Diskussion:Salvador Allende

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Hallo,

ich verstehe manche Änderungen nicht.

zu einer Volksfront im Sinne der von Moskau projektierten kommunistischen Bündnispolitik..

Das ist nun einmal so, diese Bündnispolitik ist ja noch nicht einmal etwas geheimes gewesen. Man könnte höchstens anders formulieren, aber irgendwie muss das schon rein.

Von Anfang an stellte Allende klar, dass er nicht der Präsident aller Chilenen sein wolle.

Das ist ein Faktum, das in diesen Artikel UNBEDINGT hinein gehört. Alles andere wäre politische Zensur und Propaganda.

Erklärung des Chilenischen Parlamentes zur Zerstörung der chilenischen Demokratie

Diesen Link zu löschen ist ja wohl das allerletzte! Es handelt sich um ein zeitgeschichtliches Dokument, ohne jeden Kommentar präsentiert. Wer das nicht ertragen kann, der hat ideologisch wirklich was an der Birne. Sorry.

Ich erwarte Antworten, nach ein paar Tagen baue ich dann die Punkte wieder ein. Den Link baue ich sofort wieder ein, wer glaubt, über den diskutieren zu müssen, hat echt einen an der Birne.

--Thorwald C. Franke 07:21, 29. Mär 2004 (CEST)

Es kommt nicht nur darauf an, ob etwas eine Tatsacheist, sondern auch, wie man es darstellt. Zum Beispiel ist die nackte Aussage, Allende habe nicht Präsident aller Chilenen sein wollen, derartig kontextfrei, daß sie nur noch irreführend ist. Und Volksfronten hat es an vielen Stellen gegeben. Wenn diese etwas besonderes war, dann sollte das dargestellt werden - einfach nur "von Moskau projektiert" zu schreiben ist erstens unlexikalischer Stil ("Moskau") und zweitens in dieser Knappheit Propaganda, da sie Allende unterstellt, von der KPdSU gesteuert worden zu sein, ohne es zu belegen.

Ebenso ist bei der Benennung von Links Distanz zu wahren - man kann nicht einfach die politische Schlagworte der Zeit unkritisch übernehmen.

Die Zusammenschau der Änderungen, insbesondere unter Einbeziehung deiner Änderungen am Pinochet-Artikel, lassen dies als Versuch politischer Propaganda in eine einzige Richtung erscheinen. Wenn du das nicht wolltest, schlage ich vor, daß du dich mehr um ausgewogene Darstellung bemühst. --Skriptor 13:40, 29. Mär 2004 (CEST)

Lach - von Kontextfreiheit und politischer Propaganda musst Du gerade etwas sagen. Deine Linkumbenennung: Es ist einfach nicht zutreffend, dass dieser Parlamentsbeschluss Allende schlapp zum Rücktritt auffordert. Vielmehr erklärt es die Demokratie für zerstört und fordert z.B. das Militär auf, dem Treiben Allendes ein Ende zu setzen. Das ist GEWALTIG mehr als eine Rücktrittsforderung, wie sie z.B. Frau Merkel laufend an Schröder richtet.

An anderer Stelle kann ich Dir mehr Recht geben. Volksfront: Natürlich war das im Sinne Moskaus, meinetwegen der von der Sowjetunion dominierten weltkommunistischen Bewegung oder wie immer Du es nennen willst.

Jedenfalls ist die Vermutung, Allende sei vom KGB unterstützt worden, genauso valide, wie die Vermutung, Pinochet sei vom CIA unterstützt worden.

Tatsache ist, dass Allende von der DDR-Stasi vor Pinochets Umsturz gewarnt wurde. Also ganz ohne Verbindung zum Ostblock war Allende sicher nicht ;-)

Und das müssen wir alles nach und nach in geeigneter Form hier einfließen lassen.

--Thorwald C. Franke 14:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Der Beschluß des Parlaments ist eine politische Meinungsäußerung. Diese geäußerte Meinung als feststehende Tatsache zu nennen, zeigt mangelnde Distanz.

Wenn du meinst, Allende sei von KGB unterstützt worden, dann solltest du das belegen. Eine einfache Information durch die Stasi - wenn es sie denn gegeben hat - ist kein Beweis dafür, da Regierungen solche Informationen routinemäßig streuen, um konkrete Ziele zu erreichen, ohne daß eine grundsätzliche Unterstützung gegeben sein muß.

Und was die Ostblockverbindungen betrifft: Ohne die war auch Franz-Josef Strauß nicht. Ist der auch vom KGB unterstützt worden? --Skriptor 16:52, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich möchte gerne alle beteiligten bitten, neutral und objektiv zu sein. Wenn jemand eine festgefahrene Meinung zu dem Thema hat, dann sollte jemand anderes die Chile-Geschichte-Artikel bearbeiten. Lest auch was ich in der Pinochet-Diskussion geschrieben habe. Mir persönlich liegt viel an einer objektiven Aufarbeitung der chilenischen Geschichte. Meinungsmache und Einseitigkeit ist hier in der Wikipedia nicht gefragt. Hört also alle nochmal in Euch rein, ob Ihr auch wirklich geeignet für den Themenbereich seid und editiert weiter, wenn ihr meint, ihr seid objektiv und berücksichtigt beide Seiten der Medaille, denn die gibt es! Stern 15:03, 29. Mär 2004 (CEST)

Parlamentsbeschlüsse sind immer Meinungsäußerungen, das ist doch trivial.

Außerdem ist der Beschluss viel mehr als eine Rücktrittsforderung, ich sagte es bereits. Warum will das in Deinen Kopf nicht hinein?

Wann hat denn z.B. Frau Merkel bei einer Rücktrittsforderung an Schröder jemals an den Verteidigungsminister, das Militär und die Polizei appelliert, dass sie ihrer verfassungsmäßigen Verantwortung gerecht werden müssen?

Da fällt mir gerade auf: Der Text enthält ja gar keine Rücktrittsforderung - schau an!

Upppsssss.

--Thorwald C. Franke 19:31, 29. Mär 2004 (CEST)

Parlamentsbeschlüsse sind immer Meinungsäußerungen, das ist doch trivial - dann müssen sie auch so dargestellt werden und nicht als Beschreibung historischer Tatsachen, das ist doch trivial. --Skriptor 19:47, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, mit der Formulierung "Entschließung des chilenischen Parlaments vom 22. August 1973: Aufforderung an Militär und Polizei, die Herrschaft Allendes zu beenden"

kann ich leben.

Wie ist es mit der Aussage, dass Allende gleich zu Beginn seiner Präsidentschaft verkündete, dass er nciht der Präsident aller Chilenen sei? Ich finde, dass muss jetzt auch noch rein. Er hat es gesagt.

Meiner Meinung nach ein ziemlicher Hammer, wenn ein Präsident so was von sich gibt. Zumal ihm diese Äußerung auch immer wieder angekreidet wird. Auf was immer wieder Bezug genommen wird zum Thema X darf im wikipedia-Artikel zu X nicht fehlen.

Einverstanden?

--Thorwald C. Franke 19:53, 29. Mär 2004 (CEST)

Nur mit Kontext: Warum hat er das gesagt, und der Präsident welcher Chilenen wollte er nicht sein? Sonst kann man sich unter der Äußerung gar nichts und alles vorstellen. --Skriptor 20:02, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, mach einen Vorschlag!

--Thorwald C. Franke 20:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Erzäl doch mal: Was hat er denn damit gemeint? --Skriptor 22:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Parlamentsbeschluss vom 22.8.1973

Mein Vorschlag: Bring direkte Zitate, ich kenn den Beschluss nicht im Wortlaut. M.E. sind es zwei Paar Stiefel, ob Militär und Polizei zum Schutz der Verfassung aufgerufen werden (d.h. für mich, gegen Marodeure usw. vorgehen zu haben) oder ob sie den Präsidenten stürzen sollen (das ist nämlich ein Verfassungsbruch). - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Beschluss ist im Wortlaut verlinkt. Der eigentlich Beschluss - am Ende - ist sehr kurz, den kann jeder bequem nachlesen. Das größere Problem ist, was mit diesen Andeutungen gemeint ist, aber das kriegst du mit Zitaten auch nicht in den Griff. --Skriptor 09:36, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass der erste systematische Bruch der Verfassung durch Allende geschah. Wäre da Ungehorsam des Militärs wirklich Verfassungsbruch? Oder Zivilcourage? Oder wie soll man es nennen? Jedenfalls kann man es so auch sehen. --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Schon Deine Formulierungen zeigen, dass wir uns hier auf ziemlich dünnem Eis bewegen. Meines Erachtens sollten wir uns hier nicht zum Richter aufspielen und diesen oder jenen verurteilen oder freisprechen, sondern uns an die dürren Fakten halten. Also: den Wortlaut, den Kernsatz des Parlamentsbeschlusses nennen und das Schlussfolgern unseren gescheiten Wikinutzern überlassen. - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)

Präsident aller Chilenen

Das ist für mich in einem Präsidialsystem keine so große Sache. Da hat der Präsident eine Exekutivposition und steht im Kreuzfeuer der Opposition. Angesichts der gesellschaftlichen Polarisierung und des hauchdünnen Wahlergebnisses wäre es wohl vermessen oder scheinheilig gewesen, zu behaupten, er könne als Präsident aller Chilenen gelten. - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch und gerade in einem Präsidialsystem muss der Präsident den Anspruch erheben, in grundlegenden Fragen der Präsident aller zu sein. Auch der deutsche Bundeskanzler hat geschworen, gerecht zu jedermann zu sein und das Wohl des (ganzen) Volkes zu mehren. Er muss der Kanzler aller Deutschen sein. Wenn je ein Kanzler das in Abrede stellen würde, das gäbe ein Hallo! --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Okay, das wäre so ein Fall, wo vielleicht einfach ein direktes Zitat angebracht wäre. Dann soll sich der Leser selbst ein Bild machen, welche Bedeutung er der Aussage beimessen will?! - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)

Einfluss der DDR und der UdSSR

Sollte man sicher nennen, steht doch wohl auch außer Frage, ist aber für mich keine investigative Sensation. Der Auslandsnachrichtendienst der DDR hat ein befreundetes Staatsoberhaupt vor Umsturzplänen gewarnt. Leute, wir reden hier vom Jahr 1973 - kalter Krieg, da waren die Amis noch in Vietnam, und die "blockfreie" Haltung Indiens und Jugoslawiens galt als diplomatische Meisterleistung! - Joerch 09:22, 30. Mär 2004 (CEST)

Wenn man diesen Einfluß nennt, dann muß das aber auf eine Art geschehen, die ihn nicht übetreibt. Es darf nicht durch unpassende Formulierungen der Eindruck erweckt werden, Chile sei unter Allende quasi ein zweites Kuba gewesen. --Skriptor 09:36, 30. Mär 2004 (CEST)

Tatsache ist, dass die Stasi chilenischen Kommunsiten auf Truppenübungsplätzen in der DDR das Bombenlegen beibrachte, diese dann nach Chile zurückreisten und dort Terror gegen das herrschende System machten. Ich verabschiede mcih aber auch hier, keine Angst. --Thorwald C. Franke 22:40, 30. Mär 2004 (CEST)

"Tatsache ist" ist eine Behauptung. Hast du Quellen? (Und kommt da noch mal Hintergrund zu Allendes Aussage, er wolle nicht Präsident aller Chilenen sein? Oder weißt du das selber nicht?) --Skriptor 08:43, 31. Mär 2004 (CEST)

Das würde ich eher im "Geschichte Chiles"-Artikel einbauen. Fügt sich doch schön ins Bild: Chile als Stellvertreter-Kriegsschauplatz des USA-UdSSR-Konflikts. Die CIA hinter den rechten, Stasi und KGB hinter den linken Terroristen, und Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehen dabei vor die Hunde. - Joerch 08:35, 31. Mär 2004 (CEST)