. Ansonsten hängt es schlichtweg von den betroffenen Begriffen ab, Beispiele für Abwägungen finden sich ja unten. Ich denke nicht, dass man nur, weil es keinen Entscheidungsalgorithmus gibt, den ein Computer abarbeiten könnte, nicht sinnvoll klären kann, ob eine Bedeutung wesentlich wichtiger ist als alle anderen. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)

Beispiel Afrika

Jemanden, der Afrika aufruft, erst auf eine Begriffsklärungsseite vom Typ I zu leiten, weil auch eine obskure brandenburgische Siedlung Afrika heißt, ist nicht gerade besonders benutzerfreundlich. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Um Afrika geht es gar nicht, denn das ist keine klassische Begriffsklärung nach Modell II und III, weil erstere auf Afrika (Begriffsklärung) verweisen würde und Modell III einen Redirect auf Afrika (Kontinent) machen würde. Solange es nur zwei Artikel gibt, reicht ein Begriffsklärungsverweis auf den zweiten Artikel weiterhin völlig aus. Vielleicht hast du aber Recht, dass das oben deutlicher werden muss, dass die unmittelbaren Begriffsklärungsverweise am Anfang einer Seite sehr wohl beibehalten, ja sogar ausgebaut werden sollen. - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Afrika ist eine klassische Begriffsklärung nach Modell II. Es gibt mehr als eine Bedeutung dieses Wortes, und eine davon ist wichtiger als die andere(n). Da Du letztere Aussage nicht in Frage stellst, verstehe ich nicht, wieso Du Typ-II-Begriffsklärungen ansonsten mit der Begründung ablehnst, die Auswahl der wichtigsten Bedeutung sei subjektiv. An der (hinnehmbaren oder nicht hinnehmbaren) Subjektivität der Auswahl würde sich in diesem Fall nichts ändern, wenn es auch noch ein Jazzfestival in der Lüneburger Heide oder eine Kaugummimarke gäbe, die den Namen "Afrika" trügen. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Afrika ist eben überhaupt nicht typisch, weil in Wikipedia:Begriffsklärung angegebene Hauptfall, der mit dem Verweis auf Afrika (Begriffsklärung) ist. Ganz am Ende wird noch unter Verweis auf Andorra eine Ausnahme angeführt, dass bei nur einem Homonym direkt auf dies verwiesen werden könne. Da es sich dabei aber um eine Begriffsklärung innerhalb des Hauptlemmas handelt (wenn auch im vorgeschobenen BKS) ist es eigentlich eine Begriffsklärung nach Modell I, in keinem Fall jedoch der "klassische Fall" von Modell II. Wenn du und Schlurcher schon behauptet, dass das "bisherige System" sich bewährt hat, dann solltet ihr zumindest selbst von dem Modell II ausgehen, das in Wikipedia:Begriffsklärung als klassischer Fall beschrieben ist und nicht von euren Wunschbildern - Helmut Zenz 00:07, 29. Sep 2005 (CEST)
Hm, Du führst doch selber den Fall Andorra an, der aus guten Gründen unter der Überschrift "Modell II:Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel" steht. Und diese Überschrift definiert sehr gut, worum es bei Modell II geht. Ob es eine gesonderte Begriffsklärungsseite gibt, ist zunächst einmal unwichtig. Die wird natürlich nicht gebraucht, wenn es nur eine alternative Bedeutung gibt. Eine Begriffsklärung vom Typ I enthält nur Querverweise auf andere Artikel, nichts sonst. Das ist bei Andorra erkennbar nicht der Fall. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Nochmals: Aus der Formulierung des Modells II auf Wikipedia:Begriffsklärung geht hervor, dass der Regelfall des Modell II der Verweis auf "eine gesondere Begriffsklärungsseite" ist, der NUR nicht nötig ist, wenn es nur eine weiteren Verweis gibt. Andorra ist somit eine Ausnahme des Modells II, der aber ausdrücklich mit der "gesonderten Begriffsklärungsseite" verknüpft wird. Das steht halt mal in Wikipedia:Begriffsklärung so drin. Ich verstehe einfach nicht, wie du trotzdem behaupten kannst, dass es "zunächst einmal unwichtig" ist, "ob es eine gesondere Begriffsklärungsseite gibt". Das ist so einfach nicht richtig! Umgekehrt ist es für das Meinungsbild faktisch nicht wichtig, ob ich das Modell II b dem Modell I als Variante b zufüge oder ob es von Modell II b zum neuen und einzigen Modell II wird. Das ist mir doch letztlich Wurst. Ich habe nun mehrfach geschildert, was ICH unter Modell II verstehe und dass ich das jetzige Modell II b beibehalten möchte. Akzeptier das bitte einfach so, unabhängig davon, ob du es gut findest oder nicht und schieb mir nicht immer wieder unter, dass ich bei der BKS irgendetwas verändern möchte, im Gegenteil ich habe sogar schon mehrfach geschrieben, dass ich die BKS-Lösung sogar auf zwei oder drei Bedeutungen ausdehnen würde. In der von Schlurcher vorbereiteten und von mir grundsätzlich befürworteten neuen Version des Meinungsbildes wird dies noch deutlicher hervorkommen, ebenso wie das einzige Kriterium, das wirklich zählt: Ob neues Modell I a oder I b (nach deiner Version wohl I und IIneu) gewählt wird, entscheidet allein die Diskussion der Autoren und Nutzer selbst, keine Spekulationen über Nutzerverhalten und keine Zahlenspiele. Ich bin überzeugt davon, dass diese Diskussion in 90% der Fällen eine klare Entscheidung bringen wird, in 9 % brauchbare Kompromisse gefunden werden und wir bei dem restliche 1 % von schweren Streitfällen mit Notlösungen zurecht kommen werden. Warum weil die Entscheidung zwischen I a und Ib (I und IIneu) einfacher ist als die Entscheidung zwischen I, IIa und IIb und III - Helmut Zenz 00:39, 30. Sep 2005 (CEST)
Du kannst gerne Deine Privatdefinitionen einführen, aber gemäß Wikipedia:Begriffsklärung fällt Afrika unter BKL II. Der Unterschied zwischen BKL I und BKL II ist die Frage "Ist eine Bedeutung wichtiger als alle anderen?" und nicht "Braucht man eine separate Begriffsklärungsseite?" Wenn Du der Meinung bist, bei zwei oder drei Bedeutungen seien Wertungen nach Wichtigkeit in Ordnung, kann ich nicht nachvollziehen, warum das bei vier oder fünf Bedeutungen auf einmal anders sein soll. Was die "Diskussion der Autoren und Nutzer" angeht - woran soll die sich orientieren, wenn nicht am mutmaßlichen Nutzerverhalten und -interesse? --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Deine Meinung - meine Meinung. Argumente ausgetauscht. Die des jeweils anderen nicht verstanden. Von meiner Seite gibt es daher zu diesem Punkt nichts mehr zu sagen. Lassen wir andere entscheiden.Helmut Zenz 15:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Homonyme, Interdisziplinarität und Etymologie

Begriffsklärungen sind in der Tat nur für Homonyme da, und das gilt entgegen der Aussage oben auch heute noch. Was eine "interdisziplinäre" und "etymologische" Begriffsklärung sein soll, weiß ich nicht. Begriffsklärungen sind Weichen, die Benutzer möglichst schnell zu den Artikeln leiten, die sie sehen wollen. Etymologie und Interdisziplinarität, also Inhalt, gehört in Artikel, nicht auf Begriffsklärungsseiten. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
In welchen Artikel, wenn auf dem Hauptlemma von den Autoren bewußt nur ein Teilaspekt behandelt wird, was du ja nicht grundsätzlich ausschließt? Wenn aus welchen Gründen auch immer ein Hauptartikel disziplinär gesplittet worden ist, dann ist eine interdisziplinäre Begriffsklärung nötig, wird aber meistens mangels Ort nicht mehr geleistet. In irgendeinem Artikel sollte doch wohl die etymologische Herleitung des Wortes stehen, oder? In vielen Fällen fällt sie heute jedoch unter den Tisch und ich führe das auf die Modelle II und III zurück. Wie ist es zum Beispiel zu vereinbaren, dass in Europa (Begriffsklärung) die Etymologie steht, obwohl es sich doch nur um eine Auflistung von Homonymen handeln sollte? Vielleicht, damit der Nutzer nicht zuerst alle Artikel durchklicken muss, um sie zu finden? - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Inhalte gehören natürlich in die passenden Artikel; dies gilt auch für die Etymologie, schon zumal sie oft verschieden ist, je nachdem um welche Wortbedeutung es geht. Ansonsten: Artikel sollten grundsätzlich nicht disziplinär gesplittet werden. Das wäre extrem unenzyklopädisch. Auf Einzelbeispiele möchte ich hier nicht eingehen, weil sie für die grundsätzliche Diskussion irrelevant sind; Nutzer sollten aber durch Links grundsätzlich nicht auf Begriffsklärungen geleitet werden. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Wie häufig eine disziplinäre und nicht nur homonyme Aufsplittung heute stattfindet, kann man ersehen, wenn man nur mal nach "(Philosophie)", "(Physik)", "(Biologie)" etc. sucht und dann auf die entsprechenden Begriffsklärungen geht. Dabei handelt es sich eben oft nicht um Homonyme, sondern um disziplinäre Anwendungen ein und desselben Begriffs. Ob diese Entwicklung wünschenswert ist oder nicht, spielt für die Begriffsklärung zunächst keine Rolle, denn die hat sich an der faktischen Entwicklung der Enzyklopedie zu messen. Wenn in ferner Zukunft einmal alle Artikel "exzellent" sind, erübrigen sich ohnehin viele Begriffsklärungen nach dem Modell II und III. - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Das ist falsch was Du sagst, es gibt keine interdisziplinären Begriffsklärungen, die Tatsache dass 90 Prozent der Begriffsklärungen falsch sind macht Deine Version Begriffsklärung dennoch nicht richtig. Vielmehr dürften die pseudo-Begriffsklärungen eben nicht so heißen oder gleiche Begriffe und Etymologie müssen raus. Denn wie du selbst sagst brauchen wir bei einer interdisziplinären Begriffserklärung eine Etymologie, und diese ist aber in einer Begriffsklärung unerwünscht. Begriffsklärung ist eine Kreation der Wikipedia und stammt aus dem Englischen, schreibe mir mal bitte eine Etymologie zum Wort Begriffsklärung, oder veröffentliche bitte selbige bitte hier, mich interessiert es brennend wie deine Etymologie aussieht. Bitte entferne mal alles über etymologische und interdisziplinäre Begriffsklärungen aus diesem Meinungsbild, denn beides gibt es nicht. MfGMatthias Pester 17:46, 27. Sep 2005 (CEST)
Zumindest nicht in WikipediaMatthias Pester 19:56, 27. Sep 2005 (CEST)
Eben nur in Wikipedia, siehe unten - Helmut Zenz 20:48, 27. Sep 2005 (CEST)
1.) Fehler sind kein Grund für Regeländerungen. Wir ändern ja auch nicht die Rechtschreibung, weil immer mal wieder "dass" und "das" verwechselt werden.
Fehler können aus eigener Schuld als bewußte oder unbewußte Regelverletzung begangen werden oder weil die "Regeln" einfach nicht klar genug, irreführend oder lebensnah sind. In zweiterem Fall gilt es die Regeln zu überdenken und entsprechend zu ändern - Helmut Zenz 00:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich denke, die Regeln sind eindeutig und sind auf Wikipedia:Begriffsklärung auch einigermaßen gut erklärt. Daneben führt jede selbständige Begriffsklärungsseite die wichtigsten Regelungen im Kleingedruckten nochmals auf. Was das ganze mit "Schuld" zu tun haben soll, weiß ich nicht. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Hoffnungslos! Ich werde mit dir nicht auch noch über den Zusammenhang von Regeln, Fehlern und Schuld debattieren - Helmut Zenz 15:40, 30. Sep 2005 (CEST)
2.) 90 Prozent aller Begriffsklärungen falsch - naja, das scheint mir mehr Panikmache als Realität zu sein.
Du hast Recht: 90 Prozent ist ist genau so polemisch und populistisch, wie das Argument von der anderen Seite, das man bei Erfolg des Meinungsbildes beinahe "immer" auf eine BKL nach Modell I kommen werde - Helmut Zenz 00:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Ist das nicht genau das, was Du beabsichtigst? Oder meinst Du mit "immer" auch nicht-mehrdeutige Bezeichner? In letzterem Fall wird man natürlich nie auf eine Begriffsklärungsseite kommen, das hat allerdings meines Wissens auch niemand behauptet. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Du willst es einfach nicht verstehen. Mein Ziel ist, aus faktisch vier Modellen (I, II, II b, III) zwei Modelle (I a und I b oder I und II neu) zu machen. Entweder man kommt auf eine BKL I oder weiterhin auf den gewichtigeren Artikel, wobei die Weiterverweisung auf die Homonyme bei zwei bis drei Nebenbedeutungen im Hauptlemma selbst geschehen soll. Wirkliche Veränderungen würde es also nur bei Lemmatas geben, wo ein Begriff mehr als 2 oder 3 homonyme Bedeutungen hat (siehe Beispiele Modell II) - Helmut Zenz 00:45, 30. Sep 2005 (CEST)
Ich verstehe durchaus, was Du willst. Ich kann bloß nicht nachvollziehen, warum Wertungen nach Bedeutung erlaubt sein sollen, wenn es zwei oder drei Homonyme gibt, aber abgeschafft werden sollen, wenn vier oder mehr Homonyme existieren. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Nein verstehst du nicht! Ich möchte für Autoren und Nutzer eine Vereinfachung herbeiführen, so dass er sich darauf verlassen kann, dass die Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet, entweder durch BKL I oder durch BKS. Da ich aber den BKS-Satz nicht mit mehr als zwei oder drei Homonymen belasten will, muss ich der Übersichtlichkeit willen ab drei oder vier weiteren Homonymen eine eigene BKL I fordern. Eigentlich konsequent, oder? -Helmut Zenz 15:45, 30. Sep 2005 (CEST)
3.) (Einzeldisplin)-Lemmata sind nicht notwendigerweise disziplinäre Auslagerungen, sondern weisen schlicht darauf hin, dass ein Wort in einer Disziplin eine spezielle Bedeutung hat. Das Wort "Satellit" hat zum Beispiel in der Biologie (genauer der Genetik) eine genau festgelegte Bedeutung, die mit dem Himmelskörper nichts zu tun hat. Auch "Familie (Biologie)" ist keine disziplinäre Auslagerung, sondern ein Artikel zur Spezialbedeutung dieses Wortes in der Taxonomie. Man kann die (Vater-Mutter-Großeltern-Kinder)-Familie wohl auch unter biologischen Gesichtspunkten betrachten, aber diese Aspekte haben mit dem Artikel Familie (Biologie) nichts zu tun. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Auch hier Zustimmung, aber dagegen richtet sich aber das Meinungsbild nicht, sondern nur, in welcher BKL-Form diese verschiedenen Bedeutungen gelangen sollen. - Helmut Zenz 00:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Dies war eine Anmerkung dazu, dass es so viele Artikel mit (Biologie), (Philosophie) oder Ähnlichem im Titel gibt und sollte klarstellen, dass es sich dabei wohl zum größten Teil nicht um disziplinäre Auslagerungen handelt. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Aber eben nur "wohl" und "zum größten Teil". Vielleicht hast du recht, auch wenn ich es nicht recht glaube, aber das ist letztlich keine zentrale Frage. Entscheidender sind für mich Artikel wie Zeit, Bewußtsein, etc. und in denen ist eben der Wurm drin und der muß raus, zum einen durch Verbesserung der Artikelqualität und der Begriffsklärung. Und ich bin überzeugt davon, dass durch eine Vereinfachung des BKL-Wahlsystems der Ausbreitung neue Problemfelder dieser Art weniger werden, weil bei einer BKL I es für die Beobachter leichter ist, nicht-homonyme Bedeutungen auszumerzen, ebenso beim BKS im Hauptlemma, bei dem auf höchsten zwei oder drei Bedeutungen verweisen werden kann - Helmut Zenz 00:51, 30. Sep 2005 (CEST)
Kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Das Problem nicht-homonymer Begriffe, mit denen manche Begriffsklärungsseiten zugekleistert werden, existiert für jeden Typ, nicht nur für Typ II. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Richtig, aber wenn du die Diskussion zwischen mir und Pester verfolgt hast, hättest du gemerkt, dass es hier außerdem noch um die Frage geht, wie wir die im Moment noch notwendigen BegriffsERklärungen für den Fall, dass Artikel aus welchen Gründen auch immer und nicht gewünscht disziplinär gesplittet sind, die Etymologie und die Interdisziplinarität nicht untergeht. So wird der Regelfall eine reine BKL I sein, es wird aber in Ausnahmefällen auch Mischformen geben, die aber eben auch Ausnahmefälle bleiben sollen. Dies ist aber nur möglich, wenn es sowohl bei der noch notwendigen BegriffsERklärung als auch bei der Begriffsklärung möglichst klare und einfache Regelsysteme gibt. Und das ist jetzt einfach nicht der Fall, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Anders sind die chaotischen Zustände in der Begriffsklärung einfach nicht erklärbar. Helmut Zenz 15:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Klarstellung: Ich bin gegen interdisziplinäre Begriffsklärungen und ich werde alle Mischformen bekämpfen. Die interdisziplinäre Begriffsklärung nennt sich in der Wikipedia Hauptartikel, man lernt nie aus, und in Wasser wird das wunderbar gelöst, das ist ein Live-Beispiel, und ich werde jede interdisziplinäre Begriffsklärung die nicht den Charakter eines Hauptartikels hat bzw unter "Siehe auch" zu finden ist sondern fälschlicherweise als homonyme Begriffsklärung gekennzeichnet wird im Keim ersticken, auf Wasser (Begriffsklärung) habe ich schon meine Finger drauf :) In WP ist nicht umsonst nur die homonyme Begriffsklärung vorgesehen. MfGMatthias Pester 16:33, 30. Sep 2005 (CEST)

Gegen wen oder was richtet sich diese Klarstellung, wer hat etwas anderes behauptet? Das Ziel interdisziplinäre Hauptartikel zu haben, ist eines der wenigen Dinge, wo sich die meisten Autoren hier einig sind. Es geht lediglich um eine Übergangslösung für schon vorhandene disziplinäre Splittung (außer du hast die Zeit hier wirklich alles sofort aufzuräumen, dann viel Spaß bei der Arbeit ...) und hier käme mein Vorschlag die BKL immer unter dem Hauptlemma zu machen, ja schon dem ersten Schritt gleich, d.h.: die einzelnen Teilartikel wieder zusammenzuführen, d.h. echte Homonyme wandern in den Begriffsklärungsverweis, interdisziplinäre Teilartikel in die Einleitung und der Hauptaspekt wird dann unter dem Hauptlemma verhandelt. Das wäre ein praktikabler Zwischenschritt zur Rückführung des Durcheinanders und langfristigen Erreichung des Ziels, lauter exzellente interdisziplinäre Artikel zu haben. - Helmut Zenz 14:54, 4. Okt 2005 (CEST)

Begriffsklärung und exzellente Artikel

Der Begriff "Teilaspekt" wird oben in irreführender Weise verwendet; Teilaspekte eines Themas gehören in einen gemeinsamen Artikel. Begriffsklärungen sind aber gerade für den Fall da, dass verschiedene Themen mehr oder weniger zufällig durch das selbe Wort bezeichnet werden. Die brandenburgische Siedlung Afrika ist kein Teilaspekt des Themas Afrika, die Gaststätte kein ernstzunehmender Teilaspekt des Themas Wirtschaft. Begriffsklärungen sollen auch ausdrücklich keine Grundsatzartikel sein. Es gibt keinen sinnvollen Artikel, in dem man die beiden Bedeutungen von Afrika sinnvoll in einen Zusammenhang stellen könnte, genausowenig gehören Wirtschaft im Sinne Ökonomie und Wirtschaft im Sinne Gaststätte in einem Artikel vermengt. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Das ist ja schön, wenn du am engen homonymen Begriffsklärungsbegriff hängst und festhalten willst, aber die Realität in Wikipedia ist eine andere! Nochmals um Afrika geht es gar nicht, weil es Afrika (Begriffsklärung) gar nicht gibt, weil Afrika im eigentlichen Sinn nicht homonym ist - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Wie schon oben geschrieben, der Unterschied zwischen BKL I und BKL II besteht darin, ob man einer Bedeutung eines Wortes den Vorzug gibt oder nicht und nicht darin, wieviele Bedeutungen eines Wortes es gibt. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Irrtum. Lies der bitte Modell II nach Wikipedia:Begriffsklärung genau durch. Es geht um eine Verknüpfung von Gewichtung und Anzahl der Bedeutungen, nach denen entweder eine Klärung außerhalb des Hauptlemmas oder innerhalb des Hauptlemmas angestrebt wird. Wenn zu dem zum wichtigeren erklärten Homonym zwei oder mehrere homonyme Bedeutungen existieren soll auf Lemma (Begriffsklärung) verwiesen werden, wenn nicht nur ein weiteres "unwichtigeres" Homonym besteht, soll die BKL innerhalb des Hauptlemmas erfolgen durch Einschub der BKS. - Helmut Zenz 00:27, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich habe den Eindruck, Du bringst hier zwei verschiedene Dinge durcheinander: a) die Zahl der alternativen Bedeutungen eines Wortes und b) die Frage, ob eine davon im Vordergrund stehen sollte oder nicht. Die Frage Typ I oder Typ II ist Frage b) wie man gerade auf der von Dir zitierten Seite sehr schön nachlesen kann. Schon die Überschrift zu Typ II sagt hier: "Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel" - klarer geht es eigentlich nicht. Um die vier möglichen Fälle aber nochmal auseinanderzuklamüsern:
  1. Zwei Bedeutungen, beide gleichberechtigt -> BKL Typ I, Aufruf des Stichworts führt auf Begriffsklärungsseite
  2. Zwei Bedeutungen, eine deutlich wichtiger -> BKL Typ II, Aufruf des Stichworts führt zur wichtigsten Bedeutung, Querverweis zur anderen, eigene Begriffsklärungsseite hier nicht notwendig
  3. Drei oder mehr Bedeutungen, alle gleichberechtigt -> BKL Typ I, Aufruf des Stichworts führt auf Begriffsklärungsseite
  4. Drei oder mehr Bedeutungen, eine deutlich wichtiger -> BKL Typ II, Aufruf des Stichworts führt zur wichtigsten Bedeutung, Querverweis zu anderen, Übersicht auf Begriffsklärungsseite
Ich bringe überhaupt nichts durcheinander, mein Neuansatz ist:
  1. Zwei Bedeutungen, beide gleichberechtigt -> BKL Typ I (a), Aufruf des Stichworts führt auf Begriffsklärungsseite (Klärung des Begriffs findet innerhalb des Hauptlemmas statt)
  2. Zwei bis drei/vier Bedeutungen, eine davon deutlich wichtiger -> BKL Typ I (b) oder IIneu, Aufruf des Stichworts führt gleichzeitig auf vorangestellte BKS (Klärung des Begriffs findet innerhalb des Hauptlemmas statt) und auf die in der Diskussion von Autoren und Nutzern als wichtiger eingestufte Bedeutung.
  3. Vier/fünf und mehr Bedeutungen, unabhängig von Gewichtung -> immer BKL Typ I (a) (Klärung des Begriffs findet innerhalb des Hauptlemmas statt)
Jetziges Modell II a und das Modell III fallen ersatzlos weg. Damit findet die BKL immer im Hauptlemma statt, ob über BKL I oder über BKS (=BKL Ib bzw. IIneu). Das ist mein Ziel und nichts anderes! - Helmut Zenz 01:01, 30. Sep 2005 (CEST)
Hm, jetzt willst Du auf einmal sogar, wenn es vier verschiedene Bedeutungen gibt, einen Kopfzeilenverweis wählen? (So ein einfacher Querverweis wird übrigens hier gemeinhin nicht als Begriffsklärungsseite (BKS) bezeichnet.) Meinst Du nicht, das wird ein bisschen unübersichtlich? --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Das will ich schon die ganze Zeit, aber irgendwie ist das bei dir nicht angekommen. Die Bezeichnung BKS habe ich von jemanden anderen übernommen als Begriffsklärungsstub übersetzt. Danke für den Hinweis, werde mich kundig machen und entsprechend nachbessern. Mir geht es in jedem Fall um den Querverweis. - Helmut Zenz 15:54, 30. Sep 2005 (CEST)
Die interdisziplinäre Darstellung eines Themas (im Gegensatz zur willkürlichen Zusammenfassung verschiedener Themen mit gleichlautender Bezeichnung) ist keinesfalls "von der Realität" überholt, sondern wird gerade auf den Exzellenten-Kandidaten regelmäßig gefordert. Dass es bei den (sinnvollerweise) nicht strikt reglementierten, sondern oftmals chaotischen Bearbeitungsvorgängen in der Wikipedia manchmal zur Trennung zusammengehöriger Aspekte eines Themas kommt, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, ist aber grundsätzlich nicht erwünscht. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn alle Artikel exzellent und lesenswert wären, wäre auch die Begriffsklärung leichter. Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Die exzellenten Artikel setzen letztlich die Standards. Abgesehen davon trüge eine Enzyklopädie, die ein Thema nicht interdisziplinär abhandelt, sondern in lauter disziplinäre Scheuklappen-Artikel aufspaltet, ihren Namen auch zu Unrecht. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Du hast mein Argument nicht verstanden. Ich bin mit dir einer Meinung, dass langfristig alle disziplinär aufgesplitteten Artikel wieder zusammengeführt werden. Aus verschiedenen Gründen ist dies im Moment noch nicht möglich und daher nicht alle Artikel exzellent. Mein Punkt war, dass das mit dem Meinungsbild aber nur insofern zu tun hat, dass durch eine Änderung der BKL der Anreiz exzellente Artikel zu schreiben, sogar höher wird, weil die Autoren durch die BKL-Modelle II und III geradezu geführt werden, nicht nur homonyme, sondern auch interdiszplinäre Splittungen vorzunehmen. Nochmals geht bitte nicht von Soll-Zustand und von eurem Wunschbild aus, sondern von der Realität. Mir kommt eure Argumentation manchmal so vor, wie wenn die Verfassungshüter sich darüber beklagen, dass die "schlechten" Bürger die Verfassungsregeln nicht einhalten. In der Politikwissenschaft geht man heute aber davon aus, dass die Staatsverfassung so gestaltet sein muss, dass sie die Schwächen und Fehler der Bürger nicht sofort ad absurdum führen. Und so müssen eben die BKL-Regeln so sein, dass die unerfahreneren und unsichereren - denn "schlechteren" wäre moralisierend - Autoren damit zurecht kommen. Und das tun sie eben offensichtlich nicht, weil sie schlicht irreführend und zu kompliziert sind. Ihr habt da in meinen Augen einen zu hohen Anspruch! - Helmut Zenz 00:27, 29. Sep 2005 (CEST)
Warum sollte eine Abhandlung verschiedener Aspekte eines Themas in einem Artikel heute nicht, morgen aber schon möglich sein? Und wo soll sich der hohe Anspruch verstecken? Die meisten Begriffsklärungsseiten, die ich kenne, verweisen nicht auf verschiedene Aspekte eines Themas, sondern auf verschiedene, aber gleich bezeichnete Themen, wie sie es auch sollten. Allenfalls besteht ein Problem damit, dass zu viel frei assoziiert wird und alle möglichen nicht-Homonyme in Begriffsklärungsseiten aufgenommen werden. Das ist aber ein Problem aller BKLs, unabhängig vom Typ. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Möglich ist sie natürlich, frag nicht mich, sondern die Autoren, warum sie es faktisch nicht tun? Vermutlich, weil es für sie einfacher und bequemer ist. Andere sagen, dass es angeblich übersichtlicher ist. Ist mir letztlich wiederum Wurst. Denn wir müssen halt mal von der Realität Wikipedias ausgehen und nicht davon wie es am schönsten wäre. - Helmut Zenz 01:05, 30. Sep 2005 (CEST)
Naja, Bequemlichkeit der Autoren sehe ich kaum als Argument an. Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass disziplinäre Artikel die Norm sind, sollten wir ohnehin die Artikel dem Ideal anpassen und nicht das Ideal einem (aus meiner Sicht allenfalls in Einzelfällen) fehlgeleiteten Ist-Zustand. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Ich habe von Realität (Ist-Zustand) gesprochen und nicht von Normen (Soll-Zustand). Gottseidank sind disziplinäre Artikel nicht die Norm. Viel Spaß beim Anpassen, ich habe jedenfalls nicht die Zeit dazu und nicht den Willen dazu, wenn ich befürchten muß, dass kaum habe ich einen verbessert, auf einer anderen Baustelle ein neuer dazukommt. Deshalb bin ich für einen Systemwechsel, der diese Gefahr verringern soll und so auch Beobachter und Administratoren entlastet. - Helmut Zenz 15:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Wichtigkeit einer Bedeutung und Subjektivität

Obwohl es natürlich einen gewissen Entscheidungsspielraum bei der Frage gibt, welches Modell gewählt werden soll, kann ich hier keine größeren Probleme erkennen. BKL II sollte immer dann zum Einsatz kommen, wenn eine Bedeutung deutlich wichtiger ist als die anderen. Trotz einer gewissen Subjektivität, die in dem "deutlich" steckt, wüsste ich nicht, dass es hier in der Praxis zu größeren Konflikten gekommen wäre. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Du beteiligst dich wohl wenig an Löschdiskussionen, dort kommt es deswegen regelmäßig zu größeren Konflikten - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich schaue durchaus öfters mal in die Löschdiskussionen hinein. Auseinandersetzungen, ob eine Begriffsklärung nun vom Typ I oder vom Typ II sein sollte, sehe ich selten (eigentlich kann ich mich an gar kein Beispiel erinnern). --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
27.9.: Varese (Begriffsklärung)
24.9.: Zeit (Begriffsklärung)
21.9.: Bizeps (Begriffsklärung)
12.9.: Wolfgang (Begriffsklärung)
3.9.: Wild (Begriffsklärung)
1.9.: U1/U2 (Begriffsklärung)
Dabei gings letztlich immer um die falsche Zuordnung zu den Modellen. Dazu kommen noch jede Menge SLAs (rund 20 die Woche), in der Regel aufgrund von Zuordnungsfehlern zwischen Modell I und Modell II. - Helmut Zenz 01:24, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich habe mir ein paar Beispiele mal angeguckt: Bei Varese (Begriffsklärung) ging es nicht um die Frage BKL I oder II, sondern um die Frage, ob man eine separate Begriffsklärungsseite braucht oder nicht. Dass unter dem Stichwort Varese die Stadt auftauchen soll, wurde zu keinem Zeitpunkt bestritten. Bei Bizeps (Begriffsklärung) bezog sich der Löschantrag ebenfalls darauf, dass man keine separate Begriffsklärungsseite braucht, wenn es nur zwei gleichlautende Begriffe gibt. Bei Wolfgang (Begriffsklärung) könnte man wirklich sagen, dass es um Typ I oder Typ II ging, obwohl die Worte so nicht in der Diskussion stehen. Das Ergebnis bestätigt allerdings meine Befürchtungen: Was da jetzt unter Wolfgang steht, ist eine kuriose Mischung aus Vornamenartikel und Typ I-Begriffsklärung; ein Sammelsurium, das vieles sein mag, aber jedenfalls keine Begriffsklärungsseite. Bei Wild (Begriffsklärung) ging es dem Antragsteller anscheinend darum, dass die meisten aufgeführten Begriffe keine Homonyme sind; jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass er einfach nur eine Typ II- in eine Typ I-Begriffsklärung umwandeln wollte; dann hätte er ja auch nur ein paar Seiten verschieben müssen, statt den Löschantrag zu stellen. Unpassende Einträge auf Begriffsklärungsseiten sind ein Problem, das alle Begriffsklärungen haben, nicht nur die vom Typ II. --mmr 03:51, 29. Sep 2005 (CEST)

Vorhersagbarkeit von Nutzerverhalten und Beispiel Montana

Zu Punkt 2: Ich denke, man kann ohne größere Voreingenommenheit oder POV ziemlich genau vorhersagen, dass in- und ausländische Benutzer, die Afrika aufrufen, sich über den Kontinent und nicht über die brandenburgische Siedlung informieren wollen. Auch im Fall von Montana dürften wohl nur besonders leidenschaftliche Schweizer Lokalpatrioten in Frage stellen, dass der US-Bundesstaat eine wesentlich größere Rolle spielt als die Walliser Gemeinde. Die Vorgabe von 1:10 ist eine Daumenregel, die man meiner Ansicht nach auch gut durch seinen gesunden Menschenverstand ersetzen kann. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Willst du mir und vielen Autoren damit gesunden Menschenverstand absprechen, weil sie mit diesen Vorhersagen Probleme haben? - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich würde die Diskussion gerne auf der sachlichen Ebene halten und möchte daher von persönlichen Aussagen Abstand nehmen; die bringen uns nämlich nicht weiter. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Hör einfach auf, anderen den gesunden Menschenverstand abzusprechen, und ich werde nicht mehr mit einer "persönlichen Aussage" darauf reagieren. Die erste persönliche Aussage hast du getroffen und hast im nächsten Absatz gleich wieder eine andere dazugefügt. - Helmut Zenz 00:49, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich habe weder Dir noch sonst jemandem den gesunden Menschenverstand abgesprochen und auch sonst hier keine auf Personen gemünzten Aussagen gemacht, es sei denn, Du wärest zufällig ein "leidenschaftlicher Schweizer Lokalpatriot". Das wäre allerdings wirklich Zufall, denn der Einschub war nicht auf Dich gemünzt, sondern ironisch gemeint. Ich halte aber daran fest, dass man ohne größere Subjektivität sagen kann, das ein US-Bundesstaat eine höhere Bedeutung hat als eine Schweizer Ortschaft mit gerade einmal 2000 Einwohnern. Ich habe kein Problem damit, wenn Du das nicht so siehst, aber es würde mich aufrichtig überraschen, wenn viele andere Benutzer diese Auffassung teilen sollten. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Das lass ich mal andere entscheiden, ob Formulierungen wie "die man meiner Ansicht nach auch gut durch seinen gesunden Menschenverstand ersetzen kann" oder "Ich denke, das kann man intersubjektiv verständlich darlegungen" persönliche Wertungen enthalten oder nicht. Ist für mich nicht entscheidend und werde mich an deine "Ironie" schon gewöhnen. Ich möchte auf jedenfall bei sechs (mehr oder weniger) homonymen Bedeutungen, wie sie Montana (Begriffsklärung) ausweist, eine BKL I, weil hier weder eine Gewichtung durch Diskussion, noch eine durch das Kriterium der Verlinkung óder der Abrufung wirklich greift. - Helmut Zenz 01:12, 30. Sep 2005 (CEST)
Du setzt hier zwei verschiedene Bedeutungen von "persönlich" gleich. "persönlich" im Sinne von "auf die Person, nicht auf die Sache bezogen" und "persönlich" im Sinne von "aus einem persönlichen Blickwinkel". Letzteres waren meine Aussagen ohne Zweifel, wie aus Formulierungen wie "...meiner Ansicht nach..." oder "Ich denke,..." klar werden sollte; ersteres nicht. Abgesehen davon würde mich wirklich interessieren, wo Du den qualitativen Unterschied zwischen der Bedeutungswertung bei drei und bei sechs verschiedenen Begriffen siehst. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Theoretisch würde es für mich auch kein Problem darstellen, den Begriffsklärungsverweis so zu gestalten, dass man auch bei vier und mehr homonymen Bedeutungen, von denen aber eine deutlich gewichtiger ist, einzusetzen. In der jetzigen Form halte ich das jedoch für unübersichtlich und zum anderen bin ich davon ausgegangen, dass sich diejenigen, die das bisher auf nur ein weitere Homonym begrenzt haben, dabei was gedacht haben. Zwei bis drei ist von der Übersichtlichkeit her in der jeztigen Gestaltung machbar, daher habe ich das angegeben. Dass ich jeweils zwei Zahlen angeführt haben, sollte zeigen, dass ich hier selbst keine feste Meinung habe, was innerhalb eines Querverweises sinnvoll ist. - Helmut Zenz 16:18, 2. Okt 2005 (CEST)
Das Problem bei Montana ist die Bandbreite im Blick auf die betroffenen Regionen (USA, Schweiz, Bulgarien) und Gegenstände (Bundesstaat, Staat, Gemeinde, Sprühdose, Rose) die für eine BKL I sprechen - Helmut Zenz 15:27, 27. Sep 2005 (CEST)
Der US-Bundesstaat Montana ist Bestandteil der mächtigsten Nation der Welt und größer als Deutschland. Alle anderen Bedeutungen, ob Schweizer Städtchen mit gerade mal 2000 Einwohnern, bulgarische Mittelstadt mit nicht ganz 50.000 oder die Sprühdosenfirma, die noch nicht mal einen eigenen Artikel hat, stehen dahinter zurück. Ich denke, das kann man intersubjektiv verständlich darlegen. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Demnach bin ich kein Subjekt, weil mir das nicht verständlich ist. Bislang ist euch eure verständliche Darstellung in meinem Fall zumindest nicht gelungen - Helmut Zenz 00:47, 29. Sep 2005 (CEST)
Vielleicht würde die Frage klarer, wenn Du kurz darlegst, warum alle Begriffe Deiner Auffassung nach die gleiche Bedeutung in dieser Welt haben und daher (letztlich geht es um diese Frage) kein Artikel prominenter positioniert sein sollte als ein anderer. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Erneut: Nirgends habe ich verlangt, das "kein Artikel prominenter positioniert sein sollte als ein anderer". Ich glaube allerdings, dass eine prominente Positionierung bei mehr als drei/vier homonymen Bedeutungen nicht mehr sinnvoll ist, sondern grundsätzlich BKL I greifen sollte, auch wenn theoretisch auch unter diesen fünf, sechs und mehr Bedeutungen immer noch eine gewichtigere zu finden wäre. Warum, weil dadurch die Ausmerzung von mißbräuchlichen BKLs nicht mehr vernünftig leistbar ist - Helmut Zenz 01:18, 30. Sep 2005 (CEST)
Naja, Du hast oben mehrfach argumentiert, Vorhersagen, welcher Begriff letztlich bedeutender ist, seien "immer willkürlich, da es keine klaren Kriterien dafür geben kann, was und wie unsere Nutzer wirklich nach Begriffen suchen. So könnte es zum Beispiel sein, dass mehr, vor allem auch unsere ausländischen Nutzer die unbekannteren Bedeutungen suchen, weil die bekannteren, wie die Unterscheidung besagt, ja bekannt sind." Wenn man diese Aussage mal gedanklich als wahr unterstellt, dürfte es auch keine Querverweise vom Kontinent Afrika auf die Siedlung Afrika geben. Letztlich hast Du bisher noch nicht deutlich gemacht, wo der qualitative Unterschied zwischen den Fällen liegt, in denen ein Stichwort 2, 3, 4, 5 oder 6 verschiedene Bedeutungen hat. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Zu dieser Argumentation stehe ich auch und diese Willkür ist meiner Meinung nach nur vertretbar, wenn eine Einigung via Diskussion erzielt werden kann. Der qualitative Unterschied zwischen altem System und neuem System sollte allein darin liegen, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet, ob nun durch Modell I oder durch Querverweis. Die Frage, wann man nun Modell I (Begriffsklärung) oder Modell IIneu (Begriffsklärungsverweis), ist für mich noch untergeordnet und ich bin für Vorschläge diesbezüglich immer offen.

Skepsis bei Begriffsklärungen vom Typ III und Beispiel Bismarck

Begriffsklärungen vom Typ III stehe ich etwas skeptischer gegenüber, aber daran, dass jemand, der nach Bismarck sucht, den preussischen Kanzler meint, habe ich auch nur wenig Zweifel. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Es geht nicht um die Größe und Stärke deiner Zweifel, sondern darum, dass, wie Wikipedia:Begriffsklärung dies selbst sagt, quantitative Abschätzungen sich sehr schnell ändern können, zum Beispiel wenn einer der bekannten noch lebenden Bismarcks stirbt oder ein Bismarck-Schiff untergeht oder in der Hauptstadt des US-Bundesstaates ein Terroranschlag verübt würde. Natürlich müsste Otto von Bismarck bei einer Begriffsklärung unter dem Hauptlemma an erster Stelle kommen, aber eine Festlegung, dass Otto von Bismarck als Lemma wichtiger ist als die Hauptstadt US-Bundesstaates North Dakota ist äußerst relativ - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Zweck einer Begriffsklärungsseite

Zum Abschluss hilft es, denke ich, sich auf den Zweck einer Begriffsklärungsseite zu besinnen, und der besteht darin, Benutzer möglichst schnell zu ihrem Ziel zu leiten und nicht darin, sie über andere Bedeutungen, die das Wort hat, zu belehren. (Ich habe keine Ahnung, was mit "Weiterentwicklung eines Begriffs" gemeint sein soll: Ist der US-Bundesstaat Montana eine Weiterentwicklung der bulgarischen Stadt? Oder umgekehrt?) Dabei darf man meiner Meinung nach durchaus intelligent abschätzen, was wohl in der Mehrzahl der Fälle der gewünschte Artikel sein wird und mit einer Begriffsklärung Typ II darauf reagieren. Solange damit unsere Leser im statistischen Durchschnitt direkt den Artikel vorfinden, den sie gesucht haben, kann man dafür in Kauf nehmen, dass für seltener aufgerufene Seiten ein Klick mehr erforderlich ist. :Gruß --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
Für mich hat eine Begriffsklärung keineswegs nur diesen einen "Zweck", aber darüber wird hier sich noch zu diskutieren sein - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich halte mich hier nur daran, was seit Anbeginn der Wikipedia der Sinn und Zweck von Begriffsklärungsseiten war. Begriffsklärungsseiten sind eine technische Notwendigkeit, um Artikel zu gleichnamigen Begriffen aus unterschiedlichen Themenbereichen zu verwalten, nicht mehr, nicht weniger. Inhalte gehören in echte Artikel; Begriffsklärungsseiten verstopfen sie nur. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Das Begriffserklärungen als Inhalte in den Artikel gehören, habe ich nie bestritten. Dass die BKLs im Moment nicht nur mit homonymen Verwendungen gefüllt sind, ist auch mir ein Dorn im Auge. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass das jetzige BKL-System dies eher fördert als verhindert. Hast du eigentlich gemerkt, dass du dein Argument verallgemeinert hast: Vom Zweck der möglichst schnellen Zielleitung zum Zweck der Verwaltung homonymer Begriffe. Ich lehne ja nicht die Verwaltung von Begriffen ab, sondern glaube, dass es neben der möglichst schnellen Zielleitung noch andere Zwecke innerhalb der Begriffsverwaltung gibt. Einer davon ist die Einfachheit und Klarheit der Entscheidung für Autoren, welche Begriffsklärung sie verwenden sollen. Und die jetztige Situation der BKLs zeigt mir, dass das System diesen Zweck nicht erfüllt hat. Und dieser Zweck ist mir so wichtig, dass ich in Kauf nehme, dass ein Nutzer der nach Sekunde sucht und damit Sekunde (Zeit) finden will, einmal mehr klicken muß, weil er zunächst auf eine BKL nach Modell I kommt. - Helmut Zenz 00:45, 29. Sep 2005 (CEST)
Der Zweck einer Begriffsklärung ist es, den Zugriff auf gleichnamige Artikel zu ermöglichen und, das denke ich in der Tat, wo möglich zu erleichtern. Das bedeutet auch den Leser schnell zu dem Artikel zu führen, den er aller Wahrscheinlichkeit nach sucht. Dieses Kriterium orientiert sich zunächst mal am Leser, nicht am Autor. Für den Autor mag es (in meinen Augen allenfalls geringfügig) leichter sein, wenn er sich nicht mehr entscheiden muss, welcher BKL-Typ erforderlich ist; andererseits macht es die Linksetzung wesentlich schwieriger, weil man sich auch bei Links auf sehr bekannte Begriffe nicht mehr sicher sein kann, auf das korrekte Stichwort zu linken, da man immer damit rechnen muss, dass es eine regional bedeutsame Popgruppe, einen Torpedo der bulgarischen Marine oder eine Kleinstadt in der Mongolei gibt, die zufällig denselben Namen tragen. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum es so schlimm ist, auf eine BKL nach Modell I zu kommen. Man klickt einfach einmal weiter. Und mitunter gibt es ja noch Nutzer und Autoren, die die ausdrückliche Bitte im BKL-Baustein ernst nehmen, die da heißt: "Falls du von einem anderen Wikipedia-Artikel hierher gelangt bist, gehe bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" - Helmut Zenz 01:21, 30. Sep 2005 (CEST)
Beispiel Berlin
Schlimm ist in der Wikipedia gar nichts. Aber warum sollen wir jemanden, der nach Berlin sucht, erst fragen, ob er sich vielleicht für eine Band aus den 1980er Jahren interessiert? Oder eventuell einen Artikel über eine der zahlreichen US-amerikanischen Ortschaften gleichen Namens aufrufen möchte? Er könnte auch ein gleichnamiges Schiff meinen. Aller Wahrscheinlichkeit nach interessiert er sich aber wohl eher für die deutsche Hauptstadt. Du magst das natürlich bestreiten. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Berlin ist endlich mal ein gutes Beispiel, wo das neue System wirklich noch Erklärungsbedarf hat. Werde mir meine Meinung dazu bilden und sie dir dann mitteilen. - Helmut Zenz 16:29, 2. Okt 2005 (CEST)

Längst geklärte Grundsatzfrage?

Zustimmung zum (vom Benutzer:Aglarech) gesagten. Ich denke, das Meinungsbild hat keine Chance auf Erfolg. Ich kann es natürlich nicht verhindern, würde aber empfehlen, das Meinungsbild nicht zu starten, um nicht schon wieder eine längst geklärte Grundsatzfrage neu durchzukauen. --::Slomox:: >< 03:04, 27. Sep 2005 (CEST)
Aufgrund der zuletzt geführten Löschdiskussionen habe ich große Zweifel, ob diese Grundsatzfrage überhaupt einmal "geklärt" worden ist. Auch die Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung lässt bei mir Zweifel an deiner Behauptung aufkommen - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Helmut, die Reaktion auf den Meinungsbildentwurf zeigt doch, dass die jetzige Regelung weitgehend akzeptiert ist. Auch von mir übrigens, ich möchte den Besucher auch nicht erst noch mal fragen, welchen Mozart er denn nun meint, und das obwohl Papa Mozart auch Komponist war. Aber wer nach ihm sucht, wird wohl schon ahnen, dass ihm erst mal der Sohn angeboten wird. Ich meine es nicht bös, aber überlege Dir bitte wirklich, ob Du dieses Meinungsbild in die Welt setzen willst. Gruß --Magadan  ?! 10:21, 29. Sep 2005 (CEST)
Die bisherige Reaktion: Mathias Pester ist inhaltlich auf meiner Seite, will lediglich schneller als ich zu einer Trennung von homonymen Begriffsklärungen und interdisziplinären BegriffsERklärungen kommen; Schlurcher stimmt meiner Kritik am Ist-Zustand zu, lehnt das Meinungsbild allerdings ab, weil er glaubt, durch eine konstruktive Zusammenarbeit die Mißstände abstellen zu können und sich dann die drei Modelle "wieder" bewähren können. Parvati, Algarech und Slomox gehen immer noch davon aus, dass ich auch das Modell II b (Ausnahme mit nur einer homonymen Bedeutungen) abschaffen will, was nicht stimmt (siehe Klarstellungen) und deshalb ihre Ablehnugn von falschen Voraussetzungen ausgeht. Algarech hat zu Modell III eine skeptischere Haltung angedeutet. Also ich kann daraus noch keine breite Akzeptanz des bisherigen Systems erkennen. - Helmut Zenz 19:19, 29. Sep 2005 (CEST)

Beispiel Sekunde

Das ist ja mal wieder ein herlich unnützes Meinungsbild. Never Change A Winning Team. Falls dir Afrika nicht als Beispiel genügt. Wie sieht es dann mit Sekunde aus? Willst du hier wirklich dem Leser eine BKL nach Modell I zumuten. --Schlurcher ??? 13:33, 27. Sep 2005 (CEST)
Sekunde ist der klassische Fall von falschem Meinungsbildungsmodell. Das Verhältnis der Verlinkung liegt trotz einer abenteuerlichen Verlinkung bei Asteroiden (km/s) und Liedlängen und anderen Merkwürdigkeiten bei 36:100 bis 250, also nichts mit 1:10 als Maßstab, also laut Wikipedia:Begriffsklärung klarer Fall für Modell I. Ich interessiere mich zum Beispiel mehr für die Sekunde in der Musik, so dass auch dein persönliches Gefühl nicht zum Tragen kommt. Geschmäcker und Suchinteressen sind eben verschieden. - Helmut Zenz 14:51, 27. Sep 2005 (CEST)
Falls du bei Verlinkungen die Anzahl der Links auf diese Seite meinst, dann sind das bie mir knapp 400 auf Sekunde und 38 auf Sekunde (Musik) also sind die 1:10 erfüllt. Auch wenn du dich mehr für die Sekunde in der Musik interessierst muss dir doch klar sein, dass du da wohl ehr in der Minderheit bist. Und hättest du dann nicht auch eine BKL nach Modell II angelegt? Außerdem lässt die anzahl der Verlinkungen imho keinen Rückschluss auf die Aufrufhäufigkeit zu. --Schlurcher ??? 16:03, 27. Sep 2005 (CEST)
Du hast bezüglich der Zählung insofern Recht, dass ich aufgrund einer Satzumstellung beim Schreiben "trotz" nicht durch "abzüglich" ersetzt habe. Die äußerst fragwürdige Verlinkung von km/s bei Asteroiden kann man nun wirklich nicht zählen, weil es etwas Vergleichbares in der Musik gar nicht gibt.
Ich habe mich in der Argumentation nie auf Aufrufhäufigkeit bezogen! Warum glaubst du wohl, dass in Wikipedia:Begriffsklärung die Verlinkung und nicht die Aufrufhäufigkeit als Kriterium auftaucht. Weil die Aufrufhäufigkeit ja bereits gesteuert ist. Sie sagt im Endeffekt noch weniger aus als die Verlinkungshäufigkeit. Ein Zusammenhang zwischen Aufrufhäufigkeit und Verlinkungshäufigkeit besteht natürlich nicht, habe ich auch nie behauptet - Helmut Zenz 19:47, 27. Sep 2005 (CEST)
Unabhängig von diesen Zahlenspielen (die Aufrufhäufigkeit lässt sich leider nicht messen und wäre ein ziemlich objektiver Indikator): Hast Du wirklich Zweifel daran, dass die Zeiteinheit Sekunde, die nicht nur die gesamte Technik und Wissenschaft, sondern den gesamten Alltag durchzieht, wichtiger ist als ein Spezialbegriff aus der Musiktheorie? --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube, dass sowohl das Kriterium der Aufrufhäufigkeit als auch das Kriterium der wie immer vorhergesagten oder wahrscheinlichen "Wichtigkeit" in einer Enzyklopädie der absolut falsche Maßstab ist, selbst in einer Online-Enzyklopädie. Argument ist, dass Enyzklopädien in der Regel dann benutzt werden, wenn die Begriffe unbekannter sind. Ich glaube eben, dass zu Afrika als Kontintent weniger Leute in der Enzyklopädie nachschlagen, weil es genügend andere Medien dafür gibt. Zum anderen Afrika findet man dagegen, quasi nur in einer Enzyklopädie etwas. Für mich verbietet sich daher einfach, hier eine Wertung vorzunehmen - Helmut Zenz 00:35, 29. Sep 2005 (CEST)
Die Aufrufhäufigkeit wäre in meinen Augen sogar ein objektives Kriterium, an dem man sehr gut sehen könnte, ob sich wirklich mehr (oder unwesentlich weniger) Leute für die brandenburgische Ortschaft Afrika als für den Kontinent Afrika interessieren; die Verlinkungshäufigkeit kann man meines Erachtens als grob korrelierenden Indikator ansehen. Im konkreten Fall könnte ich Dein Argument nur dann nachvollziehen, wenn Enzyklopädien in erster Linie dazu benutzt würden, unbekannte Worte nachzuschlagen. Das ist aber in meinen Augen allenfalls ein Nebenaspekt. Hintergrundinformationen zu einem Thema bereitzustellen, dessen Definition den Lesern oft bereits vertraut sein wird (wie eben im Beispiel des Kontinents Afrika), ist meines Erachtens die zentrale Anforderung an eine Enzyklopädie. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Deine Meinung, meine Meinung, lassen wir doch andere Autoren und Nutzer mitentscheiden, was sie davon halten. Genau das sollte eigentlich der "Zweck" eines Meinungsbildes sein, oder?
Gerne, das ändert aber nichts an den Argumenten dieser Diskussion. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
P. S.: Du widersprichst Dir übrigens, wenn Du einerseits schreibst, es verbiete sich hier eine Wertung vorzunehmen, andererseits aber, weil es (noch) keine dritte Bedeutung gibt, trotzdem im Fall Afrika alles beim Alten belassen willst und damit eindeutig zugunsten des Kontinents wertest. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich widerspreche mir nicht, weil es mein Ziel immer war und bleiben wird, die BKL unter dem Hauptlemma durchzuführen und es mir egal ist, ob diese durch BKL Modell I oder durch BKS stattfindet. Sich bei Artikel mit zwei bis vier homonymen Bedeutungen zu entscheiden, welcher der gewichtigere ist, wird immer noch schwer genug sein, aber in jedem Fall einfacher als sich faktish zwischen vier Modellen (I, IIa, IIb und III) entscheiden zu müssen. - Helmut Zenz 01:25, 30. Sep 2005 (CEST)
Siehe oben. Ursprünglich hast Du argumentiert, Wertungen seien immer subjektiv und damit abzulehnen. Jetzt sagst Du auf einmal, es sei akzeptabel, aus bis zu vier Bedeutungen eine Hauptbedeutung herauszusuchen, solange es keine separate Begriffsklärungsseite gibt. (Ich weiß allerdings nicht, wie Du Dir drei Querverweise im Artikelkopf vorstellst; das wird bei den betroffenen Artikeln einen sehr hässlichen Vorspann ergeben.) --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
Das Argument, das Wertungen immer subjektiv sind, behalte ich bei. Dass ich geschrieben hätte, dass sie immer abzulehnen sind, wäre mir neu. Vielmehr bin ich eben der Auffassung, dass die Diskussion der Autoren und Nutzer das einzig sinnvolle Kriterium der Wertung ist und alles andere eben Zahlenspiele. Die Erhöhung auf zwei bis drei homonyme ist als Zugeständnis an die Gegenseite zu verstehen, nach dem Motto: "Wenn ihr denn unbedingt werten wollt, dann aber bitte nur bis 2 oder drei weitere Bedeutungen, weil sonst der Artikelkopf häßlich wird." Wenn du der Meinung bist, dass dies schon bei drei der Fall ist, können wir uns auf zwei einigen, oder auch weiterhin eine Nebenbedeutung belassen und sonst immer auf BKL I gehen oder aber wir gestalten den Artikelkopf so um, dass er auch bei mehreren Bedeutungen ästhetisch ist. - Helmut Zenz 16:40, 2. Okt 2005 (CEST)

Lösung, die dieses Meinungsbild will, wird mit der größe der Enzy immer problematischer

Und dieses Problem, das du schaffen willst, wird sich mit der größe der Enzyklopedie nur noch steigern. Denn bald wird jeder Begriff mehrdeutig sein und ich will nicht immer wenn ich etwas suche erst auf eine BKL kommen. Sondern dann lieber gleich zu dem was ich suche. Übrigens gibt es auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung keine Diskussion, ob Modell II sinnvoll ist oder nicht, sondern nur darum, wie es ausgeführt werden soll. --Schlurcher ??? 13:33, 27. Sep 2005 (CEST)
Nochmals meine Position zur Umsetzung: Wenn noch keine Mehrdeutigkeit existiert, kommt ein Artikel unter das Lemma. Kommt ein zweiter und dritter dazu, kommt es darauf an, welcher vorerst höherrangig ist (Kriterien: Ableitbarkeit und Verwendungspraxis). Auf den anderen oder die zwei anderen wird in einem Begriffsklärungsverweis direkt verwiesen ohne den Umweg über eine Klammer-Begriffsklärung. Bei mehr als drei Bedeutungen sowie bei einer Nichtableitbarkeit oder Gleichrangigkeit kommt unter das Lemma die Begriffsklärung nach Modell I. Bei dieser Praxis käme man keineswegs bei jeder Mehrdeutigkeit "immer" auf eine BKL nach dem Modell I. Wie gesagt halte ich außerdem den Begriffsklärungsverweis am Beginn eines Artikels, der direkt auf die homonymen oder disziplinären Lemmas verweist, für eine Unterform des Modells I und nicht des Modells II. Es geht nur um die "Lemma (Begriffsklärung)" (klassisches Modell II) und um die Redirects (Modell III). Ich kann daher weder ein Problem erkennen, das ich schaffen würde, noch dass sich die Umsetzbarkeit mit der Größe der Enzyklopädie mindern würde - Helmut Zenz 14:51, 27. Sep 2005 (CEST)
Du hast die Diskussion auf der Begriffsklärungsseite nicht verfolgt, ich hatte eine andere Umsetzung gemeint - Egal - hab deshalb deinen Unterpunkt mal umformuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass es, wenn die Enzy weiter wächst, immer mehr mehrdeutige Lemma geben wird. Somit wird es immer mehr Begriffsklärungen (so wie du es willst, immer wenn es 4 Titel gibt - auch wenn einer wichtig und die anderen drei total unwichtig sind) geben, die den Leser immer mehr Behindern werden, da er dann praktisch bei jeder Suche erst einmal auf eine Begriffsklärung stößt. --Schlurcher ??? 16:10, 27. Sep 2005 (CEST)
Bereits jetzt sind die Begreiffsklärungen unzählig siehe Kategorie:Begriffsklärung, würde man die Regeln umsetzen so würden die begriffsklärungen am Inhalt und Anzahl sehr stark schrumpfen. Weil die interdisziplinären Begriffserklärungen mit den homonymen begriffsklärungen vermengt werden entsteht ein heilloses Durcheinander. Deshalb stimme ich dir zu. MfGMatthias Pester 20:32, 27. Sep 2005 (CEST)
Warum malst du so schwarz? Ich bin überzeugt davon, dass sich das Problem der BegriffsERklärung (interdisziplinäre Begriffsklärung) dadurch löst, dass sich die Artikel immer verbessern und bei exzellenten Artikel ist die interdisziplinäre Behandlung innerhalb des Lemmas gewünscht. Wie bereits mehrfach festgestellt, ist der Großteil der bisherigen Begriffsklärungen ein Mischmasch aus homonymen Bedeutungen und interdisziplinären Verweisen. Dadurch wird sich deren Anteil zwangsläufig vermindern. Der Anteil derjenigen Begriffsklärungsartikel nach Modell II, bei denen mehr als drei homonyme Bedeutungen vorkommen, ist im Moment äußerst gering und ich kann die von dir befürchtete Steigerung ehrlich gesagt nicht erkennen. Für die vielen Nachnamen in der Begriffsklärung wird man über kurz oder lang ohnehin andere Lösungen finden müssen (z.B. Lemma (Nachname), von denen es ja einige schon gibt). Daher ist deine plakative Formulierung "praktisch bei jeder Suche erst einmal", solange du sich nicht besser belegst, nichts anderes als polemisch und populistisch. - Helmut Zenz 19:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Unterscheidung von Begriffsklärung und Begriffserklärung

Es werden in allen Versionen der Begriffsklärung homonyme und gleiche Begriffe vermengt. Im Prinzip brauchen wir eine neue Art Begiffsklärung, zusätzlich zur bestehenden die neue Art sollte anders heißen und sollte nur verwandte Artikel beinhalten. Also Artikel die ein und dem selben begriff unzterzuordnen sind. Diese muss als Hauptartikel gestaltet werden und auf alle Unterartikel verweisen. Den Name dafür habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht brauchen wir dafür auch keinen Name, lediglich sollten solche Hauptartikel keinesfalls als Begriffsklärung eingeordnet werden. Beispiele für solche Hauptartikel sind Redundanz, Zeit (falls es noch nicht revertet ist) oder Vulnerabilität sind alles keine Begriffsklärungen weil die Unterartikel nicht homonym sind. MfGMatthias Pester 07:09, 27. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht müssten wir mal einen Artikel über Begriffsklärung schreiben und den Redirect zu Wikipedia:Begriffsklärung aufheben. Denn die dort vorgenommene Engführung des Begriffs auf Homonyme ist absolut willkürlich, ebenso wie die Trennung von Begriffsklärung und Begriffserklärung. Bisher gibt es in Wikipedia außerdem nur einen Begriff Erklärung, aber nicht einen Artikel Klärung. Hätte aber aus technischen Gründen grundsätzlich kein Problem damit, die Kategorie:Begriffsklärung auf homonyme und andere Begriffsklärungen woanders oder unter einer Kategorie:Begriffserklärung einzuordnen. - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
Nun vielleicht sollten wir den Artikel Klärung anlegen. Eine Begriffserklärung hast du gemacht und ich habe sie nach Zeit kopiert und den dortigen Redirect entfernt. Der Unterschied zwischen begriffsklärung und Begriffserklärung ist in der tat gravierend, und einigen müsste man das deutlicher erklären. Den Zweck von deinem Artikel habe ich bei DaTroll nachgelesen. Bedenklich ist nur dass das dem DaTroll nicht die Augen geöffnet hat. Er ist doch inteligent, aber anscheinend ein Betonkopf und stur. MfGMatthias Pester 09:18, 27. Sep 2005 (CEST)
Übrigens Zitat: Eine sogenannte Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) ist erforderlich, wenn ein Wort homonym mehrere Begriffe bezeichnet.Matthias Pester 18:40, 27. Sep 2005 (CEST)
Das ist eine willkürliche Unterscheidung von Wikipedia, die sich sonst nicht findet, da normalerweise auch von "etymologischer Begriffsklärung" und "interdisziplinärer Begriffsklärung" und nicht "Begriffserklärung" gesprochen wird. - Helmut Zenz 09:55, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, ich habe das Wort Begriffsklärung in der Wikipedia zum ersten mal gehört und es kam so rüber dass es eine Kreation der Wikipedia ist, Zudem klingt es mehr als logisch. "Klärung homonymer Begriffe" Es gibt keine interdisziplinären Begriffe sondern nur die interdisziplinäre Betrachtung eines Begriffes, deshalb genügt bei einem Begriff der unter verschiedenen Gesichtspunkten in verschiedenen Artikeln behandelt wird eine einzige Etymologie und diese kann in den Hauptartikel und muss gar nicht in die Unterartikel weil es genügt dass die Nutzer selbige im Hauptartikel finden. Das nennt man dann nicht Begriffsklärung weil es nicht zwei verschiedene Begriffe gibt deren Klärung notwendig werden würde. Wenn das allerdings wissenschaftlich korrekt sein sollte was Du sagst, was ich noch bezweifel, so ist dann dennoch die Wikipedia:Begriffsklärung eine andere als die die du kennst. Deshalb sollten wir eine Begriffsklärung (Begriffsklärung) anlegen um die Homonyme des Wortes Begriffsklärung aufzuklären. Jedenfalls sollten die homonyme Begriffsklärung und deine immernoch fragwürdige interdisziplinäre Begriffsklärung deutlich voneinander abgegrenzt werden denn beide Formen benötigen komplett ein unterschiedliches Artikelformat.MfGMatthias Pester 18:07, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich habe kein Problem mit einer Unterscheidung von Begriffsklärung und Begriffserklärung in der praktischen Umsetzung, vom sprachlichen Gebrauch her kannst du die weitgehend synonyme Verwendung zum Beispiel bei Titeln von Büchern (KVK etc.) oder auch im Internet beim Vergleich der Ergebnisse von "Begriffsklärung -wikipedia -wiki" und "Begriffserklärung -wikipedia -wiki" relativ leicht feststellen.
Für das, dass es die Begriffe "interdisziplinäre* Begriff(e)" (180) und "etymologische* Begriff(e)" (12) sowie "interdisziplinäre Begriffsklärung" (34) und "etymologische Begriffsklärung" (42) gar nicht geben soll, schlagen sie bei google selbst unter Abzug der Doppelnennungen doch relativ oft an. Sie sind nicht ungewöhnlicher als die "homonyme* Begriff(e)" oder die "Klärung homonymer Begriffe" - Helmut Zenz 20:44, 27. Sep 2005 (CEST)
Ok, das ist eine gute Erklärung, ich habe nicht in Google geschaut. Nur wie kann man jetzt alle Arten der begriffsklärung die es gibt unter einen Hut bringen und wie soll man das in die Wikipedia-Regeln einfließen lassen? Man müsste doch schlicht eine neue Etymologie da rein schreiben oder nicht? Und wie trennt man dann sinnvoll den Mischmasch aus homonymen und interdisziplinären Begriffen?MfGMatthias Pester 20:55, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich sehe dabei kein Problem, da dies Lemma-abhängig ist. Wenn ein Artikel disziplinär aufgesplittet ist, muss unter dem Hauptlemma die BegriffsERklärung stehen, die neben den interdisziplinären Verweisen die etymologische Herleitung, vereinzelte unbedeutende Homonyme, so wie ich das in Zeit versucht habe. Für ein einziges, logisch findbares Homonym wie Die Zeit brauche ich dafür nicht einmal die Kategorie:Begriffsklärung darunter setzen. Wenn es sich dagegen um mehrere und ausschließlich Homonyme handelt, steht unter dem Hauptlemma die Begriffsklärung Modell I. Homonyme und disziplinäre Verweise sind strikt zu trennen. Wenn unter dem Hauptlemma eine Klärung homonymer Begriffe steht, müssen die disziplinären Verweise jeweils in die Einleitungen des Unterlemmas, in die sie gehören. Wenn Zeit homonym gewesen wäre, wäre die Einleitung, die dem jetztigen Zeit (Physik) vorausgegangen ist, ja gar nicht so schlecht gewesen. Darum habe ich sie ja in meinen BegriffsERklärungsartikel eingebaut. Das Problem war hier ja, dass Zeit für den BegriffsERklärungsartikel blockiert war, Zeit (Begriffsklärung) nicht mit Wikipedia:Begriffsklärung in Einklang steht und die Etymologie ganz unter den Tisch gefallen ist. - Helmut Zenz 21:19, 27. Sep 2005 (CEST)
Das ist korrekt, nur der Automatismus im Begriffsklärungssystem ist eben für reine homonyme Begriffe ausgelegt und die interdisziplinäre Begriffsklärung ist da gar nicht vorgesehen, um das zu bestätigen braucht man sich nur mal die automatisierten Texte durchzulesen: Beispiel "Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Wort bezeichneter Begriffe." sagt doch alles. Wir sind uns was das Thema betrifft einig. Und dass es eben eine Erweiterung der Begriffsklärung geben sollte war ohnehin mein erster Gedanke. MfGMatthias Pester 21:54, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube, dass es für die BegriffsERklärung keine Ergänzung des Begriffsklärungssystem braucht. Denn 1) ist die disziplinäre Aufsplittung von Artikel der Ausnahmefall und Übergangsproblem, denn für exzellente Artikel ist die Interdisziplinarität der Darstellung vorausgesetzt. 2) würde eine Nebeneinanderstellung von Begriffsklärung und BegriffsERklärung neue Autoren und Nutzer wieder nur verwirren. Ein bischen Arbeit können ja die betroffenen Fachbetreuer und -beobachter auch noch machen.

Wenn es nur noch Modell I und die Unterform von Modell II gäbe, das heißt die Begriffsklärung immer im Hauptlemma stattfindet, wäre die irrtümliche Zusammenstellung von Homonymen und disziplinären Verweisen von Beobachtern viel leichter zu erkennen und korrigierbar. - Helmut Zenz 08:44, 28. Sep 2005 (CEST)

Dieses "Meinungsbild" ist vielmehr eine Ermahnung, was eine Begriffsklärung eigentlich ist

Je länger diese Diskussion geht, desto mehr habe ich die Meinung, dass dies eingentlich kein Meinungsbild ist. Es will eingentlich (einschließlich der Klarstellungen) keine Veränderungen bewirken. Es ist vielmehr eine große Ermahnung die Begriffsklärungen zu überdenken. --Schlurcher ??? 20:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Wenn diese "Ermahnung" wirkt und substantiell etwas bewirkt, ohne dass das Meinungsbild je gestartet würde, habe ich damit kein Problem, allerdings glaube ich nicht recht daran. Und daher glaube ich, dass das Meinungsbild vor allem dazu dienen wird, bisherige Vorurteile im Bereich der Begriffsklärung auf der einen oder anderen Seite über den Haufen zu werfen, wenn einmal die Nutzer-Autoren nach ihrer Meinung gefragt werden. Vielleicht irre ich mich mit meinen Einschätzungen. Ich habe kein Problem damit, zu "unterliegen". Glauben tue ich allerdings, dass am Ende offenbar wird, dass die Nutzer-Autoren die bisherige Vorhersagepraxis nicht gutheißen und mir mehrheitlich Recht geben werden - Helmut Zenz 20:35, 27. Sep 2005 (CEST).
Dein Ziel hat meine Unterstützung. Dein Weg nicht. Das bisherige System ist sehr gut, wird jedoch meist nicht richtig angewendet, da einfach zu viel in die Begriffsklärungen gesteckt werden. Dies liegt imho an einer miserablem Begriffsklärungsseite. Ein Meinungsbild wird imho keinen Erfolg bringen. --Schlurcher ??? 21:53, 27. Sep 2005 (CEST)
Ein System, das von den Autoren in dieser Weise nicht beachtet wird, kann nicht gut sein, sondern hat Strukturfehler, die es auszumerzen gibt. Dabei ist einer Vereinfachung der Vorzug zu geben. Wenn es nur noch Modell I und die Unterform von Modell II (die eigentlich eine Unterform von Modell I ist, weil die BKL im Hauptlemma stattfindet), wird es für die Autoren viel leichter sein, die BKL umzusetzen. Jetzt ist es ein reines Lotteriespiel, zumal die Autoren erfahrungsgemäß in der Regel auch nicht auf die von dir so schön umgestaltete Wikipedia:Begriffsklärung schauen werden. - Helmut Zenz 08:51, 28. Sep 2005 (CEST)

BKL, Suche, Wiktionary

es erstaunt mich, dass auf folgendes noch nicht in dieser diskussion eingegangen wird:

wenn ich das richtig sehe, kommt der kuddelmuddel mit den BKLs daher, dass sie eigentlich hier nichts zu suchen haben: sie bedienen den lexikalischen, nicht den enzyklopädischen aspekt eines lemmas. eigentlich sind BKS teil eines Wiktionary-artikels. nun wird (soweit mir bekannt ist) nicht daran gedacht wird, die zwei schwestern zusammenzuführen (obwohl das Wiktionary eigentlich das ideale such-protal für die WP ist – aber es würde wohl unseren stolz verletzen, wenn die WP „nur“ zulieferer wäre).

Der Zweck der BKLs scheint ja (außer einer internen organisatorischen funktion) zu sein, die suchfunktion zu bedienen, also: einen intelligente suche manuell zu erzeugen, da ein/e leser/in, wenn er nach einer bedeutung eines „Lemmas“ sucht, nicht weiß, unter welchem „Schlagwort" diese bei uns abgelegt ist, und umgekehrt, wenn jemand zu „faul“ ist, seine suche zu konkretisieren, muss es eine abfrage geben, was er überhaupt genau meint, um ihn dorthin zu führen, wo er hin will. nun fragt sich, ob der ansatz über die BKLs nicht eine sackgasse ist, und stattdessen eine intelligentere suche das ziel wäre:

1. entweder könnte die suche, statt -wenn vorhanden – direkt auf einen artikel zu führen, alle homonymen schlagworte präsentieren: tippt der leser „Bank“ ein, erscheint:

  • Bank (Möbel) Relevanz: 100.0%
  • Bank (Turnen) Relevanz: 100.0%

dann kann man von hier aus weitergehen. da man aber oft nicht weiß, in welche kategorisierung die gesuchte bedeutung fällt, müsste eine klärung erscheinen in form von:

  • Bank (Geologie)
Dieser Artikel beschreibt eine Gesteinsschicht.

dieser ist idealerweise der satz, der in der BKS steht, und gleichzeitig der einleitungssatz des artikels – der ist aber derzeit, im stile einer gedruckten enzyklopädie, mit etymologischen und anderen informationen überladen. außerdem müsste die suche alle relevanten artikel öffnen, um den satz auszulesen.

da aber eine der möglichen „Bank“en unter „Kreditinstitut“ behandelt wird, versagt dieser weg.

2. jeder artikel erhält einen eintrag in der art:
artikel: Kreditinstitut

{{Schlagwort|Kreditinstitut}}
{{Lemma|Kreditinstitut|Das Kreditinstitut}}
{{Lemma|Bank|Die Bank (Kreditinstitut)}}

diese werden von einem robot ausgelesen, der die suchfunktion beliefert. die ganze geschichte ist der FV {{Dieser Artikel}} ähnlich und wohl relativ leicht umzubauen. außerdem würde diese methode auch gleichzeitig alle #REDIRECT ersetzen:

{{lemma|Geldinstitut|Das Kreditinstitut}}

fazit: der BKL Typ I ist unbedingt vorrang einzuräumen, auch wenn nur ein oder zwei weitere, eindeutig nachrangige bedeutungen existieren, da sie

  1. sich viel leichter in's Wiktionary transponieren lässt
    Anm: die forderung, dass die BKS „keinesfalls [...] eine Sammlung von Wörterbuchdefinitionen oder eine Assoziationsliste“ sein sollte, ist vorerst nicht so wichtig. wenn das Wiktionary mit dem material einen guten artikel gebaut hat, kann man hier immer noch aufräumen. im anderen fall geht eine menge erarbeitete information aus voreiligem ästhetizismus verloren.
  2. einer zukünftigen intelligenteren suche viel hilfreicher ist.

--W!B: 07:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ein sehr konstruktiver Vorschlag, der aber wohl nur dann wirklich sinnvoll realisierbar ist, wenn BKL Typ I und die Unterform von BKL Typ II (eigentlich Unterform von BKL Typ I, da BKL innerhalb des Hauptlemmas stattfindet) die einzigen und nicht nur die vorrangigen Modelle von Begriffsklärung sind - Helmut Zenz 08:19, 28. Sep 2005 (CEST)
Diese Trennung von ... lexikalischen, ... [und] ... enzyklopädischen aspekt eines lemmas ... ist doch gerade der Grund für viele schlechte BKs und behindern die Wikipedia in vielen Bereichen. Beispiel Ding, da hat ein Benutzer (mit Hinweis aufs Wixionary) meine rudimentäre Etymylogie ([1]) einfach wieder rausgeworfen (obwohl sich im Wixionary dazu gar nichts findet) ... jetzt fragt sich natürlich der geneigte Leser, was der Link Thing eigentlich in Ding verloren hat ... Hafenbar 18:39, 29. Sep 2005 (CEST)

Jetztige Praxis beibehalten und Beispiel Indien

Ich finde ich jetztige Praxis sinnvoll. Wenn man Indien eingibt, kommt man auf das Land Indien, wo ein Link auf Indien (Film) mit BKL ist (Modell II). Hier wäre Modell I nicht sinnvoll, da der Film Indien kaum von der selben Relevanz ist wie das Land Indien.--Parvati 14:03, 29. Sep 2005 (CEST)

Bei Indien würde sich ja nach dem Meinungsbild nichts ändern, weil ich das Modell II b ("Bei nur einer weiteren Bedeutung soll nicht auf Indien (Begriffsklärung), sondern auf Indien (Film) verwiesen, ja ausdrücklich als Modell I b beibehalten will (siehe Klarstellungen). Für mich gehört diese Ausnahme zum Modell I, weil der Hauptunterschied zwischen Modell I und Modell II aus meiner Sicht nicht die Gewichtung von Bedeutungen ist, sondern die Frage, ob die Begriffsklärung im Hauptlemma oder außerhalb des Hauptlemmas stattfindet. Das geht mittlerweile aus den meisten Einzelbeispielen und meinen Anmerkungen zu "Beispiele für Modell II und III" eindeutig hervor! - Helmut Zenz 19:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Keine neue Regelung, solange sich die technischen Voraussetzungen nicht ändern

Die jetzige Regelung ist gut genug und teilweise bedingt durch technische Unzulänglichkeiten.

Solange nicht die Suchfunktion, die Navigation und die Frage der Redirects direkt in der Software verbessert werden, halte ich jeden Versuch einer größeren Strenge hier für verfehlt. Die Flexibilität des Status Quo dient auch als Workaround für diese Softwaredefzite.

Pjacobi 20:02, 1. Okt 2005 (CEST)

Das neue System ist nicht strenger und trotz Reduzierung auf zwei Modelle immer noch sehr flexibel. Die andere Frage, wie die Nachbesserung des Ist-Zustand auf den neuen Soll-Zustand sowie die Durchsetzung des neuen Soll-Zustands aussehen soll, d.h. wie streng oder flexibel wir dabei sind, ist ja nicht unmittelbarer Gegenstand des Meinungsbildes. Durch meinen Dreischritt (wo ich bei der Nachbesserung von mittel- und langfristigen Zielen spreche) ist hier genügend Spielraum gegeben. Es geht wirklich nur um die Grundsatzentscheidung, ob wir weiterhin völlig unterschiedliche "Orte" für BKLs akzeptieren wollen oder ob wir uns darauf verständigen können, dass die BKL grundsätzlich im Hauptlemma (ob nun durch BKL Modell I oder durch Begriffsklärungsverweis) stattfinden soll, um die Fehlerhäufigkeit bei neuen Autoren zu veringern und die Beobachtung der Entwicklung zu erleichtern. - Helmut Zenz 17:03, 2. Okt 2005 (CEST)

Zu viel Diskussion, zu wenig Ergebnis

Wir hatten die Regel aufgestellt, dass ein Lemma, auf das gut 90 % der Links verweisen, auch den Hauptartikel stellen kann. Bis jetzt hat sich das doch alles im Einvernehmen immer ganz gut geregelt. Das ganze Verändern in den Artikeln nervt doch und man sollte nicht die Problematik vergessen, dass die jeweiligen interwiki-Links bei Änderungen auch anzupassen sind. Simplicius ☺ 03:38, 2. Okt 2005 (CEST)

Wenn du meine beabsichtigte Vorgehensweise anschaust, geht es im ersten Schritt nur darum, durch eine Vereinfachung der Modellstruktur (Reduzierung der Modelle auf zwei mit dem Prinzip, dass die BKL immer unter dem Hauptlemma stattfinden soll) die Zukunft der Begriffsklärung zu sichern. Die Nachbesserung wird als mittel- und langfristiges Ziel bezeichnet. Dass dazu auch interwiki-Links und andere Dinge zu beobachten sind, versteht sich für mich von selbst. Ich sehe nur, dass umgekehrt bei den Verteidigern des bisherigen Systems so etwas wie Panik ausbricht. Denn sobald ich weitere Beispiele aufzeige, in denen die bisherigen Modelle falsch angewandt worden sind, werden diese sofort nachgebessert und schnellgelöscht. Damit soll wohl bewiesen werden, dass sich das alte System "bewährt" hat. Ich hoffe dass durch diesen Aktivismus sich nicht zuviele neue Fehler und vergessene Verlinkungen einschleichen - Helmut Zenz 16:53, 2. Okt 2005 (CEST)

Beispiel Hagen

So ist Hagen zum Beispiel nun die Stadt, der Rest ist unter Hagen (Begriffsklärung) zu finden. Simplicius ☺ 03:38, 2. Okt 2005 (CEST)

Ähnlich gutes Beispiel wie Berlin. Werde demnächst für beide und ähnliche eine Antwort geben - Helmut Zenz 16:44, 2. Okt 2005 (CEST)
Habe mir das ganze nun angeschaut und plädiere für Beibehaltung der relativen Gewichtung für die Stadt unter dem Hauptlemma, würde dann allerdings einen differenzierten Begriffsklärungsverweis setzen derart:

Entsprechend würden dann natürlich die jetzigen BKLs gesplittet, was aber in meinen Augen sowieso sinnvoll wäre. - Helmut Zenz 09:55, 3. Okt 2005 (CEST)

Zwischenstand

Wenn es mir gelungen ist, der Diskussion zu folgen, scheint mit den Beispielen Hagen und Berlin die ursprüngliche These von Helmut Zenz, dass es in keinem Fall möglich sei, eine der verschiedenen Bedeutungen eindeutig als Hauptbedeutung zu identifizieren, vom Tisch zu sein. Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe NIRGENDS behauptet, dass es nicht möglich sei, Bedeutungen zu gewichten, sondern dass dies immer willkürlich und subjektiv bleiben wird und die Diskussion der Autoren und Nutzer dafür der bessere Indikator ist als Zahlenspiele und Verlinkungsstatistiken - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Demnach wären dann folgende Fälle unstrittig:

1. mehrere Bedeutungen, keine davon ist eindeutig wichtiger als alle anderen: Lemma führt auf Begriffsklärungsseite (Typ I).

2. eine Bedeutung ist eindeutig wichtiger als alle anderen, außer ihr gibt es nur noch ein oder zwei weitere: Lemma führt auf Sachartikel der Hauptbedeutung, Begriffsklärung erfolgt am Anfang dieses Artikels (Typ Ib). Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Das ist noch nicht unstrittig, weil bisher nur eine weitere Bedeutung für Typ Ib (im Moment noch Typ IIb!) vorgesehen ist. Ebenso ist noch völlig offen, wie viele Bedeutungen der Begriffsklärungverweis aufnehmen kann, um übersichtlich zu sein. Ich habe von insgesamt zwei bis drei weiteren gesprochen, andere halten das zu viel, andere können sich auch mehr vorstellen. Zudem könnte man sich ja auch vorstellen, den Begriffsklärungsverweis so übersichtlich zu gestalten, dass dort mehrere Bedeutungen ästhetisch und übersichtlich aufgenommen werden können. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Strittig ist nur folgender Fall:

Es gibt eine größere Zahl von Bedeutungen, eine davon ist aber eindeutig wichtiger als alle anderen. Für diesen Fall stehen zwei Vorschläge im Raum:

a) Lemma führt auf Sachartikel der Hauptbedeutung, am Anfang dieses Artikels wird auf Begriffsklärungsseite verwiesen (bisheriger Typ II auf Wikipedia:Begriffsklärung). - Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein Vorschlag, das ist der bisheirge Soll-Zustand, der aber dem Ist-Zustand nicht entspricht. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

b) Lemma führt auf Sachartikel der Hauptbedeutung, am Anfang dieses Artikels erfolgt die komplette Begriffsklärung für alle Bedeutungen (Vorschlag von Helmut Zenz am Beispiel Hagen und Berlin).

Vorschlag b) hat den Vorteil, dass dem Nutzer, der eine seltenere Bedeutung sucht, ein Zwischenschritt erspart wird.

Vorschlag a) hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass bei mehr als drei Bedeutungen eine Begriffsklärungsseite einfach übersichtlicher ist und ich eine umfangreiche und detaillierte Begriffsklärung zu Beginn eines Sachartikels störend finde.

Welcher Lösung man den Vorzug gibt, scheint mir nicht objektiv entscheidbar, sondern weitgehend Geschmackssache. Von daher würde ich dafür plädieren, es bei der bisherigen Regelung zu belassen, da eine Änderung eingeführter Regeln, an die viele Autoren und Benutzer gewöhnt sind, nur bei unumgänglicher Notwendigkeit erfolgen sollte. - Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Wer sehr die "vielen Autoren" daran "gewöhnt" sind, zeigt, dass mehr als zwei Drittel sie nicht richtig anwenden können (siehe Beispiele) - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Das Thema Redirect (Typ III) würde ich aus dieser Diskussion ganz heraushalten wollen. Redirects werden verwendet, wenn das Suchwort nicht mit dem Lemma übereinstimmt. Das ist vollkommen unabhängig von der Frage, auf welche Art Seite das Lemma dann führt. Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Typ III hat insofern damit etwas zu tun, weil eben das Suchwort Bismarck zum einen auf Otto von Bismarck redirected ist und nicht auf Bismarck (Begriffsklärung), zum anderen aber dies dem von mir vorgeschlagen Grundprinzip widerspricht: Die Begriffsklärung hat in welcher Form auch immer, immer unter dem Hauptlemma stattzufinden. Wer also im Moment einen anderen Bismarck oder ein Schiff mit Namen Bismarck sucht kommt im Moment zu Otto von Bismarck, muss von dort auf Bismarck (Begriffsklärung) weiterklicken, um schließlich unter einer ellenlangen Liste von Bedeutungen seinen zu finden und dorthinzugehen. So wichtig ist nun Otto von Bismarck auch wieder nicht, dass es diese Umwege rechtfertigt. Otto von Bismarck ist ein klassicher Fall für das Modell I b bzw. IIneu (bisher IIb) in der Form, wie ich es für Berlin und Hagen aufgezeigt habe. Wenn ein Nutzer Otto von Bismarck sucht, ist er weiterhin sofort am richtigen Ort, wenn nicht, kann er wählen, ob er eine Person oder einen Ort sucht, und dann aus den entsprechenden Listen seine Person oder sein Schiff heraussuchen. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)
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