Portal Diskussion:Nationalsozialismus

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"Förderndes Mitglied der SS"

Was ist ein "Förderndes Mitglied der SS" ? - Siehe die Diskussion bei dem Chemiker Karl Ziegler Diskussion:Karl_Ziegler_(Chemiker) - Ich finde den Begriff nach wie vor nicht im Hauptartikel über die SS, alledings SEHR kurz in Organisationsstruktur_der_SS - und, nächste Frage, umfasst die Kategorie:SS-Mitglied auch diese Fördernden Mitglieder, bzw. sollte sie sie umfassen? --Cholo Aleman 06:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Fußnote 262. Zu Kategorien kenn ich keine Festlegung. --Hozro 08:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein förderndes Mitglied der SS war eine Art „passive Mitgliedschaft“ in der SS. Man bezahlte (relativ viel), man bekam eine Anstecknadel mit Hakenkreuz, SS-Runen und den Buchstaben „FM“ drum herum (siehe hier), aber man hatte weder Rang noch Uniform. Die SS sah diese Leute nicht als ihre Angehörigen an; so brauchten FM beispielsweise keine Heiratserlaubnis. Da das Wort „Mitgliedschaft“ sowohl passive wie aktive Mitglieder umfaßt und nicht differenziert, tut dies die WP-Kategorie ebenfalls nicht. Am saubersten scheint mir, eine Kategorie „Förderndes Mitglied der SS“ aufzumachen. Schließlich gab es auch noch den Freundeskreis Reichsführer-SS, der ebenfalls nicht immer ganz sauber von einer SS-Mitgliedschaft zu scheiden war. Just my 2 cents. -- Freud ^DISK 08:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

ganz kurz: Danke! - entgegen dem Eindruck in der verlinkten Disk (und auch meines ersten Eindrucks im Jahr 2009) gibt es doch in der WP schon eine Menge Personen, die als "Förderndes Mitglied der SS" verzeichnet sind, eine kurze Suche findet etwa 67 Treffer. Insofern würde sich eine eigene Kat lohnen, und sachlich wäre sie offenbar auch geboten. Es wäre logischerweise eine Unterkat zu "SS-Mitglied". Cholo Aleman 11:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Eine eigene Kategorie:Förderndes Mitglied der SS oder eine ähnliche Benennung wäre eine gute Idee. Bitte um weitere Vorschläge. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Fördermitglied der SS. Marcus Cyron Reden 16:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nee Marcus hab eben mal nachgelesen. Das hieß laut dem was ich hier habe wirklich "Förderndes Mitglied" und wurde in der Bezeichnung auch so genutzt und so geschrieben. --Ironhoof 19:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da hat Ironhoof recht: es hieß „Förderndes Mitglied der SS“, und wir sollten das nicht umfirmieren. -- Freud ^DISK 19:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es hieß definitiv "Förderndes Mitglied": also "Mitglied"! In Entnazifizierungsverfahren wurde diese Variante der Mitgliedschaft nicht anders gewertet als die andere. Es gab die passive, "fördernde" Mitgliedschaft nicht nur bei der SS, sondern - so wie es mir bislang begegnete - auch bei NSKK und NSFK.--Kiwiv 20:09, 28. Sep. 2011 (CEST)

auch auf die Gefahr hin, dass ich, weil ausufernd, mich unbeliebt mache: wir haben auch noch das Problem mit den SS-Ehrenführern, z.B. beim Vater des Alt-Bundespräsidenten, dem nicht nur vom Sohn ein Persilschein ausgestellt wurde, weil ja nur "Ehren". Sprich: in beiden Fällen, den Ehren- und den Fördermitgliedern, sollte die kategoriale Entnazifizierung beachtet werden. Deshalb einstweilen  Abwartend --Goesseln 23:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Für Ehren- und fördernde Mitglieder der SS gilt eigentlich praktisch dasselbe. Innerhalb der SS hatten sie keinerlei Weisungsbefugnis. Bei den herrschenden Patronageverhältnissen sicherlich ein unkluges Verhalten, sich dem Ansinnen eines Ehrenführers zu widersetzen. Muss mal nachsehen wer so alles Ehrenführer war. --Ironhoof 06:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Naja, wir können wohl nie alle Probleme auf einmal lösen - was man aber sicher für eine neue Kat bräuchte, wäre natürlich ein entsprechender Absatz in einem der Artikel über die SS, was denn nun genau ein "Förderndes Mitglied der SS" ist, also welche Rechte und Pflichten damit einhergingen. Cholo Aleman 07:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Einrichtung einer Kategorie:Förderndes Mitglied der SS würde ich begrüßen. Weitere könnten dann folgen. --Schreiben ^Seltsam? 07:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Müßte eine Unterkategorie von "SS-Mitglied" sein. D. h. hier müßte begrifflich zwischen den beiden Mitgliedschaftskategorien (mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten, unterschiedlichem Status, unterschiedlichen Aufgabenfeldern) und einer Gesamtkategorie höherer Ordnung unterschieden werden. Wie schon bemerkt, es heißt nicht: "Förderndes Nicht-SS-Mitglied".--Kiwiv 09:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Personen-Kategorie wie diskutiert angelegt, und einen Stub Förderndes Mitglied der SS spendiert. --Minderbinder 16:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

In welche Kategorie kommt jemand, der zuerst Förderndes, danach normales Mitglied war? In beide? Und ist Ernst Kretschmer korrekt in kategorie:SS-Arzt einsortiert, wenn er nur Förderdes Mitglied war? SteMicha 17:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fördernde Mitglieder gab es offensichtlich auch bei der SA, siehe z. B. Rudolf Diels - und das, obwohl im Artikel Förderndes Mitglied der SS steht, der SA wäre eine derartige Mitgliedschaft nicht erlaubt gewesen. Da bräuchte man dann auch eine Kategorie. Oder es ist falsch im Diels-Artikel. SteMicha 17:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das so bisher nur in einem Artikel vorkommt, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es in Fehler im Artikel über Rudolf Diels ist. Cholo Aleman 22:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke!! für den Artikel und die Kat. Cholo Aleman 14:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

20. Juli 1944: „Verrat“ und David Irving

Im Artikel Hans Speidel ist durch
Prüm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
eine erhebliche Veränderung vorgenommen worden. Sein – vollkommen unbelegter – Edit hat Speidel zu einem der Hauptverantwortlichen für Geiselerschießungen in Frankreich gemacht („führend“ beteiligt). Diese These wird von der Fachliteratur zurückgewiesen. (Beleg auf Disk.) Zudem wird Speidel durch den Edit von Prüm vorgeworfen, er habe Rommel verraten. Dieser Unsinn geht auf den Holocaustleugner und Hitlerfan David Irving zurück. (Beleg ebenfalls auf der Disk.). Ich bitte die Redaktion, Prüms Edits im Auge zu behalten, sofern diese sich mit dem Widerstand befassen. Ich halte AGF hier für überhaupt nicht angebracht. --Atomiccocktail 20:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Personen der Euthanasiemorde in der NS-Zeit

Warum gibt es soviele Personeneinträge in der Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus? Wodurch unterscheiden sich diese von den Einträgen in der Kategorie:Person (Aktion T4)? Oliver S.Y. 23:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Weil die Krankenmorde im nationalsozialismus über die Aktion T4 hinausgehen. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Nur wo wird von wem wie die Grenze gezogen? Es gab ja wohl keine feste Gruppe der T4-Personen. Die Definition der T4-Personen lautet:

• "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die an der Organisation und Durchführung der Aktion T4 beteiligt waren."

wenn ich nun die Artikelinhalte vergleiche, finde:

• Paul Reiß: "Zu Beginn des Septembers 1940 erschien in Karthaus-Prüll eine Kommission unter Führung des T4-Gutachters Dr. Theodor Steinmeyer, diese sollten im Benehmen mit den Anstaltsärzten die Meldebögen für die Entscheidung zur Euthanasie ausfüllen. Allerdings wirkten die Anstaltsärzte an der Erstellung der Listen nicht mit, sondern nur Reiß zeichnete die Meldebögen ab. Aufgrund dieser Listen wurden Transporte in die Heil- und Pflegeanstalt Niedernhart bzw. direkt in die NS-Tötungsanstalt Hartheim zusammengestellt." - was ist das anderes als Organisation und Durchführung von T4-Aktionen?
• Friedrich Schmieder: "Dabei erhielt er eine Sondervergütung von 150 RM, die die Zentraldienststelle-T4 finanzierte." - für was bekommt man eine Vergütung, wenn man nicht für diese Stelle tätig ist?

Ich würde dann wenigstens vorschlage, die Definition der T4-Personen so zu konkretisieren, daß Personen dort aufgeführt werden, die an Verbrechen zwischen dem 1.9.1939 und dem 31.August 1941 (bzw. 24.8. als Tag des Führerbefehls) beteiligt waren. So wirkt es, als ob die Personen in der Oberkategorie nichts mit T4 zu tun hatten.Oliver S.Y. 01:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine andere aber durchaus berechtigte Frage. Das Personenartikel nicht immer korrekt kategorisiert sind und in diesem Katerienstrang noch Kategorien fehlen steht aber auf einem anderen Blatt. Die Präzisierung des Kategorienintros finde ich gut. --Schreiben ^Seltsam? 01:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Aktion T4 ≠ Zentraldienststelle-T4. Die Dienststelle bestand, auch wenn das z.Z. nicht aus dem Artikel hervorgeht, nach August 1941 weiter und war planend, organisierend an späteren Mordaktionen beteiligt. Schmieder arbeitete 1943 mit der Dienststelle zusammen, ist also in der richtigen Kategorie. Reiß kenn ich nicht, laut Artikel ist der Kategorie aber auch richtig, zum einen wegen Hungerkost-Erlass, zum anderen, weil er mit der Ärztekommission "kollaborierte" (speziell in kirchlichen Anstalten nicht selbstverständlich), ohne dass er von der T4-Dienststelle bezahlt wurde oder dort angestellt war. Hozro 08:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Lemmata von Naziärzten

Ich wollte Euch nicht außen vor lassen, sondern erst informieren, wenns was Handfestes gibt, aber manche meinen, es interessiert Euch Diskussion beim Portal Medizin. Es geht mir eigentlich vor allem darum, daß Personen mit gleicher Vita auch gleiche Klammerlemma haben, da man diese in den BKLs sieht, die Kategoriefrage ist davon unberührt, obwohl ich die SS-Ärzteschaft als Merkmal vermisse.Oliver S.Y. 15:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion auf der Seite der Redaktion Medizin ist auch unter Beteiligung einiger von Euch (vielen Dank für die Gedanken und Einwürfe!) zu dem Ergebnis gekommen, die lexikalisch neutrale Variante (Arzt) zur Unterscheidung bei Namensgleichheit umzusetzen. Die inhaltliche Bewertung des auch aus ärztlicher Sicht nicht akzeptablen Verhaltens und der unsäglichen Tätigkeiten der besagten Damen und Herren sollte im Text erfolgen. Die Einschätzung, ob die Kat "SS-Arzt" beibehalten werden soll (dazu gab es hier wohl schon Diskussionen) möchten wir in Eure Hände legen. Sofern diese Kat vorhanden ist, belassen wir diese. Angeregt wurde, die Kats "SS-Mitglied" und "Mediziner (20. JH)" anstatt einzusetzen. Ich denke, dass auch meine RedaktionskollegInnen da keine großen Bedenken haben. Merci für Eure Hilfe, --Phoni 08:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Info! Wie ich sehe wurden die entsprechenden Lemmata bereits verschoben. Was eine mögliche Löschung der Kategorie:SS-Arzt angeht: Das stelle ich beizeiten noch mal zur Diskussion. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich suche:

zum Thema "Massaker von Józefów" noch Literatur ausser Christopher Browning. Auch Weblinks, selbstredend zitierfähige. Vielleicht auch Literatur der anderen Seite zum auseinandernehmen. Wie auch immer. Ich wäre um Hilfe dankbar. Gern auch per Mail obwohl da die Antwort nicht sofort erfolgt. LG --Ironhoof 12:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Beiläufig wird Józefów im Dezember 1941 erwähnt in einem polnischen Bericht "über das Verhältnis der deutschen Besatzungsmacht zur jüdischen Bevölkerung seit September 1941" vom Dezember 1941 (Dokument 321 in ISBN 978-3-486-58525-4) auf Seite 718: Gerüchte, dass jüdische Personen im GG Zwangsarbeit leisten sollten, während alle polnischen Arbeitskräfte zur Arbeit ins Reich gebracht werden würden. "Gleichzeitig wurden einige Arbeitslager (z. B. Józefów bei Lublin) aufgelöst."

In Enzyklopädie des Holocaust nicht erwähnt.

Bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0, Seite 507, im Zusammenhang mit den wegen einer Transportsperre gestoppten Deportationen aus dem Reich in den Distrikt Lublin: " ...Massenexekutionen: So wurden im Zeitraum Juni bis September in Tyszowce, Jozefow, Lomazy, Serokomla und Biala Podlaska insgesamt 3500 Menschen erschossen" (Seite 507 (Anm. 169 verweist auf Pohl, Lublin, 122 und Browning, Männer, 86ff)

* Justiz und NS-Verbrechen Band 20. Die vom 12. 04. 1964 bis zum 03. 04. 1965 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 569 - 590 / Kann ich im FZH nachschlagen, dürfte aber nicht über das hinausreichen, was Browning schreibt. --Holgerjan 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Reicht der denn als Hauptquelle oder werde ich dann von euch in meine atomaren Bestandteile zerlegt? :-) --Ironhoof 16:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn denn nichts Neueres aufzufinden ist, dann geht es gar nicht anders (Ich hatte ähnliche Lit-Probleme bei der zweiten Posener Rede). Oder kuck mal die Belegstellen bei Werner Best (NSDAP) an... Wenn du sicher gehen willst, kannst du holocaust and genocide studies so durchsuchen MfG --Holgerjan 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Du meinst sicher Józefów (Lublin) (es gibt etliche Orte mit dem Namen). Das Massaker mit "1.000 bis 1.5000" Opfern vom 13. Juli 1942 hat knapp zwei Seiten bei: Wolfgang Curilla: Der Judenmord in Polen und die deutsche Ordnungspolizei 1939–1945. Schöningh, Paderborn 2011, ISBN 978-3-506-77043-1., S. 708 - 710; der Ort hat dann noch fünf weitere Seitenangaben. Der Ort wird hier nicht erwähnt: Encyclopedia of the ghettos during the Holocaust. --Goesseln 17:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Eichmannreferat

Ich überlege eine entsprechende Kategorie anzulegen als Unterkategorie zu Holocaust und Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt)‎ - zudem auch eine Kategorie:Person (Eichmannreferat) als Unterkategorie von Kategorie:Täter des Holocaust und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt). Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Löschung Kategorie:SS-Arzt

Die Kategorie:SS-Arzt halte ich aus mehreren Gründen für entbehrlich (siehe Disku und entsprechende Begründungen hier). Die Kategorien SS-Mitglied und/oder Angehöriger der Waffen-SS und Mediziner (20. Jahrhundert) würden m.E. genügen. Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ein Problem. In etlichen Quellen wird die "SS-Ärzteschaft" erwähnt. In der Wikipedia beispielsweise bei Alfred Auersperg. hier zu Karl Gebhardt, auch während der Nürnberger Prozesse [1] wurde diese Bezeichnung verwendet. Ich dachte immer, das damit der Inhalt dieser Kategorie gemeint ist. Also nichts gegen die Löschung, aber der Begriff sollte geklärt werden, denn die SS-Sanitätsabteilung wird damit ja nicht gemeint sein, und NS-Ärzte werden allgemein im Nationalsozialistischer Deutscher Ärztebund eingruppiert.Oliver S.Y. 23:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Uneindeutigkeit der Kategorie ist ein Problem. Möglicherweise hilft auch ein präzisierendes Katintro. Hier wurde das schon mal diskutiert. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 25. Nov. 2011 (CET)