Hilfe Diskussion:Internationalisierung/Archiv/2

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- 2011 -

WP als Beleg?

Seit wann ist die WP als Beleg in Einzelnachweisen akzeptiert? Die Formulierung auf der Vorderseite: In Einzelnachweisen werden ... Links auf Artikel in anderen Wikipedia-Sprachversionen ... häufig akzeptiert – spricht dafür. --Otberg 20:43, 10. Feb. 2011 (CET)

hmm, das wurde hier mit der begründung "Ergänzungen zu Schwesterprojekten" eingefügt. ich kann weder eine disk. dazu hier noch im archiv sehen. ...ich denke das sollte wieder raus ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Links auf Wikiquote etc. (sollte man auch genauer definieren) mögen ja sinnvoll sein, aber ich glaube nicht, dass Emkaer hier andersprachige Wikipedias als gültige Belege etablieren wollte. --Otberg 08:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Fremdsprachige WPs an sich stellen sicher keinen Beleg dar, solange dort die Belege fehlen. Wenn dort allerdings bereits ausreichend Belege existieren, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, auch den fremdsprachigen WP Artikel als Beleg zu werten. Das ist besonders sinnvoll, wenn es sich um ein Thema handelt, über das auf Deutsch kaum Belege zu finden sind. Die fremdsprachigen Belege dann 1:1 in der Deutschen WP zu kopieren ist dann sicher unsinnig. Vorzugsweise sollten Belege schon in der lokalen WP Sprache vorliegen, einfach weil sie damit von mehr Lesern verifiziert werden können.--Berny68 09:24, 11. Feb. 2011 (CET)

oh doch; unbedingt die richtige Quelle angeben! auch wenn sie fremdsprachig ist. ... so man sie nicht einsehen kann (ein buch in China ;) ) dann ggf. ein "hier nach chinesischer Wikipedia" - aber das dürfte doch eher die ausnahme sein!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:27, 11. Feb. 2011 (CET)

Anderssprachige WPs kann man auch nicht als Beleg angeben, auch wenn dort Belege angegeben sind. Siehe Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

Wer weiß, ob die Belege geprüft sind, ob sie in einiger Zeit noch drinnen sind, oder ob der fremdsprachige Artikel in ein paar Monaten ganz anders lautet und gar nicht mehr das aussagt was damit belegt werden soll? --Otberg 11:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen! Und vielen Dank an Otberg für die Info auf meiner Disk.!

Mit meiner Änderung wollte ich die gängige Praxis beschreiben, dass Links auf Schwesterprojekte nur in Weblinks und Einzelnachweisen vorkommen sollen, nicht etwa im Text. Dass man damit etwas belegen sollte, war nicht als Aussage beabsichtigt.

Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei solchen Verweisen in der Regel um Hinweise auf weiterführende Informationen, nach dem Motto "Dieses Buch findet sich im Volltext in Wikisource" oder "Mehr zum Aspekt des xxx findet sich unter yyy in der englischsprachigen Wikipedia". Und das halte ich für sinnvoll.

Das ist gemeint und kann hier in der Hilfe auch gern genauer erläutert werden.

Wenn da Bedarf besteht, können wir gern einige in der Praxis auftretende Fälle diskutieren, inwiefern sie legitim sind.

Beispielsweise ist in Hitlers 10. Fußnote für eine Erläuterung zum englischen Sprachgebrauch auf die en.wp verlinkt. Das halte ich nicht für zielführend, zumal der engl. Artikel schlecht belegt ist und der TF verdächtigt wird. Da wäre es sogar besser, die Behauptung der Fußnote ohne Beleg aufzustellen, als sich auf einen so schwachen Beleg zu stützen (der sich ja auch täglich ändern könnte). Aber es handelt sich um einen absoluten Nebenschauplatz, die en.wp ist keine Stütze für den Artikelinhalt.

Schöne Grüße --Emkaer 11:18, 11. Feb. 2011 (CET)

@Otberg: halte ich für praktisch nicht umsetzbar und auch grundfalsch. wenn ich eine Information in der chinesischen Wikipedia finde und dort eine Quelle angegeben ist habe ich drei Möglichkeiten;

1. ich besorg mir die originalquelle --> das könnte bei Büchern o.ä. scheitern
2. ich schreib den fakt in den artikel, nenne die originalquelle und schreibe "hier nach chinesischer Wikipedia" - etwa mit permalink
3. ich tue so als hätte ich die originalquelle eingesehen und schreibe nur die originalquelle hin

letzteres ist gefährlich; woher willst du wissen, dass ich es nicht nachgelesen habe? Ich habe mir eine Kopie der Seite von einem chinesischen freund schicken lassen ... :D ... das wird gern in wissenschaftlichen arbeiten gemacht damit nicht auffällt das man abgeschrieben hat (okay, andere schreiben ohne quellenangabe .oO ). Du kannst also Fall 3 praktisch nicht prüfen. Wenn ich aber ehrlich sage wo ich es herhabe und etwa zweifel kommen oder jmd. eine weiterführende frage hat oder oder ... dann kann man wunderbar nachvollziehen wo der fakt herkommt - und etwa den chinesischen benutzer ansprechen o.ä. ... so ist es auch wissenschaftlich an sich korrekt wenn man ordentlich arbeitet - das es auch leute gibt die sich für so überragend toll halten, dass sie gar keine quelle angeben müssen; nunja das nennt man wohl überheblichkeit :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du vorschlägst, man solle keinesfalls die Möglichkeit verbieten, ehrlich zu sagen, woher man seine Info hat, auch wenn es eine fremdsprachige WP-Version ist? --Emkaer 11:53, 11. Feb. 2011 (CET)

du verstehst es richtig. ... dabei aber bitte WP:Q nicht über den Haufen werfen! wenn in der chinesischen Wikipedia was unbelegtes steht gehört das nicht in die Wikipedia. Es wäre auch albern und im Widerzuspruch zu Wikipedia:Übersetzungen wenn man das nicht zulassen wollte. Wenn ich ganze Artikel übernehmen darf, warum dann nicht einzelne Aussagen? .... Ich persönlich tue das aber grundsätzlich nicht. Mir ist die Unsicherheit zu hoch. ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Es ist durchaus sinnvoll in der Zusammenfassungszeile anzugeben: das habe ich von der xy:WP. Diese Angabe in den Einzelnachweisen zu führen, halte ich aber für problematisch, weil dort nur Belege gemäß WP:Q stehen sollten. Wenn ich so einen EW sehe, dann entferne ich ihn auch regelmäßig. Den Text dazu kann man, falls Zweifel an der Richtigkeit bestehen, natürlich auch entfernen, da ein richtiger „Beleg“ fehlt. --Otberg 13:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Belege gemäß WP:Q - tun sie ja: "Buch der chinesischen Buchkünstler, S. 42, hier nach XY-Wikipedia (Permalink)

so ist es auch wissenschaftlich korrekt, und alles andere wäre gelogen; die Wikipedia kann/sollte/muss sich an solche standards auch halten. die zusammenfassungszeile als solche ist dafür denkbar ungeeignet da faktisch nicht auffindbar ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, die ist nur brauchbar wenn gerade etwas eingestellt wurde (für die RCler). Mit „zitiert nach“ könnte man leben, da die WP selbst nicht der Beleg ist. Jetzt zur Ausgangsfrage: Wie formulieren wir das auf der Vorderseite um, damit da gar nicht das Missverständnis die „WP sei ein Beleg“, entsteht? --Otberg 14:00, 11. Feb. 2011 (CET)

hmm :D ... ich habe keine Idee. Wenn keinem etwas verständliches einfällt einfach mit einem Beispiel (vielleicht nicht gerade die chinesischen Buchkünsltler :D - es sollte auch betont werden, dass dies mit seeeehr großer zurückhaltung angewandt werden sollte ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:02, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, wir sind mit unserer Diskussion noch nicht so weit, dass wir ans Umformulieren gehen sollten.

• Es gibt keine Regel, die besagt, dass sich in WP:EN nur WP:Q befinden dürfen. (Eine solche Regel halte ich auch nicht für sinnvoll.)
• Wenn es sich tatsächlich um den Beleg einer Aussage handelt, dann bin ich mit dem Muster von Sicherlich einverstanden. Dabei sollte besonderer Wert auf den Permalink gelegt werden. Es gibt ja bei Artikeln in der Werkzeugleiste den Link "Seite zitieren", der hierher führt. Wenn wir das als Zitierempfehlung aus der Wikipedia haben, sollte diese Zitierempfehlung auch in der Wikipedia für das Zitieren aus der Wikipedia gelten. D.h. die Formulierung hier sollte sich daran orientieren.
• Aber was ist mit Interwikilinks, die eher als assoziative Verweisen oder interne Links fungieren?

Schöne Grüße --Emkaer 14:35, 11. Feb. 2011 (CET)

nur verweise auf andere artikel oder so wurde schon diskutiert und stieß nicht auf gegenliebe :D ... es gab da verschiedene vorschläge; etwa in der form Rot verlinktes irgendwas ^{en pl} und ähnliches. das ergebnis der disk. war wohl "eher nicht" (sollte im archiv zu finden sein, ist IMO auch noch nicht so lange her) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Meinst Du nicht, dass es ein Unterschied ist, ob man in der Fußnote anmerkt, dass in der xy.wp ein ausführlicher Artikel zum Aspekt xy existiert, oder ob man eine Zusatzformatierung von roten Links wie in Deinem Beispiel vornimmt? --Emkaer 16:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass es den Intensionen der de:WP entspricht, ausdrücklich auf ausführliche Artikel über xy in anderssprachigen WPs zu verweisen. (Denn WP-Artikel entsprechen auch nicht WP:WEB.) Welche Interwikilinks am Ende des Artikels angeführt werden, ist genau geregelt. IMO sind Inhalte, Fakten nie mit WP-Artikeln belegbar. --Otberg 16:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Hinsichtlich Belegen scheinen wir uns ziemlich einig zu sein.

Aber warum nicht auf andere Sprachversionen oder andere Schwesterprojekte verweisen? Dass das den Intentionen der WP entspricht, scheint mir evident. --Emkaer 17:54, 11. Feb. 2011 (CET)

@"Siehe auch in anderen Sprachen" - schon das "normale" Siehe auch ist nicht unumstritten. das noch auf andere Sprachen ausweiten zu wollen; ich glaube dazu wird es keine zustimmung geben. Die ich auch gut verstehen kann; wo ist das ende? Wenn ein Siehe-Auch-in-anderer-Sprache-Artikel so enorm wichtig ist; dann sollte er in de geschrieben werden. zusätzlich auch bzw. noch mehr als bei "normalen" inline-links stellt sich die frage; welche sprache? alle? englisch weil es so viele kennen? oder japanisch weil es um details zu Toiletten in Japan geht? oder ? - IMO: keine Chance...Sicherlich ^{Post / FB} 20:27, 11. Feb. 2011 (CET)

Also meiner Ansicht nach diskutieren hier Otberg, Sicherlich und Emkaer. Deshalb ist es wenig zielführend, über die Zustimmung von anderen Benutzern zu spekulieren.

Die Formulierung, die ich dem fraglichen Satz gegeben habe, war bewusst deskriptiv gewählt. Ich habe damit das beschreiben wollen, was ich in der Wikipedia erlebt habe. Hier nochmal der Satz:

In Einzelnachweisen werden sowohl Links auf Artikel in anderen Wikipedia-Sprachversionen als auch Links auf Beiträge in Schwesterprojekten häufig akzeptiert.

Die Gründe, warum Verweise auf fremdsprachige Artikel, die nicht als Belege fungieren, in Einzelnachweisen nicht verboten gehören, sind mir noch nicht klar. Genannt habt Ihr in dieser Hinsicht 1. dass solche Verweise im Haupttext bereits abgelehnt wurden, 2. dass sie der Intention der Wikipedia widerspreche, und 3. dass solche Verweise für den Abschnitt "Siehe auch" abgelehnt wurden. Bei 1. & 3. finde ich in die Analogie nicht hinreichend stark. Für 2. sehe ich keinen Grund. (Meiner Ansicht nach gehört Vernetzung zur Intention der WP; dazu zählen nicht nur interne Wikilinks, sondern auch Links zu Schwesterprojekten und anderen Sprachversionen.)

Kann man eigentlich den WP-Quelltext nach ":en:" durchsuchen, um Beispiele zu finden? (Toiletten in Japan finde ich übrigens kein gutes Beispiel. Außer vielleicht den Satz "In Gebirgsregionen wurden auch Holzschaber und Pflanzenblätter eingesetzt." Der hat nämlich 5 Einzelnachweise. Ob das sinnvoller ist als 1 Verweis auf die im Artikel "ja:japanisches Klopapier" angegebene Literatur, ist fraglich.)

NB: Wikipedia Diskussion:Belege#Archivmaterial als zulässiger Beleg? ist die viel wichtigere Diskussion. An dem Satz hier hängt mein Herz nicht, ich sehe nur noch keine gute Begründung, warum er raus sollte. Dagegen geht es dort das Theoriefindungsverbot, an dem mein Wikipedianerherz durchaus hängt. Schöne Grüße --Emkaer 21:11, 11. Feb. 2011 (CET)

ich frag mal andersrum: hast du irgendeinen beleg für deine deskriptive aussage? - Meiner persönlichen erfahrung nach ist es nämlich genau andersrum :D - und fußnoten sind teil des textes; und auch konkret verweise auf andere artikel in Fußnoten zu packen wurde schon diskutiert (und wurde nicht akzeptiert :D ) - bzgl. japanischer WCs: das war nicht konkret. eher abstrakt zum nachdenken; details in der japnischen Wikipedia welche vermutlich 99,9% der leser nichtmal lesen können oder auf en wo vermutlich deutlich weniger details stehen .oO - wie gesagt abstrakt zum denken ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Du meinst einen Fall, in dem ein Link auf eine Fremdsprache in einer Fußnote akzeptiert wurde? Ja: Hier steht seit fast einem halben Jahr der Quelltext ":en:" in der Fußnote. Der Verweis auf die en.wp ist aber schon (min) ein Jahr älter: hier. Und der Artikel gehört wahrscheinlich zu denen, die auf der größten Zahl von Beobachtungslisten stehen. --Emkaer 21:41, 11. Feb. 2011 (CET)

naja von einem Artikel auf häufig zu schließen?! ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du diesen einen nicht akzeptierst, wirst Du drei auch nicht akzeptieren. Und 100 zu suchen, darauf habe ich keine Lust. Dass ich das "in der Wikipedia erlebt habe" bedeutet, dass ich es mehrfach erlebt habe. --Emkaer 23:52, 11. Feb. 2011 (CET)

joh Sicherlich - ich habe es bisher eben genau umgedreht erlebt. für behauptungen bräuchte es an sich schon irgendwas fassbares oder wenigstens das gefühl von vielen ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:00, 12. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du versuchen würdest, die Legitimität der deskriptiven Aussage anzugreifen, könnten wir wieder auf eine normative Ebene wechseln.

Die ersten 1000 Treffer haben, zumal z.Zt. der Namespace-Filter deaktiviert ist, keine Ergebnisse gebracht. Auf en.wp wird in rund einem Dutzend Artikeln nur verwiesen, um anzumerken, dass der deutsche Artikel eine Übersetzung aus einer bestimmten engl. Version ist. Beispiele: Zyklon in Ostpakistan 1970, Abscam, Adderbury und Aleixo de Menezes (mit Vorlage). Gute Nacht! --Emkaer 01:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma

Internationalisierung ist doch irgendwie unpassend, oder?

Gemeint ist der Bezug auf geografische Regionen – bei WMF-Chapters und mit Hinsicht auf ein pragmatisches Kriterium bei der Seitengestaltung (Prämisse: da, wo wohnen, mehr interessieren für; da, wo nicht wohnen, weniger) vielleicht z.T. hilfreich, aber hier ist 1. jede WP-Sprachversion, von bestimmten Hindernissen abgesehen, international abruf- und bearbeitbar, 2. fördern solche Kleinigkeit das weit verbreitet Missverständnis, dass WP-Ausgaben Staaten zugeordnet seien.

Es ist nicht sonderlich eilig, aber langfristig wäre mE ein anderer Seitentitel angebracht. --Hæggis 02:52, 7. Mai 2011 (CEST)

Am einfachsten wäre es wohl, die Seite mit Hilfe:Interwiki-Links zusammenzulegen, eine gewisse Redundanz ist ohnehin vorhanden. --Schnark 09:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Und allzu umfangreich sind bei nicht. Wäre da eine Zusammenführung angebracht? --Hæggis 23:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Persische Wikipedia

In der persischen Wikipedia werden zur Zeit die Interwikis überarbeitet, siehe hier. Dabei gibts wohl Probleme. Es ist unklar, obs dafür eine Lösung gibt, aber es scheint sich um mehr als das angesprochene Lemma (Gummi) zu handeln. Aktuelle Diskussion findet sich unter Wikipedia:FZWP#Interwikilinks. Vielleicht kann ja jemand helfen. Grüße --Wkpd 15:22, 28. Mai 2011 (CEST)

Leider hat der Fragesteller das nicht weiter ausgeführt. Ich habe nur anhand seiner vorhergehenden Benutzerbeiträge den Gummi gefunden. Das schon öfter angesprochene Problem, das es nicht immer einander voll entsprechende Artikel gibt, sondern das die eine Wikipedia das Thema aufteilt, die zweite nur einen Sammelartikel hat und die dritte eine andere Aufteilung hat. Wenn dann die Bots ins Spiel kommen ist das Chaos vorprogrammiert. Eine nicht optimale Lösung wären Weiterleitungen um zumindest für die passende Artikel anzubieten. --Eingangskontrolle 20:38, 28. Mai 2011 (CEST)

Kinderstil? :-)

Irgendwie musste ich beim Lesen des Textes spontan an Kinderseiten denken. Interne Links in einem Wikipedia-Artikel dürfen nur auf Artikel in derselben Wikipedia verweisen. Wenn du zum Beispiel in einem deutschsprachigen Artikel auf den Artikel einer Person verweisen willst, die nur in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel hat, dann darfst du nicht auf den englischsprachigen Artikel verlinken. Fehlte nur noch: Daran musst du unbedingt denken, denn sonst sind die Mami und der Papi sauer auf dich. Aber wenn du sie ganz lieb fragst, machen sie vielleicht eine Ausnahme für dich. ;-) Nee, aber mal ohne Spaß: der Schreibstil ist m. E. irgendwo zwischen "Wissen macht Ah" und "Sendung mit der Maus". -andy 77.7.114.119 18:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

„In Einzelnachweisen werden sowohl Links auf Artikel in anderen Wikipedia-Sprachversionen als auch Links auf Beiträge in Schwesterprojekten häufig akzeptiert.“

Das halte ich für ein Gerücht. Wie wurde das quantifiziert? Die Aussage wurde hier von Emkaer hinzugefügt. Dann wurde es nochmal "präzisiert":

„Als regelrechte Belege taugen sie jedoch nicht.“

Allerdings sollen Einzelnachweise in der Regel sowieso nur für Belege verwendet werden. Für Anmerkungen, die keine Belegfunktion haben, steht dort:

„Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten“

Mit dem Hinweis auf die angebliche häufige Akzeptanz solcher Anmerkungen (denn Schwesterprojekte oder andere Sprachversionen können nicht als Belege im Sinn von Wikipedia:Belege dienen) wird der Umstrittenheit widersprochen. Ich habe daher den Passus entfernt. --Widerborst 15:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wikisource?

Wo beschäftigt sich diese Seite damit? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:44, 18. Jul. 2011 (CEST)

Unter Übersicht: Kürzel der Wikimedia-Schwesterprojekte, dort der Hinweis auf Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte. Oder was meinst du? --91.64.234.26 19:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, Usquam meinte diese Änderung, die ich mir erlaubt habe zu korrigieren. -- Michael Bednarek 11:17, 24. Jul. 2011 (CEST)