Diskussion:Schwingkreis/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schwingkreis/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwingkreis/Archiv#Thema_1

2008

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube die Formel für die Frequenz f eines schwingkreises stimmt nicht so ganz. Meine Meinung: T=zwei pi durch Omega, also ist f = Omega durch zwei pi, also wurzel aus LC und dann durch 2pi

Falls jemand feststellen sollte, dass ich recht hab: schreib mir ne Mail:

(private E-Mail-Adresse gelöscht, und neue Beiträge bitte unten anfügen, nicht oben)

Nein, da ist was falsch. Die Frequenz steigt erfahrungsgemäß mit fallenden Werten von L und/oder C, also müssen sie in der Formel für f im Nenner stehen und nicht im Zähler. --PeterFrankfurt 00:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

2006

Hallo und guten Abend,

Wir haben folgende Aufgabe zu lösen und kommen auf keinen grünen Zweig. Wäre schön wenn sie sich mal diese Aufgabe zu gemüte ziehen:

Eine Spule an Wechselspg.24V f=unleserlich I=9,5mA Eine Spule an Gleichspg. 24V I=21mA Eine Spule an Wechselspg.24V f=50Hz I=21,17mA

Ges.: Frequenz oberer Spule.

Würde mich über eine Lösung mit Lösungsweg sehr freuen. MfG Jens

Ich denke das diese Aufgabe gar nicht möglich ist.

1)Die 2 Spule ist nur dazu hier um den ohmschen Widerstand der Spule zu berechnen also U/I=R --> 1143Ohm
2)Bei der dritten Spule besteht der gleiche ohmsche Widerstand
3)Zusätzlich zum Ohmschen kommt der Blindwiderstand

also: der Widerstand wird grösser - durch den grösseren Widerstand wird der Strom bei gleichbleibender Spannung kleiner das ist hier aber nicht so, den laut Angabe wird der Strom um 0.17 mA grösser

• Ges.: Frequenz oberer Spule. Spulen haben keine Frequenz. Spulen haben höchstens einen Frequnzgang. Tip Nr. 1 bei Hausarbeiten: Die Grundlagen verstehen, nicht einfach mit Fachbegriffen die man nicht versteht umsich werfen. Tip Nr. 2 bei Hausarbeiten: Selbermachen! Du, nicht wir sollen das lernen! 89.52.207.116 17:57, 27. Feb 2006 (CET)

---

@Jens: Entschuldige die Kritik, aber hier soll es doch eigentlich um die Diskussion bezüglich des Artikels gehen. Für Hausaufgaben und so gibts im Netz ja x-tausend Seiten. --Jürgen Handl 16:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

2005

Bei mir an der Schule (CJD Gymnasium Versmold/NRW) wird der "Saugkreis" "Siebkette" genannt. Falls es anderen Leuten auch so geht sollte es in dem Artikel stehen. Auch in unserer Formelsammlung (Dümmler, Physik Formeln Sekundarstufe II (von Bernd Mirow)) steht es so.

Die Siebung kann eine technische Anwendung eines Saugkreises sein. Der Oberbegriff, der alle Anwendungen einschließt, ist meines Wissens "Saugkreis". -- Thuringius 10:15, 8. Apr 2005 (CEST)

Herleitung Schwingungsgleichung

Um den Schwingkreis berechnen zu können braucht man die Differentialgleichung der Schwingung. Hab leider selbst zu wenig Ahnung von der Materie, vieleicht findet sich jemand der diesen Punkt ausarbeiten könnte. In der Englischen Version ist was da, vieleicht könnte man das als Basis nehmen. --Jürgen Handl 16:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Da gibt's doch den Link auf Thomsonsche Schwingungsgleichung, dort wird das doch auch hergeleitet? --PeterFrankfurt 23:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Frage zur Simulation (JavaApplet)

Warum ändert sich eigentlich die Richtung des B-Feldes der Spule nicht, wenn der Strom I abnimmt? Zur "Unterstützung" von I müsste doch dann B in die Richtung von I zeigen.

---

Das B Feld ändert seine Richtung nicht, es wird nur schwächer. Es kann seine Richtung gar nicht verändern, weil der magnetische Fluss einer Spule immer im Außenbereich vom Spuleende, das einen Norpol ausbildet, zum anderen Spulenende verläuft. Da sich die Richtung des Stromes nicht ändert, verändern sich auch nicht die Pole an den Spulenenden.

Kippschwingung

Hallo, könnte mal jemand über Kippschwingung schauen, geg. Ergänzungen machen (speziell Details zur Schingung im Schwingkreis und mathematische Grundlagen) und geg. die zweite Grafik aus dem Artikel hier einfügen? --Jazzman KuKa 12:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://archiv.christoph-hoffmann.de/ESS/Physik/Versuch12-2.pdf
  • In Schwingkreis on Thu Nov 9 12:47:30 2006, 404 Not Found
  • In Schwingkreis on Mon Nov 27 14:44:23 2006, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')

--Zwobot 14:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Betragsstriche

Für die E-Techniker unter uns hab ich die Blindleistung in der Formel für die Güte mal in Betragsstriche gesetzt, da bei uns - je nach Betrachtungsweise - auch negative Blindleistungen vorkommen. farratt --141.30.212.155 17:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zeigerdiagramme

In der Schule haben wir gelernt, dass bei Zeigerdiagrammen der Wert, der in allen Bauteilen gleich ist, waagrecht gezeichnet wird. Dies ist bei den Zeigerdiagrammen beim Parallelschwingkreis nicht so... Abändern oder so lassen? --62.2.187.21 11:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eine willkürliche Festlegung. Jede andere Startrichtung ist genauso geeignet. Man muss sich nur klar machen, dass das gesamte "Zeigergestell" mit der Betriebsfrequenz rotierend (gegen den Uhrzeigersinn, also math. positiv) vorstellen muss. Gezeichnet ist eine "Blitzlichtaufnahme" in dem Moment, in dem der Spannungspfeil nach oben zeigt. Ich würde die Zeichnungen so lassen.--Herbertweidner 12:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ist beim Zeigerdiagramm im Schwingkreis nicht auch etwas vertauscht worden? Wird die Spannung nach oben gezeichnet (was ja durchaus möglich ist, nur eine Sache des Betrachters in welcher Richtung man anfängt...)müsste doch der Kondensatorstrom nach rechts (voreilend) und der Spulenstrom nach links (nacheilend) gezeichnet werden. Oder hab ich irgendwas falsch gesehen / beachtet???

Die mathematisch positive Drehrichtung lautet: gegen den Uhrzeiger. Auch bei Koordinatensystemen: Die x-Achse (nach rechts) wird auf dem kürzeren Winkel zur y-Achse (nach oben) gedreht.--Herbertweidner 12:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich hätte einen besseren Merksatz für Strom und Spannung bei Spulen auf Lager: Bei Induktivitäten die Ströme sich verspäten! mfg -- (nicht signierter Beitrag von 62.93.68.40 (Diskussion | Beiträge) 09:14, 21. Jun. 2009 (CEST))

Du kommst zu spät: Der Satz steht so ähnlich schon drin. Siehe Abschnitt "Idealer Parallelschwingkreis". -- Saure 14:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Struktur des Artikels

Da der Schwingkreisartikel ziemlig unstrukturiert ist, (viele Wiederholungen, zu lange Einleitung - die Kreisgüte wird darin schon vorweggenommen, obwohl sie erst später behandelt wird) werde ich versuchen den Artikel, insbesondere den Inhaltspunkt Kreisgüte, etwas zusammenzufassen. -- Sinnfrage 13:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bezeichungen

In Bezug auf einen Hohlraumresonator ist die Bezeichnung "Bauform mit verteilten Induktivitäten und Kapazitäten" fragwürdig. Beim Hohlraumresonator handelt es sich vielmehr um eine elektromagnetische Stehwelle, die durch geeignete Energiezufuhr aufrecht erhalten wird. Diese Tatsache wird bereits dadurch bestätigt, dass für einen Hohlraumresonator verschiedene Wellentypen (Modi) mit unterschiedlichen Frequenzen möglich sind (im Gegensatz zu einem LC-Schwingkreis).

Aus dem Artikel genohmen, vergleiche [1]

Ob die Aussage stimmt kann und will ich nicht beurteilen.

Jedoch, und darauf bestehe ich, soll der Artikel keine Widersprüche und Selbstkritik beinhalten, denn wenn ein Absatz im Artikel schlicht nicht stimmt soll er korrigiert werden und nicht unten dran mit Anmerkungen wie es sei versehen werden, weil das für einen Leser schlicht Mühsam zum lesen ist.

-- MichaelFrey 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schwingkreis

Da meine Kenntnisse im Bereich E-Technik nahe Null sind wollte ich mal fragen ob man einen Schwingkreis auch zum Zeitmessen nutzen kann? Wenigstens für ein paar Sekunden lang mit hoher Präzision? Wenn ja, wie genau wird es dann? (Millisekunden?!?)-84.57.169.114 16:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gibt's schon ;) Fast alle elektronischen Frequenzgeneratoren arbeiten mit Schwingkreisen, wie etwa Schaltungen mit Schwingquarzen.--Thuringius 21:25, 2. Jun. 2008 (CEST)

gibt da der quarz den takt vor? ich hätte das ganze aber gern ohne schwingquarz, also ohne bewegte teile. geht das und wenn ja wie genau misst es ungefähr? -84.57.166.247 21:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der Quarz wirkt quasi als piezoelektrisches Filter, der Schwingkreis gibt die Frequenz grob vor. Ohne Quarz würde der Schwingkreis frequenzmäßig auf Dauer ziemlich "eiern". Einen Festfrequenzgenerator für mittlere und höhere Ansprüche ohne Quarz würde wohl heute niemand bauen, dazu sind Quarze zu billig und stabil. Wegen der Mechanik würde ich mir keine Sorgen machen, es tritt keine mechanische Abnutzung ein, höchsten eine gewisse Alterung im Lauf der Jahre, die man aber leicht "nachziehen" kann. Wie stabil ein Schwingkreis ohne Quarz wäre weiß ich nicht, ich hatte mit sowas noch nicht zu tun ;) .--Thuringius 22:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann man auch einen einfachen Schwingkreis mit entsprechendem Aufwand auf hohe Güte bringen. Man verwende eine Luftspule, damit keine Eisenverluste entstehen, einen Luft(dreh)kondensator oder -trimmer, damit keine Verluste im Dielektrikum auftreten, und alles mechanisch schön sauber und solide. Das Ganze kann man dann zur Temperaturkonstanthaltung in ein Öfchen mit geregelter Temperatur leicht oberhalb Raumtemperatur setzen. Dann schwingt der auch für etwas höhere Anforderungen ziemlich stabil. Die Schwingungen kann man mit sehr viel unkritischerer Digitalelektronik zählen und damit Messungen durchführen. --PeterFrankfurt 23:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke!-84.57.166.247 01:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bild falsch !

Bei dem Amplitudenbild geht für eine Erregerfrequenz von Null beim Serienschwingkreis die Amplitude gegen Null, nicht gegen Eins!

Das Bild gilt offensichtlich für einen Parallelkreis. Meinst Du, dass man das dazuschreiben muss? (Und selbst bitte immer unterschreiben.) --PeterFrankfurt 01:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das ist genauso falsch! Das Bild wurde einfach von der mechanischen Schwingung übernommen, beim elektrischen Schwingkreis sieht das ganze aber völlig anders aus! Die Resonanzfrequenz entspricht hier der Eigenfrequenz! Die Amplitudenmaxima des Stroms verschieben sich für verschiedene Dämpfungen nicht und sie gehen beim Serienschwingkreis für omega gegen Null/Unendlich gegen Null und beim Parallelschwingkreis für omega gegen Null/Unendlich gegen Unendlich. Fazit: das Bild ist falsch! -- Anonym

Lieber Anonym: Das hängt davon ab, wie der Schwingkreis an den Generator angeschlossen ist: Wenn der Wechselspannungsgenerator parallel zum Parallel-Schwingkreis liegt und über einen hochohmigen Widerstand angeschlossen ist, hast du recht. Aus f→0 folgt dann U→0 und i→0. Wenn aber ein Wechselstromgenerator in Serie zur Spule liegt, geht die am Kondensator gemessene Spannung gegen die Leerlaufspannung des Generators. Diese ist im Bild als "eins" eingezeichnet. --Herbertweidner 13:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bilder

servus - überprüft mal die grafiken :D. irgendein scherzkeks dachte, dass sei wohl cool...

Okey, sag bitte konkret was, so ersten ersten und nachlässigen Blick erkenne ich keinen Grobenunfug.

Das man eine Animation z.B. nicht drucken kann, ist offensichtlich, aber ja, dem ist nunmal so, wenn mir mal Langweilig ist lösse ich das Problem aber sonst noch mit einem Alternativ Bild.

-- MichaelFrey 20:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Spannungsüberhöhung im Reihenschwingkreis

Die gezeigte Schaltung zur Spannungsüberhöhung arbeitet nach meiner Ansicht mit Spannungsspitzen bei Stromunterbrechung durch die Schalttransistoren und hat mit Spannungsüberhöhung im Schwingkreis nichts gemein. Ferner: Sowohl beim zitierten Inverter als auch beim zitierten Resonanztransformator als auch bei dem Link dort auf Resonanzwandler gibt es Spannungswandler; erste diese machen die Hunderte von Volt. Müsste das Bild, weil es nicht zum Schwingkreis zugehört, entfernt werden? --Saure 14:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wer auch immer das vermutlich sachfremde Bild eingefügt haben mag: Verteidigt sie/er nicht dessen Richtigkeit an diesem Platz? --Saure 19:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre effizienter den Urheber Benutzer:Herbertweidner bei Bedarf direkt anzuschreiben.--wdwd 21:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

Resonanztrafo

Die Kritik richtet sich wohl gegen das nebenstehende Bild? Die gezeigte Schaltung wird so in Energiesparlampen und zur Hintergrundbeleuchtung LCD-Bildschirmen verwendet. Die Hochspannung wird nicht wie bei einem Zündtrafo im Moment das Strom-Abschaltens erzeugt, sondern durch Resonananzüberhöhung. Die Einschaltdauer der beiden Transistoren liegt bei 45% und darf sich nicht überlappen. Die Spannung an der Leuchtröhre ist sinus-ähnlich mit abgeschnittenen Kappen, weil da die Kaltkathodenröhren leitfähig werden. Ich mache da mal einen separaten Artikel draus.--Herbertweidner 12:18, 1. Okt. 2008 (CEST) (Nachtrag: ist in Inverter (Energietechnik)#Grundschaltung und Funktionsweise eingebaut)--Herbertweidner 18:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was ist es denn nun für eine Spannungserzeugung, eine durch Schaltvorgänge verursachte oder eine frei schwingende?

Was sollen die Transistoren überhaupt, wenn es sich um Resonanzüberhöhung handelt? Im Artikel zum Resonanztransformator sind die Abschnitte "Grundlegendes" und "Berechnung" rein analog-technisch. Die Resonanzüberhöhung kommt völlig ohne Schalter aus.

Da der Schwingkreis eine nur durch Bauteileigenschaften bedingte Resonanzfrequenz hat, da diese Frequenz nicht durch eine Steuerung und Schalter erzwingen wird, halte ich das zur Diskussion stehende Bild jedenfalls beim Schwingkreis an der gegenwärtigen Stelle für fehl am Platze.

Vielleicht liegt das Problem darin, dass eine Schwingkreis primär eine passive Schaltung ist; der Inverter muss aber Energie liefern. Dann sollte der Inverter besser als Oszillator behandelt werden. Ein sehr kurzer Abschnitt dazu besteht beim Schwingkreis weiter unten. Dort ein Link zu einer Erklärung der Vorschaltgeräte für Leuchtröhren in einem separaten Artikel wäre prima.

--Saure 19:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Formeln und Fehlende Diffenentialgleichung

Die angegeben Resonanzfrequenz des Realen Parallelschwingkreises ist falsch! die Wurzel muss heißen: sqrt(1/LC - R²/4L²)

Die 4 fehlt, würde man das über die Differentialgleichung herleiten würde man das sofort sehen. Dies gild aber auch nur wenn R<4L/C ist also wir einen Schwingfall und keinen Kriechfall haben. Ansonsten gibt es garkeine Schwingung

EDIT:Ja, du hast Recht das ist einfach sachlich falsch, hier fehlt ein Faktor 4 vor dem L unter dem zweiten Bruchstrich. Ich habe es korrigiert, diese Version wurde aber wieder gelöscht! Die von dir genannte Bedingung muss jedoch heißen R²<4L/C. Selbstverständlich wird dies bei Lösen der entsprechenden DGL deutlich, jedoch ist dieser Zugang aus meiner Sicht nicht zwingend unabdingbar. Andererseits ist es wohl ein Misstand, dass die DGL selber in diesem ganzen Artikel kein einziges mal auftaucht, wenigstens eine Erwähnung als rein theoretischem Zugang sollte aus meiner Sicht hinzugefügt werden.

Außerdem wäre es ganz gut den Artikel zu erweitern und den Getriebenen Fall hinzuzufügen, der ja mehr anwendung findet. (also das ne Wachselspannung angeschlossen wird)

Bei einer angeschlossenen Wechselspannung ist dann die Resonazfrequenz wieder anders und zwar ist vor dem dem L² keine 4 sondern nur noch eine 2 also: sqrt(1/LC - R²/2L²)

Auch das lässt sich einfach mit der DGL herleiten.

Wenn meine Uni-Klausuren um sind werd ich den Artikel mal etwas überarbeiten...

Dann rechne doch nochmal oder prüfe deinen Ansatz. Die Lösung ohne den Faktor 4 habe ich sorgfältig gerechnet, und sie steht in Übereinstimmung mit der Lösung im Buch von Weißgerber, "Elektrotechnik für Ingenieure 2". Weißgerber schafft die Lösung übrigens ohne DGL. Warum diese große Kanone, wenn es auch einfacher geht?

Im Übrigen sollte man eigentlich seinen Beitrag mit einem Mindestmaß an Sorgfalt (auch sprachlich) abfassen und signieren. --Saure 20:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ein zweiter Schreiber (unsigniert in einem fremden Beitrag etwas einfügt und) ebenfalls unbedingt eine DGL in dem Artikel sehen will, sei diesen beiden gesagt: Durch den Übergang von der Funktion der Zeit auf die komplexe Ebene mit Zeigern als Funktion des Winkels kommt man von der DGL zu einer algebraischen Gleichung. Mit dieser wird die mathematische Behandlung sehr (!) viel einfacher; siehe komplexe Wechselstromrechnung oder elektrischer Widerstand#Wechselstromwiderstand oder das bereits zitierte Buch. Kondensator und Spule können einfach als komplexe Widerstände behandelt werden; Differentialquotienten und Integrale entfallen. Wenn dieser Artikel keine DGL verwendet, dann deshalb, dass sie für die Lösung zum realen Parallelschwingkreis viel zu mühsam ist. --Saure 00:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Da haben Sie wohl nicht richtig gelesen, ich habe lediglich angemerkt, dass es jedoch in jedem Fall sinnvoll wäre, die DGL kurz dazustellen, nicht jedoch die aufwändige Lösung, sollte diese mal nicht 'gefuscht' auftauchen. Aber was wirklich nicht geht, ist sachlich falsche Formel unberichtigt stehen zu lassen. Ich bitte darum dies zu ändern. Das Buch in dem diese 'falsche' Formel so auftauchen soll habe ich auf die Schnelle mal gesucht, aber leider nicht gefunden. Ich für meinen Teil jedoch kann mir dies beim besten Willen nicht vorstellen. Einen Versuch habe ich bereits unternommen, dieses zu korrigieren, es wurde aber offenbar wieder rückgängig gemacht. --'Der mit dem "EDIT Beitrag"' 13:47, 05. Jan. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis: Auch beim Serienschwingkreis stimmt die Aussage nicht, die Resonanzfrequenz beim gedämpften Schwingkreis sei die gleich wie beim idealen. Die Resonanz(kreis)frequenz ist hier omega_r = sqrt(omega(0)^2 - R^2/(2L^2)). Sie unterschiedet sich außerdem leicht von der Eigen(kreis)frequenz omega_e = sqrt(omega(0)^2 - R^2/(4L^2)). Da ich leider nicht weiß wie genau ich die Formeln hier eingebe, wäre es nett wenn jemand die Korrekturen vornimmt. 91.19.238.74 15:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

Erstaunlich, was so an Lösungen auf dem Markt ist. Deshalb die Frage nach den Voraussetzungen. Wer ist verlustbehaftet, L oder C? Darstellung des Verlustes in Reihenersatzschaltbild oder Parallelschaltbild? Zu der Schaltung wie unter Reihenschwingkreis angegeben weiß ich nicht, wie solche komplizierten Lösungen möglich sein sollten. Rechne doch einmal selber! --Saure 14:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

...das Problem scheint lediglich zu sein, das du nie selber nachgerechnet hast; in diesem Falle würdest du merken, dass du ganz falsch liegst! 16:55, 18. August 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.33.192.194 (Diskussion | Beiträge) )

Phasenverschiebung

Es fehlt in diesem Abschnitt eine Erklärung, welche Phasenverschiebung gemeint ist, dh zwischen welchen Größen? Man könnte das auch in dem Schaltbild des induktiv eingekoppelten Parallelschwingkreises einzeichnen. Ansonsten halte ich diesen eigendlich für einen Sonderfall und würde als erstes auf den Phasenwinkel =0 zwischen Klemmenstrom und Klemmenspannung (bei ohmscher Einkopplung auch des Anregungssignals) bei realen Par- o. Ser.- SK hinweisen; den Satz "Bei Resonanzfrequenz f0 beträgt die Phasenverschiebung genau 90°." halte ich in dieser Form für mindestens sehr mißverständlich und irreführend.--Zebaba 17:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bildanregung

Im Text ist mehrfach von Sinus- und Cosinusschwingungen die Rede, nur sind die in keinem Bild als auch für Laien leicht wiedererkennbare Kurven zu sehen. Wie wäre es, wenn man das Bild im Kapitel "Zustandekommen..." mit den 4 Phasen erweitern würde, indem in jedes Kästchen zusätzlich ein Graph mit zwei vollen Sinus- und Cosinuskurven eingezeichnet wird, wobei das in der jeweiligen Phase wichtige Viertel durch fette Linien hervorgehoben wird. Ich bisher leider nix SVG, daher nur als Anregung. --PeterFrankfurt 18:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

So ähnlich im Okt. 2010 erledigt. --Saure 14:52, 15. Mai 2011 (CEST)