Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen Bernd Untiedt und StephanPsy sowie weiteren Bearbeitern

Problem

Worum geht es?

Beschreibung: in der Diskussion "Neurosen - Psychosen" sowie im Artikel Psychologie und in der Diskussion zu den Artikeln Psychotherapie und Psychologie besteht zur Zeit ein bisher nicht lösbares Problem zwischen Bernd Untiedt einerseits und auf der anderen Seite StephanPsy, Gerpos, Trilo und weiteren Bearbeitern

zur Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" sowie
zur Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie versus psychodynamische Therapien, also z.B. die Psychoanalyse.

Ein EditWar kündigt sich auf den betroffenen Seiten an. Es wird um Vermittlung gebeten und daher ein neutraler Vermittler gesucht, möglichst mit Fachkenntnis, Diplom-Psychologe oder Psychotherapeut, der sich die Versionen der letzten Tage zu den beiden Artikeln und und zu den beiden Diskussionen bei "Psychologie" und "Psychotherapie" und die dortige ausführliche Argumentation der beiden Seiten zum Problem durchliest und versucht einen Kompromissvorschlag zu erstellen.

Links: Psychologie, Diskussion:Psychologie, Psychotherapie, Diskussion:Psychotherapie, Neurose, Psychose

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Bernd Untiedt, Benutzer:StephanPsy, Benutzer:Trilo, Benutzer:Gerpos,

Darstellung durch Bernd Untiedt

Zunächst ist es wichtig festzustellen, dass es sich um zwei vollständig unterschiedliche Probleme handelt, die nicht miteinader vermengt werden sollten.

Zu Punkt 1 (Psychose/Neurose): Stephans Darstellung ist nicht ganz korrekt: ich habe auf der Diskusssionsseite nicht behauptet, dass die Begriffe nicht mehr im Gebrauch sind. Ich habe vielmehr gesagt, dass diese Begriffe laut DSM und ICD nicht mehr verwendet werden sollten [1]. Ich habe aber zugleich mehrfach eingeräumt, dass sie von Praktikern nach wie vor verwendet werden. Die Begriffe sind also zumindest sehr umstritten. Vor diesem Hintergrund frage ich mich warum darauf bestanden wird, sie unbedingt im Psychologie-Artikel unterzubringen. Ich hatte alternativ auf zwei häufige Diagnosen verlinkt (die sicher weitestgehend unumstritten sind). Falls weiter darauf bestanden wird diese Begriffe in dem Artikel unterzubringen, müßte man in einem Nebensatz erklären, dass sie laut DSM und ICD eigentlich nicht mehr verwendet werden sollten. Da diese beiden Begriffe für den Artikel aber Null Informationswert haben und der Artikel mehrere Jahre lang ohne sie ausgekommen ist, sollte man m.E. darauf verzichten.-- Bernd Untiedt 18:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Zu Punkt 2 (Wirksamkeit von Psychoterapie): Richtig ist, dass ich den Link zu den Metastudien mehrfach wiedereingefügt habe, nach dem Gerpos und später Stephan ihn gelöscht hatten. Es hatte im Artikel zunächst einen längeren Textabschnitt zum Thema Therapiewirksamkeit gegeben. Dieser war von Gerpos gelöscht worden.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die zitierten Studien den Vertretern der PsA nicht in den Kram passen. Das ist für mich jedoch kein hinreichender Grund, darauf zu verzichten. Es handelt sich durchweg um seriöse Studien von international anerkannten Forschern. Auch in der Darstellung der Studien durch den Autoren der verlinkten Seite kann ich keine Fehler entdecken. Trotzdem ist es naturgemäß so, dass diese Studien auch kritisiert werden – das ist jedoch bei nahezu jeder Studie im Bereich Psychologie der Fall.

Ich denke, wir überfordern die WP und deren Diskussionsseiten, wenn wir - wie etwa Gerpos es auf der Diskussionsseite zum Psychologieartikel wortreich versucht – bewerten wollen, welche Seite letztlich recht hat. Diese Diskussion muss in den Forschungsinstituten und Universitäten stattfinden. Was WP leisten kann und m.E. auch leisten muss ist es, dem interessierten Leser die Informationen zum aktuellen Forschungsstand zu liefern. Und dass kann dann auch mal so aussehen, dass es zwei oder mehr Links zu einem Thema gibt, die u.U. unterschiedliche Positionen zu diesem Thema abdecken. Völlig inakzeptabel ist für mich eine Lösung, bei der auf diesen Link und überhaupt auf alle Informationen zum Thema Therapiewirksamkeit verzichtet wird. Das ist für mich Zensur und die Begründung, man würde den Laienleser mit diesen Informationen überfordern, ist für mich etwas befremdlich.--Bernd Untiedt 18:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch StephanPsy

Problemstand aus meiner Sicht: Kontrahenten sind Bernd U. einerseites und StephanPsy, Gerpos, Trilo und weitere andererseits.

Bernd U behauptet die Begriffe "Neurose" und "Psychose" seien nicht mehr in Gebrauch und löscht immer wieder diese Begriffe aus dem Artikel, alle anderen sind anderer Meinung. Auch ein Kompromißvorschlag wird immer wieder von Bernd U revertet.
Beim Artikel "Psychotherapie" setzt Bernd U immer wieder einen Link zu einer - aus Sicht der anderen - sehr zweifelhaften und in der Wissenschaft umstrittenen (bzw. widerlegten) Studie zur Wirksamkeit von unterschiedlichen Psychotherapieverfahren rein, er scheint beim "Laien-Leser" den Eindruck erwecken zu wollen, nur Verhaltenstherapie sei ein wirksames Therapieverfahren. Die anderen sind da ganz anderer Meinung, wiederholte Löschungen dieses Links durch die anderen werden von Bernd U rückgängig gemacht. -- StephanPsy 07:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch Trilo

Ich will sowieso nicht mehr bei Wiki schreiben, deshalb nehme ich kein Blatt vor den Mund: Ich bin auf der Seite der PsA und hier nicht NPOV. Ich halte, wie meine Freunde und aufgrund meiner Erfahrungen die VT für eine Art Quacksalberei, die durch die Zerstörung des Gesundheitssystems immer mehr hoch kommt, weil die Ausbildung billig ist, genau so wie die später angebotene Leistung - aber wesentlich schlechter für den Patienten. Es ist in meinen Augen eine Art Homöopathie für arme psychische Kranke. Ich kann das hier in kurzen Worten nicht begründen, sondern nur sagen, daß ich davon überzeugt bin und versichern, daß ich weiß, wovon ich spreche. Ich habe selbst schon als Studentin VT machen müssen und mich dafür insgeheim vor dem Spiegel geschämt, den Patienten, die wirklich Hilfe gebraucht hätten, so einen SORK-Humbug anbieten und sie in der Hoffung auf ein leichteres Leben zurück lassen zu müssen, die später enttäuscht wurde. Zu meiner Entschuldigung kann ich nichts weiter hervor bringen, weil ich aus einer Psychoanalytiker-Familie komme und genau wußte, daß es falsch war, was ich tat. Ich werde es aber nie wieder tun.

Weil ich also hier nicht NPOV bin, hatte ich diesen Artikel nicht editiert. Auch finde ich Edit-Wars nicht so spannend.

(1) Zu den Begriffen: Die werden sich sowieso in der Wikipedia durchsetzen, weil bald die Nächsten kommen, die sich drüber wundern, was hier über sie komisches stehen soll. StephanPsy und Gerpos haben schlicht und ergreifend Recht und das weiß auch jeder, der das hier liest.

Denn die Begriffe sind natürlich auf breiter Basis in Gebrauch, nicht nur bei uns sondern in jeder Klinik, die ich kenne. Ich kenne auch niemanden, der was anderes gehört hat. Psychosen und Neurosen sind im klinischen Bereich und in der Praxis ein Unterschied wie Tag und Nacht. Erscheinungsbild, Symptome, Prognose, Anamnese ... alles ist sehr unterschiedlich und deshalb werden die Begriffe heute nach wie vor verwendet. Sie werden jedoch von vielen Schulen unterschiedlich definiert. Die Verhaltenstherapeutische Schule benutzt sie offiziell wohl nicht, soweit ich das weiß. (Inoffiziell natürlich trotzdem, wenn sie mit einem Fall nicht zurecht kommen, wie soll es denn auch anders sein?) In der Psychoanalyse werden grundsätzlich nur Neurosen behandelt. Die Psychosen fallen in den Bereich der Psychiatrie. Also für Ärzte. Man muß dann einen Überweisungsschein schreiben.

Zwischen Neurosen und Psychosen (die Gruppen sind) gibt es Mischformen, so wie man auch Beinbruch mit Schnupfen haben kann. Wer sich beim Skifahren das Bein bricht, bekommt bei der Wartezeit auf die Retter schnell mal einen Schnupfen und wer verschnupft Ski fährt, kriegt schneller nen Beinbruch.

Zum ICD/DSM Argument
Die beiden sind nicht das Gelbe vom Ei! Neurose und Psychose sind ätiologische Begriffe und werden in DSM und ICD nicht als Klassen, sondern nur als Adjektive (meist im Sinne der Krankheitsstärke) verwendet. Psychotisch ist dabei allgemein schlimmer als neurotisch. Und zwar, weil DSM und ICD (fast) keine ätiologischen Kriterien verwenden, sondern phänomenologische, die über die Ursache der Erkrankung (fast) nix aussagen, sondern nur über die Symptome. In Deutschland werden DSM und ICD vor allem für die Kassenabrechnung gebraucht, unter anderem deswegen, weil bsw. Diagnosen wie "systematische Schizophrenie paranoiden colorits" für den Patienten, der durchaus zwischen den Schüben auch viele symptomfreie Jahre verleben kann, eine Art Stigma wären. Wer stellt denn heute noch einen Patienten ein, von dem sowas bekannt ist?

Zum eingefügten Link:
Der Link paßt in "Verhaltenstherapie".

(2) Zum Zweiten: Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie und psychodynamische Therapien

Ich bin, wie gesagt, hier nicht unvoreingenommen, deshalb nur der Hinweis: Der Streit ist sehr alt und kann hier nicht gelöst werden. Nicht nur Psychologie, sondern auch die anderen Lemmata können hier zu solchen Streitthemen werden. Ich schlage deshalb was anderes vor. (siehe unten)

Manche Autoren gehen dem Problem heute aus dem Weg, indem sie von Psychologien (Plural) sprechen und von einander getrennt beschreiben. Das ist aber hier, glaube ich, nicht erlaubt. --Trilo 21:34, 15. Sep 2005 (CEST)

Darstellung durch Gerpos

ad 1) zu den begriffen neurosen und psychosen: es ist völlig korrekt, dass icd und dsm diese begriffe abgeschafft haben bzw. nur noch sporadisch in adjektivischer form verwenden um den ungefähren schweregrad einer krankheit zum ausdruck zu bringen. eine umfassende psychologische diagnostik muss allerdings erstens nicht zwangsläufig auf icd und dsm begrenzt bleiben; und zweitens müssen icd und dsm nicht unbedingt als verbindlich für eine fundierte psychologische diagnostik betrachtet werden, da es sich um medizinische bzw. psychiatrische diagnoseschemata handelt. die begriffe sind demnach also nicht abgeschafft, sondern weiterhin in verwendung, wennauch sie in der offiziellen psychiatrischen diagnostik für die krankenkassen keinen einsatz mehr finden. umstritten sind die begriffe; daran besteht kein zweifel. umstritten sind aber auch andere diagnosen sowie icd und dsm; daran besteht auch kein zweifel. ob der informationsgehalt größer wird, wenn man die begriffe entfernt, ist schwer einzuschätzen. immerhin bringen sie zum ausdruck, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum von störungen, welches von eher "leichteren" (neurotischen) bis hin zu "schwereren" (psychotischen) störungen reicht, linderung und besserung verschaffen kann. ich habe ja eh versucht, einen kompromiss zu formulieren, der zum ausdruck bringt, dass die begriffe altgedient sind und beispiele zu konkreten störungen liefert.

ad 2) ich plädiere dafür den link zu entfernen, da er auf einseitige weise durch die darstellung von halbwahrheiten versucht zu suggerieren, dass es psychotherapieformen gibt, welche anderen psychotherapieformen weit überlegen sind. um das zu erreichen werden meta-analysen entweder nur zur hälfte dargestellt, kritik an ihnen unterschlagen oder - sofern sie dem ergebnis widersprechen - mit kritik eingedeckt. zudem werden ergebnisse der aktuellen psychotherapieforschung vernachlässigt. der text beruht auf dürftigem halb- und viertelwissen und zeichnet sich durch eine himmelschreiende einseitigkeit aus. ich habe das alles ausführlich dargestellt in der diskussionseite des artikels "psychotherapie". es handelt sich somit um keine neutrale darstellung, da sie nur ergebnisse berücksichtigt, die den vorgefassten meinungen entsprechen. es wäre meines erachtens auch keine adäquate lösung, einen zweiten link einzufügen, der ein loblied auf die psychoanalyse singt. wenn man so vorgeht, lässt sich wikipedia bald nicht mehr von google unterscheiden. dort erhält man auch, wenn man einen begriff eingibt, ein sammelsurium von texten unterschiedlichster qualität. da das hier aber, eine seriöse enzyklopädie werden soll (sofern ich das richtig verstanden habe), kann es nicht sinnvoll sein, jeden schund hier reinzuschreiben. ein anliegen ist es mir zu sagen, dass es hier nicht nur um VT vs. PSA, den kampf der giganten geht :-), sondern um über hundert weitere psychotherapierichtungen, die es ebenfalls verdient haben gegen einseitige fehldarstellungen verteidigt zu werden. ich wäre auch jederzeit bereit die verhaltenstherapie gegen ungerechtfertigte kritik, wie z.b. das märchen von der symptomverschiebung, zu verteidigen. gerpos.

Vermittler

Angefragt wurde: Benutzer:Wolfgang K

Hallo, ich kann versuchen, zu vermitteln. Wie auf meiner Benutzerseite kurz erwähnt, bin ich Facharzt für Psychiatrie. Ich habe eine (praktische wie theoretische) Ausbildung zum Verhaltenstherapeuten durchlaufen, wobei in dieser Ausbildung mein "zweites Fach" (also theoretische Ausbildung) die Psychoanalyse war. Ich arbeite zwischenzeitlich seit fünf Jahren an einer Klinik, die einen integrativen Ansatz pflegt, also versucht, beide Gebiete, die Verhaltenstherapie wie auch die Psychoanalyse bzw. Tiefenpsychologie/den psychodynamischen Ansatz zu würdigen.

Ich biete mich an als Vermittler und frage die Beteiligten an, ob sie mit mir als Vermittler einverstanden sind. Wolfgang K 23:24, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube man soll sagen, ob man mit dem vermittler einverstanden ist?! ich bin mit dir einverstanden. --Gerpos 12:48, 19. Sep 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang K., seit Tagen stehen die Fronten hier unverändert, ich bitte Dich nun vermittelnd einzugreifen, eventuell ein salomonisches Urteil zu fällen oder mit sonst einem genialen Gedanken den Konflikt zur bereinigen, mit schönen Grüßen StephanPsy 20:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, zwei Wochen sind fast um und sollten reichen; der letzte Beitrag stammt von Sonntag Nacht, 25.9. ("Entspannen" unter 3. Diskussion). Ich werde versuchen, die Beiträge zusammenzufassen und einen Vorschlag zu machen, der möglichst einen neutralen POV darstellt. Dies erscheint mir in Anbetracht der Argumente nicht ganz einfach, zumal ich selbst natürlich auch eine Meinung habe, die ich als Vermittler aber rauszuhalten versuche. Vielen Dank für Eure Geduld. Wolfgang K 17:03, 26. Sep 2005 (CEST)

Diskussion

Beitrag von Bo

--Bo ^{Kontemplation} 00:46, 15. Sep 2005 (CEST) Hallo und Grüße! Also ich habe zwar nur eine Ausbildung als psychotherapeutischer Heilpraktiker und kann nicht mit eigener klinischer Erfahrung aufwarten, aber ich würde es begrüßen, wenn es möglich wäre eine Erfahrung aus ähnlichen Streitigkeiten hier in der Wikipedia zu berücksichtigen und beide Sichtweisen in sämtlichen relevanten Texten gemäß ihrer Bdeutung im wissenschaftlichen Kanon zu berücksichtigen. Dies sind meines Wissens nach reichhaltige Erfahrungen mit Wirksamkeitsstudien zur Psychoanalyse mitsamt Metastudien auf der einen Seite und vielfälgite, wenn auch nicht so lang zurückreichende Erfahrungen und Studien (Meta-Studien?) zu den Verfahren der kognitiven Verhaltenstherapie. Da beide Schulen ja von der KV überprüft zum in den Katalog der erstattungsfähigen Verfahren aufgenommen wurden, sollte es nicht schwierig sein das auch zu dokumentieren. Und natürlich hat sich seit Einführung des ICD10 (oder war es schon früher?) ein Umdenken im Sprachgebrauch des Diagnoseschlüssels ergeben. Dies hatte wohl mit der Angleichung mit internationalen Standards zu tun und wurde/wird von Psychotherapeuten der alten Schule sicher im Praxisalltag ignoriert. Die Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" als Krankheitsbild wurde ja gerade mit der Beründung abgeschafft, den Patienten weniger Klassifizierung in die Diagnose zu schreiben, als Kausalzusammenhänge zu benennen. Deswegen finden aber die alten Klassifizierungen im Klinikalltag wohl immer noch Verwendung. In meiner Praxis und bei der Überprüfung zum psychotherapeutischen Heilprakitker achten die Amtsärzite jedoch darauf die alten Klassifizierungen nicht mehr zu verwenden. Deswegen schlage ich vor den Sachverhalt der zur Umbenennung führte einfach besser zu erklären und dann die Sprachregelung in der Praxis zu beschreiben. Da jeder Artz schließlich weitgehend frei darin ist in seiner Praxis die Krankheitsbilder zu benenen wie er es für richtig hält, sind beide Meinungen auch richtig, was die Lebenswirklichkeit angeht. Rein theoretisch sind die Begriffe "Neurose und Psychose" abgeschafft. Ein Lexikon muss aber die Welt da draussen abbildten und diese Überwrefungen auch erklären. Und schließlich schadet es auch nichts unterschiedliche Studien zur Wirksamkeit der Verfahren untereinander zu verlinken. Der Leser soll sich ja selbst ein Bild machen und wir wollen die Wertung dem Leser überlassen. Einen Grundsatz, den ich hier in den letzten beiden Jahren gelernt habe, ist: Versuche nicht mittelprächtig gute und eiseitig verwendete Infos mit viel Energie zu unterdrücken, sondern setzte bessere übergeordnete Infos dazu und erweitere bei jedem Versuch die Neutralität zu verlassen die Datenbasis mit excellenten Daten über das Thema, solange, bis die geduldete Einseitigkeit in erstklassigen Infos zum Thema ertrinkt. Der Grundsatz dahinter ist, dass hier letztenendes die bessere Info die gute Info überlebt. Danke für´s Lesen!

Kommentar von Oliver Walter

Der User StephanPsy spricht sich dafür aus, daß "der aus meiner Sicht einseitige Link auf die wissenschaftlich umstrittene Darstellung zur alleinigen Therapiewirksamkeit von VT draußen bleibt."

Dazu kann ich nur sagen: Ich stimme StephanPsy völlig zu, daß ein solcher Link draußen bleiben sollte. Um einen solchen Link handelt es sich allerdings nicht. [StephanPsy] hat die Website vermutlich gar nicht gelesen, von der er spricht, sonst hätte er eine solche Behauptung nicht aufgestellt. Die Website, auf die der Link verweist, besagt nicht, daß Verhaltenstherapie allein wirksam ist. Die Website besagt vielmehr, daß Verhaltenstherapie, psychodynamische Therapien und Gesprächspsychotherapie alle drei wirksam sind:

Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. (Quelle: http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit)

Es ist daher schlicht falsch, wenn [StephanPsy] behauptet, auf der Website würde nur die VT als wirksam bezeichnet.

StephanPsy spricht zudem von "einer Studie", die der "Laien-Leser" nicht beurteilen könne. Auch damit zeigt sich, daß StephanPsy die Website kaum gelesen haben kann. Auf der Website

http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit

wird nämlich nicht nur "eine Studie" behandelt, sondern es werden Ergebnisse aus mehreren Studien angeführt:

Smith, Glass und Miller (1980)
Shapiro & Shapiro (1982)
Nicholson & Berman (1985)
Grawe (1992)
Leichsenring und Kollegen

Wer den Abschnitt auf der Website aufmerksam liest, wird feststellen, daß

die Wirksamkeit der drei großen Therapierichtungen kognitive Verhaltenstherapie, psychodynamische Therapien und Gesprächspsychotherapie konstatiert wird,
es begründete Hinweise aus mehreren übergreifenden Therapiestudien gibt, daß kognitive VT den anderen beiden Therapierichtungen in der Wirksamkeit überlegen ist.

Der zweite Punkt umfaßt allerdings das, was Leute wie StephanPsy und Gerpos stört. Bezeichnenderweise sind auch sie es, die systematisch berechtigte Kritik löschen, die (nicht von mir!) an Tiefenpsychologie und Psychoanalyse auf entsprechenden Seiten in wikipedia geübt wird. Auf http://www.verhaltenswissenschaft.de wird das allerdings nicht geschehen.

Oliver Walter

Anmerkung: Es handelt sich um eine Metastudie. So bezeichnet man zusammenfassende Darstellungen verschiedener Einzel-Studien. Und weil es auch Studien über Studien von Studien über Studien gibt, sagt man für alle diese Dinge nicht metametameta~, sondern einfach nur so: "Studie". --Trilo 22:54, 16. Sep 2005 (CEST)

Falsch - es handelt sich bei der Seite nicht um eine Studie, sondern um eine Zusammenfassung mehrerer Metastudien.--Bernd Untiedt 23:28, 16. Sep 2005 (CEST)

Na ja, ein Ansatz zu einer Meta-Meta-Studie eben. Wenn man genau hinsieht, ist es sogar ne Mischung aus Meta-Meta-Studie und Meta-Meta-Meta-Studie. Also ich würde es aus Faulheit einfach "die Studie" nennen, weil jemand in anderen Studien studiert hat. :-) --Trilo 23:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Anmerkung: Der Artikel Psychologie soll über die Wissenschaft Psychologie handeln, nicht über die Verhaltenstherapie. Der Artikel Biologie handelt ja auch über die Wissenschaft Biologie und nicht über das Wirksamkeit einer einzelnen veterinär-Methode bei der Gesunderhaltung von Haustieren. --Trilo 22:54, 16. Sep 2005 (CEST)

Antwort auf Kommentar von Oliver Walter

zum Kommentar von Oliver Walter: natürlich muß Oliver Walter seinen eigenen Link verteidigen, die Seiten-Adresse lautet ja auch: http://people.freenet.de/oliverwalter/Psychotherapie/psychotherapie.htm#Wirksamkeit

Richtig ist, dass ich mich in der Begründung zur Ablehnung diese Links nicht ausführlich genug ausgedrückt habe, fälschlicherweise nur von "einer Studie" geschrieben habe, auch fälschlicherweise von "alleiniger Wirksamkeit". Ich hatte und habe nicht vor hier einen exakten wissenschaftlichen Artikel zu schreiben, sondern habe es aus Zeitgründen verkürzt ausgedrückt. In dem angesprochenen Link stehen folgende Sätze:

"Auf den ersten vier Plätzen der Wirksamkeit liegen dagegen (kognitiv-)verhaltenstherapeutische Verfahren und die Hypnotherapie."

"Grawe (1992) fand in seinem Überblick einen deutliche Überlegenheit verhaltenstherapeutischer gegenüber gesprächspsychotherapeutischen Behandlungen sowohl in Bezug auf die Hauptbeschwerden als auch in Bezug auf Persönlichkeitsveränderungen, Verbesserung von Kompetenzen und im zwischenmenschlichen Bereich. In der Tendenz zeigte sich diese Überlegenheit auch beim Vergleich der Verhaltenstherapie mit der Psychoanalyse, obwohl die Datenbasis von Grawe (1992) als zu “schmal” bezeichnet wurde."

"Mit anderen Worten: Im Durchschnitt ging es Patienten, die mit kognitiv-verhaltenstherapeutischen Verfahren behandelt wurden, besser als ca. 69% der Patienten, die mit tiefenpsychologischer oder humanistischer Psychotherapie behandelt wurden."

Richtig ist, dass ich mich dagegen ausspreche, einen Link hier anzugeben, der die "Überlegenheit" der VT gegenüber anderen Therapieverfahren behauptet. Die Kritik an den angeführten Studien hat Gerpos hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psychotherapie#Link_auf_Metastudien

ausführlich dargestellt, da brauch ich mich nicht zu wiederholen.

Falsch ist "Bezeichnenderweise sind auch sie es, die systematisch berechtigte Kritik löschen", ich habe, außer hier in genau diesem aktuellen Konflikt, noch nie in Wikipedia systematisch gelöscht. Richtig ist, dass auch ich unsachlich austeilen könnte (in dem ich z.B. erläutern würde, was nach psychodynamischer Theorie dahinter steht, wenn jemand permanent seine eigene vermeintliche Überlegenheit (oder die seiner Meinung) demonstieren muß), tu es aber nicht StephanPsy 07:50, 16. Sep 2005 (CEST) StephanPsy 21:23, 15. Sep 2005 (CEST)

Anmerkung: Grave ist als PsA-Hasser bekannt. Ihm wird der Spruch zugeschrieben: "Wenn sie nichts drauf haben, aber trotzdem viel Geld verdienen wollen, kaufen sie sich doch eine Couch." (Sowas muß man sich auf der UNI anhören, wenn man dran zweifelt, ob es sinnvoll ist, mit sogenannten "Sozialphobikern" Einkaufengehen zu üben!) --Trilo 23:05, 16. Sep 2005 (CEST)

Kommentar von Trilo

>Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die zitierten Studien den Vertretern der PsA nicht in den Kram passen. Das ist für mich jedoch kein hinreichender Grund, darauf zu verzichten. Es handelt sich durchweg um seriöse Studien von international anerkannten Forschern.< (Bernd)

Das ist ne Nebelkerze! Als ob wir den Vergleich mit Euch scheuen würden ... *ggg*

Viel interessanter ist doch die Frage, warum Du an dem Link in diesem Lemma fest hälst, obwohl es doch so leicht ersichtlich ist, daß er nicht in Psychologie, sondern in Verhaltenstherapie gehört. --Trilo 23:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du noch nicht ganz im Thema bist. Der Link befindet sich nicht auf der Seite Psychologie sondern auf der Seite Psychotherapie. Und da gehört er auch hin, weil er mehrere Metastudien zur Wirksamkeit verschiedener Psychotherapieansätze vorstellt.

Außerdem: Was heißt der Vergleich mit Euch. Ich bin weder Psychotherapeut noch VTler. Da ich aber Psychologe bin und unter anderem mehrere Semester klinische Psychologie studiert habe, traue ich mir durchaus ein Urteil zu. --Bernd Untiedt 09:29, 17. Sep 2005 (CEST)

Äh ... ach so ... na gut, ich bin froh, daß Du es endlich eingesehen hast, dann können wir ja den Vermittlungsausschuß schließen. *ggg* --Trilo 13:11, 17. Sep 2005 (CEST)

Thema!!

Sicherlich ist das Problem, dass sich die VT u. TP wo es nur geht bekämpfen, und kaum ein gutes Haar aneinander lassen. Dabei hat sich die TP sicherlich nicht immer von der besten Seite gezeigt. in den 60 er Jahren, hat sie die Teilname der VT am Delegationsverfahren behindert und mit dem Argument der Symptomverschiebung auf der VT herumgehackt. Dabei war es egal, ob die VT einen echten Beitrag zur Verbesserung von Leiden liefern konnte. Nun hat sich das Blatt gewendet, und die VT hat die Klinische Psychologie fest im Griff. Es ist erstaunlich, dass es noch Studenten der Psychologie gibt, die zur TP "wechseln" (genau so erstaunlich wie Ärzte, die zu VTlern werden). Aber das Hauptproblem ist immer noch: soll der Link rein oder nicht. Für die Kriterien, eines solchen links sollte sprechen(da er ja der einzige Link zum Thema Wirksamkeit ist), dass er von allen Beteiligten gleichsam akzeptiert ist; stellt er das von ihm behandelte Thema in objektiver Weise dar; ist er ein echter Gewinn für "unbedarfte" (evtl. sogar hilfesuchende) User denen die Schwierigkeiten VT - TP vielleicht sogar egal sind; ABER: trotzdem ist es meiner Meinung nach wichtig, dass auch hier eine gewisse Selektion statt findet und niemand mit ernsten Problemen zu dem noch nicht so wirklich ausgereiften Ansatz NLP "wandert" (alle Vertreter der NLP mögen mir verzeihen aber euer Anspruch ist diesbezüglich ja auch nicht so groß und ihr seht euch auch nicht als die Lösung aller psychotherapeutischen Schwirigkeiten). 1) Auch ausserhalb von Wiki ist kaum eine Studie so angegriffen worden wie die von Grawe et. al. Sogar aus der VT kommen Stimmen, die sich kritisch mit der Studie auseinandersetzten. Aber aufgrund der Reaktionen, ist es kaum zu erklären, dass diese Studie (oder besser gesagt natürlich Metha-Analyse) also diese Studie als einziger Link betreffend die Wirksamkeit von Psychotherapie in einem "Lexikon" steht. 2)In der VT ist Grawe sicherlich weitestgehend akzeptiert. Aber gerade hier sollte man kritische Stimmen, welche die Objektivität anzweifeln gewichten. Sicherlich ist es bedeutsam, dass eine Studie, die sich auf die Versorgungswirklichkeit auswirkt, diese auch berücksichtigt (siehe hierzu auch die Argumentation von Gerpos). Auch ist es wichtig, diese mittlerweile veralterte (sicherlich aber auch aufwendige Studie) mit den modernen Mitteln der Forschung zu reflektieren. -Labordesign, Outcome, Kontrollgruppe vs. naturalistisch, prozessorientiert, Längsschnitt usw.- 3) Hierzu fällt es mir eher schwer wirkliche Argumente zu finden, da ich der Meinung bin, dass hier für jeden Fall eigens abgewogen werden muss ob die eine oder andere Richtung das richtige ist, oder ob der betroffene nicht besser aufgehoben ist, wenn er keine Pt. macht. Wichtig finde ich dass sich keine Richtung (obwohl ich mich zur TP bekennen muss) als alleinig überlegen darstellt, da evtl. hierdurch die alternative, schlicht den Therapeuten zu wechseln oder es auf eine andere Art und Weise zu versuchen behindert werden kann. 4) Es ist schon wichtig hier eine art Voting abzugeben, um die Hinwendung zu innsgesamt zweifelhaften Therapieformen zu verhindern(Das Problem, dass hier die Kontroverse noch angefacht wird, sehe ich). Dies könnte eine wirkliche Verbesserung des Artikels zur Folge haben. Darstellen was kann wer, wo liegen die Vorteile (lernen sich besser und anders in Gesellschaft zu verhalten; eine gesamte Reifung der Persönlichkeit; hier sind Zugeständnisse nötig. Bspw. ist die Gestalttherapie eine anerkannte Suchttherapie (VDR), davon ist hier nichts zu lesen usw.

Neurose - Psychose

AUch hierzu möchte ich gerne noch meine bescheidene Meinung einfließen lassen. Zu Darstellung aus Sicht der TP ist die Unterscheidung Neurose - Psychose sicherlich notwendig. Will man aus Sicht der TP eine Beschreibung der "emotional instabilen PS" abgeben, kommt man um die Unterscheidung neurotische - psychotische Abwehr nicht herum. Außerdem ist diese Unterscheidung zwar veraltert, findet aber immernoch einen Niederschlag in der heutigen Lehrmeinung. Hier beziehe ich mich auf den Davison & Neale 6. Auflage. Trotzdem muss bei der Konnotation von Verhalten, dass eine Auswirkung auf die Umwelt eines betroffenen hat sicherlich sehr vorsichtig sein. Ich argumentiere nun als Systemiker, der von einer zyrkulären Kausalität ausgeht. Sowie aus einer soziologischen Sicht. Es ist nicht zu verhehlen, dass die Psychiatrie und Psychologie mit ihrem Verständnis von Krankheit und ihrer Entstehung einen Einfluss darauf hat, wie psychisch Kranke Menschen in der Gesellschaft gesehen werden. BSP. Bei den alten Germanen waren "Psychotiker" heilige Menschen, denen niemand etwas zu leide tun durfte. sie waren mit ihrer Krankheit in die Gesellschaft integriert. Heute sind sie schlicht fern jeder Realität, und so werden sie auch behandelt. Die Begriffe welche aus der Psychiatrie in die Gesellschaft übernommen werden, sind so etwas wie religiös (wenn man davon ausgeht, dass die eigentlichen Religionen von der Wissenschaft ersetzt werden) und haben so eine Art Zaubercharakter. "Du hast ja einen Mutterkomplex". Eine Zuschreibung gegen die sich niemand zur Wehr setzten kann, ohne in die Tiefen der TP Diagnostik einzugehen. Oder: "Der ist total paranoid" heißt: "Der ist (im Moment) nicht ernst zu nehmen". Neurotisch und Psychotisch dient den Menschen auch als Ausrede für nicht eingegangenes Leben (wieder Arbeiten, wie soll ich das, ich bin doch ein paranoider Schitzophrener mit suizidalen Tendenzen). Andererseits ist es sicherlich notwendig Menschen und ihre Leiden zu kategorisieren. Der Hinweiß darauf, dass dieses Denken auch in der TP zugang findet, ist unübersehbar. Dort wird oft nicht mehr von Hysterie gesprochen (des "Grundleidens" der PA) sondern von hysterischem oder gar hystrionischem Modus. Eine Differenzierung die nicht zu unterschätzen ist, da sie anerkennt, dass es sich bei Kranken um Menschen nicht um Krankheiten an sich handelt. Um allderdings auch der Diskussion TPscher Theorien in der Klinischen Psychologie und der Psychiatrie weiterhin Tür und Tor zu öffnen, bin ich dafü auch die Unterscheidung Neurose, Psychose zuzulassen. Vorsicht ist nach meiner Darstellung hier sicherlich angebracht, aber differenzieren aus Sicht verschiedener Schulen sollte sicherlich erlaubt sein. Meine Meinung als Sozialpädagoge: (Widescreen)

Entspannen

Die Diskussion ist ja ziemlich heftig.

Deshalb zur Entspannung:
"Normalo": Zwei plus Zwei gleich vier!
"Psychotiker": Zwei plus Zwei gleich fünf!
"Neurotiker": Zwei plus Zwei gleich vier, aber das beunruhigt mich ungemein.
;-)

Meine Erfahrung ist, dass die Begriffe "Neurose" und "Psychose" in den großen Diagnosesystemen zunehmend zurück gedrängt werden, was auch nicht schlimm ist, da diese Systeme entweder statischtische Normen (ICD-10) oder Versuche systematischer Beschreibungen (DSM) darstellen. Sie versuchen, die Diagnosen weitgehend vergleichbar zu machen und das geht nur, wenn man eben unabhängig von schulenspezifischen Ansichten arbeitet.

In der Praxis hat die Differenzierung in "neurotisch" und "psychotisch" aber durchaus eine Relevanz, vor allem dann, wenn man eben nicht nur vom beobachtbaren und statistisch erfassbaren Verhalten ausgeht, sondern versucht, die innerpsychischen Strukturen und die innerpsychische Dynamik der Patienten zu verstehen. (Ist übrigens eine sehr veraltete Auffassung, ein VTler würde nur "Behaviourismus" veranstalten und sich über das innere Erleben der Patienten keine Gedanken machen.) Genauso sinnig wie die Idee wir VTler (ja, ich bin einer) würden Borderline-Patienten mit Systematischer Desensibiliserung behandeln, wie ich es mal in einer Mailingliste unter Psychotherapeuten gehört habe. www.yahoogroups.de/group/psychotherapeuten

Also, ich bin immer noch der Meinung, ein Überblicksartikel über Psychotherapie müsste in der Lage sein, diese Widersprüche darzustellen und ein "neutrales" Bild zu vermitteln.

Kollegiale Grüße, Gerald Stiehler 22:37, 25. Sep 2005 (CEST), Psychologe, Psychotherapeut (Systemische Therapie, Verhaltenstherapie, EFT)

Lösungsvorschläge

Vorschlag von Bernd Untiedt

Entweder auf die Begriffe verzichten oder schon auf der Seite darauf hinweisen, dass sie umstritten sind und laut DSM und ICD nicht mehr verwendet werden sollten.
Den Link stehen lassen und u.U. durch einen weiteren Link mit einer anderen Position ergänzen. (Begründung siehe oben)--Bernd Untiedt 18:09, 16. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von StephanPsy

Hallo Wolfgang K., ich freue mich, dass Du den Vermittler übernehmen willst und vielen Dank für die Mühe zur sauberen Darstellung hier auf dieser Seite. Mein Lösungsvorschlag:

1) die Begriffe "Neurose" und "Psychose" sind mir beim Artikel "Psychologie" nicht so wichtig, wenn nicht immer wieder erneut (im Artikel) behauptet wird, dass diese Begriffe veraltet und nicht mehr gebräuchlich seien. Hier würde ich auf eine Änderung verzichten, wenn

2) der aus meiner Sicht einseitige Link auf die wissenschaftlich umstrittene Darstellung zur alleinigen Therapiewirksamkeit von VT draußen bleibt. Diesen Link halte ich wirklich für irreführend und fehl am Platz, weil der Laien-Leser nicht einschätzen kann, wie diese Studie zu bewerten ist und nicht weiß, dass es auch viele andere Studien gibt, die die Wirksamkeit von psychodynamischen Therapien nachweisen. Eine Verlinkung auch dieser Studien halte ich in einer Enzyklopädie wie Wikipedia für unangebracht, wir sind hier nicht in einem "wissenschaftlichen Fachzeitschrifts-Diskussionszirkel" und Wikipedia ist kein "Handbuch der Psychologie" --StephanPsy 00:16, 15. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von Trilo

Ihr solltet für jede Schule (Psychologie) eine eigene Kategorie anlegen. Die gegenseitigen Editierungen würden sonst zunehmen, sich auf viele Themen ausbreiten und Artikel-Ruinen hinterlassen. Das kann insgesamt nicht nützen. Wir müssen uns trennen!

Das Lemma Psychologie so anlegen, daß es ausschließlich auf die wissenschaftlichen Disziplinen verweist. So wäre es korrekt.
Ein Link pro Absatz muß dann auf die Therapieform oder auf das Portal Psychotherapie verweisen und dort müssen die Schulen getrennt bleiben.

Damit kann jeder leben und die neuen Psychologen, die hier ankommen, können gleich in die richtige Schublade rutschen, damit sich niemand quer kommt. Wer VT, PsA, Kog, Human oder Gestalt usw.. ist, soll seine eigenen Lemmata und Kategorie anlegen und Links auf die jeweils anderen vermeiden. Es gibt für diese Meinungsverschiedenheiten, wie sie Bernd hier im Kleinen gezeigt hat, keine allgemeine Lösung. Das haben schon ganz andere vergeblich versucht und es wird immer wieder kommen. :-/ --Trilo 21:40, 15. Sep 2005 (CEST)

...sorry, wenn ich hier reinschreibe. Aber genau das, ein Lemma zu einem relevanten Begriff, dass gerade mal eine bessere Weiterleitungseite abgibt, wäre ein absolutes Armutszeugnis für eine Enzyklopädie. Es ist nicht im Sinne des Lesers, wenn jede Fraktion ihre Seite bekommt und dann einseitg das gleiche Lemma mit jeweils mehr oder weniger einseitigen Referenzen erklärt. Das Ziel der Zusammenarbeit muss sein, dass sich die Seiten zu einem neutralen Standpunt zusammenraufen, in dem gerne jede Meinung da draussen angemessen (d.h. im Verhältnis zur gesellschaftlichen Wirklichkeit in Theorie und Praxis) ausgeführt werden darf. Ein technokratisches Herunterbügeln des Darstellungskonfliktes auf Mathematiker-Art, mit formelhaften Verweisen in die sauber aufgestellten Sub-Routinen ohne inhaltliche Abwägung wäre eine Todsünde vor dem redaktionellen Auftrag ein eigenständiges Bild von einem Lemma in einer Enzyklopädie (!) abzugeben. Bo ^{Kontemplation} 23:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Psychologie ist ne Wissenschaft, so wie Biologie oder Zoologie. Hier müssen die Disziplinen (AllgemeinePsi, DifferentiellePsi, auch Behaviorismus, Psychophysik oder Psychoanalyse usw.) erwähnt werden und nicht etwa die "Verhaltenstherapie", die hier überhaupt nix verloren hat, weil sie keine eigene Psychologie, sondern eine spezielle Methode des Behaviorismus ist! --Trilo 18:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Zur Therapie nochmal kurz der Hinweis: Ein "Begriff" ist wohl eher etwas anderes als ein "Wort". Wir sagen zwar alle (bsw.) "Lernen" oder "Psychotherapie", aber diese Worte bezeichnen jeweils so unterschiedliche Dinge, unterschiedliche "Begriffe" mit ganz anderen Hintergründen, daß es besser wäre, sie zu trennen. Sie sind schlecht vergleichbar.

Die VT versteht unter "Psychotherapie" etwa das, was man als eine komplizierte Dressur-Methode einordnen könnte, eine Art Trainingssport, das Verhalten zu verändern, damit sich später auch das Erleben ändern kann.
- Bei Token-Economy wird beispielsweise erwünschtes Verhalten belohnt, unerwünschters bestraft usw..
- ADHS-Kinder werden für kurze Zeit aus der Kindergruppe isoliert (das gute alte "in die Ecke stellen"), um über die negative Konsequenz die Häufigkeit, mit der unerwünschte Verhaltensweisen auftreten, zu verringern usw..
- Phobiker werden schrittweise mit ihren Angstobjekten konfrontiert, gleichgültig, warum sie davor Angst haben und müssen lernen, das Objekt als ungeeignet für ihre Ängste zu bewerten. (Die Ängste bleiben natürlich vorhanden und suchen sich neue Wege.)
Bei der PsA ist Psychotherapie vor allem eine individuelle, eigenständige intellektuelle Leistung des Klienten, der sich seiner unbewußten Wünsche und Ängste bewußt werden soll. Die Klienten machen hier viel mehr als der Therapeut, denn sie kämpfen mit sich selbst und sie sind oft sehr tapfer. Die Therapeutin überwacht nur, daß er das Thema nicht verläßt, daß er reflexiv denkt, daß keine Ausflüchte zugelassen werden usw. und ist auf die Affekte vorbereitet, bezieht sie nicht auf sich selbst, sondern sieht sie als Ausdruck der Neurose. Deshalb ist man nicht böse auf ihn, wenn er krasses Zeug erzählt oder ausflippt, sondern weiß: Das gehört zu dem und der leidet darunter und er muß sich deshalb damit beschäftigen. Die Verhaltensänderung ist dann Resultat dieser intellektuellen Leistung des Klienten, die er im Prinzip auch allein erbringen könnte, wenn sein Umfeld mit den dabei hochkommenden Affekten umgehen könnte. (Was aber nie so ist, da aus diesem Umwelt ja auch die Noxen kamen).

Kurz: Auch ein Großteil der Verwirrungen in den Metastudien, wie der Link von Bernd ein Beispiel davon darstellt, beziehen sich auf diese unterschiedlichen Begriffe mit gleichen Worten. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, weil man Birnen und Äpfel mit einem Wort bezeichnet: "Psychotherapie" oder "Psychologie" sind sowas wie "Birpfel". Die gleichen Worte bezeichnen völlig unterschiedliche Begriffe und es wäre, wie ich meine, nicht sinnvoll, die Lemmata mit Abschnitten für jede Lesart zu versehen. Das trägt nicht zur Klärung, sondern zur Verwirrung bei. Besser wäre:

die Lemmata zu trennen: Psychotherapie als Begriffserklärung zu machen, die auf Psychotherapie (VT), Psychotherapie (PsA) usw verweisen, wo sich dann jeder darstellen kann.
Die Alternative ist nur der jahrelange Streit und die Artikel-Ruine. Suchts Euch aus!

Eine Trennung sollte für alle "Birpfel"-Lemmata gelten, wo sich schon immer viele Leute drum gestritten haben und es grundlegende Meinungsverschiedenheiten und Weltsichten (nenn es, wie Du willst) gibt. :-))) Ihr wißt: in der Psychologie gibts nicht nur Birpfel, sondern auch KirBirpfel oder BanPflauMangKirBirpfel-Kokosnüsse.) *ggg* Aber es gibt hier kein Platzproblem, sondern nur eins mit guten Erklärungen. Sicher, die Enzyklopädie, aber sie kann mehr als Papier. Das hier ist Internet und es ist nicht sinnvoll, sich gegenseitig auf der Pelle zu rücken, nur um alles auf eine Seite komprimieren zu können. Uff, mit Euch hat mans wirklich schwer. Ihr seid noch schlimmer als die Lehrer! --Trilo 18:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Anmerkungen zum Trennungs-Vorschlag von Trilo

Eine Trennung ist völlig indiskutabel. Erstens wäre es - wie Bodo oben bereits anmerkt - für eine Enzyklopädie ein Armutszeugnis und zweitens löst es unser Problem nicht. Es sei denn, die Trennung sähe so aus, dass im Psychoanalyseartikel nur noch eingefleischte Psychoanalytiker schreiben dürfen und in dem VT-Artikel nur überzeugte Behavioristen. Dann müßte man für die etwa 100 weiteren Therapieformen natürlich auch noch eigene Artikel anlegen. Das wäre ganz klar das Ende dieses Projektes.Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein, so meinte ich das nicht. Jeder darf alles, aber es muß Äquivokation oder wie man das nennt, vermieden werden. Daß Du Dich dann vornehmlich nur mit VT-Themen beschäftigen würdest, hinge dann wohl eher damit zusammen, daß Du Dich da besser auskennst.

Das Armutszeugnis sehe ich nicht, da der Artikel Psychologie auch genug erklärt. Er wird nur nicht überfrachtet mit Einzelheiten, die durch einen speziellen Hinweis im allgemeinen Thema ein merkwürdiges Gewicht bekommen. --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Denn auch wenn VT bzw. Kognitive Therape auf der einen Seite und die PsA auf der anderen Seite sich in Ihrer Methodik völlig unterscheiden, so haben sie doch letztlich das gleiche Ziel, nämlich das psychische Leiden des Patienten zu verringern oder gar zu beseitigen. Insofern lassen sich für alle Therapieform die gleichen Erfolgsparameter definieren und die kann man sicher auch messen.Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht nur ein methodischer Unterschied. Aus meiner Sicht besteht die Psyche aus Vorstellungsinhalten und Wünschen und Ängsten, die auch vorhanden sind, wenn sie zeitweise symptomlos und deshalb für manch einen "nicht da" sind. Aus meiner Sicht äußern sie sich über vielfältige Umwege und das Problem von jemandem, der bsw. Flugangst hat, besteht nicht darin, daß er sich nicht ins Flugzeug traut, sondern in ganz anderen Vorstellungen, die ihm die Erfüllung seiner Wünsche und sein Lebensglück versagen und die - unter anderem und auf Umwegen - zur Flugangst führen, im Übrigen aber mit Flugzeugen nicht viel zu tun haben.

Wer sich also nach Übungsstunden endlich ins Flugzeug traut, ist aus Deiner oder Graves Sicht erfolgreich therapiert. Aus meiner Sicht nicht. Dein Kriterium nützt eben nur Dir. --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Deine allgemeinen Ansichten zu VT und PsA gehören eigentlich nicht auf diese Seite. Da du sie hier nun einmal abgeladen hast von mir dazu nur soviel: Diese Darstellung hat allenfalls Unterhaltungswert. --Bernd Untiedt 23:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich finde das, was ich hier auch für Außenstehende verstehbar und mit einigen überzogenen Beispielen bunt gemalt habe, übrigens nicht so para. Nach all dem, was Ihr aus der klassischen Psychoanalyse gemacht habt und wie ihr nun grinsend von Euren Professorensesselchen auf unsere Trümmer glotzen könnt, ist das noch garnichts. -

Es reicht völlig aus, wenn die Außenstehenden mitkriegen, daß wir uns nichts gefallen lassen! ;-)) --Trilo 00:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag von Gerpos

ad 1) würde man erwähnen, dass die begriffe neurose und psychose umstritten sind, sollte man der vollständigkeit halber auch erwähnen, dass andere diagnosen sowie icd und dsm umstritten sind. einen kompromissvorschlag habe ich schon mal formuliert und ich will ihn hier nochmal erwähnen und erläutern: man könnte schreiben, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum von psychischen störungen zum einsatz kommt, das von den klassisch-neurotischen (wie z.B. der phobie) bis hin zu den klassisch psychotischen erkrankungen (wie z.B. der schizophrenie) reicht. das wort klassisch würde zum ausdruck bringen, dass die begriffe altgedient sind und kann je nach theoretischer vorliebe als klassisch-antiquiert oder klassisch-erhaben interpretiert werden. zudem wird klar gemacht, dass psychotherapie bei "leichteren" wie auch sehr "schweren" störungen mit gewinn eingesetzt werden kann. abgesehen davon wird je ein beispiel einer konkreten diagnose genannt. allerdings halte ich weder neurose und psychose, noch beispiele für konkrete diagnosen wie z.b. depression und phobie für unverzichtbar. man könnte genausogut einfach hinschreiben, dass psychotherapie bei einem breiten spektrum psychischer störungen zum einsatz kommt und auf jede weitere erörterung verzichten.

ad 2) da der text weder den aktuellen stand der psychoterapieforschung repräsentiert, noch auch nur annähernd so etwas wie neutral ist, sondern sogar im gegenteil hochgradig tendenziös ist, halte ich eine entfernung des links für dringend geboten. zumindest wenn wikipedia sich nicht zu einer "pulp-enzyclopedia" entwickeln will, die sich nicht mehr von einer illustrierten oder google unterscheiden lässt. gerpos.

Vorschlag von Markus Nagler

Hi, ich arbeite an der Uni Eichstaett (und hab' nur ein Konto für die Englische Wikipedia), hier mein Senf:

1) Neurose - Psychose. Unstrittig scheint, dass die Begriffe im aktuellen ICD und DSM nicht mehr vorkommen. Unstrittig scheint auch, dass diese Begriffe die Grundeinteilung einer umstrittenen Richtung wiederspiegeln. Insofern bin ich der Meinung, sie sollten an dieser Stelle aus NPOV-Gründen vermieden werden um nicht einer bestimmten Richtung den Vorzug zu geben. In Zweifel zwischen allgemein unstrittigen Begriffen und der nicht-Erwähnung bestimmter Begriffe (was höchstens indirekt ein "Zukurzkommen" bestimmter Sichtweisen mit sich bringt) bin ich klar für die unstrittigen Begriffe. (Oder "unstrittigeren")

Als Notlösung würde ich alle Störungen unerwähnt lassen. Der Alternative mit "klassisch-" kann ich nichts abgewinnen weil sie das zentrale Problem der Therapieschulenspezifität nicht löst.

2) Link

Ich würde eine getrennte Seite zu den Ergebnissen hier auf wikipedia vorschlagen, jedoch darauf dringen, dass diese an zentraler Stelle (Psychotherapie) verlinkt wird. Der jetzige Link auf eine externe und meines Erachtens nicht NPOV Seite sollte im Gegenzug entfernt werden. Allerdings bin ich der Meinung, dass auf dieser Seite sehr wohl die Ergebnisse der zentralen Studien sowie die jeweilige Kritik dargestellt werden sollten. Als Fazit könnte etwa (pi mal Auge) folgendes dienen: "In älteren, umfangreicheren Studien - an denen umfangreich Kritik geübt wurde - ergab sich eine Wirksamkeit der Verfahren A-C, sowie eine Überlegenheit der Verfahren D und C. In neueren Studien von höherer - dennoch kritisierter - methodischer Qualität und geringerem Umfang konnte wiederrum Wirksamkeit (von A-C), jedoch keine Wirksamkeitsunterschiede festgestellt werden." Was ich völlig obskur finde ist die Tendenz namentlich die Ergebnisse von Grawe völlig zu unterschlagen. Methodisch angreifbar/kritisierbar ist etwas anderes als wertlos/nichtexistent, dass sollte doch eigentlich allen Beteiligten hier klar sein. Dem Einwand, detailierte Darstellungen könnten den Laien verwirren, kann ich nichts abgewinnen. Bei entsprechender Verlinkung und sorgfältiger Formulierung sollte es möglich sein, den Stand der Forschung so darzustellen, dass der interessierte Laie mit einigem Aufwand verstehen kann was Sache ist. Nur weil die Materie kompliziert und uneindeutig ist sollten die vorhandenen Ergebnisse nicht einfach unerwähnt bleiben.

p.s. @ gerpos: Sie haben doch sicherlich eine SHIFT-Taste auf Ihrer Tastatur. Würden Sie bitte höflichkeitshalber dazu übergehen, diese auch zu verwenden? Das würde nicht nur meinen Augen etwas Entspannung verschaffen, sondern mir auch signalisieren, dass Sie bereit sind mir das Lesen Ihrer Beiträge nicht unnötig zu erschweren. Danke. -- Markus Nagler