Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Kategorien-Diskussionen

Damit diese Funktionsseite nicht dauerhaft in den ersten Bildschirmkilometern von Kategorien-Diskussionen belegt ist, habe ich den verbliebenen Restbestand an grundsätzlichen und eher am konkreten Problem neu in diesen Abschnitt hineinkopiert und die kompletten Diskussionsabschnitte archiviert. Ich hoffe sehr, durch Kürzungen nicht den Sinn einzelner Beiträge oder den Urheber verfälscht zu haben. Ziel ist es, nun auch einzelne Abscnitte leichter "wegarchivieren" zu können. Kein Einstein 15:31, 9. Mär. 2011 (CET) Vorläuferdiskussionen:

Kategorien-Fass 3

Kategorien-Fass 4

Quartls Kategorienbaum

Kategorie:Meteorologie und Kategorie:Klimatologie

Noch keine Vorschläge

Kategorie:Metrologie

Auslöser: Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) ist über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe in der Kategorie:Physik Kein Einstein 15:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Lösung bei den Maßeinheiten nicht schlecht:

• Kategorie:Maßeinheit
  • Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet
  • Kategorie:Maßeinheit nach Größe

analog dazu:

• Kategorie:Messgröße
  • Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet
    • Kategorie:Chemische Größe
    • Kategorie:Messgröße der Fertigungstechnik
    • Kategorie:Meteorologische Größe
    • Kategorie:Ökologische Größe
    • Kategorie:Physikalische Größe
      • Kategorie:Druckgröße
      • Kategorie:Dichtegröße
      • ...etc...
      • Kategorie:Physikalische Kennzahl
        • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
      • Kategorie:Physikalische Konstante
    • Kategorie:Messgröße der Verfahrenstechnik
    • Kategorie:Werkstoffeigenschaft
  • Kategorie:Messgröße nach Dimension
    • Kategorie:Dimensionslose Größe
      • Kategorie:Kennzahl (Chemie)
      • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
    • Kategorie:Druckgröße
    • Kategorie:Dichtegröße
    • ...etc...
    • Kategorie:Wärmekennwert

Wir binden bei uns dann nur die Kategorie:Physikalische Größe parallel zu Kategorie:Maßeinheit (Physik) ein. Das genaue Verhältnis von Kategorie:Physikalische Größe und Kategorie:Physikalische Konstante ist noch zu klären. Viele Grüße, --Quartl 11:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Klingt gut und hat ja auch schon einmal gut geklappt. Zustimmung. Kein Einstein 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Den ersten Schritt habe ich umgesetzt. Jetzt könnte man noch den Restinhalt der Kategorie:Messgröße in die entsprechenden Fachgebiete aufteilen, das ist aber eigentlich nicht unser Bier. Den Restinhalt der Kategorie:Physikalische Größe sollten wir längerfristig schon noch weiter nach Fach und/oder Dimension aufdröseln, das ist aber eher Fleißarbeit und kein grundsätzliches Problem des Kategoriensystems mehr. Die Kategorie:Dimensionslose Größe hängt jetzt jedenfalls nicht mehr in der Physik. Viele Grüße, --Quartl 13:37, 10. Mär. 2011 (CET)

PS: achja, Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße hängen weiterhin doppelt bei uns. Viele Grüße, --Quartl 13:53, 10. Mär. 2011 (CET)

<Grins> Ich erinnere mich da an eine Reihe von Löschdiskussion vor einiger Zeit, in denen es letztlich um die Frage ging, ob es sinnvoll ist, Größen nach Dimension zu kategorisieren. Insbesondere einige Mitarbeiter des Fachbereiches Physik habe sich damals unter anderem hier vehement dagegen ausgesprochen, und die Kategorie:Energiegröße ging in den Müll. Verzeiht mir, aber es erfüllt mich mit einer gewissen Genugtuung, zu sehen, daß die Kategorie nun vom Fachbereich Physik selbst wieder eingeführt wird. ;p Nix für ungut ... weitermachen! :) --TETRIS L 22:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Fairness halber sollte ich hinzufügen, daß sich meine eigene Meinung zu dem Thema seit 2008 ziemlich geändert hat. Damals war ich noch ziemlich neu hier. Inzwischen tendiere ich dazu, den Argumenten der Gegner von damals zuzustimmen, die die Kategorie als "Assoziationsblaster" abgelehnt haben. Umso komischer, daß nun die Physiker die Kategorie wiederbeleben. --TETRIS L 22:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Noch ist die Kategorie:Energiegröße ja nicht eingerichtet :-). Ich habe nur in Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet und Kategorie:Messgröße nach Dimension die bestehenden Kats einsortiert. Die Kategorie:Physikalische Größe ist ein ziemliches Sammelsurium und sie lässt sich nicht sonderlich gut nach Dimension aufteilen. Ich habe es mal ganz grob versucht (Kategorie:Elektrische Größe und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße ist da nicht mehr dabei):

Dichtegröße

Dichte, Normdichte, Relative Dichte

Energiegröße

Aktivierungsenergie, Anergie, Arbeit (Physik), Energie, Energiedichte, Energiedosis, Energiegröße, Energiestrom, Exergie, Intensität (Physik), Latente Wärme, Leistung (Physik), Leistungsdichte, Schmelzwärme, Schwerpunktsenergie, Strahlungsenergie, Sublimationswärme, Wärme, Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmespeicherzahl, Wärmestrom, Wärmestromdichte

Flächengröße

Flächeninhalt

Geschwindigkeitsgröße

Alfvén-Geschwindigkeit, Anströmgeschwindigkeit, Ausbreitungsgeschwindigkeit, Beschleunigung, Geschwindigkeit, Querruck, Radialgeschwindigkeit, Ruck, Schwerebeschleunigung, Strömungsgeschwindigkeit, Winkelgeschwindigkeit

Kraftgröße

Kraft, Mechanischer Widerstand, Rollwiderstand

Längengröße

Länge (Physik)

Massengröße

Masse (Physik), Masse-zu-Ladung-Verhältnis, Massenbelegung, Massenstrom

Strahlungsgröße

Aktivität (Physik), Bestrahlung (Physikalische Größe), Bestrahlungsstärke, Emissionsgrad, Fluenz, Ionendosis, Kerma (Physik), Neutronenfluss, Spezifische Absorptionsrate, Strahlungswiderstand

Volumengröße

Volumen, Volumenstrom, Volumenverhältnis

Zeitgröße

Zeit

und auch noch

Frequenz/Periode

Drehzahl, Frequenz, Ortsfrequenz, Periode (Physik), Rotationsperiode

Stoffmenge

Konzentration (Chemie), Stoffmenge, Teilchenzahl

Moment

Deviationsmoment, Direktionsmoment, Drehmoment, Schwungmoment, Trägheitsmoment

Dazu würden dann noch einige Artikel kommen, die gar nicht in der Kat aufscheinen (siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Physikalische Größe). Wie man sieht, wäre die Einrichtung der entsprechenden Kats nur in wenigen Fällen (und da auch meist nur knapp) gerechtfertigt. Ein bischen besseres Bild zeigt sich, wenn man die Kategorie:Physikalische Größe weiter nach Fachgebiet aufdröselt, dazu evtl. später mehr. Viele Grüße, --Quartl 09:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff „Physikalische Größe“ kommt offenbar in zwei Verwendungen vor: als Größenart (zum Beispiel Energie) und als konkrete Messgröße (zum Beispiel Aktivierungsenergie oder Strahlungsenergie). Nach Konsens in Wikipedia:Redaktion Physik/Chat#8. Februar 2011 bekommen nur die ersteren Artikel die Infobox Physikalische Größe. Damit auch dieses Fass endlich geschlossen werden kann, würde ich vorschlagen, die Kategorie:Physikalische Größe wie folgt aufzutrennen:

• in Kategorie:Physikalische Größe kommen nur die Artikel zu Größenarten (also die mit Infobox)
• alle anderen Artikel kommen in Kategorie:Physikalische Messgröße

Eine weitere Unterteilung der Kategorien nach Dimension ist dann erstmal nicht erforderlich. Alternativ kann man auch in Kategorie:Physikalische Größenart und Kategorie:Physikalische Größe auftrennen. Als weitere Alternative kann man auch auf die zweite Kategorie ganz verzichten und diese Artikel nur in die entsprechenden Fachkategorien einsortieren. Viele Grüße, --Quartl 09:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auf den ersten Blick gefällt mir dein Vorschlag mit der Parallelführung zur Infobox sehr gut, also Kategorie:Physikalische Größe (Größenarten) einerseits und Kategorie:Physikalische Messgröße andererseits. Selbst wenn diese Begriffsabtrennung so in der Literatur nicht üblich sein sollte (es gab ja auch im Kreis der Physiker erstmal Klärungsbedarf, was mit Größenart gemeint ist) würde ich das in Kauf nehmen wollen, da es nur um eine Unterteilung im KNR geht bzw. um eine (ja bereits beschlossene) praktische Regel für die Verwendung von Infoboxen. Die oft anzutreffende "Definition" von phys. Größe ist ja "das ist das, was man als Maßzahl * Einheit schreibt" und demnach bliebe uns nur die (unbefriedigende) Aufdröselung nach Dimension. Ja, auch auf den zweiten Blick dürfte das eine gute Lösung sein. Grüße, Kein Einstein 09:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag, um die doppelte Einbindung der Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße im Kategorienbaum Physik auszumerzen: Genügt es denn nicht, wenn Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) einerseits via Kategorie:Dimensionslose Größe in der Kategorie:Messgröße hängt, andererseits via Kategorie:Strömungslehre in der Physik? Anders gesagt: Ist die Kategorie:Physikalische Kennzahl wirklich nötig? Grüße, Kein Einstein 21:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Man kann natürlich streiten, ob Kennzahlen physikalische Größen sind oder nicht, Größenarten sind sie jedenfalls nicht. Daher kann man auf die Kategorie:Physikalische Kennzahl in Kategorie:Physikalische Größe in der engeren Definition tatsächlich verzichten. Viele Grüße, --Quartl 10:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Wenn es keine Proteste gibt, werde ich die drei Kategorien in Kategorie:Physikalische Kennzahl also eine Ebene höher hängen in Kategorie:Physikalische Größe und die Kategorie:Physikalische Kennzahl löschen. Gruß, Kein Einstein 18:28:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Kein_Einstein 21:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Größenarten

Ich habe mal die Artikel mit Infobox Physikalische Größe mit der linken Spalte der Liste physikalischer Größen abgeglichen. Kennzahlen und Größen mit Dimension 1 habe ich dabei erstmal übersprungen. Die Übereinstimmung ist recht gut, es gibt nur ein paar Ausnahmen:

• Artikel mit Infobox, die nicht in der Spalte Größenart auftauchen:

Arbeit (Physik), Direktionsmoment, Elastanz, Energiedichte, Gyromagnetisches Verhältnis, Intensität (Physik), Ionendosis, Polarisierbarkeit, Ruck, Schwerebeschleunigung, Volumenstrom, Wärmestromdichte, Wichte, Wirkung (Physik)

• Artikel ohne Infobox, die in der Spalte Größenart auftauchen:

Äquivalentdosis, Ausstrahlungsstromdichte, Beleuchtungsstärke, Belichtung (Physik), Katalytische Aktivität, Leuchtdichte, Lichtausbeute, Lichtmenge, Lichtstrom, Magnetisches Potenzial, Magnetisierung, Molares Volumen, Polarisation (Elektrizität), Strahldichte, Strahlungsenergie, Strahlungsleistung Strahlungsstromdichte,

Insbesondere in der Radiometrie und der Photometrie gibt es einige Abweichungen. In denke, man muss hier im Einzelfall entscheiden, ob die Infobox entfernt/ergänzt wird oder die Größenart in der Liste entfernt/umbenannt/ergänzt wird. Beispielsweise würde ich intuitiv in Schwerebeschleunigung (Größenart Beschleunigung) die Infobox entfernen. Gibt es da evtl. ein Fachbuch oder eine Veröffentlichung der PTB als Quelle für die Liste? Wenn dann einmal klar ist, was alles Größenarten sind, dann kann ich auch die Kategorie:Physikalische Größe entsprechend abgleichen und wir wären einen großen Schritt weiter. Viele Grüße, --Quartl 10:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Mühen.

Ja, eine solche hochoffizielle Quelle wäre gut. Ersatzweise könnte ich aber durchaus mit Einzelfallentscheidungen leben.

Diese Liste ist veraltet, ich habe seither deutlich herumgewühlt und klare Fälle von Fehl-Infoboxen entfernt. Ich warte auf eine Aktualisierung, dann könnte das Tool sehr helfen. gruß, --Kein_Einstein 18:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der November-Chat gab nun endgültig grünes Licht für die Schaffung der Kategorie:Physikalische Größenart - gleichgezogen mit der Infobox. Jetzt müssen wir das nur nur umsetzen. Kein_Einstein 08:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Umsetzung Teil 1 erfolgte, die Kategorie wurde eingerichtet. Ich habe sie mal provisorisch gefüllt, indem ich den Spieß umgedreht habe und die Infobox als Maß dafür genommen habe, ob es sich um eine Größenart handelt. Da ich das irgendwann recht schematisch gemacht habe, lässt sich hier sicher der eine oder andere Fehler finden. Nur zu. Kein_Einstein 13:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Kein_Einstein 13:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Neue Kategorie zu den gesetzlichen Einheiten

Vorgeschichte: a) Wie soll die Infobox „Einheiten“ gefüllt werden und b) Benutzer wünscht Erweiterung der Kagegorie:„Zum_Gebrauch_mit_dem_SI_zugelassene_Einheit“
Lösungsvorschlag: Die Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit wird auf den alten Stand zurückgesetzt (beinhaltet also nur die Einträge aus der SI-Broschüre), neu geschaffen und als Oberkategorie gesetzt wird Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU nach Richtlinie 80/181/EWG. Daneben noch Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz. Alles (wie gehabt) in der Kategorie:Maßeinheit (Physik).
Mögliche Probleme: Falls jemand mal Kategorie:Gesetzliche Einheit in Abchasien, Kategorie:Gesetzliche Einheit in Afghanistan, Kategorie:Gesetzliche Einheit in Ägypten, ... anlegt, wird das recht unübersichtlich. Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz enthält nur einen Eintrag (das Dezibel) außer der Unterkat - das ist der Systematik geschuldet.
Da der derzeitige Zustand nach den (wohlmeinenden) Änderungen von Dr._Manuel unbefriedigend ist, werde ich das relativ zeitnah mal so umsetzen. Wenn jemand allerdings aufschreit, dann "nur" auf den alten Stand (macht dann halt die doppelte Arbeit). Kein_Einstein 08:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Umgesetzt. Kein_Einstein 13:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Kein_Einstein 13:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Burkhard Heim

Dauer- bzw. Immer-mal-wieder-Baustelle. Trotz mehrfacher früherer Entscheidungen in dieser Frage, dass die Heim-Theorie 0 Standing im wissenschaftlichen Diskurs habe, wird jetzt wieder angemahnt, sie "neutraler" im Biographie-Artikel darzustellen. --Pjacobi 11:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

ohje.. ich hab mir grad mal durchgelesen was er so über die christoffelsymbole schreibt.. und das ist alles totaler jibberish.. wer mit dem anwenden von geometrischen grundlagen schon so große probleme hat, kann darauf aufbauend nix konsistentes entwickelt haben.. ich hab ein bisschen rumgesucht, aber noch keine zitierfähige äußerung zu seiner massenformel von 89 gefunden (die von 82 scheint ja offensichtlich quatsch zu sein).. es macht auf mich den eindruck dass er in jahrelanger arbeit versucht hat 17 messergebnisse mit einer funktion zu fitten in die er n paar quantenzahlen, daraus abgeleitete größen und ein paar freie parameter wirft

da ein solches unterfangen ab einer gewissen anzahl der parameter immer zum erfolg führt und sich daraus keinerlei vorhersagekraft über die zum fitten verwendeten messergebnisse hinaus ergibt bleibt es unphysikalisch..

die einleitung hab ich mal so geändert, dass man nicht mehr denken könnte heim wird ignoriert, obwohl er recht hat.. sondern weil er einfach nur nix sinnvolles zu seinen ideen niedergeschrieben hat--178.24.227.26 14:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Massenformel ist Voodoo pur. Da in bester Ingenieurstradition Einheiten erstmal weggelassen oder nachher wieder eingefügt werden, enthält die Formel die bekannte Naturkonstante "1 Meter". --Pjacobi 16:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

ich vermute mal das bezieht sich auf die 1982er variante? die 1989er ist so zugemüllt mit ständigen parameterzusammenfassungen zu neuen parametern dass am ende 5-6 unerklärte parameter übrig bleiben und man gar keine dimensionsanalyse der gleichung wagen kann (außer, dass wohl alles bis auf my dimensionslos sein muss) http://www.heim-theory.com/downloads/F_Heims_Mass_Formula_1989.pdf --perk bekannt als 77.22.250.139 17:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die fachliche Einstufung der heimschen Theorie noch etwas drastischer formuliert, um denjenigen, die diese Arbeit noch nicht kennen die Beurteilung zu erleichtern. Die ursprüngliche Formulierung "diese Theorie wird nicht beachtet" ist für Physikinteressierte schon ziemlich irreführend. --B wik 10:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Einstufung der Theorie in der Fachwelt so ist, dann kann man dafür fundierte Belege bringen. Wenn man sie nicht bringen kann, dann kann man es auch nicht so im Artikel schreiben, gerade wenn der umstritten ist. Ehernes Wikipedia-Grundprinzip, sorry. --Global Fish 11:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wobei "nicht beachtet" in der Wisenschaft noch deutlich untererhalb von "als fehlerhaft eingestuft" angesiedelt ist.---<)kmk(>- 03:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da unter der "Aufsicht" von Global Fish Neutralität offenbar doch eine Chance hat, werfe ich mal einen Textentwurf ins Piranha-Becken. Guten Appetit! (nicht signierter Beitrag von 82.83.239.74 (Diskussion) 01:28, 4. Jul 2011 (CEST))

Wie kann man denn das interpretieren? http://chsunier.ch/Books/Themata/beitraege/RESCH/D_Zur_Herleitung_Der_Heimschen_Massenformel.pdf Die Schlussfolgerung im letzten Absatz ist ja ganz interessant.--Niesen 00:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man interpretiert es nach der schon den Griechen bekannte Regel "Ex falso quodlibet". Aus falschem, hier die Behauptung, es gäbe keine bessere Beschreibung, folgt beliebiges.---<)kmk(>- 05:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hoffe, dass das keine Behauptung ist, denn "Ex falso quodlibet" :\ --Niesen 18:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine publizierte Reaktion scheint mir der Stand der Dinge zu sein. Vielleicht kann ja jemand mit einer richtigen Datenbank mehr herausfinden als ich mit Google Scholar, aber Dröscher, Hauser und Robertson zitieren sich nur gegenseitig, ansonsten nur isolierte Erwähnungen in Homöopathie-Literatur u.ä. Das Problem ist natürlich, dass es dem Laien nicht unbeding klar ist, dass dies das negativste Urteil ist, verdammender als das Veröffebtlichen von Verrissen. --Pjacobi 09:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nach ISI Web of Knowledge wird Heims Artikel von 1977 (Z. Naturforschg.) genau einmal zitiert, nämlich von diesem Paper. Eine breitgestreute Sammlung exotischer Konzepte für Raumreisen, wie Überlichtgeschwindigkeit, Warp-Antriebe, oder Wurmlöcher. --ulm 11:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wie wärs denn mit der kurzen Zusammenfassung über die Theorie aus: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, [1] S.218 - 221: Heim´s Quantum Theory for Space Propulsion? Die Publikation stammt von der AIAA und Marc Millis war der Leiter des NASA Breakthrough Propulsion Physics Programms siehe bitte auch bppp& hier.Da wir im Artikel dzt. auch auf die Nachfolgearbeiten von Dröscher&Häuser eingehen, sollte man, der Vollständigkeit& des NPOVs wegen nicht auch auf die Auszeichnung durch die AIAA eingehen? vgl. bitte Nuclear and Future Flight Best Paper 2005 & [2]? *vorsichtig frag* --gp 09:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

kleine Erg.: In der Electronic Library der AIAA finden sich einige Papers über das [3] erweiterte Heimsche Modell von Dröscher& Häuser. Auch bei der letzten Joint Propulsion Conference war wieder ein Beitrag von D&H, vgl. bitte (S.77, Future Flight Propulsion/ Physics of Axial Gravity-Like Fields).... sponsored by Ministery of Science.... --gp 10:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

.. & die drei papers von D&H im NASA Astrophysics Data System sein auch noch erwähnt, als kleine Zusatzinfo und als Beleg für eine Rezeption; nur der guten Ordnung halber. --gp 08:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Institut für Grenzgebiete der Wissenschaft & Resch Verlag". Geht's noch? Ich wäre ja vor Lachen beinahe vom Stuhl gefallen. Nur der guten Unordnung halber. --RW 15:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bin kein Physiker, sondern Biologe. Möchte anmahnen, solche Begriffe, wie "pseudowissenschaftlich" u.ä. zu vermeiden. Biokommunikation ist ja auch kein Phantasieprodukt, sondern eine etablierte Wissenschaft (cf.Günther Tembrock). Daß Physiker damit auf Grund ihrer Ausbildung Schwierigkeiten haben,kann ich verstehen, aber die Welt -die ganze- besteht nun mal nicht nur aus Physik, sorry (Die Speisekarte ist nicht das Essen.Watzlawick). Alles hat seine Grenzen, wissenschaftliche Bescheidenheit war mal eine Tugend. Vor 40 Jahren wäre jeder, der eine Wirkung elektromagnetischer Wellen auf die menschliche Psyche behauptet hätte, als "eso" belächelt worden...Nun lächelt man nicht mehr, sondern forscht. Experten-Hinweis: der Botaniker Prof.Gunter Rothe, Uni Mainz.

(nicht signierter Beitrag von Norbert Jung (Diskussion | Beiträge) ‎19:37, 22. Sep. 2011)

Bin promovierter Physiker

Die derzeitige Fassung des Beitrags über Burkhard Heim wird zu Recht abgemahnt. Die Verwendung des Begriffs "pseudowissenschaftlich" legt nahe, dass es sich bei dem Verfasser um eine Person handelt, die der Skeptikerbewegung oder dem anonymen Internetpranger "esowatch.com" nahesteht. Der letzte Abschnitt in der Rubrik "Theorie" gehört ab "Auch A. Heck von der Göde-Stiftung..." definitiv gelöscht, denn die angegebene Quelle [18] ist nicht auffindbar (18.10.2011)und die angeblichen Behauptungen A. Hecks sind damit nicht belegt und damit nicht nachvollziehbar. (Asthor, 18.10.2011, 21:30 Uhr) (nicht signierter Beitrag von Asthor (Diskussion | Beiträge) 21:40, 18. Okt. 2011‎)

Möchte auch anmahnen, dass die deutsche Seite definitiv verbesserungsbedürftig ist, dies aber auch erfolgreich durchgeführt werden kann. Auf der amerikanischen Wikipedia Seite ist dies bereits der Fall. Ein zitierfähiger Artikel wird in Kürze erscheinen. Ich möchte auch anmahnen, dass diese Qualitätssicherungsseite eigentlich dazu gedacht ist, edititerfähige Autoren zusammenzubringen, welche die jeweilige Seite verbessern können, es scheint allerdings, dass bei einigen meinen Voreditoren eine falsche Vorstellung von der Heim Theorie vorliegt und Details der Theorie als negativ aufgeworfen wurden, obwohl der Kontext wohl nicht ganz verstanden wurde, und das Detail gar nicht zu kritisieren wäre. Wir haben daher zu beachten, dass die Wikipedia Seite keine Grundkenntnisse aus Lehrbüchern zur Heim Theorie ersetzen kann, sondern sich kompakt zu halten hat. Je nach Interesse an diesem Feld kann hier umfangreich Material bereitgestellt und sich Formulierungen für die finale Heim Seite überlegt werden.

Um die Korrektur zu beginnen: Die Heim Theorie stellt keine Methode dar Teilchenmassen nach einem Fit-Prinzip zu erzeugen oder lediglich wiederholt auszuspucken. Experimentell gewonnene Teilchenmassen werden auch niemals eingespeist. Der Ursprung dieses Kommentares ist wohl auf der amerikanischen PhysForum Seite zu suchen, dort steht geschrieben, dass John Reed in den 80er glaubte die Heim Theorie auf ganz banale Weise entlarven zu können. Er hat seine Meinung revidiert, nachdem verschiedene Personen dazu Stellung genommen haben.

(metricmaker, 03.11.2011, 12:47 Uhr) (nicht signierter Beitrag von metricmaker (Diskussion | Beiträge) 12:50, 03.11.2011‎)

Optischer Spalt

Diese optische Anordnung wird im Linkziel des Redir nicht beschrieben. Und das mit Opt. Spalt nicht nur die Anordnung zur Erzeugung der Beugungsmuster gemeint sein kann, sondern auch eine Schlitzblende z.B in der Spektralphotometrie mit Spaltbreiten im mm-Bereich, bspw: [4] MfG, --84.150.16.22 22:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, da fehlt schon seit Urzeiten was. Einen eigenen Artikel draus zu machen, hätte wohl zu einem Miniartikel geführt, der allein deswegen keine großen Überlebenschancen hätte. Ersatzweise könnte man unter der Schlitzblende die anderen Aspekte zusätzlich unterbringen, das wäre vielleicht der beste Weg, und dann den Redirect dorthin umbiegen. --PeterFrankfurt 03:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zu lückenaft wäre ein Löschgrund, zu kurz dagegen nicht. Es gilt immer noch "klein aber fein!", Beispiel für einen solchen Dreisatzartikel ist Einfädler. Und zum Optischen Gitter gibt es überraschend viel zu sagen. Wäre möglich das der Artikel zu Optischer Spalt auch mehr als Mini wird ohne redundant zu sein. MFg,--84.150.18.101 08:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die [Schlitzb[lende]] sehe ich auch als besseres Ziel für den Redirect. Eine extra Artikel hätte damit viele Überschneidungen. Die Schlitzblende ist immerhin die typische Form eines optischen Spaltes - es gibt aber auch den schmalen Spiegel. Der Artikel Schlitzblende sollte unabhängig davon eine Unterscheidung breiter und schmaler Blenden mit dem Verweiss auf Beugung erhalten. --Ulrich67 21:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Schlitzblende jetzt mal ausgebaut und den Optischen Spalt darauf umgeleitet. Vielleicht möchte ja noch jemand etwas verbessern. --PeterFrankfurt 04:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Anfang. Meiner meinung muss der Artikel nicht nur erweitert, sondern auch überarbeitet werden. Die Gliederung in zwei Ebenen (1-Phyakb, 1a schmal, 1b breit; 2 Fototechnik (umlaufender Spalt(-Verschluss) für Panoramaaufnahmen. ist ungünstig. Gemeinsamkeiten die wesentlich einen Spalt ausmachen (geradlinik, parallele Kanten, undurchlässiges material konstanter (?) Dicke; Geschwärztes Material werden nich oder nicht deutlich zusammengefasst und zur Definition herangezogen. Ich schau mal, das ich übers wochenende da Hand anlege. MfG, --84.150.0.221 08:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hmm. Trotz vieler Worte ist der Artikel noch ziemlich inhaltsarm.

• Dem Artikel fehlt die obligatorische Struktur mit Einleitung, Haupttext und Appendix.
• Das "diese Anwendung" im zweiten Satz hängt in der Luft.
• Unter der Überschrift "Physik" wird nicht die Physik, sondern erst Phänomenologie und dann Anwendungen dargestellt.
• Die Darstellung physikalischer Hintergründe beschränkt sich auf einen Link zum Artikel Beugung. Dort befindet sich zwar eine Handvoll Bilder und Grafiken zum einfachen Spalt. Es gibt aber keinen zugehörigen Fließtext. Mit anderen Worten, der deutschen Wikipedia fehlt der Inhalt, den man in en-WP unter en:Diffraction#Single-slit_diffraction findet. Das ist ein bisschen peinlich nach zehn Jahren Projektzeit.
• Beim breiten Spalt ist das wesentliche physikalische Konzept, die geometrische Optik noch nicht einmal verlinkt.
• Es gibt keinerlei Andeutung, wie die beiden doch recht unterschiedlichen Phänomene bei engem und breitem Spalt miteinander verträglich sind.
• Literaturangaben fehlen.
• Interwiki fehlt.
• Die Grafik ist zwar schön bunt. Wegen senkrechter Projektion und nicht vorhandener Beschriftung dürfte sie nur Lesern verständlich sein, die bereits wissen, was gemeint ist.
• Die Aussage, dass Beugungserscheinungen vernachlässigbar wären, wenn die Breite des Schlitz ein Vielfaches der Wellenlänge sei, stimmt so nicht. Das richtige Kriterium ist, dass der Einfluss der Interferenz sehr klein ist, wenn man das Licht im Nahfeld hinter dem Schlitz betrachtet. Das ist nicht dasselbe. Für große Abstände ergeben sich auch hinter einem Zaunpfahl Beugungsmuster.

Ich denke, alle diese Kritikpunkte sollten abgearbeitet sein, bevor wir hier ein {{erledigt}} setzen.---<)kmk(>- 15:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Habe mal etwas überarbeitet, vor allem die Struktur: Einleitung ist jetzt vorhanden, die wenig aussagekräftige Überschrift "Physik" ist weg. Geometrische Optik ist verlinkt. Die Grafik habe ich jetzt etwas ausführlicher beschrieben (bitte mal prüfen, ob das so allgemeinverständlich ist!) Zu Interwiki: In der englischen Wikipedia habe ich kein vergleichbares Lemma gefunden (in anderen Sprachen fehlen mir die Fachbegriffe um Vergleichbarkeit zu beurteilen). Immerhin habe ich dort eine ausführliche Rechnung gefunden, die ich unter "Weblinks" verlinkt habe. (Nur vorübergehend; sofern ich Zeit finde, werde ich zumindest die schlußendliche Formel übernehmen und anhand dessen die Unterschiede erklären – und darin kann ich dann auch auf die Nahfeld-Bedingung eingehen.) -- NacowY 22:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zu ein paar Kritikpunkten von KM:

• Soll statt Physik besser Experimentalphysik geschrieben werden? Im Monochromator ist da arg wenig Theorie dabei, es ist nur ein wichtiges Bauteil.
• Bezüglich der Beugung am Spalt sollte man nicht doppelt moppeln. Das ist im Artikel Beugung ausreichend erläutert, vor allem parallel zur Beugung am Gitter, was hier nicht hinpassen würde, so dass es hier mit einem Link darauf im Sinne der Redundanzvermeidung getan sein sollte.
• Zwischen engem und breitem Spalt wird eine Verträglichkeit nur dahingehend relevant, dass man beim breiten eben bewusst die Beugungserscheinungen unter seinem Fehlerniveau hält. Das ist auch angedeutet.
• Literatur ist mir (außer zu Beugung, s. o.) keine bekannt, höchstens Herstellerkataloge.
• Nein, Beugungserscheinungen sind dann vernachlässigbar, wenn sich ihr Effekt unterhalb der Größenordnung des systematisch vorhandenen Fehlerlevels der Versuchsanordnung bewegt. Wenn ich im Endeffekt mit Ach und Krach 10 % Fehler schaffe, aber auf 1 % hinarbeite, dann muss ich halt sehen, dass ich deutlich unter diesen 1 % bleibe, was in der Regel machbar ist. Bei den Spektrometern, mit denen ich es zu tun hatte, war von Nahfeld keine Rede, da gab es Strahlengänge weit über 1 Meter (in den Magneten rein und wieder raus, siehe Optisches Spektrometer). Weitere Fehlerbetrachtungen wie die "spektrale Spaltbreite" sind im Artikel Monochromator abgehandelt, die wären hier vielleicht doch zu speziell. --PeterFrankfurt 01:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

1. Ich meinte nicht das Anwendungsgebiet, sondern die Überschrift zu einem Abschnit, der die physikalischen Hintergründe darstellt. Ja, das fehlt bisher nahezu komplett.
2. Mit der Beugung am Spalt besteht keine Gefahr einer Doppelung, da die Inhalte noch nicht einmal einmal vorhanden sind. Die paar unkommentierten Bildchen in Beugung (Physik) sind nicht ausreichend, sondern ein Peinlichkeit (nicht die Bilder selbst, sondern die Tatsache, dass der zugehörige Inhalt fehlt).
3. Es geht um die Verträglichkeit der beiden Phänomenologien. Es ist durchaus nicht trivial, wie das eine ins andere übergeht.
4. Das reine Nahfeld, in der man Beugung in guter Näherung vergessen kann, reicht in etwa so weit, wie die Rayleigh-Länge eines Gaußstrahl, dessen Fokus gerade durch den Spalt passt. Für sichtbares Licht und einem ein Millimeter breitem Spalt ist man da schon bei fünf Metern. Ein Millimeter Breite ist drei Größenordnungen größer als die Wellenlänge. Und doch wird aus 50 m Entfernung das Bild durch Beugung bestimmt.

Ob man Beugung als Fehler, oder als gewünschten Effekt auffasst, hängt von der Anwendung ab. Ein Grund die Physik wie im Moment im Artike nahezu völlig unter den Tisch fallen zu lassen, besteht nicht.---<)kmk(>- 01:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Huch, Entschuldigung, mir war nicht mehr gewärtig, dass in Beugung (Physik) gar keine Formeln zur Beugung am Spalt zu finden sind. Ja, das sollte natürlich dann hier im Einzelartikel nachgeholt werden, damit man im Beugungs-Übersichtsartikel darauf verweisen kann. ToDo. --PeterFrankfurt 01:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

So, vollbracht. Kommen wir dem Ziel damit so langsam näher? --PeterFrankfurt 02:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Hab grad die Erweiterungen von letzter Nacht gesehen. Die Erwähnung des Doppelspaltes würde ich eher rauslassen. Ich denke der Artikel beschreibt im Prinzip das optische BAUTEIL Spalt und da sind Doppelspalten eher selten, weil sie ja nur eine sehr begrenzten Einsatz haben (didaktische Produkte f. Schule, Praktikum etz.). Ich würde die Betrachtung des Doppelspalts eher im Artikel über das Doppelspaltexperiment und/oder die Beugungstheorie sehen.

BTW: Wenn ich mal dran denke bringe ich meine Kamera mit ins Büro und mache ein paar Fotos von Spalten (xy-verstellbar und feste Breite). Habt Ihr da eine Ahnung, wie's rechtlich ist? Sind ja dann Fotos von Produkten bestimmter Firmen. GIbt's da irgendwelche Probleme? Ich würde auf jeden Fall so fotografieren, dass keine Firmenlogos zu sehen sind. Schönen Restarbeitstag, --Jkrieger 11:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zum Doppelspalt: Na ja, der Artikel ist ja jetzt auch eine Weiterleitung von Beugung am Spalt, und da gehört das m. E. schon ins Themenspektrum. Aber allzu sehr hängt mein Herz an dem Satz auch wieder nicht. Und was wäre bei Löschung mit der Erwähnung des Gitters? - Zu den Eigenfotografien: Nein, wenn man das selber fotografiert, gibt es keinerlei Urheberrechtsbedenken, da wird Dir keine Firma böse sein. Siehe nur haufenweise Bilder mit gut erkennbaren Markenartikeln bei Autos oder Fotoapparaten usw. Immerzu, auf solche Fotos warte ich gerade! Hast Du auch einen Monochromator mit Spalten mit Breiten- und Höhenverstellung? Sowas in Makroaufnahme wäre spitze. --PeterFrankfurt 01:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Moin! So bald Mittagsessenszeit ;-) Hab mal eben im Labor ein bisserl gespielt und AUfnahmen der Intensitätsverteilung bei schmalem und breitem Spalt eingefügt. Außerdem ein Bild eines kommerziellen optischen Spalts... mal sehen, ob ich noch was anderes finde. Viele Grüße, --Jkrieger 11:47, 12. Aug. 2011 (CEST) PS: Hab mir erlaubt den Doppelspalt wieder rauszunehmen, aber das Gitter drin gelassen.

Ah, schöne Bilder! Danke für die Bemühung, das bringt es wirklich weiter. Die sollten jetzt unbedingt auch nach Commons rüberkopiert werden. --PeterFrankfurt 02:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Done ... Hab noch ein neues Bild zum Monochromator von Commons eingefügt ... sollen wir's als erledigt betrachten, oder fällt Euch noch was ein, was fehlt? --Jkrieger 15:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Siehe oben:

• Es wird weiterhin fälschlich das Verhältnis Schlitzbreite zu Wellenlänge als allein entscheidend für die beiden betrachteten Extremfälle gemacht.
• Wikilinks in anderssprachige WPs sind unerwünscht und speziell hier ein Armutszeugnis. Denn es fehlt weiterhin die im englischen Artikel vorhandene Darstellung der Abhängigkeit der Intensität von den diversen Parametern.
• Es gibt nur eine halbe Aussage dazu, wie die beiden Fälle ineinander übergehen. Diese wird zusätzlich mit einer Seitenbemerkung zum optischen Gitter vermischt, was das Ganze nicht gerade übersichtlicher macht.
• Es gibt weiterhin keine Literaturhinweise.
• Es gibt deutlich mehr Aussagen, die eines Belegs bedürfen als die eine, zu der ein Einzelnachweis installiert ist.
• Die überschrift "Physik" bei den Anwendungen ist unpassend. Denn der bei weitem größte Teil der Physik kommt ohne Schlitzblenden aus.
• Der Formelsatz ist Sub-Standard. Statt der Sinusfunktion steht da s-mal-i-mal-n, Klammern sind zu klein für das, was sie umklammern, Zwischen Fomel und der Definition von n gibt es keinen Abstand.
• Die Hälfte der in den Formeln verwendeten Variablen wird nicht erklärt.
• Es gibt keinerlei Interpretation der Formeln
• Von "kann im Rahmen der geometrischen Optik betrachtet werden" weiß der Leser noch nicht, was er denn tatsäcjhlich hinter einem breiten Spalt zu erwarten hat. Wüßte er so viel mit dem Stichwort "geometrtische Optik" anzufangen, würde er schätzungsweise diesen Artikel nicht brauchen.

So richtig erledigt ist das Ganze noch nicht.---<)kmk(>- 17:07, 13. Aug. 2011 (CEST)

Besser? --Jkrieger 22:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja. besser :-)

Am meisten vermisse ich noch die Interpretation der Formeln. Das Bild mit dem Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld ist in der Idee gut. Es könnte aber im Detail verständlicher sein.---<)kmk(>- 04:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was hättest Du denn gerne zur Interpretation noch gesagt (IMHO ist das wichtige drin: NF ist eine Kennzahl aus allen wichtigen beteiligten Faktoren, Intensitätsverteilung ist mit Zeichnung drin und die Minima/Maxima werden beschrieben)? Ideen, wie man das Bild verbessern könnte? Ich hab mal noch oben die Intensitäten eingezeichnet. Bin auch nicht ganz zufrieden, aber sonst fällt mir so richtig nix mehr ein ... cu --Jkrieger 12:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermisse immer noch eine Beschreibung des Aufbaus, "öffnung" ist ein bißchen mager. MfG, --84.150.18.207 20:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

OK, jetzt passt die Beschreibung und die meisten (wenn nicht alle) Fehllinks auf Beugung sollten jetz auch auf diesen Artikel berichtigt worden sein. Interwikilinks hab ich keine gefunden (gecheckt: fr: en: nl: ru:), vielleicht ist ein anderer erfolgreicher bei der Suche nach fremdsprachigen Artikeln zum optischen Spalt. Meines Erachtens ist die QS erfolgreich abgeschlossen. MfG, --188.100.59.240 17:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

{Erledigt|84.150.17.136|09:03, 26. Aug. 2011 (CEST)}}

Die QS ist noch nicht wirklich erledigt.

• Die Formeln sind weiterhin ohne Interpretation einfach nur hingeschrieben.
• Der Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld ist weiterhin unterbelichtet, um nicht zu sagen, nicht dargestellt. Dabei ist das ein wesentlicher Aspekt des Themas.

---<)kmk(>- 06:58, 27. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Ich hab am Fernfeld noch ein bisserl rumgebaut. Welche Formeln findest Du mit zu wenig Interpretation versehen? Geht's um die Intensitätsverteilung? Was würdest Du gerne noch sehen? Ich denke eine komplette Herleitung der Formeln wäre hier fehl am Platz (wenn Du das meintest). Dies gehört eher in den Artikel Beugungsintegral als Beispiel für die Anwendung (IMHO)! Etwas mehr als obige pauschale Aussagen wären schon schön ... oder Du schreibst einfach rein, was Du gerne sehen würdest!

Kannst Du auch zum Übergang Nah- nach Fernfeld etwas mehr beitragen (da hab ich wenig Ahnung) ... ich denke aber, da es auch um das technische Bauteil geht, ist der Übergang hier 'ned soooo wichtig, weil meißt eher eins der Extreme Benutzt wird (Strahlformung - Experimente zur Beugung am Spalt) --Jkrieger 11:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich Herleitung meinen würde, würde ich "Herleitung" schreiben. Ich meine aber die Interpretation. Das heißt, Aussagen, die sich aus den Formeln ablesen lassen. Zum Beispiel "Je A desto B. Das heißt, wenn man C tut, passiert D". So eine Interpretation fehlt bei allen drei abgesetzten Formeln.

Die "anschauliche Herleitung" argumentiert mit Strahlen. Das ist bei einem Wellenphänomen didaktisch ungünstig. Woher wissen die Strahlen, in welche Richtung sie sich ausbreiten (sollen)? Welche Punkte werden als Quellen angenommen? Und warum gerade diese Punkte?

---<)kmk(>- 23:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hhhmmm ... noch ein bisserl weitergebaut ... was meint ihr? --Jkrieger 11:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die anschauliche Geschichte ist jetzt dank der Wellen ein gutes Stück runder. Ich habe noch einen Link zum Huygens-Prinzip eingeworfen. Mit der Ansicht, dass Formeln einer Interpretation bedürfen, um den Laientest zu bestehen, stehe ich anscheinend alleine da.---<)kmk(>- 03:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal eine neue Version der Zeichnung zum Fernfeld eingefügt. Was meint ihr? Sollen wir die Zeichnungen zum Nah-/Fernfeld auch in die folgenden Artikel mit einbauen, da die 1D-Betrachtung ja auch dort gültig ist: Irisblende, Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen), Beugung (Physik) --Jkrieger 17:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mein Wunschbild: Es sollte im Prinzip das gleiche darstellen, wie Slit_near_far_field.svg , aber mit viel mehr Zwischenschritten und anderen Grenzen. Es sollte der Übergang von ganz-nah-Feld zum Fernfeld in sagen wir sieben Schritten zu sehen sein. Also N_f=100 bis N_f=0.25 mit gleichmäßig unterteiltem Abstand von der Blende. Damit das vernünftig dargestellt sein kann, sollte das Licht von unten nach oben scheinen. Dann sollte es an den rechten Rand passen.

Das soll jetzt kein Verriss des aktuellen Bilds sein. Das ist um Klassen besser, als das was vorher in Wikipedia zu finden war.---<)kmk(>- 03:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ähm, separates Thema: Dank der Schwerpunktverlagerung ist das jetzt sehr viel mehr ein Artikel Optischer Spalt als eine Schlitzblende. Ich plädiere für eine Lemmaverschiebung bei ansonsten 99,9-%ig belassenem Inhalt. --PeterFrankfurt 03:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Von mir kein Einspruch. Wobei mir hauptsächlich wichtig ist, dass das Thema überhaupt irgendwo in Wikipedia einigermaßen im Detail zu finden ist. Ich halte "Optischer Spalt" und "Schlitzblende" für nahezu synonyme Begriffe. Sie sind in gewisser Weise komplementär. Das eine ist die längliche Öffnung und das andere die Blende, in der sich die längliche Öffnung befindet. Das ist wie Käse und Käseloch.---<)kmk(>- 03:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein QS-Punkt: Im Moment gibt es gar keine Interwiki-Links. Das kann eigentlich nicht sein. Wir sollten sinnvolle Interwiki-Ziele in anderen Sprachen finden.---<)kmk(>- 03:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie bereits vor einigen tagen hier vermerkt, habe ich bereits intensiv aber vergeblich nach diesen gesucht. Es scheint so das die anderen WP#s das Thema unter Beugung (en:Diffraction abhandeln, dieses Kuddelmuddel war aber ja bekanntlich der Ausgangspunkt dieser QS. Wenn man fremdsprachige Beteichner im Artikel erwähnen will, so geht das derzeit nicht als inter-wiki, bestenfalls als klassische Aufzählung ("engl.: Optical slit, auch slit diaphragm "). MfG, --84.150.15.19 08:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der englischen WP läuft bei diesem Thema auch einiges quer. Zum Beispiel ist en:Single-slit experiment eine Weiterleitung auf en:Double-slit experiment, ohne dass die Verhältnisse beim Einfach-Spalt dort ernsthaft erklärt würden. Das Thema "Beugung am einfachen Spalt" wird stattdessen als Abschnitte im Artikel en:Diffraction und in einem Rechnungsartikel en:Diffraction formalism abgehandelt. Bei den Franzosen gibt es tatsächlich einen Artikel ausschließlich zur Beugung am Einfachspalt. Und in Katalanisch ist es wieder ein Unterthema der allgemeinen Beugung. Ich habe das als Interwiki von Schlitzblende eingetragen.---<)kmk(>-

Die Interwiki- Geschichte ist leider noch nicht ausgestanden. Zum einen ist der katalanische Link per Bot rausgeflogen, wahrscheinlich weil in diesem Artikel ein ander Link auf die dt. WP Beugung steckte. Zum anderen erklären die anderen wikilinks frz./engl) nicht den optischen Spalt sondern Beugungseffekte an diesem. Zu Erinnerung, die Intention des von mir als QS gestarteten Hilferufs war es, der WP zu einem Artikel über die Gerätschaft (also Aufbau, Anwendung, Wirkungsweise) "Optischer Spalt" zu verhelfen. Konkret bin ich auf das Problem bei der Edition zu Brechungsindexdetektor#Aufbau gestoßen. Dort hilft ein Redir zu Beugungseffekten nicht weiter, sondern ist im Wesentlichen komplett unpassend. Bei den jetzigen Interwikis stellt sich das Problem aufs neue, sie beschreiben weder Aufbau, noch Anwendung über Beugungsexperimente hinaus. Vergleichbeispiel, der Wankelmotor oder der Dieselmotor wären einzig Weuterleitungen zum Carnot-Kreisprozess. Das wäre physikalisch gesehen nicht falsch, aber weder hilft den "Anwender" weiter noch ist es didaktisch als Alleinheilmittel sinnvoll]]. MfG,--84.150.15.108 07:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ganz spontan formuliert: Man könnte auch den dt. Artikel ins engl übersetzten. Dann hätte man einen interwiki der den Ansprüchen genügt und die englisch-Sprecher was Schönes zum Lesen. Wie wärs?!--84.150.15.108 09:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Im englischen Beugungsartikel fand sich ein schönes Bild von Wellenfronten, wie sie an einem vier Lambda breiten Spalt gebeugt werden. Ich habe es im Formel-Abschnitt eingebaut.---<)kmk(>- 02:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ist hier eine Verlinkung zum Babinetschem Prinzip sinnvoll und damit der Hinweis das der optische Spalt die komplementäre Blende zu einen Einzel-Draht ist?! MfG, --84.150.18.25 22:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zumindest eine gegenseitige Verlinkung könnte bestimmt nicht schaden. --PeterFrankfurt 02:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Licht

Der Artikel Licht ist mit fachlichen Unschärfen gesprenkelt.

• "(..) Phänomene der Physiologie werden unter Helligkeit zusammengefasst." -- Nicht wirklich.
• "Die unterschiedlichen spektralen Absorptionsfaktoren der Pigment-Moleküle (Blau, Grün-Gelb, Orange-Rot) in den drei verschiedenen Typen von Sehzapfen und in den Stäbchen des menschlichen Auges (V-Lambda-Kurve) ist Thema der Fotometrie." -- Fotometrie hat nicht viel mit Biologie zu tun. Außerdem sinf offenbr nicht Absorptionsfaktoren sondern Absorptionskurven gemeint.
• "Die Sehzapfen ermöglichen durch das schmalere Absorptionsspektrum ihrer Pigmente die Farbwahrnehmung." -- Die Breite der Absorption spielt keine Rolle. Tatsächlich absorbiert das Rot-Pigment bis ins Ultraviolette. Entscheidend ist vielmehr die spektrale Verteilung.
• Insgesamt ist fraglich, was die Biologie der Farbwahrnehmung in dieser detailierten Form in einem Artikel zum Thema Licht zu suchen hat.
• "Das uns umgebende Licht in Natur und Technik besitzt unterschiedliche Wellenlängen. (...)" -- Abgesehen von der halben Stilblüte mit dem Verb "besitzen", hat dies und der gesamte weitere Abschnitt nicht viel mit der Physiologie des zu tun, was hier gemäß Überschrift Thema wäre.
• Mit Bezug auf Photonen: "Weiterhin erzeugen sie selbst ebenfalls ein eigenes Gravitationsfeld, welches sich etwa in einem Ringlaser nachweisen lässt." -- Da hat wahrscheinlich jemand Ursache und Wirkung verwechselt.

Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer freien Assoziation zum Thema "Licht" mit eingestreuten Zwischenüberschriften. Der englische Parallel-Artikel ist um viele Klassen besser. Er könnte als Anregung für einen Neuanfang und einen dem Thema angemessenen Ausbau zu einem Übersichtsartikel dienen. Der inhaltliche Überlapp zum aktuellen, deutschen Artikel ist bezeichnenderweise minimal.---<)kmk(>- 04:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem so allgemeinen Übersichtsartikel wie Licht sollte schon ziemlich prominent die Sehfunktion unserer Augen mit einfließen. Und ja doch, die Photometrie#Bewertung von Lichtquellen hat jede Menge mit der "Hellempfindlichkeitskurve des Auges" zu tun, siehe dort. Das ist ja das haarige an manchen der fotometrischen Einheiten, dass die alle noch diese eklige Gewichtungsfunktion der Augenempfindlichkeit mit drin haben, womit sich nur so ganz übel rechnen lässt. Das hat einen immensen Einfluss, auch in der Physik, und sollte bitte nicht vernachlässigt werden. --PeterFrankfurt 02:14, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Für die Funktionsweise unserer biologischen Lichtsensoren gibt es eben die diversen Artikel von Farbwahrnehmung über Auge bis visuelle Wahrnehmung. Zudem sind diese Inhalte ähnlich weit vom Thema Licht weg wie die Windkraftanlage vom Elektron. Links sollte es zu den Bio-Theman natürlich geben. Eine breite Darstellung der Inhalte ist jedoch unangemessen. "Auge" ist kein Teilthema von "Licht".---<)kmk(>- 06:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Lässt sich der einleitende Satz überhaupt halten? Wie soll Licht über die von Tieren sichtbare Strahlung definiert sein, wo diese je Tierart bis weit in die für Menschen unsichtbaren Bereich des Infraroten und Ultravioletten reichen, soweit sie überhaupt untersucht und bekannt sind? Hier muss klarer zwischen den unterschiedlichen Bedeutung und Verwendungen unterschieden werden. Alein die Tatsache, dass es keine scharfe Grenze zwischen dem unsichtbaren und dem sichtbaren Licht schon beim Menschen gibt, erfordert es, auf die Unterscheidung Licht, sichtbares Licht und erweiterte Verwendung von Licht im technisch-optischen Sinne (optische Bereiche des IR- und UV-Licht) einzugehen. Dahinter steckt schließlich eine interessante Entwicklung des Begriffes einhergehend mit der Kenntnis dessen, was Licht ist und was sich technisch wie Licht verhält (Wechselwirkung Optik <-> Licht wie dargestellt im en-Artikel.)

Zum Abschnitt Nachweis.... brrr. Der Abschnit Licht in der Gesellschaft ist ein wildes Sammelsurium. Die Literatur dagegen beschäftigt sich dagegen hauptsächlich mit der Quantennatur des Lichts und damit am wenigsten mit dem Licht um das es hier im Artikel laut Einleitung geht... Der Unterabschnitt Physiologie wirkt etwas deplaziert, da sollte nur knapp was zur Wahrnehmung stehen und auf die entsprechenden anderen Artikel verwiesen werden. Den anderen Fachgebieten fehlt mE jegliche Struktur und Didaktik. Würde dort nichts stehen würde ein Leser auch nicht weniger verstehen...

Der Artikel sollte tatsächlich von Grund auf neu erstellt werden. Eine teilweise Übernahme des Artikels aus der en:WP wäre als Start tatsächlich eine einfache Lösung. Gerne ergänzt um einen Abschnitt zum Thema Wahrnehmung zur Ein- und Weiterführung dazu. Vorschlag: Den Artikel durch den übersetzten Import überschreiben. Ich kann am Import gerne gelegentlich an der Übersetzung arbeiten. Link bitte hier posten. -- 7Pinguine 20:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wellenlänge: Es ist im Artikel einfach von der Wellenlänge des Lichts die Rede. Aber wie äußert sich diese, oder anders gefragt, wie muss man sich das physikalisch vorstellen? Hat ein Lichtstrahl an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedliche Energie oder sowas? Was genau unterscheidet einen Wellenberg vom Wellental? Auch im Artikel Wellenlänge wird das leider nicht erklärt, obwohl auch dort das Licht erwähnt wird. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich stelle mir das so vor, dass der Lichtpunkt auf einem Schirm, der in Ausbreitungsrichtung eines kohärenten Lichtstrahls innerhalb der Wellenlänge leicht verschoben wird, unterschiedlich hell ausfällt. Ist das so richtig, dass die Intensität (Energie oder was immr) entlang der Ausbreitungsrichtung schwankt? Oder zeigen sich Wellenberge und -täler gar senkrecht zur Ausbreitungrichtung? Ich finde, das solle im Licht-Artikel unbedingt kurz erklärt werden, damit man eine konkretere Vorstellung von der Wellennatur des Lichts bekommt. --Donna P 10:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

In der Einleitung ist jetzt Elektromagnetische Welle als Allererstes verlinkt. Genügt das? --UvM 19:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Denke ja, zumindest hilft es. @<)kmk(>: Wellen allgemein und Phänomene wie Interferenz sind zumindest mir nicht unbekannt. Trotzdem sollte doch beim Licht – wenn man ihm schon Wellennatur zuschreibt – wenigstens gesagt werden, z.B. dass es sich um Transversalwellen handelt bzw. besser um elektromagnetische Wellen (mit Link), wie jetzt geschehen :). --Donna P 12:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich vermute, im Fall von Donna P helfen eher mehrere Kapitel aus einem einführenden Physikbuch, die sich allgemein mit Wellen und deren Ausbreitung befassen. Anschließend ist dann die Lerneinheit dran, die erklärt, was am Licht eigentlich wellt und was das konkret für mit den Augen erfassbare Phänomene bedeutet.---<)kmk(>- 06:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist zwar nicht auszuschließen, dass ein Physikbuch helfen könnte, aber wenn das notwendig ist, dann hat die WP ihren Anspruch, omA-tauglich zu sein, nicht erfüllt. Konkret: Es geht nicht um ein Versagen von Donna P, sondern um ein Versagen der WP! -- wefo 06:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht möglich, zu jedem Lemma bei Null anzufangen und sämtliche zum Thema relevante Konzepte ab Grundschulniveau zu erklären. Abgesehen von der dann anfallenden Redundanz ist das rein vom Umfang her nicht möglich. Wer das Konzept der Ausbreitung von Wellen noch nicht verstanden hat, muss sich eben zunächst dort informieren, wo eben dies Thema ist, bevor er es auf das Licht anwenden kann. Ob das nun ein Lehrbuch, oder der entsprechende WP-Artikel ist, ist erstmal unwichtig. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Lehrbuch üblicherweise die Chance für eine didaktisch sinnvolle Abfolge von Themen nutzen. Bei einer Enzyklopädie ist dies naturgemäß nicht der Fall.---<)kmk(>- 07:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Normalkoordinate

Eine Koordinate, die den Schwerpunkt eines Systems nicht verändert? Dieser Artikel ist zum Teil schlecht vormuliert und viel zu knapp. Zudem fehlen konkrete und anschauliche Beispiele - am besten mit einem geeigneten Bild. --Brusel 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt aus dem Text nicht einmal erschließen, was da gemeint ist. Nach etwas Herumgegoogle komme ich zu dem Schluss, dass es darum geht bei "gekoppelten Schwingungsgleichungen", also sowas wie

${\ddot {\vec {x}}}+M{\vec {x}}=0$

mit M einer positiv definiten Matrix, die Gleichungen durch geeignete Koordinatentransformation (Diagonalisierung von M) zu entkoppeln. Die geometrische Interpretation in dem Fall, dass ${\vec {x}}$ die Positionen mehrerer Teilchen beschreibt, ist mir einigermaßen unklar. -- Ben-Oni 00:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt's m.E. ne ziemliche Redundanz zum Artikel Normalschwingung. Gruß --Juesch 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lichtleistung

War Löschkandidat mit der Begründung: "Ungenau definierte umgangssprachliche Bezeichnung". Vielleicht könnt ihr ja dem Artikel den notwendigen Schliff verpassen. Wenn der Fall hoffnungslos ist, kann das Lemma in drölf Tagen immer noch gelöscht werden. Vielen Dank. --N.^Disk 13:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da keine Bearbeitung erfolgte, mach ich mal ne BKL daraus. --Jo.Fruechtnicht 10:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

Geschichte der Physik

Folgt man dem Artikel, dann starben die meisten Physiker im 16. Jahhrundert aus und die Geschichte endet mit Isaac Newton. MfG, --84.150.15.9 09:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja, auch sonst merkwürdig. Einleitung in sehr blumig-ungenauer Art, die sich in den nächsten Abschnitten fortsetzt. Das Schönste ist der letzte Einleitungssatz Dabei wird zunächst die Quantentheorie im Sinne der klassischen (galilei-invarianten) Mechanik beschrieben, während die Maxwellsche Elektrodynamik in die (lorentz-invariante) spezielle Relativitätstheorie übergeht, um schließlich beide in einer (lorentz-invarianten) Quantenelektrodynamik und Quantenfeldtheorie zu vereinen.

Ganz abgesehen davon, dass im Text das 20. Jhdt. dann ganz fehlt -- was will uns der Dichter mit obigem Satz bloß sagen? Meint er mit "Quantentheorie im Sinne der klassischen Mechanik beschrieben" Planck, Bohr, Sommerfeld? Oder was? --UvM 14:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Er meinte wohl einfach nicht-relativistisch.--Claude J 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wäre die Arbeit getan, wenn man den erwähnten Satz löscht und den Artikel zu Geschichte der Physik bis 17 Jhr. umbenennt?! MfG, --84.150.24.36 21:19, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Es ist durchaus nicht klar, ob man vor Galileo Gallilei und Isaac Newton überhaupt von der Existenz von Physik als wissenschaftlicher Fachrichtung reden kann. Das Grundkonzept der Naturwissenschaft wurde ja erst im Zeitalter der Aufklärung unter anderem von Newton entwickelt. Eine "Geschichte der Physik bis 17 Jhr." wäre also so etwas ähnliches, wie eine "Geschichte der Menschheit bis zur Steinzeit". Wie ein Artikel zur Geschichte der Physik sinnvoll aussehen kann, macht der englische Parallelartikel vor.---<)kmk(>- 23:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich: Soll das ein Artikel zur Geschichte der Physik als Fachdisziplin sein, oder ein Artikel zur Entdeckung und Auseinanderstzung des Menschen mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten sein?! Meines Erachtens letzteres und damit gehören die klassischen Philospophen (die es damals waren die erklärten, was die Welt im Innersten zusammenhält) etc dazu. MfG, --84.150.18.25 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Den Autor hat offensichtlich die Lust verlassen, als er bei Galilei und Newton anlangte, wo es eigentlich erst interessant wird. Wäre tatsächlich besser gewesen mit Galilei und Newton zu starten statt bis auf die alten Griechen zurückzugehen. PS: Erinnert mich an eine Episode der Big Bang Theory (Staffel 3, Folge 10) mit fatalen didaktischen Folgen...:-)--Claude J 10:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

was hier "artikel" genannt wird, war ein (im vorzustand von mir) hingehunztes provisorium, nachdem da zunächst nur eine liste stand. und dass es so aussieht, wie es eben aussieht, insb. irgendwann "aufhört", hat damit zu tun, dass ich dann keine zeit oder lust mehr hatte, aber auch niemand anders mehr zeit oder lust hatte, sich da mit einzuklinken. das redaktionelle hauptanliegen war damals, unter diesem lemma keine willkürliche liste zu haben, aber das lemma auch nicht ganz wegzukicken. was jetzt da steht, ist ja immerhin imho knapp besser als unbedingt löschpflichtig. speziell die angesprochene sehr komische einleitung erklärt sich durch mein schnelles verschlimmbessern dieses meisterlichen entwurfs. der "im sinne"-satz ist offensichtlicher müll, keine ahnung, wie es dazu kam und warum es bisher niemand inkl. mir auffiel ;) da auch sonst das ganze in der tat noch ziemlicher murks ist, bin ich ganz und gar nicht traurig, wenn es zb durch irgendetwas gründlicher ausgearbeitetes ersetzt wird. anmerken will ich lediglich, dass es sinnvoll ist, bei so etwas die involvierten autoren mit hinzuzuholen. am thema waren damals m.w. noch ben-oni und zipferlak interessiert, der das auch mal für einen schreibwettbewerb o.ä. mal ausbauen / neu schreiben o.ä. wollte, wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere. obige wissenschaftshistorische vorannahmen ("das" grundkonzept "der" naturwissenschaft "erst im zeitalter der aufklärung usw) würden in einem entsprechenden proseminar sicher kontrovers diskutiert, ist aber hier alles ziemlich egal. claude j wäre sicher ein idealer kandidat, um da einen artikel hinzubasteln, der auch verdient, "artikel" genannt zu werden. ca$e 14:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, du meinst wohl diese Ankündigung von Zipferlak. Ansonsten ist mir keine erwähnenswerte Beteiligung meinerseits bei diesem Thema erinnerlich. Ich denke allerdings, dass man vermutlich bei vielen Artikeln wie Geschichte der speziellen Relativitätstheorie, Quantenphysik oder Kapiteln wie Relativitätstheorie#Entstehungsgeschichte, Thermodynamik#Geschichte klauen kann. Wo es allerdings bei den vorhandenen Artikeln ein Loch zu geben scheint ist zwischen Newton und Carnot. Ich habe hier noch den Simonyi rumliegen, den ich auch mal benutzen könnte. Eine Frage die man klären sollte ist, ob man die moderne Physik chronologisch handhabt oder den zu schreibenden Text eher nach den wichtigsten Theorien gliedert. -- Ben-Oni 20:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der englische Artikel gefällt mir gut. Ich kann anbieten, diesen in nächster Zeit ins Deutsche zu übertragen. Noch besser ist es natürlich, wenn beispielsweise Du, Ben-Oni, oder Claude J, Zeit für einen kompletten Neuanfang finden würdest. --Zipferlak 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Zipferlak. Du kannst das Angebot als angenommen betrachten :-) -<)kmk(>- 20:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eine Übersetzung wäre ein guter Anfang. Ich kann später mal drübergehen, habe aber im Augenblick hier andere Interessen.--Claude J 20:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um der ache etwas Schwung zu verleihen habe ich den Abschnitt zur klassichen Mechanik (roh) übersetzt. Bitte glatthobeln. Und vielleicht kann sich jede Woche ein anderer einen Abschnitt vornehmen, dann sind wir bis Weihnachten durch. MfG, --84.150.19.150 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Molekülorbital

Kennt hier jemand den Begriff "Symmetrie-angepasste-Linearkombination (SALC)" in Zusammenhang mit der Elektronenstruktur von Molekülen? Im Artikel Molekülorbital wurde er z.B. dem Hückel-Modell gegenübergestellt und behauptet, man könne damit die Orbitalkoeffizienten und damit die Molekülobitale bestimmen. Ich kenne in diesem Zusammenhang nur die variationale Optimierung von Linearkombination von Atomorbitalen/Plane Waves/Wavelets/Finite-Elemente-Basisfunktionen/Basisfunktion deiner Wahl mit z.B. Hartree-Fock-Methode oder Kohn-Sham-Dichtefunktionaltheorie. Der obige Begriff ist mir aus einschlägigen Lehrbüchern vollständig unbekannt. Scheint irgendwas mit Gruppentheorie zu tun zu haben (was aber so gar nicht mein Gebiet ist). Kann jemand hier mehr dazu sagen (bei den Chemikern brauch ich da gar nicht erst zu fragen...)?--Zivilverteidigung 00:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ungefähr 78 Buchtreffer bei Google für "SALC" und Hartree-Fock, von denen aber nur 20 angezeigt werden und nur eines als allgemeines Lehrbuch durchgeht. Also recht exotisch. Ohne tiefere Kenntnis und Einarbeitung rate ich mal, dass das Verfahren Basisfunktionen kombiniert, für die sich in der Lösung aufgrund von Symmetrien ohnehin feste Verhältnisse der Koeffizienten ergeben sollten, um Rechenzeit zu sparen (ich weiß ja nicht, wie viel Zeit es kostet, vorher die richtigen Linearkombinationen auszutüfteln – vielleicht erklärt sich so die zeitliche Verteilung der Treffer hauptsächlich vor 2000). – Rainald62 00:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was du beschreibst ist standardmäßig in allen führenden electronic structure-Codes für Moleküle vorgesehen und kann i. A. mit allen üblichen Berechnungsmethoden kombiniert werden. Habe dafür aber noch nie das Akronym SALC gehört. Egal... ich, habs mal entfernt, vielen Dank.--Zivilverteidigung 23:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Volumenverhältnis

Der Artikel erklärt seine Begriffe nicht... was heißt denn LM? --KnightMove 12:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein Löschkandidat. Neuschreiben würde auch nicht wirklich helfen, da das eigentlich nur die Worterklärung "das Verhältnis zweier Volumina" ergeben würde. Kein Einstein 16:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Differenzierung zwischen Volumenverhältnis und Volumenanteil ist sinnvoll, ein Beispiel könnte z. B. mit Knallgas gegeben werden. Einfach erscheinende Grundlagen sollten nicht gelöscht werden. -- wefo 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

LM=LöMi=Lösungsmittel--Zivilverteidigung 17:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Löschen wäre angemessen, ist aber unnötig: man kann auch weiterleiten nach Gehaltsangabe. Dort ist die Welt fast i.O. (Angaben mit Teilchenzahlen sind nicht unüblich). – Rainald62 00:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Moden --> Eigenform

Der Inhalt des Artikels Moden wurde gerade von Jpascher nach Eigenform überführt. Mir persönlich behagt das nicht besonders. In der Quantenoptik und der Elektrotechnik gehören die Moden zu den Grundbegriffen. Von "Eigenformen" habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gehört. Der Artikel in en-WP hat eine ganz andere Vorstellung davon, was en:eigenform im mathematischen Umfeld bedeutet. Die Website von Mathematica sieht darin so etwas wie eine verallgemeinerte Eigenfunktion:[5]. Das kommt den Moden zwar schon näher. Es ist aber reiner, mathematischer Begriff. Physiker und Elektroingenieure verstehen unter Moden jedoch konkrete Schwingungsmuster. Siehe zum Beispiel Laser#Transversale_Moden.
Wie seht ihr das? Sollen die Begriffe als Synonym behandelt werden? Und wenn ja, unter welchem Lemma?---<)kmk(>- 00:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich ganz bei Dir. Die Bezeichnung Moden ist mir die einzige wirklich geläufige. Ich kann mir vage vorstellen, dass man mit Eigenform sowas Ähnliches oder das Gleiche auf verwandten Gebieten (ich als Praktiker bin da auch zuallererst bei Hohlleitern und Lasern) meinen könnte, das höre ich hier aber das erste Mal in meinem Leben. Ich bin für Zurückverschieben. --PeterFrankfurt 02:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zurück. (Schwingungs-)Moden sind etwas eigenständiges. --Pediadeep 08:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Falls das das gleiche sein sollte, dann würde ich als Hauptlemma Moden bevorzugen (Eigenform hatte ich vorher auch noch nicht gehört).

Such-Service: Weder Stöcker noch Bronstein kennen den Begriff Eigenform. Nach mathworld scheint die Eigenform ein Spezialfall der Differenzialform (Differentialform) zu sein. Nach Google Books scheint Eigenform das Ingenieurs-Wort für Moden zu sein (erste zwei Seiten fast ausschließlich irgendwelche Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-Bücher). Mathematisch, scheinen Moden ein Spezialfall der Eigenformen (und damit ein Spezial er Differentialformen) zu sein. --Stefan 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier gabs das Thema schonmal. Welcher Begriff in der Physik besser ist, weiß ich nicht, aber mir scheint es so, als sei Eigenform dazu prädestiniert eine BKS zu werden. Zum einen gibt es den Begriff in der Physik, dann wie der englische Artikel zeigt in der Theorie der Modulformen und dann eben noch als Differentialform in der Eigenwerttheorie. Letzteres ist auch schnell im Artikel Differentialform ergänzt, denke ich. --Christian1985 (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab kein Problem den momentan Beitrag Eignform auf Moden zurück-zuschieben. Bevor das aber geschieht solltet ihr euch mit Eigenschwingung beschäftigen. Eigenform und Eigenfrequenz werden in deutschsprachigen Fachbüchern stark in Beziehung gesetzt. Es ist leider auch nicht Eindeutig auf was der Begriff Eigenschwingung Anwendung findet. Mir liegt in diesen Zusammenhang mehr daran von eurer Seite zu klären was korrekter Weise als Eigenschwingung bezeichnet wird. Ist unklar was als Eigenschwingung bezeichnet wird, ist die Abgrenzung was nun als Eigenform oder Moden bezeichnet wird auch unklar. Ob nun Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-. Mathematisch es bleibt das selbe, von eine andern Standpunkt aus betrachtet.

Eine von vielen Quellen die Eigenform und nicht vorrangig Moden für ein und das selbe verwendet. -> Titel: Schwingungen Mechanischer Antriebssysteme: Modellbildung, Berechnung, Analyse, Synthese, Autor: Hans Dresig, Ausgabe: 2, Verlag: Springer, 2005, ISBN 3540260242, Online

Titel: FEM für Praktiker, Band 44 von Edition expertsoft, Autoren: Ulrich Stelzmann, Clemens Groth, Günter Müller, Ausgabe: 5, Verlag: Expert Verlag, 2008, ISBN 3816928420, Seite 427, „Die 1. Eigenform einer kreisförmigen Membran ist die sogenannte 01-Mode (Eigenform englisch: Mode). Bei dieser Eigenform treten keine radialen Knotenlinien auf und lediglich eine kreisförmige am Rand der Einspannung. Wie oben beschrieben stellt diese Eigenform den Grundton dar.“Online--Jpascher 12:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mir stellt es sich mittlerweile so dar, dass Eigenform zu Mode so steht, wie Sinus zu Schwingung. Das jeweils erste ist ein mathematisches Objekt, während das zweite eine Beschreibung des Verhaltens physikalischer Objekte ist. Da das zweite den Formeln des ersten folgt, gibt es eine gewisse Verwandtschaft der Begriffe. Dennoch ist es nicht wirklich dasselbe und schon gar nicht synonym. Offensichtlich ist es nicht angemessen, den Begriff der Schwingung in einem Artikel mit der Überschrift Sinus darzustellen. Ebenso wenig passt die Darstellung von Moden unter der Überschrift Eigenform.

Nebenbei gibt es auch noch die Bedeutung von Eigenform im Zusammenhang der Zahlentheorie, aus dem englischen WP-Artikel. Von daher +1 zum Vorschlag von Christian1985.---<)kmk(>- 03:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 für die BKS-Lösung. --PeterFrankfurt 03:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1, mir gehts wie kmk. Ein paar Belege wären natürlich auch wünschenswert. Gruß --Succu 20:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wieder an den Rand.

Hat irgendjemand die Quellen durchgelesen? Wo sind den hier die Physiker die auch Begründungen liefern können? Der englische Beitrag "Eigenform" steht übrigens auch zur Diskussion. Eigenform ist der deutsche Ausdruck für den englischen Ausdruck Mode. Dadurch, dass der Ausdruck wieder über die Hintertür, wie bei Laser, in der englischen Form bei uns populärer wurde, ist kein Grund den englischen Ausdruck vorzuziehen. Im deutschen wiki gibt es keinen Beitrag der sich auf "An eigenform (meaning simultaneous Hecke eigenform)" bezieht. Der englische Beitrag steht jedoch in Bezug zu Modulform. Man beachte das "Modul" nicht das selbe ist wie Mode. Ich muss jetzt erst noch weiter nachforschen, aber es sieht so aus als ob da ein deutscher Ausdruck unreflektiert ins englische falsch übernommen wurde. Im englischen Beitrag Hecke operator findet man simultaneous eigenform im deutschen Hecke-Operator seht im selben Beitrag dafür simultane Eigenfunktionen, Weiter unten in deutschen Beitrag findest sich wohl auch der Ausdruck simultane Eigenform. Aber selbst wenn da der selbe Ausdruck Eigenform vorkommt heißt das noch langen nicht das da nicht von "Mods" die rede ist. Eine Verwandtschaft hat der Beirgag Hecke-Operator sowieso, das letztlich Mods auch durch Eigenfunktionen beschrieben werden. Bitte seht euch das genauer an bevor ihr voreilig urteilt.--Jpascher 20:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: Der angeblich so deutsche Begriff "Eigenform" ist mir nie an meiner deutschen Uni untergekommen. "Eigenfunktionen" sind mir natürlich ein Begriff, aber das ist ja wohl eine ganz andere Baustelle, ein viel übergreifenderer Begriff. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die diversen Schwingungsmoden auch als Eigenfunktionen angesehen werden können, so hat das aber vorher niemand in meiner Gegenwart betrachtet. Und "Eigenform" ist für mich eher eine bizarre Wort(miss)bildung, vielleicht einfach ein ungelenker Übersetzungsversuch. --PeterFrankfurt 02:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dir die oben angeführten deutschen Quellen nicht ausreichen, dann kommentiere bitte diese Quellen. Ich kann auch gerne weitere Quellen beibringen die vorrangig den Ausdruck Eigenform verwenden. Wichtiger wäre doch auch darauf einzugehen warum im englischen Betrag "Eigenfom" für "simultane Eigenfom" "simultane Eigenfunktionen" auftaucht. Weiter - könntet ihr auf die Formeln eingehen und daraus eine Begründung ableiten. Ich gebe wohl zu das dafür viel Zeit erforderlich ist, aber dafür sollte schon Zeit gefunden werden bevor man voreilig urteilt. Wie bereits einmal erwähnt mir geht es nicht um Urteile die mit der persönlichen Autorität abgesichert werden, beurteilen kann ich das ja selber auch. Sachliche Antworten sind gefragt nämlich zuerst mal wie definiert man im deutschen Eigenschwingung richtig. --Jpascher 07:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einige der hier aufgeführten Begriffe beschreiben prinzipiell das selbe, sie werden allerdings in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Eine Eigenschwingung oder Mode ist eine Schwingung, mit dem ein schwingfähiges System nach Anregung frei schwingt - im Gegensatz zu erzwungenen Schwingungen. Der Begriff Mode wird in der Regel bei elektromagnetischen Wellen bzw. Schallwellen (Phononen) verwendet. Diese Schwingungen sind charakterisiert durch ein Auslenkungsmuster und eine (Eigen)frequenz. Bei makroskopischen Körpern wird das Auslenkungsmuster Eigenform, bei Phononen Normalkoordinate genannt.

In der Mathematik wird der Begriff Eigen- in Zusammenhang mit Eigenwert, - vektor, - funktion verwendet. Die Schrödingergleichung ist eine Eigenwertgleichung! Die mathematische Verwendung des Begriffs Eigen hat aber erstmals nichts mit Eigenform oder Eigenfrequenz eines Schwingers zu tun. Bei Phononen allerdings sind die Normalkoordinaten die Eigenvektoren der dynamischen Matrix und die Eigenfrequenzen stehen in Zusammenhang mit den entsprechhenden Eigenwerten. --Brusel 17:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff "Eigenform" ist mir völlig fremd. Mag sein, dass es auch Literatur gibt, wo der Begriff fachgebietsspezifisch genutzt wird. Ich gehe aber davon aus, dass ich mindestens für jedes dieser Quellen zehn andere Bücher bei mir stehen habe, wo statt dessen "Mode" genutzt wird. Bitte unbedingt wieder zurückverschieben. Eigenform mag ja gerne, gegebenfalls via BKS auf Mode verlinken, aber letzteres ist der gebräuchlichere Begriff. (Egal ob deutscher oder nicht, spielt hier gar keine Rolle.) -- 7Pinguine 18:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Leider wurde der Artikel Moden von Jpascher nach Eigenform überführt. Für mich ist unverständlich, wie eine Person im Alleingang so etwas Schlimmes anrichten kann. Auf meinem Spezialgebiet, der Elektroakustik und Tontechnik ist der Begriff Eigenform absolut unbekannt.

Eingespannte Saiten haben Schwingungsmoden, die anders aussehen als die Raummoden an harten Wänden, wenn man den Schallwechseldruck betrachtet. Meine Arbeit am Begriff Moden in Wikipedia ist hierbei zerfleddert worden. So macht das keine Freude.

Es braucht beispielsweise einen getrennten Artikel in etwa so wie in der englischen Wikipedia:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
  

Der Begriff Eigenform ist und bleibt fremd. Die Manie, alles unter einem ungünstigen Begriff zusammenzuführen, nimmt leider überhand. Warum hat man nicht den Mut, Begriffe der verschiedenen Fakultäten nebeneinander bestehen zu lassen und gegenseitig darauf hinzuweisen. Da sind scheinbar Nicht-Fachleute am Werk.

--Ebs 19:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für einen getrennten Betrag Raum Moden bin ich auch. Es können natürlich auch andere Spezialteile in geeignete Beiträge ausgelagert werden, wenn jemand diese Beiträge abgrenzt und verfasst. Ich hätte damit auch nicht begonnen, wenn da nicht seit geraumer Zeit ein Baustein im Betrag gewesen wäre.--Jpascher 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine, besonders bei allem was in Beziehung zu Laser seht wirst du in erster Linie Moden als Begriff verwendet finden. Ich bin Nachrichtentechniker, da ist beides in Verwendung. Im Prinzip könnt ihr den Beitrag auch wieder zurückschrieben, wenn ihr meint es ist besser beim englischen Begriff zu bleiben. Nur künstlich unterschiedliche Inhalte zu erzeugen wäre sicher nicht sinnvoll. Echt sachliche Argumente sind ja keine vorgebracht worden. Auf meine Fragestellung hat bis jetzt auch niemand geantwortet.--Jpascher 22:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, einen Begriff, der in einem Spezialgebiet etabliert ist, aufzunehmen. Aber Mode ist nicht einfach der englische Begriff für Eigenform, es ist DER etablierte physikalische Begriff. Nicht nur im Bereich Laser. Das es früher auch mal einen anderen Begriff gegeben haben mag, kann sein. Man sprach auch am Anfang nicht vom Laser sondern vom Optical Maser. Deswegen wird aber kein das Lemma verschieben. Sprache, auch Fachsprache ist im Wandel. Wir haben uns mal darauf geeinigt, die üblichsten Begriffe für das Lemma zu verwenden.

Ich schiebe nun also zurück. Wie gesagt, Eigenform dort gerne fachspezifisch ergänzen oder, wenn mit anderer Bedeutung oder aus anderen Gründen als sinnvoll erachtet ein eigenes Lemma erstellen und untereinander verweisen. Das vermag ich gerade nicht zu entscheiden. -- 7Pinguine 23:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Genauer, ich habe den Artikel Moden wiederhergestellt, inklusive des Redundanzbausteins zu Eigenform. Jetzt muss noch geklärt werden, wie es mit dem Inhalt dort weitergeht. -- 7Pinguine 23:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

AAArgh, Dreck! Wie machen wir es denn jetzt eigentlich? Die Versionsgeschichte steck im Lemma Moden, daher wollte ich den nicht einfach löschen, was erforderlich für die Verschiebung wäre. Andererseits ist der Artikel ja inzwischen deutlich ausgebaut und die Verschiebung würde schon Sinn machen. Oder Jpascher, Du kopierst Deine Überarbeitung in Moden ein, das wäre das Lizenzkonformste. Ich will mir nicht fremde Federn an den Hut stecken, indem ich das mache. -- 7Pinguine 23:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo 7Pinguine (schön Dich wieder hier zu sehen!). Ich hätte wegen fremder Federn weniger Bedenken, wenn Du im Bearbeitungskommentar darauf hinweist, dass die Überarbeitung von Jpascher vorgenommen wurde. Dann wird es im Ernstfall mit der Nachvollziehbarkeit zwar etwas unübersichtlich. Aber das ist es wegen der Verschiebeaktion sowieso. Ein akzeptiertes Verfahren, um Versionsgeschichten mit Bearbeitungen durch andere Autoren zu "retten", besteht darin, sie temporär in den Artikel zu kopieren. Das hatte Jpascher übrigens bei seiner Verschiebung/Zusammenlegung getan.---<)kmk(>- 02:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mit paar Permutationen von "Eigenform" und "Schwingungsmoden" in der bei Google-Scholar und Google-Books verfügbaren Fachliteratur gestochert. Ergebnisse in Kurzform:

• Die (Schwingungs-) Moden sind keine neue Erfindung, aber auch keine sehr alte. Eins der fühesten Fundstücke ist in einem Fachbuch über Musikinstrumente von 1930.
• Das Wort "Eigenform" wurde bereits deutlich früher benutzt. Dies jedoch nicht im Zusammenhang mit Schwingungen, sondern für Formen in der Biologie und in der Medizin. Beispielswiese die Eigenform der Pferdewirbelsäule in der Tierheilkunde, oder im Lehrbuch der Protozoenkunde. Diese heute nicht mehr übliche Bedeutung scheint in der Frühzeit der Mikrobiologie recht gängig gewesen zu sein.
• Eine weitere mit dem Biologie-Begriff, vage verwandte Bedeutung hatte das Wort in der Philosophie des 19. Jahrhunderts. Siehe zum Beispiel die Geschichte der Ästhetik in Deutschland, 1868 von Hermann Lotze.
• Die ersten Erwähnungen im Zusammenhang mit Algebren finden sich Ende der 1920er. Z.B in dieser Veröffentlichung von Helmut Hasse. Diese Bedeutung als Teil der Modultheorie hat mit physikalischen Schwingungen bestenfalls auf eine abstrakte Weise zu tun, die ich nicht verstehe.
• In der Bedeutung einer Beschreibung von mechanischen Schwingungen scheint die Eigenform in den 1950er Jahren aufgekommen zu sein. Zum Beispiel im Buch Mechanische Schwingungen von Heinz Jordan und Max Greiner.
• Eine Betrachtung der Themen, in denen "Eigenform" im Zusammenhang mit Schwingungen üblich sind, ergibt, dass es nahezu ausschließlich um mechanische Schwingungen fester Körper geht. Dies allerdings bis in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur, zum Beispiel zu FEM-Methoden im Maschinenbau. Dort werden gelegentlich beide Begriffe "Eigenform" austauschbar verwendet und teilweise angemerkt, dass "Mode" der englische Fachbegriff sei.
• Im Zusammenhang mit Schwingungen des elektromagnetischen Felds ist das Wort "Eigenform" dagegen völlig unüblich. Dort wird das entsprechende Phänomen durchgängig mit "Moden" bezeichnet, seltener auch "Stehwellen". Das betrifft mit dem Laser, Interferometern, Antennen und Mikrowellenresonatoren Teile der Physik und der Elektrotechnik.
• Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen". Da dies ebenfalls ein Untergebiet der Physik ist, ist es wenig verwunderlich, dass die hier in der Redaktion Physik versammelten Autoren auf die Verschiebung nach Eigenform mit Unverständnis reagieren.

Zusammenfassung: Die "Eigenformen" sind ein Begriff mit in der Vergangenheit schillernder Bedeutung. Heute nimmt er bei der Beschreibung von mechanischen Schwingungen im Maschinenbau eine synonyme Bedeutung mit "Moden" ein. In anderen Bereichen, in denen Schwingungen vorkommen, wird "Eigenform" nicht verwendet. Eine Wikipedia-Darstellung von "Moden" als Unteraspekt in einem Artikel zum Lemma "Eigenform" ist ganz sicher nicht dem Thema angemessen.
Die Bedeutung von "Eigenform" in der Algebra ist davon getrennt und hat mehr mit Eigenvektor und Eigenfunktion zu tun. Das "form" der Hecke Eigenformen bezieht sich nicht auf eine Geometrie, sondern darauf, dass es eine Teilmenge der Modulformen sind (Vorsicht, meine persönliche Theoriefindung...)
In jedem Fall sollte es zu Eigenform eine Begriffsklärung geben. Welche der verschiedenen in Wikipediua üblichen Varianten am besten passt, kann man sicher diskutieren. Für eine fundierte Meinung dazu, ist es mir jetzt zu nächtlich...---<)kmk(>- 02:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dass du dir die die Mühe gemacht hast etwas mehr Zeit in die Sache zu investieren. In den meisten Teilen gehe ich mit dir konform.

"Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen" Mein fachlicher Hintergrund ist genau im Bereich Nachrichtentechnisch und Akustik in Praxis und Lehre. Ich würde den Satz entschärfen und das Wort nicht aus dem Satz entfernen. Stehende Wellen sind nicht nur in diesen Bereich in direkten Zusammenhang zu sehen. Auch wenn eine stehende Welle in gewisser Beziehung auch wanderern (Wanderwellen) kann. Die verschieden Bereich nähern sich heute auch wieder an da FEM-Methoden nicht nur im Maschinenbau Verwendung finden. Schlagwort Mechatronik. Mir persönlich liegen besonders die Erklärugsmodele aus den Bereich Hochfrequenztechnik, da ich damit ja Jahrzehntelang zu tun hatte.

„Bei [...] erzwungen Schwingungen bilden sich nur die Schwingunsformen aus, deren Charakteristik der der Erregereinwirkung entspricht. In allen angeregten Eigenformen verläuft die Schwingung aber mit der Erregerfrequenz. Werden alle n Eigenfrequenzen erregt, so weist die Resonazkurve, d. h. der Amplitudengang, bei jeder n Eigenfrequenzen ein Extremum auf. Es treten also so viele Extrema auf, wie das System Freiheitsgrade hat.“

– Heinrich Frohne, Karl-Heinz Löcherer, Hans Müller, Franz Moeller

Wie sieht es mit meiner Frage bezüglich Eigenschwingung aus? Ich bin bei diesen Beitrag gelandet weil es diesbezüglich einen Erklärungsbedarf gibt. Die Wortkombinationen in Verbindung mit Moden werden im englischen auch im Sinne von shape (Form) gebraucht. Auch wenn ich mit dem englischen Begriff "Moden" nicht in jeder Beziehung glücklich bin, so wird dieser vom Leser weniger mit der stehenden Welle in Verbindung gebracht, da unterschwellig das Wort Modus mitschwingt und man eher geneigt ist unterschiedliche Zustände damit zu verbinden. Und damit auch eher auf Schwingungen, die auf mehre Freiheitsgrade zurückzuführen und keine ganzzahligen vielfachen der Grundschwingung sind, aufmerksam wird, die aber im besonderen Interesse bei der Darstellung oder Simulation stehen. Eine Unterscheidung der Moden oder Eigenschwingungen wird aber erst durch die mehrstellige Ordnungszahl gemacht und nicht durch die Benennungen. Was aber nicht heißt, dass das Wort Modus auch im englischen für eine stehende Welle verwendet wird. Wie auch immer, das Wort Moden ist eingedeutscht, und wird je nach Spezialfachgebiet in der mir bekannten Literatur mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet.--Jpascher 09:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was soll die Aktion von 7Pinguine mit der Wiederherstellung von Moden?--Jpascher 10:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier, insbesondere unten. Das der Begriff eingedeutscht und damit kein Englisch mehr ist, ist korrekt. Was Physik als Spezialfachgebit angeht, in dem [das Wort Moden] ... mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet wird, so widerspreche ich aber energisch. Die Physik ist kein Spezialfachgebiet, und darin Optik und Akustik wiederum zentrale Inhalte. Was die anderen Gebiete angeht, hat KaiMartin interessantes recherchiert. Das braucht nicht unterdrückt werden, aber Moden ist ein zentrales Lemma. Auch wenn der bisherige Artikel, wie leider viele andere zentralen auch, eher grottig war. Da sind Deine Verbesserung sehr willkommen und darum war ich, siehe oben, gestern Nacht zurückhaltend gewesen und habe einen Vorschlag gemacht, das Versionen-Chaos zu lichten.

Zu Eigenschwingung: Kenne ich nur im Kontext der Mechanik. In gewissem Sinne handelt es sich da um das Gleiche. In der Tat spricht man aber nicht von "Moden" eines Pendels. Aber auch nicht von "Eigenformen" einer Trommel. Wir sollten die wichtigen üblichen Begriffe jeweils in ihrem Kontext behandeln und idealerweise die Querverweise untereinander herstellen. Didaktisch ist dabei zu beachten, dass das "Begreifen" von den einfachen Systemen (Mechanik) ausgeht und diese Erkenntnisse genutzt werden, um darauf abstraktere Sachverhalte aufzubauen. ZB. Eigenschwingungen (Resonanz von Bauwerken, Saite, Trommel) wird oft als Beispiel gebracht um die komplexeren Raummoden bis hin zu Polarisationsmoden einzuführen. Man sollte also mE nicht versuchen, alles in einem komplexen Artikel darzustellen. Gewisse Redundanzen sind erforderlich. -- 7Pinguine 11:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Wiederherstellung des Begriffs (Schwingung-)"Moden" ist zu begrüßen, denn das auf vielen Gebieten absolut unbekannte Wort "Eigenformen" sollte bei Wikipedia nicht als Stammform für den Begriff "Moden" eingeführt werden. Sollen doch die Eigenform-Fans ganz allein an ihrem Lieblingswort weiterbasteln. Ich wünsche keine Zusammenführung der beiden unterschiedlichen Begriffe. Bei akustischen und elektrischen Schwingungen kenne ich allein das aus dem Englischen stammende Wort "Moden" (Raummoden). Vielen Dank an die lehrreichen Diskussionsbeiträge, welche die unterschiedlichen Begriffe Moden --> Eigenform einmal ausführlich beleuchten.--Ebs 11:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine und [[Benutzer:Ebs|Ebs] Ich bin doch nicht so weit von eurer Sichtweise entfernt, dass keinerlei Konsens zu finden wäre. Ich hab doch seit Beginn auch gesagt, dass ich nicht gegen eine Rückverschiebung bin. Auch die Frage ob ein eigener Beitrag mit Raummoden angelegt werden soll habe ich bejaht. Wollt ihr eine Verbesserung oder nicht? Warum Schreibst ihr dann nicht einen Beitrag? Und lagert die betreffenden Teile dorthin aus. Außerdem wenn von eurer Sicht die Situation so eindeutig ist warum blieb dann der Baustein mit Verweis auf Zusammenführung Jahrelang im Beitrag? Hättet ihr den Vermerk früher geändert, dann wäre ich auch nicht veranlasst gewesen mit der Zusammenführung zu beginnen und hätte den Beitrag Eigenform aufgeräumt. Für mich ist es beinahe irrelevant ob der Beitrag mit Moden oder Eigenform überschrieben ist da ja die wikipedi eigne Kriterien festlegt. Auch eine BKL für Eigenform ist denkbar aber erst wenn es entsprechend Beiträge gibt die sich mit den unterschiedlichen Ausprägungen beschäftigen, wie der "Eigenform der Pferdewirbelsäule".--Jpascher 12:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin ja froh über die Verbesserungen im Artikel zum Thema Moden, nur nicht über die Zusammenlegung unter Eigenform. Zurückverschieben geht ohne weiteres nicht, es müsste entweder erst das Lemma Moden mitsamt der Versionsgeschichte gelöscht werden oder der Inhalt mit Import der Versionsgeschichte von Eigenform, der Wiederum einen Import der Versionsgeschichte von Moden enthält überschrieben werden. Oder: Mein Vorschlag, da Du im wesentlichen den Artikel überarbeitet hast, kopierst Deine Änderungen ins Lemma Moden. Und Eigenform wird BKS, Link oder was immer darunter erforderlich ist, was nicht unter Moden passt. Zum Überarbeiten: Du hast ja recht, es gibt hier viele Artikel die nicht gut sind, viel zu viele. Jede Verbesserung ist da gerne gesehen. Lemmaverschiebungen und Zusammenfassungen sind trotzdem kritisch, wie man sieht. Deswegen bleiben sie auch so lange unangetastet (meine Theorie). Wenn der Begriff Moden aber verschwinden/subsummiert werden soll, dann zwingt das natürlich zur (Not-)Aktivität. Im Zweifelsfall, und gerade wenn es schon ein QS-Bapperl mit Hinweis auf die Redaktion hat, so etwas vorher ansprechen. -- 7Pinguine 15:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde sicher weiterhin kooperativ sein solange die Aufteilung sachlich richtig erfolgt, das muss nicht heißen, dass alle derzeitigen Inhalte unter einer Überschrift abgehandelt werden. Um die Sache zu entschärfen würde ich zuerst die Beiträge wie Raummoden schreiben. Bitte schreib den Betrag oder unterstütze mich dabei. Ein Spezialbeitrag Moden in Beziehung zu Laser ist ja auch möglich. Damit wären von meiner Sicht die wesentlichen Sachbereiche die den Begriff Moden hier im Wiki derzeit verwenden auch schon abgegrenzt. Das kann man aber auch noch weiter durchleuchten.--Jpascher 16:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ein Löschantrag ist angesichts der Dir hier mehr als deutlich auseinandergesetzen Lage wohl kaum ein Ausweis kooperativen Verhaltens. Wann wirst Du Deine Aktion vollständig rückgängig machen? Ja, damit ist der Zustand vor dem 7. Oktober gemeint.---<)kmk(>- 23:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine Diskussion ist nach wie vor möglich, daran ändert ein Löschantrag nichts. Nichts tun ist keine Lösung.--Jpascher 08:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion ist jetzt auch formell mit "bleibt" entschieden. Wie Ukko in der Begründung richtig anmerkt, hängt durch die Aktionen der vergangenen Wochen einiges schief. Wir sollten also sehen, wie das gerade gerückt wird, möglichst in einen besseren Zustand als zuvor.---<)kmk(>- 03:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Ukko hat gar nichts begründet, er hat nur entschieden. Du bist derjenige der hier Verbesserungen blockiert. Ich werde mich wohl auch in Zukunft da herauszuhalten mach was du willst. Es ist eine Dauerspiel was hier passiert.--Jpascher 08:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier nochmal grob zusammengefasst, was ich nach der 7-Tage-Diskussion auf der Löschdiskussion gesagt hatte, damit's nicht verloren geht: Eigenfrequenz, Raummode, Moden, Eigenform, Stehende Welle beinhalten alle so ziemlich das gleiche im Moment bzw. alle sind seeeehr ähnliche Aspekte des selben Themas. Weiterhin existiert mit Harmonische noch ein Artikel der quasi auch das selbe behandelt, jedoch sehr stark Musiklastig ist (und keinen einzigen Link auf einen der anderen Artikel beinhaltet). Zum Beispiel ist diese Gallerie der Membranen unnötigerweise in fast jedem dieser Artikel drin, in jedem Artikel ist mindestens ein Bild einer eindimensionalen stehenden Welle, die Artikel Moden, Raummoden und Eigenform sind inhaltlich im Moment quasi identisch. Mein Vorschlag wäre, dass es zwei Artikel gibt: "Eigenfrequenz" und "Mode (Physik)", wobei Eigenform, Raummode und Moden auf "Mode (Physik)" leiten (Alle drei Namen werden fett markiert und die verschiedenen Verwendungsgebiete betont). Harmonische und Eigenfrequenz kann problemlos in einem Artikel behandelt werden (Wer Eigenfrequenz verstanden hat, der versteht auch "Eigenfrequenz Mal 5 heißt fünfte Harmonische"). Was mit "stehende Welle" passieren soll, weiß ich im Moment noch nicht genau - eventuell kürzen und zu einem Übersichtsartikel machen: kurz erklären + ein Bild und dann Hauptartikel-Verweise auf Moden und Eigenfrequenz, die diese beiden Eigenschaften einer stehenden Welle dann im Detail behandeln. --Stefan 08:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Quasiteilchen

Wurde vor längerem auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt, hier aber nicht eingetragen. Kopiert von Kein Einstein 10:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die stellenweise sehr knappe und abstrakte Ausdrucksweise (Kopiert aus Vorlesungsscript?) ist schlecht für Laien. Zu wenige Links, keine Beispiele. Aber auch zu wenige nützliche Informationen für Leser mit Hintergrundwissen wie z.B. Studenten.

Nur ein Beispiel: "Für Quasiteilchen gilt keine Erhaltung der Teilchenzahl. Demzufolge muss das chemische Potential für Quasiteilchen verschwinden ($\mu =0$)." Dass sich hinter "demzufolge" eine allgemeine Schlussfolgerung verbirgt, die nicht nur für Quasiteilchen gilt, bleibt völlig unklar.

Fürchte, der Artikel benötigt einen umfassenden Review. -- Schmackes 16:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusatz verkompliziert eine einfache Aussage (erster Satz) unnötig. Man sollte sich am englischen wiki artikel orientieren.--Claude J 13:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

"(...)und (diskrete) anregungsspektren" Anregungsspektren, auch bekannt als Dispersionsrelationen von Quasiteilchen müssen nicht zwangsläufig diskret sein, Bsp. Phononen: linear bei kleinen T, Magnonen: Parabelförmig, Bsp. anregungen in HeII: Phononen, Rotonen... das sind alles kontinuierliche Kurven :), also nix mit diskret und quantisiert (nicht signierter Beitrag von Raymond K. hessel (Diskussion | Beiträge) 21:19, 27. Okt. 2009 (CET))

Herverschoben von Unerledigt 2009

Der Artikel wurde seit Ende 2009 von diversen Leuten erweitert und überarbeitet und der QS-Baustein rausgenommen. Meint ihr man kann hier erledigt setzen? --Stefan 15:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gleich die Einleitung widerspricht sich doch. Da ist gleich von reziprokem raum die rede mit bezug auf kristalline festkörper, quasiteilchen gibt es aber auch in Plasmen, Kernen etc, wie ja auch in der Einleitung steht (andere qm Vielteilchensysteme).--Claude J 19:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Strömungswiderstand

Nachdem der Artikel "Winddruck" saniert wurde, sind von Wruedt Teile aus diesem in den Artikel "Strömungswiderstand" übernommen worden, wo sie auch hingehören. Nun meint kmk, dass folgender Abschnitt, inklusiv Bebilderung aus Begriffsetablierungsgründen gelöscht werden sollten. Der englische Artikel "Drag" beschreibt ebenfalls den Fundamentalunterschied zwischen Reibungswiderstand und Formwiderstand und deren fliessenden Übergang.

(Diagramm mit Widerstandskörper Strömungskörper) Der Strömungswiderstand (Luftwiderstand) setzt sich hauptsächlich zusammen aus dem Druckwiderstand (Formwiderstand) und dem Reibungswiderstand (Oberflächenwiderstand). Bei den Gegenständen in der Strömung wird unterschieden zwischen Widerstandskörpern und Strömungskörpern. Bei Widerstandskörpern ist die Bezugsfläche für den Widerstandsbeiwert die Stirnfläche. Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich. Bei Strömungskörpern liegt die Bezugsfläche für den Widerstands- und Auftriebsbeiwert in Strömungsrichtung (Tragfläche, Rotorblatt, Leitwerk). Die Bezugsfäche stellt bei Strömungskörpern auch die größte projizierte Fläche des Körpers dar. Der Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern und Strömungskörpern kann wegen der unterschiedlichen Bezugsfläche nicht miteinander verglichen werden. Die Widerstandskraft, die ein umströmter Körper in Fluiden erfährt, ist eine resultierende oder zusammengesetzte Kraft, bei der sich verschiedene Effekte summieren. Daher wird der Strömungswiderstand weiter ergänzt durch Interferenz-, induzierten und Wellenwiderstand etc., welche ihrerseits wieder unterteilt werden können.

Fast alle inhaltlich korrekten und nicht trivialen Aussagen sind nun weg! --Bergdohle 20:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es wird nunmal begrifflich nicht in der in dem Absatz beschriebenen Art zwischen "Widerstandskörpern" und "Strömungskörpern" unterschieden. Worauf man einen Beiwert bezieht, hängt nicht vom Körper selbst ab, sondern von der Anwendung auf die seine Bestimmung zielt. Wenn es letztlich um die Komponente der Luftkraft geht, die der Strömung entgegen gesetzt ist, nimmt man die Prallfläche. Anders ist es, wenn es, wie bei Tragflächen, oder Propellern um den Auftrieb geht, also die Kraftkomponente senkrecht zur Luftkraft. Dann nimmt man idealisiert die Projektion des Körpers auf die Ebene, die senkrecht zu Anströmung und zur Luftkraft liegt. Im für diese Anwendung relevanten Bereich des Anströmwinkels ist das in guter Näherung identisch mit der zwischen Profilnase und Hinterkante aufgespannten Fläche. Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist. Dies legt es nahe, diese Fläche aus der Bestimmung des Beiwerts für den Auftrieb (Ca) heraus zu normieren -- also den Beiwert Ca auf die Flügelfläche zu beziehen. Damit muss man automatisch auch den Beiwert des Widerstands (und alle anderen flächenbezogenen Beiwerte) auf diese Fläche beziehen, um sie in den gleichen Formeln zu verwenden. Aus Gründen der Konsistenz werden dann meist auch die Beiwerte der anderen umströmten Teile eines Flugzeugs, die nicht zum Auftrieb beitragen, auf die jeweilige Fläche senkrecht zur Strömung bezogen.

Der entfernte Absatz war weit entfernt davon, inhaltlich korrekt zu sein. Vielmehr war er irgendwo zwischen falsch und Theoriefindung angesiedelt. Beispielsweise ist die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich." noch nicht einmal falsch. Keine Umströmung von Körpern ist pauschal unempfindlich gegen Änderungen der Reynoldszahl.---<)kmk(>- 21:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hatte gerade eine größere Änderung eingefügt. Hoffe, das findet Anklang. Ich finde es so am verständlichsten. -- Zitronenpresse 20:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner letzten Bearbeitung ist das meines Erachtens ganz passend eingebaut. Da steht auch das mit den unterschiedlichen Bezugsflächendefinitionen drin. Die Aussage "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich", ist nicht ganz richtig. Für eine Kugel gilt bei laminarer Strömung $c_{W}={\frac {24}{Re}}$, aber im Bereich Re=1000...100000 ist c_W=konst. Auch deshalb hätte ich noch gern ein Diagramm c_W=f(Re) in dem Abschnitt, aber das muss ich erst noch basteln. -- Zitronenpresse 23:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Paradebeispiel eines Widerstandskörpers ist die flache Platte. Und siehe da, wenn man sie legt, ist sie ein perfekter Strömungskörper. Es ist also genau genommen keine reine Körpereigenschaft, ob ein Gegenstand in der Strömung möglichst viel oder möglichst wenig Widerstand erzeugt, sondern eher die Stellung. Trotzdem werden umgangssprachlich und anwendungstechnisch diese beiden Begriffe verwendet. Ich empfehle nicht, für diese Wörter ein eigenes Lemma einzuführen.

Die Folgerung „Der Grund für diese Wahl liegt darin, dass die Auftriebskraft näherungsweise proportional zu dieser Fläche ist.“ ist sehr gesucht. Alle Luftkräfte sind näherungsweise proportional zu einer beliebigen Referenzfläche am Objekt. Für die handliche Flügelfläche entschied man sich, weil sie im Gegensatz zur Prallfläche bei allen Anstellwinkeln gleich bleibt.

Die Formulierung „Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich“ steht so in vielen Fachbüchern. Von TF kann keine Rede sein. Die Alternative „Alle Körper seien Re-Zahl empfindlich“ ist nahezu nichtssagend. Das Ersetzen des Wortes „Körper“ durch „Form“ wäre kaum zielführender.

Die englische Version (Drag) beschreibt mit fast identischer Bebilderung obige Sachthemen sehr angemessen. Ich will zugestehen, dass die Analyse der verschiedenen Widerstandsarten ein weites Gebiet umfassen. Generalrevertierungen mit Generalbegründungen sind ein schlechtes Mittel, um Artikel zu verbessern. --Bergdohle 12:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du hast das Argument für die Wahl der Bezugsfläche nicht verstanden. Die Proportionalität zu beliebigen Bezugsflächen gilt nur, wenn die Form beibehalten wird und lediglich als Ganzes skaliert wird. Die Beiwerte sind aber ein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Dabei interessieren natürlich nur Vergleiche zwischen Formen, die die gleiche Aufgabe erfüllen. Bei Flugzeugflügeln besteht die Aufgabe darin, Auftrieb zu erzeugen. Ein Parameter, dessen alleinige Variation linear in den Auftrieb eingeht, sollte sinnvollerweise aus der Definition des Beiwerts heraus gezogen werden. Der Beiwert verlöre sonst an Aussagekraft. Ein Auftriebsbeiwert, der nicht auf die geometrische Größe des Flügels bezogen ist, wäre schlicht um so größer, je größer man den Flügel skaliert. Aussagen über die Form gingen verloren. Ein Bezug auf eine Größe, deren Variation nicht linear in den Auftrieb eingeht, wäre ebenfalls nicht sinnvoll. Er würde die Aussage des Beiwerts verzerren. Man könnte zum Beispiel den Auftriebsbeiwert auf die Dicke eines Flügels multipliziert mit der Flügellänge beziehen. Diese Größe bleibt bei jedem Anstellwinkel gleich, müsste sich also gemäß Deiner Argumentation als Bezugsfläche eignen. Ein solcherart definierter Beiwert würde jedoch mit der Flügeltiefe beliebig anwachsen. Das macht ihn ungeeignet für eine Beurteilung verschiedener Formen auf die Eignung als Tragfläche.---<)kmk(>- 03:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" sind nach meinen letzten Änderungen nicht mehr im Artikel. Frage: Sollen sie wie rein? Ich denke es geht auch ohne. Guckt euch mal bitte die aktuelle Version an. Ich glaube, es ist jetzt vieles gelöst.

Die Re-Unabhängigkeit ist der Fall bei einem stumpfen Körper, wenn die Ablösestelle an einer scharfen Kante liegt und das Totwassergebiet somit immer gleich groß ist. Bei einer Kugel gibt es z.B. eine Re-Abhängigkeit, aber auch einen Re-Bereich in dem der c_W-Wert ca. konstant ist. -- Zitronenpresse 18:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Auftriebsbeiwerte von Strömungskörpern sind kein Werkzeug zum Vergleich unterschiedlicher Formen, sondern zum Erstellen diverser Polardiagramme ein und derselben Körperform. Nur Cw0 bei Strömungskörpern und der einzige Widerstandsbeiwert von Widerstandskörpern zeigen die Strömungsschlüpfrigkeit. Sie lassen damit vage auf die Form schliessen. Der erste Beiwert stünde zum zweiten wie Flügeldicke zu Flügeltiefe. Der Cw0-Wert von Profilen mit Bezugsfäche Tiefe mal Flügellänge ist ebenso wenig geeignet wie ein Auftriebsbeiwert mit Bezugsfäche Dicke mal Flügellänge. So gesehen also gleichwertig.

Um beim ursprünglichen Thema zu bleiben, es sind auch Begriffe wie Oberfächenwiderstand, Formwiderstand usw. verschwunden. Auch 2D-Körper und Rotationskörper wären angebracht. Alle diese Begriffe haben halt schon einen Zusammenhang mit dem Artikel. Wenn sie aber anderweitig Platz finden, habe ich nichts dagegen. --Bergdohle 12:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Polardiagrame dienen wozu? Richtig: Zum Vergleich unterschiedlicher Formen. Was "Strömungsschlüpfrigkeit" sein soll musst Du der Fachliteratur noch erklären. Du kannst gerne Deine eigene Aerodynamik-Terminologie entwickeln. Aus Wikipedia-Artikeln solltest Du sie allerdings fern halten. Die Unterscheidung zwischen "Widerstandskörper" und "Strömungskörper", die Anlass für diese Disk. gab, war genau dies -- Begriffsetablierung.---<)kmk(>- 21:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe die Worte Formwiderstand und Flächenwiderstand eingefügt. Ich denke mal, das QS-Schild können wir abhängen. Die großen Schnitzer sind raus. Alles weitere können wir in der Artikeldisk. abstimmen. Oder? -- Zitronenpresse 14:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Wort "Strömungsschlüpfrigkeit" habe ich auf dieser Diskussionsseite bewusst gebraucht, um eine Eigenschaft für "Körper mit geringem Cw-Wert" zu erwähnen. Ich will dieses Wort nicht einmal in einem Artikeltext haben. Die Fachbegriffe "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" werden in der Fachliteratur abgehandelt, und zwar in der begrifflichen Art und Weise. Wie denn sonst? Wenn sie anderweitig und sinngemäss beschrieben werden, wie es jetzt im Artikel ungefähr der Fall ist, ist es ok. Ich habe meines Wissens noch nie einen Begriff - auch keine Terminologie - etabliert, welche nicht aus Literatur oder andern Quellen stammt. Sonst kann man mich verbessern! --Bergdohle 00:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezweifele ja nicht, dass die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" im Zusammenhang mit Aerodynamik gebraucht werden. Nur werden sie nicht dazu verwendet, Formen in zwei getrennte Klassen einzuteilen, wie es der Absatz im Artikel tat -- Jedenfalls nicht in der mir bekannten Literatur. Mein Eindruck ist, dass damit in beiden Fällen einfach das Objekt gemeint ist, dessen Eigenschaften man im Windkanal ermittelt. Aber vielleicht habe ich an der Stelle ja einen großen blinden Fleck. Durch halbwegs renomierte Lehrbücher lasse ich mich eines Besseren belehren.---<)kmk(>- 03:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Schreib einfach sinngemäss den Satz "Widerstandskörper sind Re-Zahl unempfindlich" so, wie du meinst, es sei richtiger. Aber nicht "Re-Zahl unempfindliche Körper sind flache Körper, die so in der Strömung stehen, dass sie einen grossen Strömungswiderstand erzeugen". Auch nicht eine Aufzählung von allen möglichen geometrischen und reellen Objekten. Auch nicht "...sind Körper, deren Bezugsfläche für den Widerstandkoeffizient in Strömungsrichtung liegt". Auch nicht "alle Körper sind Re-Zahl abhängig. --Bergdohle 10:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Langsam gewinne ich den Eindruck, dass Du wirklich ein kombiniertes Lese- und Verständnisproblem hast: Ich habe keine der Aussagen außer der letzten getroffen. Diese wiederum ist so allgemein geradezu trivial wahr. Wer das nicht glaubt, vergleiche die Umströmung beliebiger Körper bei Re=1 mit der Umströmung bei Re=1e7. Und vor allem hat all dies nichts mit der Tatsache zu tun, dass in der Fachsprache die Worte "Widerstandskörper" und "Strömungskörper" nicht in dem Sinn verwendet werden, wie es der von mir entfernte Abschnitt tat.---<)kmk(>- 18:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Toroidale-Poloidale Zerlegung

Hat gleich einen Löschantrag abbekommen, meines Erachtens in der Physik (Feldtheorie etc) nützliches mathematisches Hilfsmittel. Ich bitte um diesbezügliche Beiträge in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2011#Toroidale-Poloidale_Zerlegung (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.242 (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2011 (CEST))

LAE. Aber ein fachkundiger Blick wäre sicher nicht verkehrt. Kein_Einstein 20:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Theoretische Physik

Der Artikel ist völlig daneben, der Abschnitt Physik#Theoretische Physik ist um Längen besser. Der Artikel sagt, die theoretische Physik würde rein deduktiv arbeiten, nur Dinge aus bekannten Theorien ableiten, was ja offensichtlicher Murks ist. --Chricho ¹ 16:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Beispiel ist auch daneben, theoretische Physik würde sich ebenso mit der Herleitung der Maxwell-Gleichungen befassen. Sehe da keinen grünen Zeig. --Chricho ¹ 16:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme der Diagnose zu. Der englische Parallelartikel ist zwar länger, aber auch nicht viel besser. Wie wäre es, wenn man als Notoperation den Abschnitt aus dem Physikartikel nach Theoretische Physik transplantiert? Im Physik-Artikel bleiben dann zwei-drei Sätze und ein Hauptartikel-Hinweis.---<)kmk(>- 02:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der Text im Physik-Artikel behandelt die Abgrenzung zwischen Theo- und Exp-Physik, ist also dort besser aufgehoben. Ich bin für eine WL dorthin. – Rainald62 15:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sollten Theoretische Physik und Experimentalphysik nicht eigene Artikel wert sein? Experimentalphysik ist allerdings auch nicht so toll, allerdings immerhin kein Unfug. --Chricho ¹ 16:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Klar, ein eigener Artikel ist besser als die WL, aber schwierig. Ich meinte, die WL sei besser als die vorgeschlagene Transplantation. – Rainald62 22:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung von theoretischer und experimenteller Physik ist in der Tat ein schwieriges Thema. Ich würde mir nicht zutrauen, einen Artikel zu schreiben, den man guten Gewissens als Übersichtsartikel darüber verkaufen kann, was theoretische Physik ist. Vielleicht sollte man an dieser Stelle einmal einen ganz anderen Weg gehen und versuchen, gezielt einen Experten von außen für diesen speziellen Artikel zu gewinnen. Torsten Fließbach, Walter Greiner, oder Wolfgang Nolting haben sicher einen guten Überblick, was theoretischen Physik ist.---<)kmk(>- 18:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Naja, im Physik-Artikel ist das ja gar nicht mal so schlecht erklärt. Allerdings ohne Belege. Bestehen Zweifel an der dortigen Unterscheidung? --Chricho ¹ 19:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Vor allem sollte erwähnt werden, dass diese Disziplin noch nicht so alt ist. In Deutschland war glaube ich Planck einer der ersten (und er wurde skeptisch betrachtet) sowie natürlich Boltzmann in Österreich, Lorentz in den Niederlanden. Durchgesetzt haben sie sich mit der Sommerfeld Schule und unter dem Eindruck von Einsteins Durchbrüchen. Theoretiker wie Kirchhoff oder Hertz im 19. Jh. arbeiteten auch experimentell (wie auch Maxwell etc., naütrlich Newton - mit Mogelfaktor) und theoretische Physik im eigentlichen Sinn war wie die Himmelsmechanik in der Astronomie die Domäne der Mathematiker. Die Entwicklung wird aus der Sicht des Mathematikers auch in Felix Kleins Geschichte der Mathematik im 19. Jh. angerissen (Ecole Polytechnique Schule in Frankreich - von Napoleons Gnaden, die prägende britische Schule im 19. Jh., wobei die Disziplin damals noch Natural Philosophy hiess) und zum Beispiel in den büchern von Russell McCormmach, Christa Jungnickel. Im Übrigen waren die Stellen für Theoretiker auch noch weit ins 20. Jh. dünn gesät; manche Institute hielten (und halten) sich Haus-Theoretiker (oder Haus-Mathematiker).--Claude J 18:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Elektrisches Feld

Im Artikel Elektrisches Feld findet sich in der Einleitung im Moment dieser Abschnitt:

„Das elektrische Feld wird durch die Vektorfelder der elektrischen Feldstärke und der elektrischen Flussdichte beschrieben. Jedem Punkt im Raum sind somit zwei Vektoren zugeordnet, die jeweils durch eine Richtung und einen Betrag gekennzeichnet sind. Im Allgemeinen sind die elektrische Feldstärke und die elektrische Flussdichte voneinander unabhängig, so dass man zur vollständigen Beschreibung des Feldes nicht auf eine der Größen verzichten kann. Allerdings wird das Wort Feld auch oft als Kurzform für Feldstärke gebraucht, so z. B. in einigen der folgenden Abschnitte.“

Das passt nicht wirklich mit der Definition elektrischen Felds zusammen, die ich in Vorlesungen zur Elektrodynamik gelernt habe. Spätestens bei der Aussage, dass "elektrisches Feld" eine Kurzform von "elektrische Feldstärke" sei, rebelliert mein Parser für physikalische Größen. Für den ist eine Feldstärke der Betrag des Vektorfeldes am jeweiligen Ort.
Die Darstellung im Artikel betrachtet den Einfluss neutraler, aber polarisierbarer Materie als unabhängig vom elektrischen Feld. Tatsächlich ist dieser Einfluss aber eine Folge der Wechselwirkung zwischen Feld und den eingeschränkt beweglichen Ladungen, im Innern der Materie. Die Betrachtung von Feldstärke und Flussdichte als unabhängige Vektorfelder mag praktische Vorteile haben. Für das Verständnis physikalischer Zusammenhänge erscheint es mir eher weniger hilfreich.
Vor knapp einem Jahr war das elektrische Feld im Artikel noch ein simples Vektorfeld mit Betrag und Richtung. Es könnte sein, dass sich an dieser Stelle eine der Inkompatibilitäten zwischen der physikalischen und der elektrotechnischen Darstellung zeigt. Das würde ich allerdings gerne durch Lehrbuchklassiker der Elektrotechnik belegt sehen. Wenn das so ist, wie gehen wir damit um?---<)kmk(>- 18:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das kein problem des Gegensatzes Physik-Elektrotechnik (kann ja auch nicht sein, ist derselbe Gegenstand), als ein spezielles wikipedia Problem mit Studenten der Elektrotechnik, die hier Artikel schreiben. Dasselbe Problem war auch bei den Maxwellgleichungen.--Claude J 18:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie Kai-Martin. So hab ich das gelernt (sowohl in experimenteller als auch in theoretischer E-Dynamik, sowie in Optik, als auch in Nichtlinearer Optik): Im Vakuum gilt D=eps0*E, in Materie gilt D = eps0*E+P wobei P wiederum eine (nichtlineare) Funktion von E ist. D ist somit eine Überlagerung vom eingestrahlten E-Feld mit den angeregten E-Feldern der Dipole in der Materie. Unabhängig sind die also ganz sicher nicht. MMn reicht es auch, nur eins der beiden zu kennen: Wenn man die Materialeigenschaften (Suszeptibilität) und E (bzw. D) kennt, dann kennt man auch D (bzw. E). Und "Feldstärke" ist der Betrag vom Feld bei Ort x. --Stefan 09:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Also, wenn Landau und Lifschitz schon Feldstärke sagen, dann können wir das auch tun. Die Feldstärke ist eine vektorielle Größe und bezeichnet in der Literatur meistens nicht nur den Betrag (für den ich noch nie eine eigene Bezeichnung gehört habe, aber vielleicht ist das in der Elektrotechnik anders). In der üblichen Darstellung der Theorie wird E als primäre angenommen, da sie auch die einzige Größe ist, die in einer rein mikroskopischen Darstellung vorkommt. D hat viele Namen: el. Flussdichte (Zitat?), dielektrische Verschiebung (Jackson), elektrische Induktion (Landau-Lifschitz). D = eps0*E+P, klar: aber P kann von E, B und auch noch anderen äußeren Größen nichtlinear, nichtlokal etc. abhängen. Deshalb werden beide Felder in bestimmten Betrachtungen als unabhängige Größen angesehen (wenn kein Materiemodell vorausgesetzt werden soll). Aber für die einführende Darstellung ist das verwirrend oder gar irreführend. Man fängt ja auch kein E-dynamik Buch mit Betrachtungen über optische Molasse an, sondern normalerweise im Vakuum.--CWitte 09:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo KaiMartin,

• Spätestens bei der Aussage, dass "elektrisches Feld" eine Kurzform von "elektrische Feldstärke" sei, rebelliert mein Parser für physikalische Größen.

Das geht meinem Parser auch so.

• Die Darstellung im Artikel betrachtet den Einfluss neutraler, aber polarisierbarer Materie als unabhängig vom elektrischen Feld. Tatsächlich ist dieser Einfluss aber eine Folge der Wechselwirkung zwischen Feld und den eingeschränkt beweglichen Ladungen, im Innern der Materie. Die Betrachtung von Feldstärke und Flussdichte als unabhängige Vektorfelder mag praktische Vorteile haben. Für das Verständnis physikalischer Zusammenhänge erscheint es mir eher weniger hilfreich.

Hintergrund der Angabe mit den beiden Vektorfeldern ist folgender: Um das Feld komplett anzugeben, braucht man zwei Angaben. Wir kennen die Vektorfelder D, E und P. Eines der Felder brauchen wir nicht anzugeben, da ganz allgemein D = eps0*E+P gilt. Es bleiben zwei Felder übrig, die unabhängig voneinander sind. E und D sind die Felder, die für einen Lernenden am einfachsten zugänglich sind: E läßt sich über die Kraft auf eine Ladung direkt erfahrbar beschreiben, D ergibt sich über das Gaußsche Gesetz über die (freie) Ladung.

An der Zahl "zwei" kommen wir m. E. beim besten Willen nicht vorbei, da ansonsten die Angabe der Energiedichte des Feldes nicht möglich ist.

• Was ich mich schon länger Frage: Ich lese in der Wikipedia öfter mal das Wort "mikroskopische Maxwellgleichungen" und finde dann die ganz gewöhnlichen Maxwellgleichungen vor, bei denen die "Materialdaten" des Vakuums eingesetzt wurden. Vielleicht irre ich mich ja, aber für mich sieht das so aus, als würden diejenigen, die gerne die "mikroskopischen Maxwellgleichungen" angeben, einfach nur verschiedene Modelle miteinander mischen. Denn was soll eine mikroskopische Theorie der Maxwellgleichungen bringen, wo doch im Mikroskopischen (d. h. in Richtung auf Atomgrößen gehend) ganz andere Zusammenhänge gelten, als von den Maxwellgleichungen beschrieben. Konkret interessiert mich: "Wie heißt die Theorie, die die Maxwellgleichungen als mikroskopisch betrachtet, und wie berechnet diese Theorie beispielsweise die Feldenergie eines Elektrons?". Andere Theorien wie die Quantenelektrodynamik mögen mikroskopisch sein. Die durch die Maxwellgleichungen beschriebene Theorie ist m. E. eine 100%ig makroskopische Theorie. Viele Grüße, --Michael Lenz 04:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Aber P ist ja auch nur wieder eine Funktion von E. Der Rest, der in P drinsteckt sind im Wesentlichen Natur- und Materialkonstanten, die in den Einträgen des Suszeptibilitätstensors stehen. Den Begriff "mikroskopische Maxwellgleichung" hab ich noch nie gehört (und macht spontan auf den ersten Blick, ohne jetzt viel drüber nachgedacht zu haben, auch in meinen Augen wenig bis gar keinen Sinn). --Stefan 09:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Du kannst die zweite Information auch in den Suszeptibilitätstensor reinstecken; dann mußt Du E und den Suszeptibilitätstensor angeben, um das Feld zu charakterisieren. Solange wir uns darauf einigen können, daß man zwei Angaben braucht, um das elektrische Feld zu charakterisieren, und nicht nur eine (meist wird "E" gewünscht), bin ich ja schon zufrieden.

Das Thema "mikroskopische Maxwellgleichungen wird direkt im Maxwell-Gleichungen#Mikroskopische_Maxwellgleichungen zugehörigen Artikel behandelt. --Michael Lenz 17:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass man seine Materialkonstanten und damit die Suszeptibilität kennt. ;) Wenn man die natürlich nicht kennt, dann hast du recht.

Diese zwei "Varianten" der Maxwellgleichungen kenne ich unter den Namen "MG im Vakuum" und "MG in Materie" (so stehts in allen meinen Büchern und Vorlesungssktipten, die ich noch habe). Die Bezeichnungen "mikro-" und "makroskopisch" leuchten mir weiterhin nicht ganz ein (und der Artikel macht nicht deutlich, warum die so heißen sollten). Wie soll der Oma-Leser es dann verstehen? Aber naja, nicht das wir zu weit abschweifen, hier geht's jetzt nicht um Maxwell, sondern um's E--Feld. ;) --Stefan 18:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Doppelte Zustimmung. Ja, das, was hier "makroskopische Maxwellgleichungen" genannt wird, habe ich auch als "Maxwellgleichungen in Materie" kennengelernt. Und ja, das sollten wir in einem getrennten Abschnitt diskutieren (und auflösen).---<)kmk(>- 22:04, 31. Okt. 2011 (CET)

Was damit gemeint ist dürfte doch wohl klar sein, zum Beispiel Wechselwirkung des elektromagnetischen Feldes mit Punktladungen (wie Elektronen), insofern gibt es natürlich auch eine "mikroskopische" klassische Elektrodynamik. Die Polarisation P und damit D ist dagegen eine makroskopische Größe, da eine große Anzahl von Atomen beteiligt sind, und sie ist prinzipiell aus einer mikroskopischen Theorie ableitbar. --Claude J 10:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Machen wir es konkret: Bist Du der Meinung, daß die Polarisation P und die Magnetisierung M rein aus den Maxwellgleichungen und der klassischen Wechselwirkung des Feldes mit Punktladungen (gemeint ist wohl die Lorentzkraft F=q(E+vxB)) herleitbar ist? Oder braucht man dazu zusätzliche Ansätze -- ich denke da an die Quantenmechanik --, die nicht zu der klassischen Theorie gehören? --Michael Lenz 17:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Zunächst einmal gibt es ohne Quantenmechanik schon einmal keine stabile Materie (da Protonen und Elektronen als Fermionen der Fermistatistik gehorchen können sie nicht denselben Zustand besetzen). Aber wenn man geeignete Modellannahmen zum Beispiel über die Verteilung der atomaren Dipole bei der Polarisation macht kann man natürlich auch mit klassischer Elektrodynamik weit kommen (wie die Lehrbücher der klassischen Elektrodynamik zeigen). Die Feld-Wechselwirkung eines Elektrons wird nicht nur durch die Lorentzkraft beschrieben, sondern auch durch die vollen Maxwellgleichungen, es erzeugt schliesslich selbst ein Feld.--Claude J 18:10, 31. Okt. 2011 (CET)

man geeignete Modellannahmen zum Beispiel über die Verteilung der atomaren Dipole bei der Polarisation macht kann man natürlich auch mit klassischer Elektrodynamik weit kommen

Das sehe ich auch so. Würdest Du zustimmen, daß die mikroskopischen Maxwellgleichungen in dem Sinne, wie sie in Maxwellgleichungen beschrieben sind, Bestandteil einer Erweiterung der klassischen Feldtheorie sind, und daß sie ihre größere Allgemeingültigkeit letztlich durch die zusätzlichen Bestandteile aus der Quantenmechanik erlangen?

Eine solche oder ähnliche Erläuterung würde ich mir für den Artikel Maxwellgleichungen wünschen, damit man versteht, wieso die mikroskopischen Maxwellgleichungen durch Einsetzen spezieller Werte (epsilon=epsilon0, µ=µ0) plötzlich allgemeingültiger werden sollen. An sich ist das ja zunächst nicht einleuchtend; man würde vielmehr erwarten, daß sie durch Einsetzen spezieller Werte spezieller werden. --Michael Lenz 21:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Das elektrische Feld ist E. E übt die el. Kraft aus. Das kann man messen. D ist eine meta-Grösse. Die kann man nicht messen. Das elektrische feld ist durch das elektrische Feld vollständig beschrieben. Da braucht man kein D, epsilon, €, oder sonstnochwas. --Pediadeep 20:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Durch die Angabe von E kannst Du die elektrische Kraft auf eine Probeladung angeben. Ist die Energiedichte (z. B. des elektrostatischen) Feldes Deiner Meinung nach eine Eigenschaft des Feldes, oder gehört sie gar nicht zum Feld? Oder rhetorisch gefragt: Wie berechnest Du die Energiedichte ohne D, epsilon, €, oder sonstnochwas.

Bei meiner Frage habe ich die Analogie zur Kontinuumsmechanik im Blick: Die mechanischen Eigenschaften eines Körpers werden dort durch die Spannungs- und Dehnungstensoren angegeben. Die elektrischen Eigenschaften des Raumes werden meines Erachtens analog dazu vom E- und D-Feld definiert. Wenn Du das D-Feld wegläßt, fehlt etwas. Wenn die Zusatzinformation, die in D steckt, nicht zum Feld gehört, zu was dann (zum Raum - und die Energiedichte des elektrischen Feldes ist eine Funktion des Feldes sowie des übrigen Rauminhaltes?) --Michael Lenz 21:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Erinnerung: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/November#Elektrisches_Feld. Grüße allerseits Kein_Einstein 20:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke. Ich erinnere mich. Damals haben wir auch sehr viel diskutiert, und sehr wenig editiert. --Michael Lenz 22:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Wellenoptik

Der Artikel behauptet, in der Wellenoptik hätte Licht eine Polarisation. Das hab ich anders gelernt. In der Wellenoptik ist Licht eine Lösung einer skalaren Wellengleichung. Und ein Skalar hat keine Richtung (und damit keine Polarisation). Polarisation kann man erst durch die elektromagnetische Darstellung erklären (E- und B-Feld, die senkrecht aufeinander stehen und sich drehen).

Wenn dem hier zugestimmt wird, dann sollte der Punkt über die Polarisation aus dem Artikel gestrichen werden. --Stefan 15:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Dagegen wegen Abschnitt "12.5.8 Polarisation des Lichts", Unterabschnitt von "12.5 Wellenoptik" in Stöcker: "Taschenbuch der Physik" (und aus anderen Gründen, aber ich denke ein Nachweis reicht). --Timo 16:51, 30. Okt. 2011 (CET)

Eben, der Stöcker zieht die Polarisation auch über E- und B-Feld auf. "Wellenoptik" bedeutet meines Wissens nach aber erstmal nur eine skalare Welle. Ich hab die Unterteilung so gelernt: Strahlenoptik (rein geometrisch) -> Wellenoptik (skalare Wellenfunktion) -> elektromagnetische Optik (vektorielle Wellenfunktion aus E/B) -> Quantenoptik (vektoriell und quantisiert)

Meine Gegenquelle: Fundamentals of Photonics (Einteilung und Wellenoptik (wo explizit Polarisation ausgeschlossen wird))

Meiner Ansicht nach ist deswegen schon der einleitende Satz im Artikel falsch, der Wellenoptik mit elektromagnetischer Optik gleichsetzt. Zwischen den beiden besteht zumindest historisch ein großer Unterschied. --Stefan 17:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag: Polarisation und E/B-Feld wird aus Wellenoptik gestrichen, die Einleitung wird um einen Satz ergänzt "Teilweise bezeichnet Wellenoptik auch die vektorielle Beschreibung der Optik über Elektromagnetische Wellen, mit der auch Phänomene wie Polarisation beschrieben werden können." Gibt's dagegen Einsprüche? --Stefan 17:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Für so ein Weiterverweis auf eine abweichende Bedeutung gibt es eigentlich Begriffsklärungen. In dem Fall wäre wohl Typ 2 die passende Form.---<)kmk(>- 21:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Gerne auch so, kommt ja quasi auf's selbe hinaus. --Stefan 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Das scheint mir mal wieder ein Fall für einen Lehrbuchklassiker-Shoot-Out. Wie umschiffen Hecht, Mansuripur, Halliday, Bergmann/Schäfer, Feynman, Demtröder und Co. diese Klippe?---<)kmk(>- 21:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Feynman, Demtröder und Zinth ("Optik") gehen direkt von der Strahlenoptik explizit auf den vektoriellen Elektromagnetismus über. Das Wort "Wellenoptik" fällt da gar nicht und die skalare Wellenbeschreibung der Optik wird da auch nicht gemacht. Auf die anderen Bücher hab ich jetzt auf die Schnelle keinen Zugriff. Historisch gesehen gab es die skalare "Wellenoptik" vor der vektoriellen "elektromagnetischen Welle" (die eben erst mit Maxwell und Co aufkam). Aus heutiger moderner Sicht macht die Unterscheidung in Lehrbüchern keinen großen Unterschied, da die vektorielle Notation vollständer und genauso gut verstanden und handlich ist wie die skalare, weswegen wir hier wohl bei einem reinen quantitaiven Vergleich moderner Lehrbücher zu keinem Ergebnis kommen werden. Die Frage ist also viel eher, was wir in der Wikipedia als "Wellenoptik" bezeichnen wollen und wie stark wir es von "Elektromagnetische Welle" abgrenzen wollen oder ob wir "Wellenoptik" zu einem "rein historischen Begriff" machen wollen. Auf der englischen WP hat vor 3 Jahren die selbe Diskussion stattgefunden, wie ich gerade sehe: Talk:Physical_optics#Electromagnetic_Optics --Stefan 22:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Darf ich auch? Wellenoptik ist für mich der komplexere Begriff, der die Polarisation mit einschließt. Wenn man die rein skalare Welle betrachten will, dann verwendet man am besten den eben genannten Begriff Strahlenoptik, das führt zu Strahlengang und Verwandtem hin. --PeterFrankfurt 02:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Wellen von skalaren Größen, also etwa Schall, werden nicht so glücklich sein wenn man sie in das Korsett der Strahlen-Näherung presst :-)

Wellenoptik geht in Strahlenoptik über, wenn man die Wellenlänge des Lichts nach Null gehen lässt. Strahlenoptik ist synonym mit Geometrische Optik und bedeutet unter anderem Abwesenheit von Beugung und jeder Art von Interferenz. Skalarwellen sind übrigens ein Begriff, den wir ganz sicher nicht wollen.

Der englische Begriff ist wohl en:physical optics. Der wird als "Physikalische Optik" auch in deutschen Büchern verwendet -- Unter anderem im Hecht. Damit wäre eindeutig die volle Vektornatur elektromagnetischer Wellen gemeint.---<)kmk(>- 02:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Als Zwischenweg könnte man Wellenoptik so Gliedern, dass zuerst der Übergang von Strahlen- zu Wellenoptik gemacht wird (Wellenlänge nicht mehr vernachlässigbar), dann Licht als skalare Wellengröße erklärt (analog zu Schall bspw.), dann eine Überleitung, die klarmacht, dass man zur umfangreichereren Beschreibung vektorielle Größen benötigt, eine kurze Zusammenfassung dessen mit Hauptartikelverweis auf elektromagnetische Welle.

Im Moment macht der Artikel mMn jedenfalls noch nicht so recht klar, warum er nicht einfach eine Weiterleitung auf "elektromagnetische Welle" ist, wo im Grunde - bis auf die Geschichte - das selbe mit mehr Formeln steht. --Stefan 09:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich war mal mutig und hab die Existenz beider Varianten (skalar und vektoriell) eingebaut und voneinander abgegrenzt, noch eine Formel rein und gleich auch ein bisschen Kleinkram erledigt (Quellen, bessere Verlinkung etc.) Ich denke, dass sollte erstmal erledigt sein. --Stefan 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Der jetzige Zustand ist deutlich besser als vorher. Ich habe noch "Physikalische Optik" als Synonym hinzugefügt und hier und da an Formulierungen geschliffen. Bevor wir das als "erledigt" abhaken, sollte noch ein Abschnitt über den formalen Zusammenhang mit der geometrischen Optik ergänzt werden (Grenzübergang $\displaystyle \lim _{\lambda \to 0}$).---<)kmk(>- 21:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Stefan 17:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Vakuumteleskop

Das Vakuumteleskop fiel mir bei der Linsenfernrohr-Aktion auf. Das Wort wird offenbar selten, aber immerhin doch manchmal im Zusammenhang mit Teleskopen für die Beobachtung der Sonne benutzt. Nur ist das ein behaltenswerter Artikel? Ursprünglich enthielt er noch einiges mehr, was aber nicht wirklich zum Thema passte.---<)kmk(>- 05:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Zum Thema passte Coelostat und He-Füllung schon, letztere bloß nicht zum Lemma. Wegen mir kann das alles in einen Artikel Sonnenteleskop eingebracht werden, der momentan aber keiner ist. – Rainald62 02:12, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch der Coelostat hat nicht direkt etwas mit der Evakuierung zu tun. Er ist eine Folge davon, dass man das Objektiv nicht wie sonst üblich auf einer Montierung nachführt.---<)kmk(>- 10:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Es geht auch garnicht direkt um Evakuierung (oder siehst Du WP als Wörterbuch?). Statt Inhalte zu löschen könnte das Lemma angepasst oder der Inhalt verschoben werden. –Rainald62 17:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel sollte einen Begriff (nicht ein Wort) erklären. Inhalte, die nicht direkt etwas mit dem Begriff zu tun haben, gehören dort nicht hin. Den entfernten Inhalt zu verschieben war nicht nötig. Denn dort, wo er angemessen ist, nämlich beim konkreten Gerät Swedish Solar Telescope, war er bereits vorhanden. Das Wort "Vakuumteleskop" wird in dem vom Artikel dargestellten Sinn verwendet. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma erscheint deswegen nicht als Verbesserung.---<)kmk(>- 21:36, 2. Nov. 2011 (CET)

In der abgespeckten Version halte ich den Artikel für verzichtbar. – Rainald62 23:15, 2. Nov. 2011 (CET)

Einarbeiten in Sonnenteleskop wäre am sinnvollsten und am wenigsten redundant Calma 23:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Lichtspektrum

Der Inhalt der des Artikels´ Lichtspektrum ist weitgehend redundant zu Inhalten im Artikel Licht. Laut eigener Aussage sind "Lichtspektrum" und "Licht" sogar Synonyme. Davon bin ich zwar nicht ganz überzeugt. Das kann so nicht bleiben. Entweder sind es synonyme, dann sollte es nur einen Artikel geben. Oder sie sind es nicht. Dann sollte diese Aussage so nicht getroffen werden.---<)kmk(>- 04:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Weiterleitung auf Elektromagnetisches Spektrum, was ebenfalls die selben Infos in tabellarischer Form enthält. --Stefan 11:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Artikel Lichtspektrum halte ich der vorliegenden Form auch für verfehlt. Es ist so nur ein Kompositum welches auf den Ausschnitt des Lichts im gesamten EM-Spektrum zielt. Damit ist es zwar weder Synonym zum einen noch zum anderen. Was aber nicht heißt, dass man es braucht. Bezeichnenderweise verlinkt Elektromagnetisches Spektrum für das Lichtspektrum auf Licht. Interessant am Thema Lichtspektrum ist dagegen die Verwendung im Sinne einer Eigenschaft von Strahlung. Diese eher technische Verwendung als wichtige physikalischen und technischen Eigenschaft von Strahlung stand früher auch mal im Vordergrund des Artikels, wo es um Spektren ging. Darauf konzentriert erachte ich es als sinnvoll, nicht aber als Licht-Ausschnitt des EM-Spektrum und damit in der Tat Redundanz zu Licht. Ergo: Hier sollte es mehr ums Spektrum von Licht gehen als um den Regenbogen. Ein grober Blick in Google bestätigte mir die Ansicht, dass Lichtspektrum mehr als Charakteristik denn als Spektralfarbvorlage verwendet wird. Bsp: Lichtspektrum einer Leuchtstoffröhre. Übrigens verlinkt ja auch Farbspektrum auf Lichtspektrum, was dem individuellen Licht-Spektrum real-sprachlich entspricht. -- 7Pinguine 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

mal ein Vorstoß: habe die angebliche (unrichtige) Synonymität zw. Lichtspektrum und Licht entfernt. Ich finde eigentlich den Licht-Artikel unangemessen überfrachtet und Redundanz-erzeugend? Eigentlich sollte ein allgemeiner Artikel wie Licht eher auf ein speziellen Artikel wie Lichtspektrum verweisen (für Informationen, die mit Lichtspektrum zusammenhängen), als umgekehrt? Meine eigene Ergänzung von heute enthält übrigens ein Minimum an Redundanz zu anderen Detail-Artikeln, aber eben grad nur soviel (bzw sowenig), dass ein Leser auf einen Blick die Relevanz eines Links beurteilen und einordnen können soll (also üblicherweise nur ein Satz). Im Grunde ist eine Minimal-Redundanz solange OK, solange er nur "Kitt" für die Einbettung von Links bleibt. Unsinnig wäre es dagegen, "absatzweise" Informationen zu duplizieren.--Wikithoughts 15:16, 1. Nov. 2011 (CET):

Ich habe die Ergänzungen rückgängig gemacht. Das war nicht minimal, sondern vollständig redundant zu den Artikeln Farbe, Farbwahrnehmung, Auge, und so weiter. Es ist nicht sinnvoll, alles anzubringen, was indirekt auch noch mit einem Lemma zu tun haben könnte.---<)kmk(>- 16:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Der englische Parallel-Artikel en:Light ist um Klassen besser als der deutsche Licht. Falls Du mit Deinen Anregungen so etwas meinst, wäre ich voll und ganz dafür.---<)kmk(>- 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Habe tatsächliche Redundanzen entfernt deren Bezug zu Lichtspektrum zu schwach war (nämlich die Aussagen zu Komplementärfarben, Vorgängerversion enthielt auch vermeidbare Aussagen dazu). Nun ist der Artikel reduziert auf einen Artikel, dessen Hauptaufgabe (Enzyklopädiegerecht) die Verlinkung zu anderen weiterführenden Artikeln ist - je nachdem, welchen Aspekt des Lichtspektrums einen Leser (näher) interessiert. Der "Glue"-Text (als Träger der Links) ist dabei so prägnant wie noch möglich. Eine Enzyklopädie ist ja keine relationale Datenbank, in der Quell-Link und Ziel-Link nur noch tabellarisch gegenübergestellt werden. Die alte Artikelversion (bis zu gestern) war in der Tat dermaßen rottig-schrottig, dass man was dagegen tun musste. Dessen Wiederherstellung ist Wiki-Vandalismus ;) --Wikithoughts 17:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir haben im Chat längere Zeit über den Artikel und seine Überarbeitung "gesprochen". Für die von Wikithoughts durchgeführten Umbauten fand sich dabei kein Befürworter. Auch der alte Artikelzustand, den Wikithoughts ja verbessern wollte, wurde kritisiert. Als Vorschlag kristallisierte sich heraus:
Der Artikel wird in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt, da mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs Lichtspektrum in Literatur etc. gefunden wurden. Aufzuführende Bedeutungen/Linkziele sind demnach

• Der sichtbare Bereich der elektromagnetischen Strahlung --> Licht - also die Wellenlängenbereiche, die das Auge wahrnehmen kann
• Eine Intensitätsverteilung von Licht --> ein Linienspektrum (Absorptionsspektrum oder Emissionsspektrum), siehe auch Spektrallinie
• Das Phänomen "Regenbogen ohne Regen" - hier fanden wir kein gutes Linkziel
• evtl. wird der Begriff auch manchmal synonym zu Elektromagnetisches Spektrum verwendet.

Kommentare willkommen. Kein_Einstein 14:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Ein Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man "Licht" eben nicht nur auf das sichtbare Licht einschränken kann und darf. Denn zumindest auch die direkt angrenzenden Bereiche des IR und UV werden ohne Wimpernzucken auch als Licht bezeichnet. Wenn man da eine harte Trennung einführen wollte, gäbe es jede Menge Verletzte. --PeterFrankfurt 02:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Es gibt in der Literatur in der Tat alle möglichen Varianten -- vom puristischen nur-was-Menschenaugen-sehen über Zwischenstufen bis zum das-ganze-elektromagnetische-Spektrum einschließlich harter Gamma-Quanten. Der BKL-Vorschlag ist darauf ausgerichtet, genau diese Mehrdeutigkeit zu berücksichtigen.

Ich sehe eher ein Problem darin, das der zweite Punkt auf mehr als einen Artikel weiter verweist. Das geht ein wenig gegen den Geist und die Buchstaben von WP:BKL. Und dass der dritte Punkt überhaupt keinen weiter führenden Link hat ist natürlich ebenfalls unschön.---<)kmk(>- 05:07, 3. Nov. 2011 (CET)

@PeterFrankfurt: Eben deswegen ja die Begriffsklärung. Du sprichst den vierten Punkt der Aufzählung an, dem ich nun zur Klärung das evtl. gestrichen habe. Gruß Kein_Einstein 09:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Abram Fjodorowitsch Joffe

Da geht einiges durcheinander. Siehe auch Diskussionsseite. Der Artikel in der russischen WP sieht besser aus. Anka ☺☻Wau! 20:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Ist das der, nach dem eine Teilchenfallenkonfiguration benannt wurde? Die wird weit überwiegend "Ioffe trap" beziehungsweise "Ioffe Falle" genannt. Bei Russisch kann ich leider noch nicht einmal die Buchstaben sicher auseinander halten.---<)kmk(>-

Habe den Artikel überarbeitet.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Claude J 09:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Alpha-Centauri-Vorlage

Der Bayrische Rundfunk hat offenbar seine Website umstrukturiert. Dabei sind auch die Links zu den Alpha-Centauri-Sendungen von Harald Lesch verschoben worden. Mit anderen Worten, im Moment zeigen etwa 150 Weblinks statt auf eine der Kult-Sendungen ins digitale Nirwana. Um das zu reparieren, muss in den Vorlageneinbindungen jeweils der zweite Parameter um die ID-Nummer verkürzt werden. Details dazu gibt es hier.
Liest hier wer mit, der seinen Edit-Counter über irgendeine Grenze schubsen will? Das ist eine Chance, das sinnvoll zu tun! :-)
Was meint Ihr, wie schnell bekommen wir die Sache ins Lot?---<)kmk(>- 04:59, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Eine Arbeitsseite habe ich hier eingerichtet, damit sich verschiedene Helfer nicht in die Quere kommen. Ich hoffe, dass das in sieben Tagen durch ist, setze deshalb schon mal auf Erl. Kein_Einstein 09:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Kein_Einstein 09:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Nichtlineare Optik

Der Artikel wird dem Thema nicht gerecht. Letztlich besteht er nur in einer Aufzählung diverser Effekte und Techniken, die sich der nichtlinearen Optik bedienen. Es fehlt jegliche Theorie.---<)kmk(>- 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich will ja nicht nerven, aber es gibt auch keinen einzigen Beleg. ;) --Succu 22:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Belege für nicht vorhandene Aussagen? <schelmisch-grins>---<)kmk(>- 13:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Grafik zur HHG in Gas ist in diesem Artikel nicht sinnvoll. Für Intensitäten von >10^14W/cm², die zur Erzeugung von Hohen Harmonischen mit Lasern im infratoten Spektralbereich benötigt werden, kann der Störungstheoretische Ansatz der die gängige nichtlineare Optik beschreibt i.A. nicht mehr gerechtfertigt werden. Hier wird idR. mit dem einfachen Ionisations-Beschleunigungs-Rekombinations-Modell nach Corkum<ref>Corkum, P. B. (1993). Plasma Perspective on Strong-Field Multiphoton Ionization. Physical Review Letters, 71(13), 1994. Physical Review Letters.</ref> oder komplexeren Modellen basierend auf den Elektronen-Wellenfunktionen <ref>Popmintchev, T., Chen, M.-C., Arpin, P., Murnane, M. M., & Kapteyn, H. C. (2010). The attosecond nonlinear optics of bright coherent X-ray generation. Nature Photonics, 4(12), 822-832. Nature Publishing Group. doi:10.1038/nphoton.2010.256</ref> gearbeitet. --Xenith 15:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Her verschoben von Unerledigt 2010

Hab das mal wieder ausgegraben, weil ich grad ein bisschen was geändert hab:

• Bessere Einleitung
• die sehr vage Beschreibung durch bisschen handfestere Grundlagen ersetzt
• Eine Literatur eingefügt

Bei dem Rest bin ich mir nicht sicher, wie man das am besten aufschreibt. Was unter "Prinzipien" steht könnte genausogut auch unter Anwendungen stehen. Meint ihr, da eignet sich mal wieder eine Liste von zwischenüberschriften mit Hauptartikelvorlage? Was sollte sonst noch drinstehen? --Stefan 15:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Trägerwelle

Immer dann, wenn eine Welle über die Antenne den Eingang eines Empfängers erreicht, wird aus der Welle eine Schwingung ohne beabsichtigte oder mit sogar durch Abschirmung verhinderter Ausbreitung im Raum. Deshalb ist der Artikel Trägerwelle unzumutbar. -- wefo 07:46, 6. Nov. 2011 (CET)

Um was geht es dir hier eigentlich?

Eine Welle oder Schwingung ist ein Träger immer, wenn die Antenne das Elektromagnetische Feld in ein Strom - Spannungsverteiling in einen elektrischen Leiter wandelt bleibt der Wellencharakter erhalten und man verwendet ab diesen Zeitpunkt den Begriff Signal, egal ob es sich um den Träger alleine oder eine Kombination aus modulierten Träger(n) handelt. Von Signalen sprecht man vorrangig deswegen da sich in Verstärkern und an Messpunkten für den Techniker Träger und Modulation nur unwesentlich anders darstellen. Ob sich die Welle ausbreitet oder ob diese praktisch steht ist auch unwesentlich. Normal breitet sich ein Träger immer aus, in Bezug auf Empfangs oder Sendeantenne werden auf den Antennen - Resonanzelemente jedoch zumindest für eine beschränkte Zeit zu stehende Wellen angeregt. Ähnliches gilt auch für Teile in Verstärkern. Für Lasertechnik ist manches vergleichbar. Polarisation und Frequenzen der verwendeten Träger sind meistens nicht auf eine einzige Bezugseinheit beschränkt. Frequenzbänder (Mehrfachträger) und Ausnutzung von mehreren Polarisation sind heute eher die Regel. Eine Einordnung ob einfache oder komplexere Übertragunstechniken Verwendung finden ist eher historisch zu sehen, da sich durch die Weiterentwicklung der Technik die Menge an Information relativ zum genutzten Medium immer weiter erhöht, und sich auch aus diese Sicht heute kaum mehr zwischen Träger und Träger inklusive übertragener Information unterscheiden lässt. Der Beitrag ist sicher nicht gut, aber es wird nicht einfach diesen zu verbessern. Da der Wikibeitrag ein Begriffserklärung darstellt und eigentlich unterschiedliche Sachthemen verschiedene Schwerpunkte beschreiben sollten. Ich würde sagen, dass daher der Beitrg auch eindeutig eine Begriffserklärung werden sollte, und Inhalte in die speziellen Sachbeiträge gehören.--Jpascher 08:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Die eine Welle kennzeichnenden Größen sind insbesondere die Wellenlänge und die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Dieser Artikel ist nicht geeignet, um diesen wesentlichen Unterschied zu einer Schwingung zu verdeutlichen.

Z.B. gibt es im analogen Fernsehen das Farbsignal nur in einem einzigen Bauelement als Welle, und zwar als Schallwelle in der Verzögerungsleitung. Als Teil des durch Wellenausbreitung übertragenen Funksignals ist dieses Farbsignal nichts anderes als jede andere Modulation. Damit besteht ein wesentlicher Unterschied zum Tonträger, der wenigstens als Funkwelle übertragen wird.

Es gibt auch AM mit unterdrücktem Träger. Wäre es irgendwie hilfreich, hier von „unterdrückter Trägerwelle“ zu sprechen? Der Artikel ist so schlecht, dass ich mich schämen würde, an ihm Änderungen vorzunehmen. -- wefo 15:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Wdwd und ich haben uns bei mir auf eine Verschiebung nach Träger (Nachrichtentechnik) geeinigt. Findet das Zustimmung? Dem Artikelinhalt hilft das natürlich noch nicht. – Rainald62 21:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich die verlinkte Diskussion nun durchgelesen habe geht es eher nur um etwas veraltete Nachrichtentechnische Inhalte die überarbeitet und gekürzt werden müssen. Einen Nachrichtentechnischen Sachbeitrag brauch das Thema nicht. Die Information sollte bei den jeweiligen Übertragbustechniken oder verwarnten Sachthemen eingearbeitet werden.--Jpascher 22:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Die BKL Träger führt u.a. auf Medium (Physik), wo die Definition sprachlich holprig ist (wer wen), aber immerhin geht es in diesem sehr kurzen Artikel um Wellen(ausbreitung). Im Fachwörterbuch (aus Borsigwalde) sind drei Lemmata „Träger“ angegeben: 1. siehe Ladungsträger und 2. Kurzbezeichnung für eine ungedämpfte, unmodulierte HF-Welle. 3. unterdrückter. Dann kommen: Trägerabstand, Trägerbeweglichkeit, Trägerdiffusion, Trägerfrequenz, Trägerfrequenzabstand, Trägerfrequenzfernsprechen, Trägerfrequenzgenerator, Trägerfrequenzkabel, Trägerfrequenzleitung, Trägerfrequenz-Nachrichtenanlage, Trägerfrequenzströme (Eindringtiefe), Trägerfrequenztechnik, Trägerfrequenztelegraphie, Trägerfrequenzverbindung (2x), Trägerfrequenzverstärker, Trägerinjektion, Trägerlebensdauer, Trägerleistung, Trägernetz (für den Drahtfunk), Trägerrest und Trägerschwund (Selektivschwund). Ich habe alle diese Stichwörter spaßeshalber in eckige Klammern gesetzt. Soweit Träger im Sinne einer Frequenz oder einer Welle gemeint sind, bezieht sich Träger auf die Grundbedeutungen 2. und 3., nicht auf ein moduliertes Signal. Dieser Bezug wird allerdings dadurch untergraben, dass bei der Anwendung eines Trägers die Betonung auf der „Anwendung als Ganzes“ liegt, was den Eindruck erwecken könnte, die Modulation (das modulierende Signal) sei inbegriffen. Dieser Annahme widersprechen aber die anderen einschlägigen Fälle. Der Farbträger bei SECAM konnte damals natürlich noch nicht erwähnt werden. Er hat die Besonderheit, dass er auch dann ein „Träger“ ist, wenn er moduliert ist, wenn also ein Farbsignal übertragen wird. Für die Klemmung dieses Trägers auf die Ruhefrequenzen gibt es Referenzoszillatoren. Ein weites Feld von Begriffen! Träger (Nachrichtentechnik) kann da nur ein Teil der Lösung sein, der die (Ladungs-)Träger und ihre Eigenschaften noch nicht abdeckt. -- wefo 02:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Du bestätigst damit, dass es sich um eine sehr eingeengt Sichtweise einer heute schon wieder unbedeutenden Technik handelt. Wenn im Rahmen von bestimmten übertragunstechnischen Verfahren, wie SECAM, PAL ..., diese Begriffe bezogen auf die Sachbeiträge erklärt werden reicht das sicher aus. In einer BKL zu Träger und den Wortkombinationen damit können dann ja Links auch zu Abschnitten in den Sachbeiträgen gesetzt werden. Wer sucht diese Stichworte in der Wikipedia? Ich würde meinen, dass das sowieso wieder Personen sind die einen entsprechenden fachlichen Hintergrund mitbringen. Eine Flut an keinen Beiträgen die sich auch noch überschneiden und bei denen die Abgrenzung extrem schwierig ist geht am Sinn vorbei. --Jpascher 15:13, 7. Nov. 2011 (CET)

@Wefo: Träger (Nachrichtentechnik) wird nicht zuständig sein für Ladungsträger. Wie kommst Du darauf, dass das so sein sollte?

@JPascher: Verstehe ich dich richtig, dass Du den Artikel, der zurzeit unter dem Lemma Trägerwelle auf seine Verschiebung wartet, eher löschen würdest? Damit könnte ich auch leben, wenn das Wesentliche, was zu Träger (Modulation) unabhängig von der Modulationsart zu sagen wäre, in einem überarbeiteten Artikel Signal auftauchen würde. – Rainald62 15:21, 7. Nov. 2011 (CET)

@Rainald62: Selbstverständlich nicht. Interessant ist lediglich, dass dieser Ausdruck für Ladungsträger in einem einschlägigen Werk erscheint. Deshalb halte ich einen Hinweis in der BKL für sinnvoll.

Der Signalbegriff ist nach meiner Ansicht nicht sinnvoll zu definieren, ohne dabei entweder ein schlechtes Zitat zu bemühen oder in den Bereich der Theoriefindung zu geraten. -- wefo 17:10, 7. Nov. 2011 (CET)

@Rainald62 Ja, BKL mit Link reicht. Wenn jemand darüber schreien will dann in anderen Sachbeiträgen die eindeutig sind.--Jpascher 10:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Ausbeute (Physikalisch)

Beim bearbeitendes Artikels zum Antares Neutrinoteleskop ist mir gerade aufgefallen, dass es zur Ausbeute noch keinen vernünftigenn Artikel gibt und dass die BKL Ausbeute aktuell enthält:

"in der Physik den Ertrag einer physikalisch-technischen Größe im Verhältnis zum eingesetzten Aufwand; siehe Ausbeute (Physik)"

Das ist zuminndest nicht wirklich die Kernphysikalisch Messtechnische Definition von Ausbeute (diese wäre letztlich das Messsignal das man am Ende erhält; bzw. die Anzahl de Messsignal; ohne ins Verhältnis zur Gesamtzahl der möglichen detektierbaren Ereignisse gesetzt zu werden. Könnte man allerdings vielleicht unter einem Artikel zusammenfassen, da sich beide Definitionen zumindest nahe liegen. Würde mich wenn ich mal ein bisschen Zeit habe darum kümmern zumindest einen Rumpfartikel zu erstellen. Wobei es vermutlich schwierig ist vernünftige Literaturquellen zu finden die diesen Begriff definieren.

P.S: Falls noch wer anders Lust hat einen Artikel dazu anzulegen und / oder der Meinung ist das man beide Begriffe klar trennen müsste wäre ich dankbar über einen Vorschlag zum Lemma.

Gruß Kiesch 15:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Kernphysikalische Ausbeute = Messsignal?? Ich dachte/denke, Ausbeute ist die Übersetzung von yield, d.h. die Anzahl der in einer Reaktion neu erzeugten oder freigesetzten Kerne/Teilchen. Sinnvollerweise wird diese meist auf die Anzahl eingeschossener Projektilteilchen oder Entsprechendes bezogen. Vielleicht nennen manche Autoren auch die Anzahl der von einer radioaktiven Teilchenquelle pro Zeiteinheit gelieferten Teilchen Ausbeute (der Ausdruck Quellstärke ist da eindeutiger). Und manchmal wird vielleicht die in einem Versuch insgesamt erhaltene Anzahl Detektionsereignisse so genannt -- das scheint es zu sein, was Kiesch oben meint (?). Jedenfalls wird aus einem Messsignal i.A. wohl auf die Ausbeute geschlossen, aber sie ist nicht das Messsignal.

Vielleicht muss Ausbeute (Physik) auch nochmal eine Bkl sein? --UvM 16:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ja war etwas missverständlich. Das Messsignal ist für mich das fertige Spektrum; in dem man dann zum Beispiel die Signalausbeute in einem bestimmten Peak hat etc. pp. Beziehe mich dabei auch auf die Definition als Übersetzung von Yield; allerdings werde ich selten mit relativen Yields konfrontiert. Typischerweise kenne ich daher den Yield als Absolutausbeute (in Bezug auf statistische Fehler ist das ja deutlich relevanter als der relative Yield - was nützt mir eine Apparatur mit hohem relativen Yield die eine geringe Gesamtausbeute hat?). Denke mal das kann man dann unter einer Begriffsdefinition zusammenfassen und muss es nicht noch weiter erklären. Könnte man ja von der Gesamtausbeute den Bezug zur in anderen Zusammenhängen sinnvollen relativen Ausbeute herstellen (nehme mal an, dass ist in der theoretischen Physik relevanter bzw. bei Kernzerfällen; generell Abregungsprozessen als Maß für den Übergang von einem Zustand in einen bestimmten anderen). Gruß Kiesch 17:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Für die relative Größe haben wir schon den Artikel Quantenausbeute. – Rainald62 21:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff der Quantenausbeute ist aber wohl deutlich enger gefasst und bezieht sich eben nur auf Quanten, nicht aber auf nukleare Reaktionen. Entsprechend wäre es sicher sinnvoll den zwar als Verweis in den Ausbeute Artikel zu integrieren, aber auch auf die weiter gefasste Definition einzugehen. Gruß Kiesch 19:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Habe mal einen Artikel Ausbeute (Physik) dazu erstellt. Bräuchte vermutlich am besten noch Lehrbuchquellen. Das grundsätzliche steht jetzt aber drin und ich denke man kann damit was anfangen - zumindest für weitere Verbesserung. Werde auch nochmal die BKL zur Ausbeute leicht anpassen. Bei den Kategorien in die der gehört war ich mir etwas unschlüssig... Gruß Kiesch 20:37, 7. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Muss es überhaupt einen weiteren Ausbeute-Artikel geben? WP ist kein Wörterbuch. Über die Verwendung des Wortes Ausbeute in der Physik kann der Benutzer sich per Volltextsuche informieren. Ich sehe da zweieinhalb verschiedene Bedeutungen, die aber exakt so für andere Naturwissenschaften auch gelten:

• relativ, ohne Konkurrenz: Sputtern (mit Rotlink Sputterausbeute), Szintillationszähler, Szintillator, Plasmaätzen (mit BKL-Link), Positronen-Emissions-Tomographie
• relativ, mit Konkurrenz (im Sinne von Zerfallskanal oder wie in der chem. Synthese): Kernspaltung (Zerfallskanäle), Entdeckung der Kernspaltung (Zerfall oder nicht nach Neutroneneinfang), P-Kerne
• absolut: Antares (Neutrinoteleskop) (mit Rotlink Signalausbeute), MESSENGER (wissenschaftlichen Ausbeute von insgesamt 26 Vorschlägen), Kernwaffentechnik (Energieausbeute)

Vorschlag: Rotlinks entklammern, Physik-Eintrag aus der BKL streichen, BKL gliedern nach relativ und absolut, Beispiele ins Wiktionary. – Rainald62 21:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Der oben fett markierte Nebensatz ist ein Löschgrund. Beispiele in Biologie und Biotechnologie:

• relativ (ohne Konkurrenz): Klonen
• relativ (wie Synthese): Alkoholische Gärung
• absolut: Backhefe (Biomasse), Valentin Haecker (wiss. A~), Unfruchtbarkeit (Ertrag)

– Rainald62 21:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Dein Abschnitt ==Absolute Ausbeute== widerspricht der Verwendung im PET-Artikel. – Rainald62 21:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink Signalausbeute ist schon umgebogen auf Ausbeute (Physik); ka wo du den her hast (als Rotlink) da ich den selbst eingefügt habe samt Verweis auf Ausbeute (Physik).

Absolute Ausbeute ist nach dem was ich lese genau das gleiche was auch im PET Artikel steht, nämlich Ausbeute unter Berücksichtigung von Detektorgeometrie, Abschirmung etc. pp. *ja okay, das ist in dem Fall vielleicht nicht vollständig aufgeführt, aber deswegen steht im Artikel auch "im wesentlichen". Im übrigen wäre der Konkurenzprozess bei den ersten Beispielen Wechselwirkung zu keine Wechselwirkung. Bei Kernphysikalischen Prozessen wäre es elastische Abbremsung zu inelastische Wechselwirkung. etc. Im Prinzip sind da immer Konkurenzprozesse direkt oder etwas indirekter beteiligt.

Whatever, ich bin davon ausgegangen das die Relevanz der physikalischen Darstellung der Ausbeute gegeben ist, da sonst keine BKL notwendig gewesen wäre. Absolute und relative Ausbeute in je einem Einzelartikel abzuhandeln halte ich allerdings eher für Schwachsinn, da beide dafür in zu engem Zusammenhang stehen. Im Verwendungszweck sind Sie letztlich synonym, der Unterschied liegt lediglich in der Motivation das eine oder andere zu verwenden.

Ich persönlich würde durchaus dazu tendieren, dass eine eigenständige Physikalische Ausbeutedefinition sinnvoll ist, da in einen allgemeinen Ausbeuteartikel nunmal nicht die Physikalischen Hintergründe hineingehören. Noch dazu scheint die Ausbeute (Bergbau) Definition deutlich abzuweichen (Ertrag nach Abzug der Kosten - das hat so garnichts mit der physikalischen Definition zu tun. Die rechtliche Definition scheint auch eher in die Richtung zu gehen. Dem gegenüber ist der "First Pass Yield" zwar ähnlich gelagert, allerdings scheint es nach Ansicht des Artikels nicht sinnvoll den unter einem Ausbeute Artikel zusammenzufassen.

Ich denke daher, dass ein Ändern der Struktur der Ausbeute BKL und Artikel mehr Schaden anrichten würde als Nutzen bringen.

Gruß Kiesch 21:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink erklärt sich ganz einfach: Ich hatte schon den Artikel geöffnet, als Du deinen anlegtest.

Doch, "Ausbeute" ist im PET-Artikel relativ gemeint. Dafür spricht erstens die Angabe von 1E-4, zweitens die Aufzählung "verbesserten Ausbeute, höheren Zählraten und somit ...", was sonst tautologisch wäre.

Das Problem ist nicht, dass es andere Bedeutungen von Ausbeute gibt, sondern dass in WP der Grundsatz gilt: Ein Begriff – ein Artikel. Dagegen verstößt Du doppelt.

• Dein Artikel erklärt zwei Bedeutungen des Wortes.
• Dein Artikel erklärt mit der relativen Ausbeute die gleiche Bedeutung von Ausbeute wie sie in mehreren anderen WP-Artikeln erklärt wird.

Die korrekte Struktur wäre, für die gesamten Naturwissenschaften zwei Artikel zu haben, auf die verlinkt werden kann. Fachspezifische Aspekte gehören in die Fachartikel, der Großteil des Artikels Ausbeute (Chemie) etwa nach Synthese (Chemie).

Eine ganz ähnliche Diskussion hatten wir schon um die Artikel zur Halbwertszeit. – Rainald62 22:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Thema zwei Bedeutungen des Wortes: Relative und absolute Häufigkeit kann man letztlich auch zusammenfassen. Es geht im Artikel lediglich darum was zumeist darunter zusammengefasst wird. Eine absolute Ausbeute anzugeben bei einem Kernzerfall macht nur Sinn wenn man die Anzahl der Kerne kennt. Entsprechend wird man da eine relative Ausbeute verwenden. Umgekehrt verwendet man aus den im Artikel genannten Gründen Messtechnisch eher die absolute Ausbeute. Der einzige größere Unterschied zwischen beiden ist jedoch lediglich dass die Ausbeute einmal auf einen bestimmten Wert normiert wird und einmal nicht. Die Begriffe sind nicht genügend zu trennen um eigene Artikel zu rechtfertigen.

Auch den Punkt eine Ausbeute allgemein Naturwissenschaftlich einzuführen halte ich für zumindest etwas schwierig. Die chemische und die physikalische Ausbeute sind sich durchaus teils ähnlich (Relation Ausgangsprodukt zu Endprodukt). Man müsste dann allerdings in jedem Fall sinnvolle Lösungen finden, wo man die Details zur chemischen und physikalischen Ausbeute unterbringen will. Alternativ könnte man eventuell sogar darüber nachdenken die Details im Ausbeute Artikel zusammenzufassen (Unterkapitel "Ausbeute in der Chemie"; "Ausbeute in der Physik"); und nein PET ist keine Medizin, PET ist Physik :P

Aber hmm... könnte vielleicht ein gangbarer Weg sein. Bin aber immer noch nicht davon überzeugt die beiden Dinge zu vermischen. Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass relative und absolute Ausbeute in einem Artikel abgehandelt werden sollen, da das keine zwei absolut eigenständigen Begriffe sind und sich die zu mindestens 90% überlappen. Die Unterscheidung könnte man also hauptsächlich danach treffen in welchem Zusammenhang eher das eine oder eher das andere verwendet wird. Wo kämen wir denn hin wenn es für jede normierte Größe und ihre Ausgangsgröße einen eigenen Artikel gäbe. Gruß Kiesch 23:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel für beide Bedeutungen ist okay, aber nicht pro Fachgebiet. Die Verlagerung der Details in die Fachartikel ist auch nicht besonders schwer, denn meist stehen sie dort schon. Schwer ist bloß, die Autoren der Artikel von der Notwendigkeit zu überzeugen.

PET ist auch Medizin, oder kennst Du Physiker, die Pharmakokinetik im Nebenfach studieren?

Liebe Grüße (vorhin der Hektik geopfert) – Rainald62 23:47, 7. Nov. 2011 (CET)

PET ist Physik weil die Mediziner die das bedienen letztlich nur Kochrezepte anwenden. Mit dem was dahintersteckt beschäftigen die sich doch garnicht.

Wie auch immer, was den Artikel angeht: Natürlich würd ich den ungern verschwinden sehen. Ist mein zweiter und ich hab die Notwendigkeit im wesentlichen daran festgemacht, dass die BKL den drinhatte. Wenn allerdings die Meinung ist *hust hätte da gerne zumindest noch ne Drittmeinung zu ^^* das es sinnvoller ist nen Sammelartikel für die Nawis zu machen wo letztlich die chemische und physikalische Definition zusammengefasst sind - okay.

Ich sehe allerdings keinen Sinn darin in relative und absolute Ausbeute aufzuteilen, da beide Begriffe sich genauso viel oder wenig unterscheiden, wie chemische und physikalische Ausbeute. Außerdem wäre auch die Frage, was man mit dem (beim überfliegen) ganz guten Artikel [[Quantenausbeute}} macht. Den müsste man dann vermutlich auch zumindest kürzen - nach gleicher Argumentation. Du siehst hoffentlich: Ich bestehe nich steif auf Erhalt meines Artikels. Gruß Kiesch 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Koordinatensingularität

Hallo, beim entmisten der Kategorie:Geometrie stieß ich auf diese Seite. Im Portal:Mathematik wurde mir gesagt, dass dies wohl eher ein physikalischer Begriff sei. Der Eintrag ist sehr kurz und vollkommen unbequellt, könnt ihr was daraus machen? --Christian1985 (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Rückfrage: Muss man etwas daraus machen? Im Grunde enthält der Artikel bereits alles, was man wissen muss, um den Begriff zu verstehen. Als Beleg könnte das Lehrbuch vom Embacher für Lehrer herhalten ( [6] ). Neben dem Nordpol wäre auch noch der Schwarzschild-Radius ein wichtiges Anwendungsbesispiel.---<)kmk(>- 15:06, 7. Nov. 2011 (CET)

"Alles drin" – sehe ich auch so. Belegen muss man auch nicht die Singularität, sondern höchstens die Verwendung dieses Begriffs dafür. Reicht dann ein Lehrbuch?

Die Kategorie Physik passt weder auf die Definition noch auf das vorhandene Beispiel. Für Mathematiker mag das "unter Niveau" sein, zuständig sind sie aber schon. – Rainald62 15:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Unter Niveau ist das sicher nicht. Es wäre schön, wenn ihr dann ein Lehrbuch als Quelle in den Artikel eintragen könntet. Dann wäre der Artikel schonmal ein Stück besser. Ich selbst verstehe den Artikel allerdings nicht so ganz. Vielleicht kann man ihn noch etwas präzisieren. Falls es hier um Probleme geht, die beim Erstellen von Weltkarten entstehen, wäre das wohl eher noch ein Fall für die Geowissenschaften? Wäre es ein Begriff der Mathematik so müsste man ihn präzise definieren können, aber der Artikel bietet bisher nur ein Beispiel. --Christian1985 (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Von Koordinatensingularitaet wird auch gern im Zusammenhang mit der Schwarzschildmetrik gesprochen (Ereignishorizont, siehe Schwarzschildmetrik#Geometrische_Deutung, wo der Begriff aber nicht explizit verwendet wird). --Wrongfilter ... 17:00, 7. Nov. 2011 (CET) Hat <)kmk(> schon erwaehnt, sehe ich gerade. Never mind. --Wrongfilter ... 17:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Genau, wir kennen einfach keine Definition und sind deswegen als Mathematiker hilflos ;-) --Erzbischof 22:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Hinweis – Rainald62 23:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Was sagt uns denn dieser Hinweis? --Christian1985 (Diskussion) 23:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Eine Koordinatensingularität an einem Punkt $T(x)$ erhält man, wenn die inverse Koordinatentransformation $T$ an diesem Punkt nicht eindeutig ist, also wenn

$T^{-1}(x)=T^{-1}(y)$ für $x\neq y$

gilt (also insbesondere wenn $T$ nicht injektiv ist). Dann ist nämlich die inverse Jacobi-Matrix an diesem Punkt singulär (daher der Name). Für das Nord-/Südpolbeispiel siehe Kugelkoordinaten#Jacobi-Matrix. Viele Grüße, --Quartl 09:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke schön für die Erklärung. Damit kann ich etwas anfangen! Aus dem Artikel hätte ich das nie erschließen können. --Christian1985 (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Trick ist: Man entfernt die Singularität und bettet den regulären Teil in einen modifizierten Raum ein, in dem die Singularität nicht mehr auftritt. Deshalb kann man das auch nicht intrinsisch formulieren.--84.166.239.244 10:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja genau. Nun verstehe ich das Beispiel im Artikel aber immer noch nicht. Beim "Plattdrücken" der Kugel gibt es aber doch nur einen Problempunkt. Entfernt man beispielsweise den Nordpol, so ist das Problem doch behoben. Warum spricht der Artikel von Nord- und Südpol? --Christian1985 (Diskussion) 11:23, 8. Nov. 2011 (CET)

Kugelkoordinaten sind auch am Südpol singulär. Man ersetzt die Erdoberfläche durch einen Zylinder (und erklärt Nord- und Südpol zu Koordinatenartefakten, die physikalisch gar nicht existieren).--84.166.239.244 12:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte gerade anfangen, auf der Grundlage von Quartls Beitrag eine mathematische Definition einzufügen, habe es dann aber wieder aufgegeben, als ich gesehen habe, dass wir noch nicht einmal eine allgemeine Definition von Koordinatensystem, Koordinatentransformation usw. haben (oder ich habe vielleicht nur nichts gefunden). Vielleicht sollte besser man erst mal da ansetzen und hierfür eine formale Definition auftreiben. -- HilberTraum 12:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich probier mal, mich an meine Differentialgeometrievorlesung zu erinnern. Ein Koordinatensystem T ist ein eine Abbildung von einer Mannigfaltigkeit M auf $\mathbb {R} ^{n}$: $P\rightarrow {\vec {x}}=(x_{1},...,x_{n})$ ($P\in M$, ${\vec {x}}\in \mathbb {R} ^{n}$). Das Koordinatensystem ist bei P singulaer, wenn (i) es zwei Tupel ${\vec {x}}\neq {\vec {y}}$ gibt, so dass $T^{-1}({\vec {x}})=T^{-1}({\vec {y}})$ (Nord-/Suedpol), oder (ii) es kein ${\vec {x}}$ gibt, so dass $T(P)={\vec {x}}$ (Schwarzschildradius). Das, obwohl die Mannigfaltigkeit bei P keine Unstetigkeiten aufweist. --Wrongfilter ... 13:32, 8. Nov. 2011 (CET)

(BK) Naja, die formale Definition ist an sich wie in Basiswechsel (Vektorraum)#Koordinatentransformation, nur halt nichtlinear. Man stellt also die Basisvektoren der Zielbasis als Abbildung der Basisvektoren der Ausgangsbasis dar. Da die Koordinatentrafo ohnehin nichtlinear ist, kann man sich den Linearkombinationskram sparen und einfach gleich von der Standardbasis auf die Standardbasis abbilden. Im Beispiel der Kugelkoordinaten hat man in der Ausgangsbasis die (kartesischen) Koordinaten $x,y,z$, d.h. $v=xe_{1}+ye_{2}+ze_{3}$ mit den drei Einheitsvektoren als Basisvektoren. In der Zielbasis hat man die (Kugel-)Koordinaten $r,\phi ,\vartheta$, d.h. $w=re_{1}+\phi e_{2}+\theta e_{3}$ auch mit den Einheitsvektoren als Basisvektoren (das verwirrt mache Leute, die hier eine andere Basis erwarten). Die Koordinatentrafo

$w=T(v)$ bzw. $(r,\phi ,\theta )=T(x,y,z)$

ist aber dann nichtlinear wie in Kugelkoordinaten angegeben. Da

$T^{-1}(r,\phi ,0)=(0,0,r)\;\forall \;\phi$

ist die Trafo am Nordpol singulär, da

$T^{-1}(r,\phi ,\pi )=(0,0,-r)\;\forall \;\phi$

auch am Südpol und da

$T^{-1}(0,\phi ,\theta )=(0,0,0)\;\forall \;\phi ,\theta$

auch im Kugelmittelpunkt. Viele Grüße, --Quartl 15:01, 8. Nov. 2011 (CET)

PS: Wrongfilter hat natürlich auch recht ;-). --Quartl 15:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Themenkategorien gefunden

Kategorie:Elektrische Spannung (Kategoriendefinition: „Artikel, deren Lemma auf -spannung endet.“ - wow), Kategorie:Elektrischer Strom, Kategorie:Elektrische Leistung und Kategorie:Elektrischer Widerstand sind vor längerer Zeit (von einschlägig gesperrten Benutzern) als Themenkategorien angelegt worden und derzeit Unterkategorie von Kategorie:Elektrische Größe. Spätestens mit der Einhängung von Kategorie:Elektrische Größe in Kategorie:Physikalische Größe wird es dann übel. Ich komme wohl erst wieder in einigen Tagen dazu, darüber nachzubrüten - hat jemand spontan eine gute Idee? Grüße Kein_Einstein 17:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Kategorie Ionenstrahlmethoden

Hoffe das hätte nicht in den Kopf der QS Seite zu den anderen Kategoriediskus gehört:

Wollte fragen ob eine Kategorie Ionenstrahlmethoden (würde dann auch Ionenstrahlsynthese beinhalten) bzw. die enger gefasste Ionenstrahlanalyse gewünscht oder zumindest akzeptiert würde. Darunter ließen sich die ganzen Ionenstrahltechniken zusammenfassen die aktuell eher schlecht als recht unter Oberflächenphysik (na okay) und Spektroskopische Verfahren (nun ja) eingegliedert sind.

Gruß Kiesch 18:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Oh ja. Da ist einiges mit heißer Nadel gestrickt und in nicht wirklich passende Kategorien sortiert. Funde auf die Schnelle:

• Ionenstrahl leitet weiter auf Strahlung (Das erscheint mir schlechter als ein Rot-Link)
• Ionenlinse gibts nicht (!)
• Ionenoptik leitet weiter auf Elektronenoptik, was im Prinzip nicht falsch ist. Dieser Artikel ist allerdings inhaltlich eher dünn und bleibt letztlich auf die Anwendung im guten, alten Kathodenstrahlfernsehers beschränkt. Es werden zwar Ähnlichkeiten zur Licht-Optik angesprochen. Das bleibt jedoch vage im Fließtext. Und die Unterschiede fehlen. Einsortiert ist der Artikel bei Kategorie:Spektroskopie und bei Kategorie:Elektronenoptik
• Ionenquelle ist als Artikel geradezu peinlich dünn -- Vier Sätze und eine Aufzählung. Keine Bilder, keine Belege, oder gar Geschichte. Zu Anwendungen nur ein aufzählender Satz und die Bemerkung, dass in der Science Fiction Ionenkanonen auftauchen. Die Kategorien treffen das Umfeld aber nicht wirklich das Thema: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Beschleunigerphysik, Kategorie:Oberflächenphysik, Kategorie:Massenspektrometrie
• Raumladung könnte sich fachlich eine dicke Scheibe vom englischen Parallel-Artikel abschneiden. Raumladungsausgleich durch entgegengesetzt geladene Teilchen bleibt gänzlich unerwähnt. Kategorien sind Kategorie:Elektrodynamik und Kategorie:Vakuumtechnik

In der englischen WP gibt es die en:category:ions. Wäre das vielleicht auch etwas für hier?

Inhaltlich könnte ich verleitet sein, meine Diss herauszukramen...---<)kmk(>- 02:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie gibts tatsächlich schon. Ist allerdings (zurecht mMn) vor allem mit Chemie befüllt. Weis nicht ob man da Ionenstrahlen und das drumherum mit einhängen sollte. Gruß Kiesch 09:39, 8. Nov. 2011 (CET) Kiesch 10:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Hab mal drüber nachgedacht. Eventuell könnte man Ionenstrahlphysik als Unterkategorie bei Ion einbinden. Dann bleibt das aufgeräumt und sauber getrennt von den chemischen Belangen, gleichzeitig kann man aber trotzdem die ganzen Ionenstrahlmethoden, Quellenphysik, etc. reinwerfen. Wäre dann allerdings die Frage wo man die Grenze zu Beschleunigerphysik zieht. Gruß Kiesch 11:41, 8. Nov. 2011 (CET)