Willkommen auf der Diskussionsseite des WikiProjekts Straßen
Diese Diskussionsseite dient für inhaltliche Diskussionen zu straßenbezogenen Artikeln, Lösch- und Qualitätsdiskussionen, Hinweisen und Verbesserungsvorschlägen zu Artikelinhalten oder allgemeinen Aktionen.
Anmerkungen und Fragen rund um das Portal:Straßen, seinem Design und sonstigen Grundsatzfragen und Hinweisen werden auf der Portaldiskussionsseite besprochen.
Das geht sicher ;) Wenn du mir etwas Zeit gibst kann ich das einbauen, momentan mit wlm ausgelastet ;) LG --AleXXw •שלום!•disk 21:41, 27. Aug. 2011 (CEST) PS: Kannst du das mal kurz im WikiProjekt Straßen ansprechen, nicht dass da wer absolut dagegen ist... LG --AleXXw •שלום!•disk21:42, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Na Super, du hast alle Zeit der Welt ;-) Das ansprechen in WikiProjekt Straßen hat Thomas schon erledigt. Ich hätte mit diese Vorlage übrigens nur bei Straßen vorgestellt die nicht 2x2 Fahrspuren (=Regelquerschnitt) haben. Also 3x3, 4x4, 1x2, 2x3 usw. --My FriendFAQ22:09, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Idee! Jedoch bin ich dafür, dass wir überall die gleichen Symbole verwenden und diese auch überall verwendet werden sollen, also auch bei 2x2 Fahrstreifen. Die Pfeile müssten außerdem gut lesbar sein. Gruß --Daniel749 (ST • WPST)12:10, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt. Ich habe die Lösung (in Orientierung an My Friends Vorschlag): Wir könnten unter dem Parameter AUSBAUZUSTAND die Anzahl der Fahrstreifen angeben, die die Straße größtenteils vorweist (z.B. 2x2 Fahrstreifen). Die Stellen, an denen die Straße von dem dort angegebenen Regelquerschnitt abweicht, werden mit Hilfe der Symbole gekennzeichnet. Gruß --Daniel749 (ST • WPST)18:16, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Der Regelquerschnitt auf Autobahnen ist 2x2. Das könnte man ja irgendwo in eine "Legende" schreiben. Überall dort wo es mehr oder weniger Fahrstreifen gibt kommen die Symbole zum Einsatz. Bei motorways-exitlists wird das auch so gehandhabt. Dort wo kein Fahrstreifensymbol ist gilt der Regelquerschnitt 2x2. --My FriendFAQ19:32, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Was du nicht vergessen darfst: Die Vorlage findet auch bei Landesstraßen, Bundesstraßen,... Anwendung, da wäre 1x1 Standard. die Vorlage AB kennt aber den Straßentyp nicht... LG --AleXXw •שלום!•disk20:02, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Dann müssten wir jede einzelne Einbindung ändern... Was haltet ihr davon: standardmäßig keine Änderung, uU kann man ja oben eine Zeile "Diese Straße ist 1x1" oder ähnlich einfügen. Wenn gewünscht kann man dann die Spuren hinzufügen, wenn dann aber für die gesamte Strecke. Sonst hätten wir ein Problem mit Straßen bei denen wir es einfach nicht wissen (Uruguay, China, Weißrussland,...) LG --AleXXw •שלום!•disk20:40, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen! Benutzer:Rr2000 hat bei der Erweiterung der Infoboxen auf Australien um neue Parameter gebeten die ich gerne hier zur Diskussion stellen möchte:
Start/Ende der Straße im Basisdatenteil (ev. mit Koordinaten)
Also gegen Start- und Endpunkt inkl. Koordinaten hätte ich nichts einzuwenden, nicht nur bezogen auf Australien, sondern generell. Da kann man sich schnell einen Überblick verschaffen von wo nach wo die Straße führt und gerade bei Straßen, die irgendwo in der Pampa beginnen (oder enden) ist das imho toll! Die Verlaufsrichtung hingegen macht imho eher wenig Sinn, dafür gibt es doch die Übersichtskarte. --Stickedy21:33, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo, AleXXw hat mich gebeten meinen Wunsch hier nochmal ein wenig auszubreiten:
Parameter Start/Ende: Der Start und das Ende wären sinnvoll, da in Australien die Straßen oft dadurch charakterisiert sind, das sie eben eine Verbindung zwischen zwei Städten darstellen, z.B. der Stuart Highway die beiden Städte Port Augusta und Darwin verbindet, oder der Hume Highway Melbourne mit Sydney. Alle Ansiedlungen die dazwischen kommen sind erst in der Folgezeit enstanden, eben weil durch eine Straße erreichbar. Damit sind Start/Ende, auch historisch bedeutsame Charakteristika eines Highways und sollte als Basisdaten drinstehen.
Parameter Richtung: Stickedy ich geb Dir recht, wenn eine Karte mit dem Straßenverlauf existiert dann macht die Richtung keinen Sinn, da man es auf den ersten Blick sieht. Für viele Highway gibt es aber noch nicht einmal auf der en:WP eine Karte und da wäre es mMn schön die Richtung als Parameter zu haben. z.B en:Wimmera Highway, oder en:Plenty Highway.
Parameter Besonderheiten: Es wäre auch noch ein Parameter schön in dem man Besonderheiten der Straße eintragen kann, ich denke da z.B. längste Autobahn in Deutschland oder in Australien für z.B. die Great Central RoadErlaubnis benötigt. Gruß Rr200011:46, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ja gut, ohne Karte ist es natürlich schwierig, zugegeben :) BTW: Gibt es eigentlich analog zur Schilderwerkstatt eine Kartenwerkstatt? Aber wie legt man fest, ob eine Straße von Ost nach West oder von West nach Ost verläuft? Siehe die beiden Beispiele oben :) --Stickedy13:20, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Zu Parameter Start/Ende: Diese Parameter könnten in den Infoboxen schon durchaus Sinn machen, wie Stickedy in seinem ersten Beitrag erläutert hat. Dazu müsste man aber entscheiden, ob man nur Orte, Orte mit Koordinaten oder nur Koordinaten in die Infoboxen setzt. Ich bin dafür, dass wir nur Koordinaten des Start- und Endpunkts einer Straße angeben könnten. Wenn man nur Orte angeben würde, müsste man entscheiden, welchen Ort man angibt, wenn die Straße an einem Grenzübergang endet oder in eine andere Straße übergeht. Die Orte werden meistens auch in der Einleitung angesprochen, somit wäre die Erwähnung der Orte in der Infobox ein Verstoß gegen die Regel: "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen." (Vgl. Hilfe:Infoboxen). Deshalb bin ich der Meinung, dass die Koordinaten zu einer Ergänzung des Fließtexts führen und keine Informationen aus der Einleitung ersetzten könnten.
In Bezug auf die australischen Straßen kann man die Städte in der Einleitung des Artikels erwähnen und auch schreiben, dass sie für die Bedeutung der Straße eine große Rolle gespielt haben. Dann wäre eine Aufzählung in der Infobox überflüssig. Außerdem kann die Infobox nicht alle Charakteristika einer Straße wie z.B. Baujahre, Besonderheiten, etc. auflisten, da nicht alle Infos für jede Straße bekannt sind und da die Infobox sonst zu lang werden würde. Diese zusätzlichen Informationen sind dann besser im Fließtext aufgehoben.
Zu Parameter Richtung: Da bin ich der gleichen Meinung wie Stickedy. Wenn es keine Karte gibt, kann man die Karte selbst basteln, einen Benutzer fragen, der Karten erstellen kann (Tipp: AleXXw) oder in der Kartenwerkstatt nachfragen.
Zu Parameter Besonderheiten: Die Besonderheiten einer Straße kann man wunderbar in den Fließtext integrieren und braucht keinen Parameter in der Infobox.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass ich, ehrlich gesagt, alle drei Vorschläge für unnötig finde. Die am Start- und Endpunkt gelegene Stadt, Verlaufsrichtung und Besonderheiten einer australischen Straße gehören in den Fließtext und nicht in die Infobox. Für eine sinnvolle Erweiterung der Infoboxen halte ich nur die Einführung des Start- und Endpunkts in Form von Koordinaten. Alles andere führt nur zu einer Verlängerung der Infoboxen, die jetzt schon durchaus lang sind, wenn die Mehrheit der Parameter ausgefüllt sind. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST14:51, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Für australische Highway ergibt sich auf keinen Fall das Problem, dass die Liste der Parameter zu lang wird, da hier die meisten Parameter sowieso keinen Sinn machen. Eher im Gegenteil, hier sind ein paar IBs exemplarisch ausgefüllt und wenn man den Verlauf einklappt sieht z.B. der Wimmera Highway eher mickrig aus. Aber wie schon gesagt die Box ist vielleicht nicht für alle Länder dieser Welt anwendbar und man macht entweder Parameter die nur in Australien gelten oder eine komplette eigene Box wie es sie in en:WP auch gibt. Gruß Rr200013:57, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Bei dem Wimmera Highway fehlt entweder ein Bild oder eine Karte. Letzteres kann problemlos erstellt werden. Dann sieht die Infobox genauso aus wie die anderen. Die Infobox soll ja nur "ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein" und dies bietet sie auch (Vgl. WP:IB). Der Fließtext ist wichtiger und sollte mehr Informationen als die in der Infobox dargestellten bieten. Dies ist in der englischen Wikipedia nicht der Fall: Dort enthält der Artikel en:Wimmera Highway nur einen Einleitungssatz als Fließtext und eine überdimensionale Infobox. Aus diesem Grund ist es besser, nicht so viele Infos in die Box zu stecken, sondern im Fließtext zu erwähnen und auszuformulieren. Dies stellt dann einen besseren Artikel dar als den in der en-Wiki. Ich schlage deshalb vor, dass du am besten zuerst die Artikel erstellst und wir dann weiterdiskutieren. Warum sieht die Infobox den "mickrig" aus? Nur weil sie schmaler ist als die anderen. Jedoch enthält sie die gleichen Informationen wie die anderen und ist somit mit ihnen vergleichbar. Außerdem bastle ich jetzt in viele Artikel auch sehr "mickrig[e]" Infoboxen ein: N34 (Frankreich), N53 (Frankreich), etc. Sie bieten im eingeklappten Zustand fast gar keine Infos, sind aber sehr wichtig für das Layout des Artikels. Ob jetzt diese schmalen Boxen oder solche: die Infoboxen sind die gleichen. Das Ziel ist, dass jeder Straßenartikel diese Infoboxen (d.h. {{Infobox Straße}}/{{Infobox hochrangige Straße}}/{{Infobox mehrere hochrangige Straßen}}/{{Infobox Autobahnkreuz}}) besitzt. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt die Frankreich IBs sind auch mickrig, ich würde mir auf alle Fälle wünschen in einer IB Anfang und Ende zu finden. Die Kartenwerkstatt hat zudem keine unendlichen Ressourcen und eine Karte für eine unterrangige Straßen, wenn noch nicht einmal alle übergeordneten Straßen ein Karte haben, halte ich für übertrieben. Letztendlich gibt es immer die Diskussion zwischen IB-Puristen und denjenigen, die es gerne ausführlicher hätten, auch die Diskussion ob eine ellenlange Aufzählung von Orten im Fließtext besser ist, als eine Liste wird da oft leidenschaftlich ausgefochten. Letztendlich ist es eine Geschmacksfrage. Übrigens Vorlage:Infobox State und US Routes hat z.B. auch Start- und Endpunkt sowie viele StraßenIBs in anderen Wikis. Gruß Rr200017:31, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Start- und Endpunkte sind sicherlich keine schlechte Idee, und optional mit Koordinaten wäre auch nicht schlecht. Es ergeben sich aber folgende Probleme: das Einbauen der Parameter in die Vorlagen und das Hinzufügen der neuen Parameter in tausende Artikel, was soll als Start- bzw. Endpunkt angeben werden, was ist der Start- bzw. Endpunkt einer Ringautobahn, etc. Ich finde, dass jedes Detail vorher geklärt werden muss, bevor es noch zu Problemen kommen könnte. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST21:13, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra: Ich bin irgendwie immer noch gegen Einführung von Start- und Endpunkten. In der von Rr2000 verlinkten Vorlage:Infobox State und US Routes gibt es keinen Verlauf daher die Lösung mit Start- und Endpunkten. Wenn wir jetzt aber bei unseren Infoboxen die Verlaufsliste haben, brauchen wir keine Start- und Endpunkte, da in der Verlaufsliste sofort die Start- und Endpunkte zu sehen sind. Aus Start- und Endpunkten sowie Verlaufsliste ergibt sich meiner Meinung nach eine unnötige Redundanz. Außerdem habe ich mal in den anderen Wiki geschaut und keine Infobox gefunden, die mit Verlausliste auch noch Start- und Endpunkte beinhaltet. Beispiele: sk:Diaľnica D1 (Slovensko) (sk:Šablóna:Infobox diaľnica); pl:Autostrada D1 (Słowacja) (pl:Szablon:Droga infobox). Die anderen sind ohne Verlaufsliste fr:Modèle:Infobox Route und en:Template:Infobox road.
Zusammenfassung: Kein großer Mehrwert für den Leser (Start- und Endpunkte in der Verlaufsliste enthalten; häufig verlinkt und man kommt über den verlinkten Artikel zu den Koordinaten), somit unnötiger Arbeitsaufwand, der sinnvoll in die Abarbeitung der ToDo-Liste investiert werden kann. Außerdem Verdopplung der gleichen Infos innerhalb der Box und Vergrößerung der Box. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:32, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe mir mal deine Vorlagentests angesehen. Die Infobox mit sowohl Start- und Endpunkten sowie Verlaufsliste ist wirklich sinnlos. Als Anfangspunkt hast du dort den Highway und die Stadt stehen; nach dem ausklappen des Verlaufs hast du das als erstes nochmal stehen. Als Endpunkt hast du denn Highway A66 sowie die Stadt Naracoote; gehst du dann an das Ende des Verlaufs, siehst die gleichen Infos: Kreuzung mit A66 und den Namen der Stadt (müsste eigentlich umgekehrt sein → die Straße endet ja an der Kreuzung und verläuft ja nicht weiter bis zum Ortszentrum, oder?). Die Wichtigen Städte hast du auch im Verlauf stehen. Das sind alles die gleichen Informationen, die sich innerhalb der Infobox wiederholen → das ist sinnlos! Start- und Endpunkte sind im Verlauf ganz oben und ganz unten zu finden und sind meistens auch verlinkt. Über den verlinkten Artikel kann man dann, wenn es sich um einen Ort/Autobahnkreuz/etc. handelt, auch die Koordinaten finden. Aus diesem Grund sollte es keine neuen Parameter geben.
Pro Ich weiß nicht, ob das jetzt hier noch ne Rolle spielt, aber ich wäre auch für die Angabe des Anfangs- und Endpunktes in der Infobox. Genauso wie für die Angabe der Richtung. --W like wiki16:50, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hi, beim Überarbeiten und Neuanlegen von einigen Fernstraßen ist mir aufgefallen, dass hier noch eine schöne Infobox fehlt. Die Kollegen aus dem Portal:Verkehr haben zwar die Vorlage:Infobox hochrangige Straße für Australien erweitert, allerdings sind die meisten Parameter für Australien nicht anwendbar oder unsinnig, auf der anderen Seite fehlen wichtige Infos, wie zum Beispiel Anfangs- und Endpunkt. Deshalb habe ich mich entschlossen, basierend auf der Box in der englischen WP und der Vorlage:Infobox State und US Routes, mal einen Vorschlag für eine Infobox Highway in Australien zu erstellen. Hier befindet sich die Testseite, mit zwei ausgefüllt Boxen, einmal mit Maximal- und darunter mit Minimalausbau. Die Farben der Box orientieren sich an den Highwayschildern. Hier bin ich mir aber nicht sicher, ob das nicht ein bisschen zu grell ist. Alternativ könnten man auch die Farbe, je nach Highwaytyp anpassen, also grün-gelb für National Highways, blau-weiß für State Routes, braun-weiß für Outback Tracks. Die Parameter die in der Box auftauchen sind an die der en WP angelehnt, auch hier könnte man auf Wunsch noch Infos hinzufügen oder auch weglassen. Was meint Ihr? Gruß Rr200012:28, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn man den Farbkreis von Johannes Itten zur Hilfe nimmt , passt das oben im Ring in der Mitte liegende Gelb und das links davon liegende Grün am besten mMn für die grün/gelben Schilder der Nationalstraßen. Das Grün ist mMn zu kräftig. Wie die Farben auf den Rechner gebracht werden und wie das dann aussieht, kann man nur im Detail prüfen, weil die Schriftgröße auch eine Rolle spielt. Gruß--Roll-Stone17:12, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, könnte man auf alle Fälle machen. Dann eher eine Farbkombination für alle Straßenarten oder verschiedene? Was hältst Du sonst von der Box? Mehr Infos, weniger Infos usw.? Gruß Rr200021:33, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Mir gefällt es soweit sehr gut. Das Braun für die Tracks gefällt mir nicht, warum nicht das Rot (aus dem Farbkreis) für den rotstaubigen Kontinent oder sind die Hinweisschilder der Aussis braun? Gruß--Roll-Stone19:39, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt ist es fast ein bisschen zu rot, etwa bräunlicher hab ich das Outback schon in Erinnerung, oder liegt das an meinem Monitor?? Rr200022:34, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Typische Erdfarbe in Aussi-Land (unten)
:........Im Prinzip färben Eisenminerale (Bluteisen oder Brauneisen populär gesprochen) weitestgehend den Outback. Es hat deutliche eine rotbraunen Grundfärbung. In Germany habe ich lediglich bei Eisenstadt in Thüringen eine derart rote Bodenfärbung wie in Australien gesehen. Das Rot der dortigen Landschaft ist einmalig. In good old germany haben wir die braune Erdfärbung, vorwiegend wegen der Humusböden. In der Vorschlag-Box sind sonst kräftige Farben und da fällt das flaue Braun raus. Das passt in der großen Beispielbox nicht zusammen. Etwas mehr zu einem mutigen rötlich schadet nicht. Gruß--Roll-Stone23:11, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schau mir die Farbe grad auf meinem Rechner in der Arbeit an, da sieht es deutlich weniger grell aus, als bei mir zu Hause. Vielleicht lags aber auch am LSD :-). Danke fürs Feedback Rr200011:08, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Box
<einmisch>Ich finde es eher mäßig sinnvoll wegen zwei Parametern (Anfang und Ende, die stehen aber sowieso am Anfang und Ende der Verlaufsliste sowie in der Einleitung) die fast in allen Staaten eingesetzte Vorlage (>1.500 Artikel in >40 Staaten) durch eine eigene zu ersetzen... Das bringt weder dem Leser etwas (er erhält für die Australischen Straßen nicht die gewohnte Infobox) noch uns. Eine weitere Vorlage erschwert die Wartung des Gesamtartikelstandes... Just my 2 ct ;) LG --AleXXw •שלום!•disk00:18, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hi, Alexxw, es handelt sich nicht nur um die beiden Parameter. Nach unserer Diskussion (bei Interesse hier und hier) habe ich ja schon dargelegt, dass die Box mit euer Parametersatz nur bedingt sinnvoll ist, da meist nur der Betreiber (muss angegeben werden, in AU weitgehend uninteressant), die Länge und Bundesstaaten zur Verfügung stehen. Bei meinen Recherchen bin ich dann aber auf die Infobox für US State Routes gestoßen und die entspricht weitgehend den Bedürfnissen für eine IB für Australien, liegt vermutlich auch ein bisschen an der vergleichbaren Historie (British Empire, Kolonie 19.Jh usw.). Auf dieser Grundlage sind neben Start und Ende, auch Richtung, Eröffnungsjahr, Auflösungsjahr und Besonderheiten dazugekommen, ein hübsches Bild (wie bei IBs üblich) lässt sich auch noch einfügen. Zusätzlich ist eine automatische Kategorisierung integriert. (Bei Interesse kann hier zwischen den drei Versionen verglichen werden. Oben die Standard-IB für Straßen, darunter die Original US State Routes und an dritter Stelle mein Vorschlag.) Nix für ungut Rr200018:05, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der "Betreiber" muss nicht nicht zwingend angegebenen werden, das ist eine Einstellungssache in der Infobox selber. Wegen Start- und Endpunkt: Wie in deinen verlinkten Beispielen schön zu sehen, wiederholt sich beide Punkte unmittelbar im Verlauf. Die Informationen sind also redundant vorhanden, was wenig Sinn macht. Ich stimme Alexxw da völlig zu! Es macht keinen Sinn, die bewährte Vorlage durch eine eigene zu ersetzen nur weil man unbedingt seinen Kopf durchsetzen will. --Stickedy18:29, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die IBs sind nur Beispiele, die nicht immer sinnvoll ausgefüllt sind, der Start- und Endpunkt sollen, falls oben verwendet natürlich unten nicht mehr vorkommen. Rr200018:48, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Irgendwie verstehe ich das ganze Problem nicht: Sollen die Start- und Endpunkte nicht mehr beim Verlauf vorkommen? Was passiert, wenn der Verlauf immer angegeben wird? Dann werden doch die beiden Parameter nicht mehr ausgefüllt und sind völlig sinnlos und überflüssig! Überflüssig finde ich auch deine Arbeit bei der Erstellung einer eigenen Infobox. Wenn du unsere Infobox von Anfang an genommen hättest, dann hättest du dir auch sehr viel Arbeit gespart. Ich sehe hier keinen anderen Grund, als dass du unbedingt deinen Kopf durchsetzen willst! Wir sind gerade dabei alle, Vorlagen, die vor dem Jahr 2009 ohne Systematik entstanden sind, umzustellen und zu vereinheitlichen. Hier arbeitest du jetzt gegen uns, indem du deine eigene Infobox aufbaust. Solch ein Vorgehen wollten wir mit Hilfe einer komplexen und in allen Straßenartikel einheitlichen Infobox verhindern. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST20:22, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass es nureine andere Meinung dazu gibt, nämlich deine... Start, Ende und Richtung sind Parameter, die im Verlauf und in der Karte zu ersehen sind. Wenn keine Karte existiert, muss sie erstellt werden, dazu gibt es die Kartenwerkstatt. Eröffnungsjahr, Auflösungsjahr und Besonderheiten sind genauso wie wichtige Städte u.ä. Punkte für den Fließtext.--Stickedy00:05, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Naja, die Kollegen aus USA sind anderer Meinung, und die der australischen Kollegen in enWP sind auch anderer Meinung, so ganz alleine fühle ich mich nicht :-). Wieso dürfen eigentlich die Leute die sich um Straßen kümmern nicht die Sachen da rein schreiben die sie für sinnvoll und informativ empfinden? Warum macht ihr nicht alle gewünschten Parameter als Option rein? Alle anderen sollen sich nach eurer Version richten, warum? Ich kapiers nicht. Die Box schafft Mehrwert, in welcher Version auch immer. Gruß Rr200010:54, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
P.S: Auf eurer Seite haben sich auch einige für die Änderungen ausgesprochen.
Wer hat sich denn auf unserer Disk. für die Änderungen ausgesprochen? Ich kann mich da an niemanden erinnern....
1. Punkt: Die US-Kollegen haben ihr Projekt im Jahr 2006 gegründet und damit weitaus früher als wir (2009). Außerdem wurde dort die Infobox nicht einmal in einer Diskussion besprochen, sondern nur von einem Benutzer erstellt (Vgl. [1][2]).
2. Punkt: Wie schon einmal auf unserer Diskseite gesagt, kannst du die en-Infobox mit unserer gar nicht vergleichen, da dort das wichtigste Element, welches gegen deinen Vorschlag spricht, - der Verlauf - nicht integriert ist. Deswegen wird dort die Einteilung in Start- und Endpunkte sowie via unternommen.
3. Punkt: Jetzt komme ich mal zu deinen Fragen. Wenn wir alle gewünschten Parameter aufnehmen würden, dann würde irgendwann die Infobox einfach zu groß werden. Deswegen sind dort nur Platz für sinnvolle Parameter. Deine gewünschten Parameter erweisen sich aber nicht als sinnvoll, was sich hier und auf unserer Diskseite schon erwiesen hat. Außerdem ist die Einheitlichkeit ein weiterer, wichtiger Punkt, der gegen eine Infobox mit mehreren Versionen spricht. Die Infobox soll auch dazu dienen, diese ausgewählten Straßenartikel miteinander zu verbinden. Sie soll ein einheitliches Merkmal aller Straßen höher Bedeutung sein. Diese Infobox mit z.B. jeweils einer Version für ein Land bedeutet keine Einheitlichkeit, erfordert jede Menge zusätzliche und unnötige Arbeit sowie erschwert die Benutzung der Vorlage insbesondere für Neulinge. Wenn jeder seine Verstellungen in die Tat umsetzen würde, hätten wir hier ein durcheinander mit zig Vorlagen, wie es u.a. bei den Bundesautobahnen und Bundesstraßen vor 2011 war bzw. noch ist. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:18, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>Tut mir leid ich empfinde Parameter wie BETRIEBLÄNGE, BAULÄNGE, PLANLÄNGE, BETREIBER, BETREIBER1 deutlich weniger sinnvoll als z.B. die Städte die Straße verbindet oder das Eröffnungsjahr. Und wie gesagt, ich spreche nur für Australien.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, wenn ihr nicht so restriktiv wärt, hätten vermutlich schon mehr Kollegen die Box übernommen und es gäbe nicht diese ewigen (fruchtlosen) Diskussionen. Rr200010:33, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Diese Diskussion versteht kein Außerstehender! Kann bitte dargestellt werden, wo die Unterschiede der Konzeptionen liegen. Am besten wäre es, wenn je ein Beispiel einer Straße eingestellt wird. Die Kontrahenden sollten sich auf eine (!) Straße einigen, damit diese Auseinandersetzung für normale User verständlich wird und diese sich ein Urteil bilden können. Gruß--Roll-Stone10:29, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hi Roll-Stone, hier findest Du jeweils die beiden Vorschläge (In der Überschrift der Box mit IB Hochrangige Straße bzw. IB Vorschlag Australien gekennzeichnet) einmal im Minimalausbau und Maximalausbau gegenübergestellt. Achtung die Daten sind nicht immer sinnvoll. Gruß Rr200010:45, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die letzten drei Wörter stellen meiner Meinung nach den Inhalt der Diskussion grundsätzlich dar. Warum sollten denn neue Parameter hinzugefügt werden, die nicht immer sinnvolle Daten erzeugen? Zu dem Satz, dass du (Rr2000) nur von Australien sprichst: Unsere Infobox gilt für alle Staaten und soll auch für alle Staaten in Zukunft gelten. Das bedeutet dann, dass alle Parameter für alle Staaten anwendbar gemacht werden müssen. Außerdem stellt sich auch die Frage, was alles unter deine Parameter eingetragen werden soll. Dazu eine Übersicht:--Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
1. Eröffnung: Welches Jahr soll man dort eintragen? Das Jahr, in dem der erste Abschnitt der Straße eröffnet wurde? Oder etwa das Jahr, in dem die Straße komplett eröffnet wurde?--Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Was denn jetzt? Das sind zwei verschiedene Möglichkeiten. Wenn es sowieso in der Einleitung/im Text erläutert wird, dann muss es nicht in der Infobox stehen.--Daniel749
3. Wichtige Städte bzw. Städte: Ab wann gilt denn ein Ort als wichtige Stadt bzw. Stadt? In deinem Beispiel IB Vorschlag Australien (min) sind beispielsweise drei Orte angegeben, die keinen Artikel besitzen. Sind diese dann kleinere Städte oder nur Orte? Was ist der Mehrwert für die Vorlage, wenn die Straße beispielsweise an zehn wichtigen Städten liegt, von denen gerade mal zwei einen Artikel besitzen? Das hilft dann dem Leser nicht wirklich weiter.--Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>Stimmt es ist halt nur ein Beispiel um die Parameter zu demonstrieren, die drei Örtchen würde ich definitv im richtige Artikel nicht reinschreiben. Aber daran hänge ich auch nicht besonders, Start und Ziel sind mir hier auf alle Fälle wichtiger Rr200022:26, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
4. Besonderheiten: Was soll denn da bitte eingetragen werden? Etwa alle Besonderheiten der Straße, wie z.B. mit Beton aufgebaut, ein 10 km langen Tunnel vorhanden oder mit einem 10 km langen zehnstreifigen (5x2) Abschnitt ausgebaut? Unter diesem Parameter könnte man eigentlich alles eintragen.--Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>Stimmt, genau dazu ist er da. Besonderheiten wie älteste Straße Australiens, längste Straße, Erlaubnis erfolderlich usw.Rr200022:26, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Fazit: Die Infobox wird unnötig mit Inhalt vollgestopft, der bei einigen Parametern unbegrenzt sein kann. Dies sieht man auch unter dem Beispiel IB Vorschlag Australien (max), wo die Infobox mit allen Parametern nur mit einigen Wörtern ausgefüllt ist. Wenn dann noch der Verlauf der Straße sehr lang ist, könnte die Infobox die ganze rechte Artikelseite einnehmen, die aber für zusätzliche Bilder reserviert sein soll. Aus den vielen Fragen beim Ausfüllen der Parameter wird auch deutlich, dass man als Außenstehender gar nicht weiß, was dort alles eingetragen werden sollte und was nicht. Die Parameter einer Infobox sollten meiner Meinung nach klar definiert und der dort zu eintragende Inhalt klar begrenzt werden, damit auch die Außenstehende und Neulinge mit der Infobox umgehen können. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:04, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Sehr lustig, was trag ich denn bei PLANLÄNGE ein? Die Planung bis in zwei Jahren, in zehn Jahren oder vielleicht in 20 Jahren? Wer hat das geplant? In welchem Stadium muss sich das Planfeststellungsverfahren befinden? Rr200022:18, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Äh, aha, es kann also nicht sein, dass es mehrere Planabschnitte gibt, die sich in verschiedenen Phasen befinden??? Ansonsten ist mir die Diskussion inzwischen zu doof. Ihr/Du wollt nichts ändern - Ist OK. Mir gefällt die Box nicht, weil sie die falschen Infos für Australien bietet - muss Dir auch Recht sein. Damit von meiner Seite EOD Rr200016:05, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Da soll nur die Kilometerzahl der noch geplanten Strecke eingetragen werden; Gesamtlänge minus Länge in Betrieb (=BETRIEBLÄNGE) minus Länge in Bau (BAULÄNGE) ist dann die PLANLÄNGE. Es ist vollkommen egal, in welcher Phase sich die geplanten Abschnitte befinden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass du dir das Leben unnötig schwer machst. (Ist nicht böse gemeint Vorlage:Smiley/Wartung/;)) Ich werde dir mal ein Beispiel basteln, wie deine Infobox mal aussehen könnte. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST16:51, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Natürlich kann das sein. Um das zu konkretisieren gibt es zum einen den Artikel im Fließtext selber, zum anderen den Verlauf in der Infobox, bei dem das dargestellt werden, z.B. Autobahn 1 (Griechenland). In eine Infobox sollen, die Infos stehen, die schnell eine Übersicht über den Artikel geben und nicht jeder mögliche Besonderheit etc. Dafür ist der Fliesstext da!! Das ist auch in Wikipedia selber so festgelegt, Infoboxen sind eine Ergänzung zum Fließtext, kein Ersatz. Deswegen gehören so Sachen wie "Längste Straße", "Älteste Straße" und Besonderheiten aller Art in den Fliesstext. Wenn es besonders wichtig ist, eben gleich in den Einleitungssatz. Das wird in x Straßenartikel so gehandhabt und ich sehe keine Grundlage, warum sich Australien davon unterscheiden soll. Das hast Du auch noch nicht belegt... --Stickedy18:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hallo ihr Streithähne:) Sorry für die Ansprache, aber leider hat sich eine Diskussion, die einmal recht gemeinschaftlich und sachlich angefangen hat ziemlich emotionalisiert und verhärtet. Das ist sehr schade, wo doch eigentlich alle Beteiligten ein gemeinsames Ziel haben: Den Ausbau der Straßenartikel und deren einheitliche Gestaltung. Vielleicht kann das erste Statement von AleXXw noch mal alle Beteiligten zum tiefen Durchatmen anregen und vor allem dazu motivieren, an einer gütlichen Einigung zu arbeiten:
Hallo Rr2000, danke für deine Artikel zu australischen Straßen!
Wenn du willst kann ich dir die Vorlage Infobox hochrangige Straße
und die dazugeörigen Vorlagen um Australien erweitern.
Außerdm möchte ich dich herzlich einladen mal im WikiProjekt Straßen vorbeizuschauen
oder vielleicht dort auch aktiv zu werden, ein Australienspezialist fehlt uns noch ;)
LG --AleXXw •שלום!•disk 20:20, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich versuche es mit einer kurzen essayistischen Zusammenfassung: Das Wikiprojekt:Straßen möchte die Artikel aller hochrangiger Straßen dieser Welt mit einer einheitlichen und anpassbaren Infobox versehen. Wo fangen wir da an? Na zuerst mal bei uns. Also wird eine Infobox entwickelt, die sehr gut auf uns Festland-Europäer mit unserem System aus Straßennummern etc zugeschnitten ist. Nun kommt ein Australier daher und sagt: Super, ich würd mitmachen, nur müßten wir die Infobox etwas erweitern, damit sie auch auf das Australische System gut anzuwenden ist. Denn wie hier oben für Australien schon mal festgestellt wurde: Kompliziertes Straßensystem, um nicht zu sagen chaotisch. Um dem gemeinsamen Ziel, einer weltweit einheitlichen und passenden Infobox näher zu kommen, sollte wir uns in unserer Argumentation nicht nur auf das Einheitliche, sondern auch auf das Passende konzentrieren. Bei letzterem ist die Meinung eines Australienspezialisten sicher nicht ganz unwichtig. Denn: Wenn die Vorlage zwar überall einheitlich ist aber nicht überall auch die beste Lösung für das jeweilige Land darstellt, wird es immer dieses hin-und-her geben. Es gilt doch, die Verbreitung der Vorlage hochrangige Straßen nicht zu erzwingen, sondern allen Artikelschreibern so schmackhaft wie möglich zu machen, auf das sich die Vorlage von ganz alleine verbreitet und weitere Fürstreiter findet. Und für Australier scheint sie bisher noch nicht schmackhaft genug zu sein.
Ich möchte hierbei eine eigenen Meinung/Vorschlag einschieben: Auch ohne Blick auf Australien (oder Vorlage:Infobox UK Motorway) fehlten mir bisher Parameter für den Anfangs- und Endort ebenso wie für die Richtung. Beispielsweise ist die deutsche Bundesautobahn 13 im Sprachgebrach eher die Autobahn Berlin-Dresden, als die Autobahn, die durch die Bundesländer Sachsen und Brandenburg geht. Nun könnte sich der Außenstehende fragen, warum gerade dafür mit REGIONEN ein Parameter vorhanden ist aber nicht für Start- und Endpunkt? Und mal ehrlich gesagt: Wer möchte für die einfache Frage, von wo nach wo eine Straße geht, erst den dafür überdetailierten Verlauf aufklappen? By the way: Die Antwort schlichte Antwort Berlin-Dresden findet er dort auch nicht. Was er dort allerdings zum zweiten mal findet, ist, dass die A13 durch die Bundesländer Sachsen und Brandenburg geht.
Zum RICHTUNGS-Parameter: Auch hierfür muss ich nicht nach Australien schauen, um ihn zu vermissen: Bei der Nummerierung deutscher Autobahnen ist neben der Lage innerhalb Deutschlands die Richtung der Autobahn von entscheidender Bedeutung (0st-West gerade Nummern, Nord-Süd ungerade Nummern,... aber wem erzähle ich das hier:). Und um beim Beispiel der A13 zu bleiben: Die Richtung ist nicht im Fließtext aufgeführt. Diese Info wurde bisher vermutlich vergessen. Gäbe es einen Parameter dafür in der Infobox, wäre die Wahrscheinlichkeit, die Info zu vergessen, eher geringer.
Noch eine Frage zum Schluss: Ist die bestehende Vorlage jetzt, so wie sie ist, unverückbar oder besteht da eine gewisse Offenheit/Bereitschaft, Argumente von außen aufzunehmen. Beispielsweise wurde gegen den Richtungsparameter damit argumentiert, das man das auch man in der Karte sehe und wenn nicht, dann kann man die Karte ja neu erstellen. Wie sieht es da mit den Parametern PLANHINTERGRUND und BAUHINTERGRUND aus? Hierfür müßte in einer bestehenden Karte nur die Farbe geändert werden, und schon könnte man die beiden Paramete einsparen. Da frage ich: Was ist schwieriger eine Karte neu erstellen oder in einer bestehenden die Farben zu ändern? Und so wie ich die beiden Hintergrund-Parameter bisher verstanden habe, wären die auch eher kontraproduktiv einer möglichen Vereinheitlichung gegenüber, da sie auch andersartige Karten unterstützen. Allerdings scheint mir in dieser Diskussion für die 2 Hintergrund-Parameter als auch für andere ein unausgesprochener Bleibt-So-Status verhängt zu sein. (Und mir scheint, dass diesen Eindruck auch Benutzer:Rr2000 hatte, weshalb er keinen anderen Ausweg wußte, als hier eine neue Infobox ins Leben zu rufen....)
...Also, lasst uns hier im Interesse der gemeinsamen Sache nochmal miteinander reden – ordentlich, konstruktiv und offen. Auf das am Ende EINE vorlage steht, die auch für Australien und den Rest der Welt die PASSENDSTE ist. Danke --W like wiki19:10, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten
P.S.:Für Informationen die unter die Rubrik BESONDERHEITEN fallen, frag ich mich allerdings auch, ob die unter einem Parameter in einer Infobox an der richtigen Stelle aufgehoben sind. Gerade Besonderheiten sind doch wirklich ein Fall für den Fließtext. Über einen Parameter ERÖFFNUNGSJAHR (des ersten Abschnittes) und einen FERTIGSTELLUNG (der gesamten Strecke) könnte man aber meiner Meinung nach noch nachdenken, denn die Parameter BAULÄNGE und PLANLÄNGE sprechen eine ähnliche Sprache. Letzgenannte sind jedoch im Gegensatz zu erstgenannten nur temporär. Ist eine Strecke einmal in Gänze fertiggestellt, würde diese Information ohne die genannten neuen Parameter ERÖFFNUNGSJAHR und FERTIGSTELLUNG aus der Infobox rausfliegen. Für mich gäbe es also nur 2 schlüssige Möglichkeiten: entweder gibt es alle vier Parameter (Baulänge, Planlänge, Eröffnungsjahr, Fertigstellung) oder keinen. --W like wiki 00:24, 14. Nov.2011 (CET)
Versucht doch die IB erst mal einzubinden ,malsehen wie es aus sieht!
Ich habe es noch ein bisschen hübscher gemacht. Es fehlen auch noch ein Roadhouse und mindestens zwei Abzweige... Wie auch immer, es ist in meinen Augen nötig, dass "Betreiber" rauskommt und stattdessen auf jeden Fall ob eine Genehmigung nötig ist. --Stickedy16:00, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
An dem Beispiel des Tanami Tracks erkennt man gut, das die Universal-Vorlage "hochrangige Straße", angewendet auf eine Sandpiste in Australien, noch einige Schwächen hat: In der Überschrift steht „State Route 5“, was, dem Fließtext zu folge, aber scheinbar niemand als Namen für die Strecke verwendet (lässt sich sicher anpassen). Ferner verbindet er den „Stuart Highway“ mit dem „Great Northern Highway“, was in der neuen Version so nicht steht (bereits oben angesprochene Felder Anfangs- und Endpunkt). Im Verlauf steht dafür nur N87 und N1. Die Links von hier führen mich nicht zu genannten Highways, sondern zu einem allgemeinen Artikel über Australien (dass müsste auf jeden Fall anpasst werden). Permit statt „Betreiber“ - wie schon Stickedy erwähnte (obwohl,... vielleicht wäre auch „Viehtreiber“ möglich:)? Tankstellen sind in der neuen Vorlage untergebracht, allerdings unter der Überschrift "Anschlussstellen und Bauwerke" (Hier lässt sich sicher ein zu einer Sandpiste passenderer Titel finden, vielleicht sind es am Ende ja auch nur die "Tankstellen"). Und schließlich die jetzige Farbwahl der neuen Vorlage: wäre schön, wenn man sich hier etwas an den "sandigen" Farben der alten Vorlage orientieren könnte, den Jungs vom Portal-Australien ist das ja scheinbar auch recht wichtig. (mal hier am Rande eine andere Wüstenstraße erwähnt (wenn auch asphaltiert): Nationalstraße B1 in Namibia, farblich passend) --W like wiki16:48, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ein paar Anmerkungen: 1. Der Name ist in der IB anpassbar, das muss nur umgeändert werden, siehe z.B. Autobahn Bar-Boljare. 2. Die Links zu den Highways sollten normalerweise funktionieren, das ist nur ein kleiner Fehler in der RSIGN-Vorlage, jedenfalls nichts großartiges. Dennoch macht es in meinen Augen Sinn, den Anfangs- und Endpunkt angeben zu können. Den Verlauf finde ich nach wie vor überflüssig, stattdessen sollen Karten erstellt werden, das ist sinnvoller in mehrerer Hinsicht. 3. Unter "Anschlussstellen und Bauwerke" werden ja nicht nur Tankstellen, sondern z.B. Städte, Abzweige, Provinzgrenzen etc. eingetragen. Das Wort "Streckenverlauf" wäre aber wohl besser, aber nicht nur für Australien sondern allgemein. --Stickedy17:09, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Können wir uns jetzt darauf einigen, dass die Infobox für Australien benutzt wird? Dann würde ich folgendes vorschlagen:
1. Feld "Betreiber" raus nehmen
2. Feld "Genehmigung nötig" rein nehmen
3. Felder "Startpunkt" und "Endpunkt" einfügen.
4. Statt der Nummer den Namen der Straße in der Infobox anzeigen lassen
5. RSIGN reparieren damit die Verlinkung funktioniert.
6. "Streckenverlauf" statt "Anschlussstellen und Bauwerke" verwenden, nach Möglichkeit generell, zumindest aber bei allen Straßen, die keine Autobahnen sind.
7. Farbgebung anpassen
8. Gibt es irgendein spezifisches Symbol für ein Roadhouse in AU? Dann könnte das zusätzlich noch in AB aufgenommen werden.
zu 3. Kann man doch aus dem Verlauf herauslesen. Startpunkt ist i.d.R. erster Eintrag, Endpunkt letzter. Ich erkenne da immer noch keinen Vorteil.
zu 4. Ich würde die Nummer behalten aufgrund der Einheitlichkeit. Die Namen der Straße stehen im Fließtext. Irgendwo müsste doch die Nummer erwähnt werden, oder? Wenn man mit dem Mauszeiger über das Schild geht (ohne es anzuklicken), dann erscheint doch der Name.
zu 5. Ja Erledigt.
zu 6. Zustimmung! Jedoch autobahnähnliche Schnellstraßen nicht vergessen.
zu 1. Stickedy, so wie ich dich verstanden habe, soll der Betreiber-Parameter nicht generell gelöscht werden, sondern es soll ja blos nicht "Betreiber:" in der Infobox stehen, wenn es keinen Betreiber gibt.>>Zustimmung! Allerdings mit der Frage verbunden: Gibt es wirklich keinen „Betreiber“? Denn einen „Verantwortlichen“ muss es doch für die Straße bestimmt geben, oder? Wem gehört das Land, auf dem die Straße verläuft? Wer ist für Reparaturen verantwortlich? Und wenn es Tracks mit Genehmigungspflicht gibt, wer erteilt die Genehmigung? Wäre das nicht ein solcher Verantworlicher?
zu 2. Zustimmung. Wie soll der Paramete heißen, vielleicht GENEHMIGUNGSPFLICHT?
zu 3. Stickedy, Zustimmung! Daniel749, ich versteh dich nicht. Du wiederholst das Argument mit dem Verlauf wieder und wieder. Geh doch bitte mal auf meinen obigen Einwand am Beispiel der A13 ein. Dort sehe ich die Anfangs- und Endpunkte (Berlin, Dresden) z.B. nicht im Verlauf. Oder anders gesagt: Wenn du so argumentierst, dann müßte man zu allererst den Parameter REGION rausnehmen, denn die sieht man wirklich 1:1 im Verlauf, willst du das?
zu 4. Nummernsymbol würd ich auch drin lassen. Aber man könnte als Überschrift den Tracknamen wählen, so wie z.B. bei der Tōmei-Autobahn (Straßensymbol + Namen) (evtl. muss es, wie Daniel749 schon sagte, mit Infobox mehrere Straßen passieren)
zu 5. Links repariert, Super!
zu 6. Zustimmung.
zu 7. Benutzer Rr2000 wird uns sicher noch einen Farbvorschlag machen können. (@Daniel749: hier sehe ich leider nichts) Rr2000s andere Vorschläge find ich schon mal ok.
zu 8. keine ahnung.
generell schlage ich vor, vor einer endgültigen Entscheidung mindestens noch auf die Beteiligung von Benutzer Rr2000 zu warten, schließlich ist er Australienexperte und Mit-Urheber dieser Diskussion, genauso wie AleXXw. beste Grüße --W like wiki19:06, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
zu 1. Ja, wenn kein Parameter angeben ist (oder alternativ "keiner" angegeben wurde), dann wird das Feld einfach ausgeblendet. Ich weiss nicht, ob es für jeden Outback-Track einen Betreiber gibt bzw. ob der immer bekannt ist. Bis jetzt wurde nie einer genannt, deswegen würde ich ausblenden außer wenn einer angegeben ist.
zu 2. Also der Name ist eigentlich egal, es sollte halt in der Infobox dann stehen: "Genehmigungspflichtig: Ja/Nein" bzw. es könnte auch so gemacht werden, dass nur "Genehmigungspflichtig" erscheint wenn als Parameter "Ja" angegeben wurde und sonst ausgeblendet wird.
zu 3. Ich denke wirklich, dass es kein Schaden ist, wenn Start- und Endpunkt zusätzlich angegeben werden. Er wäre zwar entbehrlich, wenn es im Streckenverlauf steht, aber es ist nun auch kein großer Schaden wenn es weiter oben nochmal auftaucht. Vor allem weil man im Kontext von AU dort den Namen der Straße im Klartext schreiben kann, während man im Verlauf ja eher RSIGN verwenden soll. Und eine Kompromisslösung ist doch nie verkehrt. Dafür lassen wir ja den Verlauf weg :D
zu 4. Ja, die Nummer drin lassen, aber als Überschrift der Infobox den Tracknamen ausgeben. So wie bei der japanischen Autobahn z.B. Sollte nicht großartig schwierig umzusetzen sein denke ich. --Stickedy20:31, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
zu 1. Okay, wenn nicht angegeben ist, ausblenden.
zu 2. Die zweite Idee wäre die beste Lösung.
zu 3. @W like wiki: Nein, ich will das nicht. Du verstehst mich nicht. Die Infoboxen sind nicht dazu da, alle Informationen, die im Fließtext genannt werden, aufzulisten. "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen." (Vgl. Hilfe:Infoboxen) Zu deinem obigen Beispiel: Du siehst die Städte Berlin & Dresden nicht im Verlauf, da die Autobahn ja an Autobahnkreuzen bzw. -dreiecken beginnt und nicht mitten im Stadtzentrum. Außerdem steht deine Information schon im ersten Satz: "Die Bundesautobahn 13 (Abkürzung: BAB 13) – Kurzform: Autobahn 13 (Abkürzung: A 13) – eine Bundesfernstraße im Osten der Bundesrepublik Deutschland, die die Städte Berlin und Dresden miteinander verbindet." Der Parameter REGION ergänzt ja den Fließtext, da diese Infos dort nicht erwähnt sind; genauso ist es mit den Kilometerangaben und allen anderen, deshalb auch sinnvollen und notwendigen Parametern. Aus diesen Gründen halte ich diese neuen Parameter für nicht sinnvoll bzw. wichtig, da diese Infos derzeit alle in der Einleitung untergebracht sind. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST21:07, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Andere Frage ! @W like wiki Wo endet de Feldweg in der Stadt oder an einem Kreuz ? Das ist eigentlich die Frage ! Auch in Deutschland müssen noch viele Artikel bearbeitet werden. --Thomas02107121:41, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Sorry aber ich denke der Tanami Track ist ein schlechtes Beispiel. Ein Feldweg im australischen Outback ist bei aller Liebe und Auslegungsfreiheit wirklich keine "hochrangige Straße", zudem hat er auch in der en-WP keine Infobox. Als Alternativen Vorschlag habe ich mal Western Highway (Australien) mit einer Infobox versehen. Vielleicht kann das als Diskussionsgrundlage dienen. LG --AleXXw •שלום!•disk22:25, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Naja, aber entweder werden alle Straßen, Tracks, what-ever in Asutralien mit der Infobox ausgestattet oder gar keiner. Alles andere ist doch Quatsch und macht das ganze noch uneinheitlicher... --Stickedy00:50, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@Stickedy: Stimm dir zu, bin auch für Einheitlichkeit.
@AleXXw: Western Highway (Australien) sieht farblich gut aus. Das Straßensymbol ist im Vergleich zu anderen Straßen in anderen Ländern ein bisschen klein. „Streckenverlauf“ fänd ich als Überschrift passender. Was noch andere Parameter angeht, siehe Diskussion. Allgemeine Frage am Rande: Beim Aufrufen der Seite war bei mir der Streckenverlauf bereits aufgeklappt. Wonach geht das? Wann ist er ein- und wann ausgeklappt?. Die Antwort darauf könntest du auch gleich auf der Doku-Seite der Vorlage geben:)
zum OutbackTrack: Es ist ja immerhin ein über 1000(!) km langer „Feldweg“. Wie sieht es mit dem hohen Rang einer Landesstraße 32 oder der Felbertauern Privatstraße oder den anderen noch nicht existierenden Artikeln zu Landstraßen in Dtl aus.
zu 2. Ein anderer Vorschlag: Was haltet ihr davon, wenn wir den Parameter NUTZUNGSBEDINGUNG oder PASSIERBEDINGUNG oder ähnlich nennen würden. Dann hätte man nicht nur eine Lösung für genehmigungspflichtige Straßen (NUTZUNGSBEDINGUNG=Permit/Genehmigungsschein), sondern könnte auch gleich alle mautpflichtigen Straßen mit abdecken (NUTZUNGSBEDINGUNG=Maut). Trifft keines zu, dann NUTZUNGSBEDINGUNG=keine.
Möchte man es ganz ausführlich machen, könnte man auch darüber nachdenken, beispielsweise bei deutschen Autobahnen NUTZUNGSBEDINGUNG=Fahrzeug-Mindestanforderungen (§ 18 Abs. 1 Satz 1 StVO) setzten. Aber das würde dann vielleicht zu weit gehen.
zu 3. @Daniel749, ich versteh dich schon. Nur habe ich den Eindruck, dass du einfach nicht willst und wir uns so im Kreis drehen: Mit deinem zitierter Satz aus Hilfe:Infoboxen lässt sich fast jeder der Parameter der Infobox negieren („Warum muss bsp.weise Gesamtlänge in der Box stehen, wäre doch vielmehr eine Sache für den Fließtext?“), Rr2000 nannte das ja bereits schon Totschlagargument). Das, was du zur A13 sagst, ist natürlich klar. Ich erwähnte sie nur, weil hier schon mehrmals gesagt wurde, das man den Anfangs- und Endort im Verlauf sehen könnte. Was aber, wie du es ja noch einmal hervorgehoben hast, so nicht ganz richtig ist. Das Problem hierbei trifft die Frage von Thomas021071 sehr gut: „Wo endet der Weg – in der Stadt oder an einem Kreuz?“ Es gibt also zwei richtige Antworten auf die Frage, von wo nach wo die A13 führt: Eine technisch exakte (Schönefelder Kreuz−Dreieck Dresden-Nord) und eine allgemein gültige, die vermutlich 80% der Menschen auf die Frage antworten würden: nämlich Berlin−Dresden. (Es haben ja sicherlich auch mehr Fahrer Berlin als Ziel, als das Schönefelder Kreuz) Die exakte Antwort Schönefelder Kreuz ist im Verlauf aufgeführt, die allgemein übliche Aussage Berlin-Dresden soll in den Fließtext, ...hmmm?
Auch will keiner hier den Fließtext ersetzen. Bei der Verwendung von Infoboxen kommt es immer dazu, dass einige Fakten aus der Infobox nochmal im Text erwähnt werden, lässt sich auch nicht komplett vermeiden und ist für wichtige Fakten wohl auch gewollt. Auch die Infobox hochrangige Straßen führt die REGIONEN doppelt auf. Solange das z.B. der Fall ist, spricht nichts gegen die Parameter Anfangs- und Endort.
Und mal ganz allgemein gesprochen: „Straßen“ sind „Wege“. Und was sind die elementarsten Fakten zu einem Weg?: VON wo NACH wo er geht und WIE LANG er ist. Der Rest ist eigentlich nur Ausschmückung. Deine Antwort auf die Frage ist dann etwa gleichzusetzen mit: „Lies doch den Reisführer, da steht alles drin.“
Ich bin leider im Moment im RL etwas eingespannt und habe diese Monsterdiskussion in den letzten Tagen nur überfliegen können, deshalb erst jetzt meine bescheidene Meinung: @Feldweg: Schon klar dass das mal abgedeckt werden soll, nur sollte man mMn nicht die am weitesten von der Ursprungsidee wegliegende Straße als Diskussionsgrundlage hernehmen. Österreichische Privat- und Landesstraßen sind auch erst viel später hinzugekommen als der Rest. @Schildgröße: Die sind hier genausogroß wie in den meisten anderen Staaten 19x19px... Größer geht schlecht da sich das Icon sonst nicht in eine Zeile ausgeht. @Richtung: Was machst du mit solchen Straßen wie Süd Autobahn, Otoyol 20 oder A9 (Schweiz)? Bei nicht geraden Straßen kann man mit solchen Angaben nur ungenau sein... Selbst bei relativ geraden Straßen sagt diese Information nicht viel aus, was bringt dem Leser diese Information dass sie in der Infobox stehen muss? @Anfangs-/Endpunkt: Obwohl ich es noch immer nicht unbedingt wichtig für die Infobox sehe wäre es kein großes Problem für mich. Da wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben müsste dort das wirklich Richtige und nicht das was 80% glauben stehen, in dem Beispiel nämlich Schönefelder Kreuz−Dreieck Dresden-Nord. Wir könnten natürlich auch die Gemeinde hinschreiben, was dann etwa bei der Wiener Außenring Autobahn nichtssagend und unsinnig wäre... Nur müssen wir uns dann auf eine Variante einigen, es bringt niemanden etwas wenn jeder eine eigene Variante macht. LG --AleXXw •שלום!•disk17:05, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
PS: Erweiterungsvorschlag: Start/Ende mit Koordinaten versehen würde es genau machen und bringt einen echten Mehrwert, was haltet ihr davon? LG --AleXXw •שלום!•disk 17:07, 15. Nov. 2011 (CET
zu Start-/Endpunkte: Mit Koordinaten wäre am besten, dann hätte man keine Schwierigkeiten damit, dass eine Straße irgendwo abseits einer Stadt oder an der Grenze beginnt bzw. endet.
zu Richtung: Die Richtung kann man doch aus der Karte herauslesen. Außerdem ist es bei einigen Straßen unmöglich, die Richtung zu bestimmen (siehe AleXXw).
zu Feldweg: Ein weiterer Straßentyp O ist eingebaut. Jedoch müsste man auf Rr2000 warten, denn nicht alle hier aufgelisten Artikel sind Feldwege.
zu Schildgröße: Jetzt so besser?
zu 2: Ein sehr guter Vorschlag. Bei einigen Ländern, in denen das Vignetten-/Mautsystem eingeführt ist (Österreich, Frankreich, Italien, Slowakei, Slowenien, etc.) könnte der Parameter automatisch mit Vignette oder Maut ausgefüllt werden.
zu 1: Betreiber würde ich so lassen wie bisher: Bei einer leeren Zeile weiß der geeignete Bearbeiter wenigstens, dass was fehlt.
Also die Richtung - wie schon öfters gesagt - sollte man echt über Karten lösen. Und so lange für einen Artikel keine Karte verfügbar ist, ist es nun wirklich kein Schaden, wenn das nur im Fliesstext auftaucht. Um so höher die Motivation, dass Karten erstellt werden :)
Von Rr2000 hat man leider in der letzten Zeit nichts zu dem Thema gelesen... Sollte man ihn vielleicht mal anschreiben? Evtl. hat er die aktuelle Diskussion noch gar nicht mitbekommen...
zu 2. Das ist wirklich gut, fehlt eigentlich noch komplett bisher. Nutzungsbedingung: "Genehmigung nötig", "Vignettenpflicht", "Offenes Mautsystem", "Geschlossenes Mautsystem". Was gäbe es noch?
Um nochmal die Start- und Endpunkte aufzunehmen: Zwar hat Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch, dennoch sollte das berühmte Oma-Prinzip auch nicht außer Acht gelassen werden. Zwar ist es korrekt, dass in dem obigen Beispiel die Autobahnkreuze die jeweiligen Punkte sind, jedoch dürfte der 08/15-Leser da erst mal wenig Wert drauf legen und eher auf den ersten Blick "Berlin" und "Dresden" sehen wollen und auch erwarten. Der zweite Blick kann dann in den Streckenverlauf fallen und da steht ja dann "Schönefelder Kreuz" und "Dreieck Dresden-Nord". Vor allem ist ein Beginn und Ende an einem Kreuz o.ä. meistens nur bei Autobahnen oder Schnellstraßen gegeben, "normale" Straße hingegen beginnen meistens irgendwo in einer Stadt oder Ortschaft an einer namenlosen Kreuzung oder Abzweig. Das ist dann etwas schwierig in Worte zu fassen... ;) Also würde ich sagen: einfach die Stadt oder den Ort angeben, gerne mit einer Verlinkung zu den Koordinaten. --Stickedy20:47, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die obige Diskussion schon sehr lange ist und sich schon lange nicht nur mehr nur auf Australien bezieht mal ein kleines "Meinungsbild", weiter Möglichkeiten können nach gutdünken hinzugefügt werden. Sollen die Infoboxen erweitert werden? (Bitte bis Samstag 20:00 Uhr abstimmen!)
Beginn/Ende
Soll in die Infoboxen ein Beginn und Ende der Straße eingefügt werden und in welcher Form?
Ich hatte den Vorschlag betreffs Verlaufsrichtung nicht deswegen gemacht, um sie bei allen Straßen anzugeben. Sie sollte auch nicht(!) als zusätliche „Beschreibung“ angesehen werden, sondern als Teil der „Definintion“ der Straße, wie beispielsweise bei den deutschen Autobahnen oder den Europastraßen. Hier haben diejenigen, die für die Nummerierung der Straße zuständig sind, den Straßen eine jeweils feststehende Verlaufsrichtung „angeheftet“ oder die Verlaufsrichtung einfach festgelegt. Deshalb meine ich, dass die Angabe der Verlaufsrichtung total unabhängig von der Existenz einer Karte im Artikel zu betrachten ist, da uns eine
Karte nur den Verlaufbeschreibt und uns noch lange nicht die Auffassung der "Nummernkommission" über deren Verlaufsrichtung offenlegt. Ok, eingestanden, in der Regel wird deren Auffassung natürlich mit der aus der Karte ersichtlichen Verlaufsrichtung übereinstimmen, aber nicht alle Straßen verlaufen wie die alte Streberin E40. Ihr könnt ja mal gern über die Richtung der E12 oder die der E74 knobeln. Und als kleiner Leckerbissen noch die hier.
@AleXXw: Ich würde die Richtung also nicht in allen Ländern angeben, sondern nur in denen, in denen die Verlaufsrichtung von „erweiterter“ Bedeutung ist (wie oben beschrieben). Wenn es also in Österreich, in der Türkei oder in der Schweiz so ein System der Nummerierung nach Richtung wie in Dtl. oder den E-Straßen gibt, dann wird es auch eine festgelegte Richtung für die Süd Autobahn, die/den/das Otoyol 20 oder die A9 (Schweiz) geben. Wenn nicht, würd ich sie nicht angeben.
einen Kompromiss würde ich eingehen ! wenn Keine Karte da ist -auf Kartenwerkstatt sofort verlinken ! denn Karte wird eigendlich automatisch verlinkt. -das bedeutet eigentlich für mich wen ich ( Ost-West) bei dem Kartenparameter schreibe ,wird dieser blau und schickt mich in die kartenwerkstatt. alles andere wäre Schwachsinn da wir das schon hatten. damit ist diese kurze DEBATTE eigentlich bendet. --Thomas02107103:13, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kompromisse sind immer gut und wichtig. Allerdings verstehe ich nicht, warum du hier die Karten erwähnst, da uns doch (ich wiederhole mich, sorry) eine Karten nicht weiterhilft, um die festgelegte Richtung einer Strecke abzulesen: Aus der Karte der E74 ist nicht eindeutig erkennbar, dass es sich um eine Ost-West-Verbindung handelt. Da kann uns die Kartenwerkstatt leider auch nicht weiterhelfen. --W like wiki14:36, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Abstimmung
Soll eine Verlaufsrichtung (zB Richtung: Ost - West) aufgenommen werden?
Nein, Verlaufsrichtung soll nicht aufgenommen werden (Status quo)
--Rr200018:31, 16. Nov. 2011 (CET) Niemand wird so schnell die 100 Karten zeichnen (oder kümmerst sich jemand vom Portal darum?) und wenn keine Karte existiert ist der Verlauf interessant.Beantworten
Maut/Nutzungsvoraussetzungen
Sollen Nutzungsvoraussetzungen (Maut, Vignette, Genehmigung,...) unterstützt werden? Ähnlich wie Betreiber könnten Standardwerte je Straßentyp definiert werden. Wie soll der Parameter heißen?
Nein, Nutzungsvoraussetzung soll nicht aufgenommen werden (Status quo)
--W like wiki14:55, 16. Nov. 2011 (CET) (allerdings „Streckenverlauf“ besser als nur „Verlauf“. Die Idee von Daniel749 unter Beides klingt interessant und einleuchtend. Ich glaube aber, dass es bei der Umsetzung Schwierigkeiten geben wird, da man eine solche Regelung zwar auf die meisten, nicht aber auf alle Straßen eines Types anwenden kann (Bsp.: Die A4 ist in ihrem Zwischenstück nur Bundesstraße und verläuft beispielsweise als B480 durch Bad Berleburg.) „Streckenverlauf“ ist vielleicht weniger exakt, aber leicht überall anwendbar und definitiv niemals falsch.Beantworten
--Labant15:12, 16. Nov. 2011 (CET) der Ausdruck „Streckenverlauf“ ist der passendere, da die Artikel (z. B. DE: Bundesstraßen und -autobahnen, Staatsstraßen) die Straßen nach Nummerierung beschreiben (Widmung) und nicht die Bauart nach der StVO (DE: Autobahn, Kraftfahrstraße etc.)Beantworten
--Daniel749 •Diskussion•ST•WPST12:49, 16. Nov. 2011 (CET) kommt drauf an, ob in der Liste Orte aufgelistet sind oder nicht; sollte je Straßentyp unterschiedlich sein: "Streckenverlauf" bei allen Straßen, die keine Autobahnen und Schnellstraßen sind; "Anschlussstellen und Bauwerke" bei Autobahnen und SchnellstraßenBeantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es mal, eine Übersicht zu erstellen, wie alle Artikel zu Nationalstraßen mal auszusehen haben? Damit könnten wir Neulinge anlocken, die die Artikel aus der QS nach einem Schema mit Regeln bearbeiten können sowie für die Einheitlichkeit aller Nationalstraßenartikel sorgen. Zusätzlich damit auch verhindern, dass jemand irgendeinen Blödsinn macht, beispielsweise wie gestern Nacht geschehen. --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST17:07, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kosovo - Finally
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So mit der bevorstehenden Eröffnung der neuen Autobahn wurden auch Straßenschilder aufgestellt und auf denen haben wir endlich mal offizielle Bezeichnungen und Schilder für die Straßen! :) Siehe dazu [http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=713858&page=49 diesen Thread bei SkyscraperCity}
Kann bitte jemand die Infobox und RSIGN entsprechend anpassen, also am besten gleich für die R- und die M-Straßen, dann kann ich da mal wieder aktiv(er) werden. Die Schilder der M-Straßen (Magistralni put) schauen wohl aus wie die Schilder für die "Polaavtopat" in Mazedonien bzw. die Nationalstraßen in Bosnien (vgl. bzw. ). Für die Autobahnen (R ?) gibt es anscheinend keine Entsprechung irgendwo in einem anderen Land, zumindest keine in RSIGN (die kroatischen Autobahnschilder kommen wohl am nächsten, treffen es aber nicht wirklich). Aber da kann man doch bestimmt erstmal was grünes basteln bis wir Schilder in den Commons haben :) Dankeschön! --Stickedy02:44, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mach ich gerne am Abend, auch die Schilder basteln dürfte kein Problem sein :) Was mir fehlt ist eine Liste was du alles brauchst, reichen M-2, M-9 und M-25 sowie R 6 und R 7? LG --AleXXw •שלום!•disk07:52, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ja, erstmal auf jeden Fall. Es gibt zwar noch mehr M-Straßen, aber erstens kann man über die kaum was schreiben und zweitens - was wesentlich wichtiger ist - ist es afaik derzeit unklar, ob diese nicht umbenannt wurden. Aber erstmal M-2, M-9 und M-25 und R 6 und R 7 ist auf jeden Fall ausreichend. Danke schonmal :) --Stickedy18:50, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hat diesmal etwas länger gedauert, jetzt gehts aber sowohl mit Infobox als auch mit RSIGN, alle Schilder findest du auf Commons. Das Länderkürzel ist jeweils XK weil der Kosovo noch kein offizielles hat, näheres dazu habe ich hier geschrieben. Danke für die genaue Klärung, so hast du es mir leicht gemacht :) LG --AleXXw •שלום!•disk00:28, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Macht nix, gut Ding will Weile haben :) Danke, passt wunderbar alles. Aber Du hast statt der "R 6" ein Schild für "R 9" angelegt... Kannst Du das bei Gelegenheit noch korrigieren? --Stickedy01:16, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Duffyduck! Was mir auf die schnelle einfällt ist die Umstellung der deutschen Bundesstraßen auf die neue Infobox, eine genaue Anleitung findest du hier, alle bisher umgestellten Artikel findest du hier. Das wäre ein vielleicht guter Beginn um sich mit den Vorlagen vertraut zu machen. Kannst du dir das vorstellen? Wenn du Fragen dazu hast kannst du dich natürlich gerne hier melden, wir werden versuchen dir zu helfen. LG --AleXXw •שלום!•disk00:37, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein, wenn es für die Straße eine gibt sind in beiden Infoboxen Deutschlandkarten drinnen. Du siehst welche Infobox in einem Artikel eingebunden ist wenn du auf "bearbeiten" klickst, in einem der ersten Zeilen steht dann {{Infobox Bundesstraße oder {{Infobox hochrangige Straße. LG --AleXXw •שלום!•disk01:27, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Aktivierung von Artikeln die nicht im ANR sind
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute , ich habe eine Baustelle gefunden die seit 4 Jahren nicht mehr bearbeitet wird.
Kann man diese nicht in den ANR verschieben und ausbauen . Eine Löschung dieser Unterseite wäre schlecht. Was denkt ihr darüber ?
Es handelt sich um Benutzer:Wikoli/Bundesautobahn 56, der aufgegeben hat. --Thomas02107117:12, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Rein von der Lizenz kannst du es nach der Anleitung einfach übenehmen. Ich würde dem Kollegen aber eine kurze mail schreiben und ihn danach Fragen, rein aus Höflichkeitsgründen :) LG --AleXXw •שלום!•disk01:41, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Kann das jemand von euch übernehmen ,und erst mal in meine US schieben und und die rote Vorlage Kordinate text (wenn nicht gewünscht löschen) ersetzen. den Rest schaue ich mir in Ruhe an. --Thomas02107103:59, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Routes und Interstats
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, könnte man die Straßen der USA ebenfalls mit in die Infobox hochrangige Straße mit hereinprogrammieren, dann hätte man es doch einheitlich? Es grüßte K.Baumeister
) Ich werde dir mal ein Beispiel basteln, wie deine Infobox mal aussehen könnte. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 16:51, 2. Nov. 2011 (CET)
bzw. 
). Für die Autobahnen (R ?) gibt es anscheinend keine Entsprechung irgendwo in einem anderen Land, zumindest keine in RSIGN (die kroatischen Autobahnschilder kommen wohl am nächsten, treffen es aber nicht wirklich). Aber da kann man doch bestimmt erstmal was grünes basteln bis wir Schilder in den Commons haben :) Dankeschön! --Stickedy 02:44, 8. Nov. 2011 (CET)