Diskussion:Bezirk Altona

Geschichte

Am 00:34, 11. Nov 2004 schrieb der Gast mit der IP 80.137.145.100 folgende Bemerkung in den Absatz Geschichte:

1535 als Fischersiedlung in Holstein gegründet, ab 1640 dänisch.

Falsch! Altona gehörte zu Holstein. Holstein war mit Schleswig vereint zu Schleswig-Holstein. Beides kam dann in Personalunion (!) zu Dänemark. Holstein gehörte (im.Ggs. zu Schleswig) aber immer zum Heiligen Römischen Reich bzw. zum Deutschen Bund. Der König von Dänemark war damit deutscher Landesherr. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, Hannover als Britisch oder Pommern, Bremen und Verden als Schwedisch zu bezeichnen. Im Ggs. zu Schleswig gab es in Holstein auch keine wesentliche Dänisch sprechende Bevölkerungsminderheit. Es wurde überwiegend Plattdeutsch gesprochen. Das Verwaltung, Recht und Währung mit Dänemark übereinstimmten, war damals nichts ungewöhnliches, das gab es auch in anderen deutschen Landesteilen.

Sollte jemand also die Muße haben, diese Korrekturvorschläge in eine vernünftige Schilderung der tatsächlichen historischen Sachlage umzumünzen, dann bitte diese Schilderung in den Artikel einbauen.

--Patrick Permien 00:59, 17. Nov 2004 (CET)

Park

Hallo, pischdi - du hast einen Satz von mir eben gelöscht. Was bedeutet "POV entfernt"? --Wahrerwattwurm

Hi Wahrerwattwurm, habe Dir gerade auf Deiner Diskussionseite dazu geschrieben: Der Satz ist niucht enzyklopädisch sondern stark mit persönlicher Meinung eingefärbt - POV steht für Point Of View und wird hier im allgemeinen als das Gegenteil des gewünschten NPOV = Neutral Point Of View verstanden. Gruß --Pischdi >> 23:21, 8. Mär 2005 (CET)

Ich hoffe, du kannst mit meiner letzten "Entschärfung" des Textes leben. --Wahrerwattwurm|>>

"In jüngster Zeit allerdings wird dieser Freiraum immer stärker beschnitten," ist eine POV-Aussage. Aus anderer Sicht kann das so interpretiert werden: "In jüngster Zeit wird der Park durch zusätzliche Einrichtungen bereichert... " und so weiter. Ob diese Eingriffe aus Deiner Sicht auch so umfangreich sind im Verhältnis zur Gesamtfläche - da hab ich doch einige Zweifel! Und soweit ich sehe , haben die Privatisierungen (z.B. der Fußballarena) auch keinen Minderung der Nutzung bewirkt. Wohlgemerkt - es geht nicht um die Punkte im Einzelnen, sondern mit welcher "Färbung" sie dargestellt werden! Vielleicht schaffst Dus noch mal zum NPOV! Gruß -- WHell 09:46, 9. Mär 2005 (CET)

Ohne auf deine inhaltliche Aussage einzugehen (zu der ich als "Insider" der Hamburger Politik und Verwaltung manches ergänzen könnte) - ich habe den Volxparkabsatz jetzt nochmals auf sprachliche Neutralität überarbeitet und hoffe, es kommodiert so. ;-) --Wahrerwattwurm 20.22, 9. Mär 2005

@WHell: Auf deine gestrigen Kürzungen und Veränderungen im Artikel (dankenswerterweise z.T. auch mit Begründungen) werde ich in den nächsten Tage noch mal inhaltlich eingehen, da ich zu einigen Punkten doch eine andere Auffassung vertrete als du und sie gerne mit dir und anderen besprechen würde. Das ist also nur aufgeschoben und mein vorübergehendes Schweigen soll keine Zustimmung signalisieren. -- Wahrerwattwurm 11.3.05, 17:44 h

@WHell: Ich denke, ich habe in der jetzigen Fassung zur jüngeren Geschichte deine Anregungen weitgehend berücksichtigt und dabei auch an die "Ulmer Leserinnen" gedacht. Grundsätzlich bleibt für mich die Frage: sind Informationen, die vielleicht in erster Linie "Eingeborene" interessieren, generell überflüssig, oder kann man denjenigen, die eher nur eine knappe Information suchen, auch mal zumuten, einen Absatz zu überlesen? Gruß von --Wahrerwattwurm 17.03.05, 11:20 h

Erbitte technische Unterstützung

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In dem Artikel fehlt oben rechts das Altonaer Wappen (auf das auch im Text Bezug genommen wird); ich habe deshalb unten einen Weblink auf das Wappen angefügt. Könnte jemand bitte (das beherrsche ich nämlich auch noch nicht) aus meiner Notlösung eine ansehnliche Version (also mit Wappen nach oben) basteln? Danke von --Wahrerwattwurm 20:31, 9. Mär 2005

Sehr hübsches Bild, ich kanns und würde gern, aber hast Du dafür die Veröffentlichungsrechte? Beleg? Gruß -- WHell 10:46, 10. Mär 2005 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Wappen. -- WHell 14:47, 11. Mär 2005 (CET)

Das Leben ist kompliziert - aber ich werde mich um die Nutzungserlaubnis kümmern. Ich selbst vertreibe übrigens seit mehr als einem Jahrzehnt einen Aufkleber mit dem Altona-Wappen (und das ist auch in der gesamten Bezirksverwaltung bekannt), ohne dass mich jemals jemand zur Unterlassung aufgefordert hätte. Andere Städte, andere Sitten? ;-) --Wahrerwattwurm , 11.3.05, 17:35 h

Altona-Kieler Eisenbahn

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Lieber IP 217.88.183.58: ich habe deine Änderung von "König-Christian-VIII.-Ostseebahn" auf "Altona-Kieler Eb." aus 2 Gründen rückgängig gemacht: erstens, weil die Strecke Altona-Kiel ja schon dabeisteht (und das zu verdoppeln ist sprachlich nicht schön), zweitens, weil der Name mit Christian der historisch korrekte ist. Ich hoffe, du kannst damit leben? --Wahrerwattwurm am 19.3.05, 15.54 h

Altona im Deutschen Bund

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Werter IP 84.142.12.141, ich habe deinen Hinweis auf "Altona/Holstein 1815" im Absatz über das 19.Jahrhundert eingepasst, in der frühen Neuzeit aber aus Gründen der Chronologie herausgenommen (und damit auch deinen Verweis auf Lauenburg - letzteres ist ohne jeglichen Altona-Bezug). --Wahrerwattwurm 00:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Hallo WWW, Im Text stehen die Sätze "Daher ist Altona zwar bis 1806 deutsch und bis 1864 holsteinisch, steht aber unter dänischer Verwaltung ...." und ein Absatz tiefer:

"Mit rund 12.000 Einwohnern ist Altona 1710 die zweitgrößte Stadt im dänischen Königreich." Wäre es korrekter, diesen Satz so zu formulieren: "Mit rund 12.000 Einwohnern ist Altona 1710 die zweitgrößte Stadt unter dänischer Verwaltung." ? Gruß -- WHell 08:24, 24. Mai 2005 (CEST)

2Moins, Whell! Ist das nicht ein wenig der Streit um des Königs Bart? Königreich und Staat sind in jener Zeit oft nicht identisch, und das wird weiter oben im Artikel ja bereits deutlich gesagt. Es macht einen Text dann auch nicht lesbarer (was ich für ein wichtiges Kriterium halte), wenn man das in jedem dritten Absatz wiederholt.

Mir fällt dazu eine aktuelle Analogie ein: die Kanalinseln Jersey, Guernsey usw. gehören auch heute noch zur englischen Krone, aber nicht zum Staat GB&NI - trotzdem werden sie in den meisten Büchern, nachdem darin anfangs einmal auf diese Differenzierung hingewiesen wurde, mit dem Adjektiv "britisch" hinreichend genau beschrieben. Und Formulierungen wie "Altona in der Dänenzeit" oder "Zweitgrößte Stadt im Königreich DK", aber selbst eine "schärfere" Wortwahl sind auch in der aktuellen deutschen fachwissenschaftlichen Literatur über das 18. Jahrhundert nun mal üblich, weil sachlich zutreffend: "Holstein war damit das dritte Glied des dänischen Staates geworden." (Robert Bohn, Dänische Geschichte. München 2001, S.97) – Es ist eher die nationalstaatlich geprägte Sichtweise der Historiker des späten 19. Jahrhunderts, geboren aus dem Unabhängigkeitsgedanken vieler Schleswig-Holsteiner, die am liebsten jeden (positiven) Hinweis auf die Dänenzeit tilgen würden, so etwa das Standardwerk von Otto Brandt ("Geschichte Schl.-H.s", erschienen 1925, also kurz nach der Teilung Schleswigs und inzwischen in der mindestens 8. Auflage immer noch erhältlich).

Drum würde ich persönlich es so belassen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:25, 24. Mai 2005 (CEST)

Danke für die ausführliche Vorlesung.

Soll ich nächstesmal kürzer? Eigentlich bin ich aber durchaus ein Freund begründeter Erklärungen...

Hepp hepp, war überhaupt nicht ironisch gemeint!

Anlaß für meine obige Frage war der Eintrag in Danske Statsbaner und Geschichte der Eisenbahn, worin die Altona-Kieler Eisenbahn jeweils als erste Eisenbahn Skandinaviens bzw. Dänemarks bezeichnet wurde. Dies hat mich zu der Frage nache einer "noch eindeutigeren" Formulierung veranlasst. Also ich lass es erstmal ruhen. Gruß -- WHell

DER Bezug war mir tatsächlich nicht klar - allerdings habe ich bei der DSB den Wortlaut auch so "entschärft", dass er jetzt eigentlich auch nicht mehr behauptet, dass die Christianbahn die erste in Dänemark gewesen sei, obwohl (siehe oben)... ;-) Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Ok, so wies jetzt ist, hastes prima gemacht! -- WHell 13:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Merci vielmals! :-) BTW: Wann überarbeiten wir Billstedt? Ich denke wirklich, das geht gut mit dir. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Bei Billstedt hab ich schon mal die innere Geografie etwas erläutert, viel mehr kommt aber wohl nicht, da ich schon zu lang von dort ausgewandert bin. Gruß -- WHell 12:21, 26. Mai 2005 (CEST)

18. Jahrhundert

Hallo WWW,
Hier taucht der Satz auf "einzelne Angehörige der städtischen Unterschichten 1792 [gründeten] einen Jakobinerclub. Dieser tagt regelmäßig in einer Herberge am Rathausmarkt " - hier entsteht die Frage, welcher Rathausmarkt ist gemeint? der Hamburger? Bis dahin taucht ja im Artikel zu "Altona" kein "Rathausmarkt auf.

Ansonsten versuche ich, die Formulierungen dort etwas übersichtlicher zu machen, wo nicht-altonaisch-historisch-Bewanderten angesichts der Komplexität der Darstellung die Übersicht abhanden kommen könnte ;) Besten Gruß -- WHell 11:08, 25. Apr 2005 (CEST)

1.) Zum Rathausmarkt müsste eigentlich selbst der altonaisch unbewanderten (Ulmer) Leserin deutlich sein, dass die noch weitere 150 Jahre lang selbständige Stadt 1790 ein eigenes Rathaus und auch einen dazugehörigen eigenen Rathausmarkt hat, zumal ich ja 2-3 Absätze darüber etwas vom Stallknecht'schen Rathausbau geschrieben hatte. Außerdem gebe ich mir aus stilistischen Gründen Mühe, das Wort "Altona" nicht zu häufig in den Text zu schreiben.

hm, zum einen scheint es auch bei vorhandenem Rathaus nicht unbedingt so selbstverständlich, daß auch ein Markt dabei ist und erst viel weiter unten findet ein ausdrücklich altonaischer Rathausmarkt Erwähnung. Angesichts des berühmteren und naheliegenden Hamburger Rathausmarktes würde hier ein "altonaer" Rathausmarkt an der ersten im Artikel auftretenden Stelle für mehr Klarheit sorgen. -- WHell 15:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Überredet - ich schreib's dazu. ;-) --Wahrerwattwurm 16:02, 25. Apr 2005 (CEST)

2.) Eine oder zwei deiner sprachlichen Änderungen würde ich gerne "nachformulieren", damit die sachliche Klarheit erhalten bleibt, habe aber ansonsten keine Probleme damit. Speziell zu dem Halbsatz mit dem "weit entfernten Kopf des Königs" denke ich mir eine verständlichere/sachlichere Formulierung aus. Meine bisherige Formulierung ist, zugegeben, etwas augenzwinkernd, hat allerdings einen realen Hintergrund: in Paris war ja ein anderer Königskopf um 1792 herum etwas stärker gefährdet, und der Satz "Kopenhagen ist weit weg" gehört zum "Altonaer Inventar". :-) --Wahrerwattwurm 15:08, 25. Apr 2005 (CEST)

letzteres ist mir als "Taubstummem" zwar nicht geläufig, aber im Zusammenhang mit meinen rudimentären Geschichtskenntnissen noch verständlich, nur den "Kopf" kann ich weder direkt noch im Zusammenhang mit Paris unterbringen. Wie verhält es sich in dieser Hinsicht mit dem Rest der Durchschnitts-Enzyklopädie-Benutzer? Beste Grüsse --WHell 15:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Assoziativer (und, wie ich glaube, auch allgemein bekannter) Bezug zu Paris: am 21.1.1793 wurde König Louis XVI. dort "einen Kopf kürzer gemacht". --Wahrerwattwurm 16:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Matthäus Fr. Chemnitz

Ich finde nicht, dass Chemnitz in "Altonas Adoptivkinder" passt: zwar ist er tatsächlich in Altona beerdigt worden, aber:

• Er hat gerade mal die letzten 2 1/2 Jahre seines Lebens hier gelebt.
• Alles, was ihn erwähnenswert macht, hat er leider vor seiner Altonaer Zeit geschaffen: das wunderschöne "Hedwig-Holstein meerumschlungen" ist schon von Mitte(?) der 1840er, und selbst wenn man seine Redakteurstätigkeit für wichtig genug halten sollte – die fand in Hamburg statt.
• Deshalb kann von einem "nachhaltigen Wirken in oder von Altona aus" keine Rede sein.
• Auch die Tatsache, dass eine Straße nach ihm (und nicht, wie selbst viele Altonaer glauben, nach Karl-Marx-Stadt) benannt ist, zieht nicht ernsthaft: so heißt die Wilhelmstraße nämlich erst seit 1951. --Wahrerwattwurm 15:52, 4. Mai 2005 (CEST)

Chemnitz war als Amtsrichter in Altona tätig und ist hier beerdigt. Damit gehört er in die Liste. Dass er bereits vorher zu einer bedeutenden Persönlichkeit wurde, indem er den Text zu dem schönen Freiheitslied "Schleswig-Holstein, meerumschlungen" (um)schrieb, tut dem keinen Abbruch. Es wäre übrigens nett, wenn du seine Grabstätte ergänzen könntest.

Du hast ja recht: er hat hier als Amtsrichter gearbeitet - aber eben nur sehr kurze Zeit und ohne jegliche, in irgendeiner mir bekannten Quelle erwähnte positive Auffälligkeit (also keinerlei "nachhaltiges Wirken in oder für A.") – ganz im Gegenteil: verschämt wird in der Lit. umschrieben, er sei "fast mittellos" gestorben, so dass sein Grab von einem Freund bezahlt werden musste.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: alleine durch die Hymne hat er sich einen Namenseintrag verdient (und den hat er ja auch schon) - aber er war eben keine "Altonaer Persönlichkeit", und dass er hier seinem alltäglichen Broterwerb nachgegangen ist, finde ich etwas wenig. --Wahrerwattwurm 17:06, 4. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Was hältst du davon, ihn in Schleswig, wo er den Text verfasste, oder in seiner Geburtsstadt Barmstedt als Bedeutende Persönlichkeit zu vermerken (falls das dort nicht sogar schon geschehen ist)? Auf "Revert-Kriege" habe ich jedenfalls keine Lust; wie wär's mit Überzeugungsarbeit? --Wahrerwattwurm 17:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Hm, wenn es offenbar unbestritten ist, daß Chemnitz ganz unauffälig seine letzten 2 1/2 Lebensjahre als (einer von vielen) Amtsrichtern in Altona verbrachte, scheint das ein bisschen wenig für eine enzyklopädische Hervorhebung, die aber bei Schleswig und Barmstedt zweifelsfrei angebracht wäre. Gruß -- WHell 10:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Infrastruktur

Die Angaben zu Verkehrsverbindungen und das angekündigte "Wirtschaft"-liche scheinen mir nicht so ganz passend unter den Titel "Geographie" eingeordnet. Wäre "Infrastruktur" da besser, ist ohnehin ein wichtiger Bestandteil von Stadtstrukturen. Dazu würde auch eher die Unterscheidung nach Bebauungsarten passen. -- WHell 11:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Lese ich da ein sehr archaisches (Vorkriegs-)Verständnis der geographischen Wissenschaft heraus? Und ich schreibe lieber nicht dazu, vor welchem Krieg. *g* Ich denke, wenn der Wirtschaftsteil fertig ist (ich recherchiere noch einige Fakten), nehmen wir das noch mal in Augenschein. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:17, 15. Mai 2005 (CEST)

Ok, hast recht, mein Verständnis von Geographie war erweiterungsbedürftig, habe dazu schon mal in die Artikel Geografie und auch Verkehrsgeografie geguckt. Die Verkehrsverbindungen werden aber unzweifelhaft auch der Infrastruktur zugeordnet, welche Bereichs- oder Titel-Zuordnung hat dann Vorrang?

Selbstverständlich (nach dem Anciennitätsprinzip) deine. ;-)

Zur Infrastruktur steht ohnehin noch einiges aus, etwa Krankenhäuser, Schulen, (zentrale Berufsschule in der Museumstraße) etc. -- WHell 08:40, 16. Mai 2005 (CEST)

Höre ich dich da "Hier!" rufen? Ich wollte demnächst was zum alten Krankenhaus an der Allee schreiben; dann stricke du doch mal den gegenwärtigen Infrastrukturteil weiter - meinetwegen ohne "Wirtschaft" (s.o.). --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:07, 17. Mai 2005 (CEST)

Geographie

Das eiszeitliche Prozesse prägend für das Relief im Bereich des Elbufers sind scheint unstrittig. Aber ob es sich deswegen um einen Endmoränenwall handelt? Ist das Gefälle nicht vielmehr der erosiven Wirkung der Flusses im Übergang von Geest und Marsch geschuldet? Dieses war eben während des Endes der Eiszeit(en) besonders stark.

Gute Frage - ich habe lange keine Bodenproben mehr entnommen, meine aber, vor Ewigkeiten mal was über entsprechende eiszeitliche Geschiebe gehört zu haben. An der heutigen Morphologie sind ja eh Eis, Wasser, Wind und Homo Sapiens gemeinsam beteiligt. Wenn das aber ganz falsch ist und du einen knackig-kurzen Verbesserungsvorschlag hast, immer rin damit. ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:56, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich muss das in naechsten Zeit noch mal recherchiern; falls sich die Aussage als falsch erweisen sollte, stelle ich eine Aenderung rein.

...und sag dann bitte auch hier Bescheid, woher du deine Info hast - ich lerne schließlich immer noch gerne dazu. Gruß --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:20, 27. Mai 2005 (CEST)

Die Köhlbrandtreppe und der investigative Journalismus

Im Wiki-Altona-Artikel kann man seit einigen Wochen lesen: Vom Elbufer aus einen beeindruckenden Anblick bietet die 1887 eingeweihte Köhlbrandtreppe mit ihrem monumentalen Kopfbau an der Einmündung der Carsten-Rehder- in die Große Elbstraße: diese Anlage benutzten bis in die 1960er Jahre täglich tausende von Arbeitern auf ihrem Weg zwischen den eng bebauten Wohnquartieren in der Oberstadt und dem Fähranleger bzw. den Hafen- und Gewerbebetrieben am Elbufer.
Im Hamburger Abendblatt vom gestrigen 1.6.05 ([1] HA-Artikel) heißt es: Die Köhlbrandtreppe mit ihrem monumentalen Kopfbau, die im Bereich Große Elbstraße, Carsten-Rehder-Straße und Breite Straße steht, wurde 1887 eingeweiht. Bis in die 60er Jahre nutzten täglich Tausende Arbeiter die Treppe auf ihrem Weg zwischen den Wohnquartieren der Oberstadt und dem Fähranleger beziehungsweise den Hafen- und Gewerbebetrieben.
Finde den Unterschied! *fg* --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:58, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich hab's! Anstatt bzw. haben die beziehungsweise geschrieben! Hab' ich nun einen Preis gewonnen?

Jau - 4 Wochen unbezahltes Praktikum im AS-Verlag. :-)

- Ich habe übrigens etwas Ähnliches erlebt: Ich alarmierte ein MdBü, weil das Gebäude Bullenhuser Damm auf der Verkaufsliste von Peiner stand. Die "Kleine Anfrage" an den Senat ist deutlich WIKIPEDIA gefärbt! Kann uns nur recht sein! Gruß Holgerjan 23:14, 7. Jun 2005 (CEST)

Sicher kann einem das manchmal recht sein, nur: ich habe mich mit Urheberrechtsfragen bisher nicht beschäftigt, dachte aber eigentlich, dass Wikitikel verwendet werden dürfen, wenn sie die entsprechende Quellenangabe enthalten.

Eigentlich habe ich bei dir gekuckt, ob du schon einen Artikel über den Altonaer Bahnhof geschrieben hast. Und fehlt bei deiner Altonaer Personenliste nocht Glückel von Hameln (bzw.Altona)? Holgerjan

Einen Artikel zum Altonaer Hauptbahnhof gibt es bereits. Und was das Fehlen von GvH (darüber gibt's m.W. ein Buch von Ulla Hinnenberg) anbetrifft: was ich noch alles auf dem to-do-Zettel habe, passt auf keine Liste... *schuldmodusAN* Das gilt auch für die Blutsonntagsprozesse *schuldmodusAUS* Viel Spaß wünscht --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:42, 7. Jun 2005 (CEST)

War Altona dänisch?

Ich denke, im Kontext einer stadtgeschichtlichen Darstellung genügen die bereits im Artikel erwähnten kurzen Hinweise auf die sehr komplexen, zudem zeitlich unterschiedlich zu bewertenden, übergeordneten Fragen der deutschen bzw. dänischen "Anteile" in Altonas Vergangenheit. Aber umfangreich gehört das nicht hierhin (und schon gar nicht die Rolle Schleswigs), sondern beispielsweise in Artikel wie Schleswig-Holstein, Dänemark, Südschleswig u.ä. - aber auch dort natürlich nicht in Einseitigkeit, sondern in der erforderlichen Differenziertheit.

Was die Aussage "Altona war nie zweitgrößte Stadt im dänischen Königreich" anbetrifft: die ist eindeutig falsch. In keinem der zahlreichen Bücher über die Geschichte dieser Stadt (selbst aus der Hoch-Zeit deutsch-nationaler Historiographie) fehlt eine entsprechende Zuordnung, immer ist darin bspw. von "Altonas Dänenzeit" u.ä. die Rede. Was aber noch viel wichtiger ist: die Quellen aus/über diese(r) Stadt zwischen 1664 und 1864 lassen keinen Zweifel daran, dass Altona als dänische Stadt gesehen und behandelt wurde, die Menschen dieser Zeit das auch so gesehen haben - und das nicht nur in Dänemark oder am dänischen Hof.

• Bereits das Stadtprivileg hat nicht der Herzog von Holstein, sondern der König von Dänemark ausgefertigt ("...Uhrkundtlich unter Unßerm Königlichen Handtzeichen und anhangendem Secret Insiegell...")
• In den Streitigkeiten mit Hamburg hat Dänemark (nicht Holstein) Altonas Interessen vertreten
• Die Schweden haben im Nordischen Krieg Altona niedergebrannt, um Dänemark zu treffen
• Die maßgeblichen Ämter der Stadt wurden aus Kopenhagen besetzt und deren Kontrolle wurde auch im 18. und 19. Jahrhundert (jedenfalls bis zum Frieden von Wien) von dort ausgeübt
• Es wurde in Altona zwar ganz überwiegend deutsch gesprochen (auch als Amtssprache), aber es galt dänisches Recht, dänische Währung, dänische Zollpolitik - und von der Altonaer Bevölkerung wurde dies nie als Fremdherrschaft empfunden, ganz im Gegenteil (und selbst 1848 nur von einer Minderheit)
• Der dänische König war größter Kapitaleigner der Altona-Kieler Eisenbahn-Gesellschaft, weil er dadurch den Handel zwischen zwei dänischen Ost- bzw. Nordseehäfen intensivieren wollte, und die Konzession beruht auf den gesamtstaatlich-strategischen Überlegungen der kgl.-dänischen Eisenbahnkommission
• Privilegien an Altonaer (z.B. Heinrich Christian Schumacher) kamen vom König, nicht vom Herzog

Man kann gegen diese "Kraft des Faktischen" ja gerne die rechtlich-abstrakte Tatsache setzen, dass formell die dänischen Könige all dies (vielleicht, und übrigens nicht nach 1806) nur als Holsteiner Herzöge hätten tun dürfen - aber hat das in der Realität Altonas (um die geht es in diesem Artikel) je eine Rolle gespielt? Und selbst dann widerspräche es der historischen Gründlichkeit, die vorstehenden Argumente zu übergehen und einfach "Altona war immer deutsch" zu behaupten oder anzudeuten, zumal ja seit dem 16. Jahrhundert auch Kaiser, Reichskammergericht u.a. sich mit der "Zuständigkeit" der dänischen Könige abgefunden und diese wenigstens de facto anerkannt haben. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 20:05, 3. Sep 2005 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte auf jeden Fall die formalen Fakten wiedergeben, darin stimme ich mit Wahrerwattwurm überein. Was die apostrophierte "Kraft des Faktischen" anbetrifft, wa seher als "gefühlte Nationalität" genannt werden könnte, wäre es sinnvoll, auch dies im enzyklopädischen Rahmen zu erwähnen, nicht aber, das eine gegen das andere auszuspielen. -- WHell 09:59, 4. Sep 2005 (CEST)

So, nun mal zur Revertierung durch Herrn Wahrerwattwurm:

1. Wenn die historische Korrektheit hier auc "im Faktishen" so wichtig ist, warum dann dieses Beharren auf der exkaten Formulierung "dänische Stadt", wenn die Bezeichnung "Stadt unter dänischer Verwaltung" a) nicht falsch ist, b) exakter ist und v.a. c) der Formulierung "dänische Stadt" nicht gänzlich widerspricht? Selbst "faktisch" war Altona nicht dänisch! Man kann so viele "de facto"-Scheinargumente heranziehen wie man möchte, aber "Fakt" ist nun einmal, daß selbst der Dänische König a) Deutscher war (oder wenn exkater: Schleswig-Holsteiner), b) die Unterzeichnung natürlich stets als König stattfand - wer nennt denn im Leben einen niederen Titel, wenn der höhere viel prunkvoller zu sein scheint? "dänische Stadt" heißt, die Stadt lag in Dänemark. Gründungsprivileg oder Gründer ist nicht maßgebend, sonst wäre z.B. Tondern - da mit deutschem Stadtrecht ausgestattet - formal schon vor 1864 als "deutsche Stadt" zu bezeichnen gewesen, obwohl Schleswig nicht deutsch war. Wen oder was die Schweden treffen wollten, ist ebenso irrelelvant, oder machen Angriffe auf Städte der Alliierten von Kriegsparteien deren Städte auch zu Städten der Kriegspartei selbst? Ämterpatrinage, Zollpolitik, Währung, Eisenbahn - alles korrekt wiedergegeben. Aber eben auch alles nicht den Hauch von relevant, zu zeigen, daß Altona von "dänischer Verwaltung" plötzlich komplett zur "dänischen" Stadt wurde.

2. Warum dürfen die wichtigen Eckdaten 1848 und 1864 nicht vorkommen? Hat Altona diese Zeit verschlafen und sind die Zahlen irrelelvant?

3. Die bisherige Formulierung über den Zustand ab 1806 ist sehr schwammig - gerade sie sollte aber genauer betrachtet werden, da hier die Ursachen des aufkommenden Nationalsmus und seine Folgen (siehe 1848 und 1864) stecken!

Eine "Kraft des Faktischen" kann ich beim besten Willen nicht erkennen - nur den Wunsch, durch die Bezeichnung "dänische Stadt" einen besonderen Status zu kennzeichnen. Aber der ist doch auch durch die "rechtlich-abstrakte Tatsache" der Verwaltung in der Funktion als Herzog Holstein gegeben, man muß sich also nicht so gegen die historischen Fakten sträuben.

(Kleiner Exkurs: Am Beispiel Schleswigs erkennt man Ähnliches - auch hier wird oft salopp das Herzogtum als "dänisch bezeichnet, obwohl es dies seit 1326 nicht mehr war. Selbst von dänischer Seite wird bezüglich Nordschleswigs, das 1920 zu Dänemark kam, eingestanden: "Genforening? Kan man egentlig tale om en genforening i 1920? For kan man genforene noget, der aldrig tidligere har været forenet? Bortset fra de kongerigske enklaver, der var fuldgyldige dele af Danmark var Slesvig-Holsten statsretsligt et hertugdømme i union med Danmark, og hvor den danske konge var hertug. De slesvigske krige havde deres udspring i (dele af) befolkningens kamp for et selvstændigt Slesvig-Holsten uafhængigt af Danmark. Når man derfor taler om en "genforening" i 1920 er det en statsretslig historieforfalskning." Übersetzung: "Wiedervereinigung? Kann man von 1920 eigntlich von einer Wiedervereinigung sprechen? Denn kann man etwas wiedervereinigen, das niemals zuvor vereinigt war? Abgesehen von den königlichen Enklaven, die vollständig Teil Dänemarks waren, war Schleswig-Holstein staatsrechtlich ein Herzogtum in Union mit Dänemark, von dem der Dänische König Herzog war. Die Schleswigschen Kriege hatten ihren Ursprung im Kampf (von Teilen) der Bevölkerung für ein selbständiges, von Dänemark unabhängiges Schleswig-Holstein. Wenn man also 1920 von Wiedervereinigung spricht, ist es eigentlich eine staatsrechtliche Geschichtsverfälschung."

Deswegen habe ich die Fakten wiederhergestellt - wen das stört, der kann doch einen besseren Vorschlag machen, sollte nur nicht einfach alles löschen, was nicht seinem Gusto entspricht... -- Gonzzzo 09.30, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es schon atemberaubend, mit welcher Leichtigkeit Benutzer:Gonzzzo meinen obenstehenden Argumenten zwar (zwangsläufig - sie sind ja auch kaum zu widerlegen) zustimmt, nur um sie danach dennoch zu ignorieren und die Schlussfolgerung "Altona war dänisch" mit einem Federstrich umzudrehen. Damit allerdings befindet G. sich im Widerspruch zur (soweit ich das überblicke, und ich besitze rund 200 Titel davon) gesamten fachwissenschaftlichen Literatur zur Stadtgeschichte, die vom 18.-21. Jahrhundert auf deutsch erschienen ist. Übrigens schreiben und sprechen auch andere, die sich mit dem Thema fachlich intensiv befasst haben (die Leiter des Altonaer Museums von Lehmann über Kaufmann bis Hinrichsen) oder es politisch müssen (beispielsweise die Bezirksamtsleiter von Maschek über Strenge bis Fock), von "Altonas Dänenzeit" bzw. "zweitgrößte dänische Stadt", zu Altonas offiziellem Festakt anläßlich seines 325jährigen Geburtstags war als Ehrengast der dänische Generalkonsul (aber kein Vertreter früherer holsteinischer Herzogsgeschlechter) eingeladen und an erstaunlich vielen Fahnenmasten zwischen Nobistor und Rissen weht auch 2005 der Danebrog. Schließlich machen auch Titel wie "Die Herzogtümer im Gesamtstaat 1721-1830" (= Geschichte Schleswig-Holsteins, Band 6) von Olaf Klose und Christian Degn (Neumünster 1960) oder "Altona, ein Zentrum der Aufklärung am Rande des dänischen Gesamtstaates" von Franklin Kopitzsch (Tübingen 1992) deutlich, wie die historische Forschung diese Frage beurteilt.

Die waren alle "Dänenfreunde" und haben alle Unrecht, denn Gonzzzo weiß es besser?!?

Schließlich: unabhängig von der staatsrechtlich-abstrakten Frage ist auch die Bezeichnung als "dänische Stadt" keine, die sprachlich zwangsläufig behauptet, Altona sei zu allen Zeiten genauso eine Stadt in Dänemark gewesen wie Kopenhagen oder Odense. Die Formulierung lässt sprachlich sogar deinem Standpunkt Freiraum, denn sie ist umfassend (meinetwegen auch unpräzise) genug, um die zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich intensive Einbindung Holsteins und Altonas in dänische Monarchie und dänischen Staat zu umgreifen. Über Schleswig brauchen wir in Zusammenhang mit Altona nicht zu reden; dein Beharren auf POV-Aussagen in Südschleswig ist symptomatisch genug, und dein "Hilferuf" an "Verbündete" im Kampf gegen vermeintlich der political correctness zu Diffamierende spricht ohnehin für sich.

Von daher magst du deine Textänderungen "kein Revert" nennen oder wie auch immer - aber sie stellen historiographisch eine absolute Minderheitsmeinung dar, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Deswegen nimm bitte Abstand davon, sie hier durchsetzen zu wollen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:07, 25. Sep 2005 (CEST)

NB zu 1848 und 1864: die mussten nicht eingangs des Abschnittes über das lange 19. Jahrhundert erwähnt werden, weil sie (und zwar mit konkreten Altona-Bezügen) in dem selben Kapitel ja bereits erwähnt sind. Insofern sind sie im ersten Absatz verzichtbar. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 16:34, 25. Sep 2005 (CEST)

Aha, "Dänenfeinde" und "Dänenfreunde", darauf reduziert Herr Wahrerwattwurm also die Welt... Zeigt, welch (simplen) Geistes Kind er ist.

Es geht doch "nur" um die hostorische Korrektheit - und Holstein samt Altona waren nun einmal nur in Personalunion mit Dänemark verbunden, nicht Teil des Königreiches! Welcher Historiker würde denn dieser Bezeichnung wiedersprechen? Fakten, lieber W., Fakten! (Oder geht es hier nur um plumpe Rechthaberei?)

Also noch mal ganz Einfach: Der dänische König hat Altona regiert in seiner Funktion als Herzog von Holstein, nicht in seiner Funktion als König Dänemarks. Altona war Teil Holsteins, also nur verwaltet von Dänemark! (Alles in Ripener Privileg von 1460 und Constitutio Waldemariana von 1326 dargelegt - wie sieht es denn mit diesen Belegen aus? Darauf kommt keine Antwort, sondern nur wütendes Geblaffe, es wäre angeblich den "Belegen" von weiter oben zugestimmt worden.)

Alle oben genannten Punkte sind doch - einzeln wie in der Summe - kein Beweis einer Zugehärigkeit Altonas zum Königreich Dänemark. Und alle Punkte sidn in Relation zu meinen Ausführungen gesehen genauso gut Beleg für diese wie für jede ähnliche These... (Alos: für alles und nichts ein Beleg.)

Ich bitte also nur um einfache Antwort auf die zwei folgenden Fragen: 1. War Altona Teil des Herzogtums Holstein oder des Dänischen Königreiches? 2. War Holstein wiederum Teil des Königreiches Dänemark?

(Da die Antwort zu 1. "Holstein" und zu 2. "nein" heißen muß, erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion.)

Q.e.d.-- Gonzzzo 08.30, 26. Sep 2005 (CEST)

War Altona dänisch? ab hier: Constitutio Waldemariana ff

Zur von Gonzzzo erwähnten Constitutio Waldemariana heißt es (in http://www.uni-kiel.de/gza/2/Friedrich/Themenseiten/Geschichte/Politik.htm): "Nachdem Gerhard III. Christoph II. 1326 bei Hesterberg vernichtend geschlagen hatte, wurde Waldemar III. König von Dänemark. Er unterzeichnete die sogenannte "Constitutio Waldemariana". Darin versicherte er, daß das Herzogtum Schleswig nicht mit dem Königreich Dänemark vereinigt werden soll" und allerdings auch "... mit dem Ripener Privileg von 1460 wurde diese Bestimmung aufgehoben." (Die damalige(?) Grafschaft Holstein wird allerdings nicht erwähnt).

Zum Ripener Privileg wiederum heißt es (in http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/privilegvonripen.htm): "Durch die Verhandlungen und die Wahl von Ripen wurde eine Verbindung Schleswigs und Holsteins mit Dänemark bestätigt, die noch 400 Jahre fortdauerte und die erst mit der Annexion durch die Preußen 1867 endete.

Sie betonten die Selbständigkeit Schleswig und Holsteins gegenüber dem Königreich. So mußte der Adel dem Landesherren nicht über die Landesgrenzen hinaus Heerfolge leisten, behielt ein unabhängiges Gerichtswesen und erreichte, daß Ämter nur mit Einheimischen besetzt werden durften. In der „Tapferen Verbesserung“ ist auch festgelegt, daß ein neuer dänischer König sich jeweils die Herrschaft über Schleswig und Holstein bestätigen lassen mußte, es also eine Art Wahl des Landesherrn gab. Ziel war es, eine möglichst große Unabhängigkeit zu wahren."

Kein Wort wird hier verloren über eine Zugehörigkeit zu „Deutschland“, die eben (mangels Substanz?) gar nicht zur Debatte stand. Interessant finde ich auch die Formulierung "So mußte der Adel dem Landesherren nicht über die Landesgrenzen hinaus Heerfolge leisten..."    worin "deutsche" Belange gar nicht vorkommen, wobei der Fall denkbar gewesen wäre, daß "deutsche" Heere in Schleswig/Holstein einfallen und der dänische König hier durchaus die Schleswig/Holsteiner innerhalb des Landes zu den Waffen gegen Deutsche hätte rufen dürfen, was eigentlich gegen eine Zugehörigkeit Altonas zu irgendeinem "deutschen" Staatsgebilde spräche.

Anscheinend wurde Altona also erst mit der „Annexion durch die Preußen 1867“ (wieder?) „deutsch“ oder vielmehr erstmal nur preußisch. Die Version von WahrerWattwurm scheint damit die historisch korrektere zu sein. Gibt es denn irgendwo historische Dokumente, die für die Zeit zwischen 1460 und 1867 Altonas Zugehörigkeit zu einem als "deutsch" definierten Staat ausdrücklich belegen? -- WHell 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Danke, lieber WHell, daß endlich mal jemand darauf kommt, daß es gar nicht um "deutsch" und "dänisch" geht, sondern um "selbständig" und "dänisch".

Ein kurzer Geschichtsexkurs: In der CONSTITUTIO WALDEMARIANA (1326) erkannte der (neue) Dänische König die Getrenntheit von Schleswig und Dänemark an - Holstein muß deswegen gar nicht explizit erwähnt werden, weil es zu der Zeit noch formal von Schleswig getrennt war. 1448 - bei der Königswahl Christian I. - wurde dem Dänischen König als Gegenleistung zur Königswahl untersagt, Schleswig mit Dänemark zu vereinen. Die o.g. C.W. wurde also nochmals explizit anerkannt. Im RIPENER PRIVILEG (1460) wird dann diese Bestimmung aufgehoben - nur um durch eine weitergehende ersetzt zu werden: Nach dem Tod Adolf VIII. (1459) erhob die Schleswiger und Holsteiner Ritterschaft Christian I. nunmehr zu Herzog von Holstein, d.h. die Ritterschaft Schleswigs und Holsteins wählte nur einen Herrscher für beide Länder (S & H). Diese Wahl bedeutete den Übergang des Erbrechtes der Pinneberger auf Holstein oder des Erb- und Lehnsrechtes Christians I. auf Schleswig. 1460 wurde Christian I. Herzog von Schleswig und Graf von Holstein. Das wurde im Ripener Privileg von 1460 festgehalten. Entscheidend ist, daß hier eine Personalunion geschaffen wurde. Christian I. wurde aus Gunst der Mächtigen der Länder zum Herzog von Schleswig und Grafen von Holstein gewählt. Es bestanden über die Personalunion hinaus keine staatsrechtlichen Verbindungen zwischen Schleswig, Holstein und Dänemark. Eine Forderung des Ripener Privilegs ist "Dat se bliven ewich tosamende ungedeelt". Mit dieser Forderung sind zwei Erwartungen verbunden: Schleswig und Holstein sollen in Zukunft zusammenbleiben; im Todesfall des Herrschers sollen sie nicht in einzelne Territorien aufgeteilt werden. Sowohl das Ripener Privileg als auch deren 'Tapfere Verbesserung' (ebenfalls 1460) muß man als Betonung der Selbständigkeit von Schleswig und Holstein gegenüber dem Königreich bewerten.

So, nun zum "deutsch-dänischen" Aspekt: Den gab es gar nicht, wie nationale Aspekte insgesamt bis ins 19. Jahrhundert irrelevant, da nicht existent waren. (Aus diesem Grund ist mir aber 1848 und 1864 als Wendepunkte wichtig, auch wenn Herr W. sie gern gestrichen hätte, da sie ihm "antidänisch" vorzukommen scheinen...)

Aber: Holstein war natürlich deutsch, so lange es das Heilige Römische Reich Deutscher Nation gab, also bis 1806. Und dann wieder ab 1815, als der Deutsche Bund (quasi als erste deutsche Förderation) gegründet wurde. (Und in diesem Deutschen Bund war der Dänische König - in seiner Funktion als Herzog von Holstein - Vertreter des Landes.) Dazwischen war Holstein, wie alle anderen Länder, also Königreich Preußen, Habsburg, Königreich Hannover etc. selbständig, ohne Teil eines größeren Ganzen zu sein. Das gleiche gilt i.ü. auch für das Herzogtum Schleswig, nur daß dieses bis 1864 nie Teil eines deutschen Landes oder Deutschlands in Ganzen war, sondern seit 1326 die ganze Zeit weder Teil Dänemarks, noch Teil Deustchlands war. (Auch wenn das in den Augen macher, wir wollen keine Namen nennen, "antidänisch" klingen mag.)

Wie oben korrekt von WHell zitiert, gab es seit 1460 also die "Selbständigkeit Schleswig und Holsteins gegenüber dem Königreich". Auf nicht mehr und nicht weniger wollte ich hinaus: Insbesondere Altona war also NIEMALS "dänisch", sondern wurde - als Teil des bis 1806 deutschen und von 1806 bis 1864 selbständigen Holsteins - "dänisch verwaltet". Dies ist der zentrale Unterschied, den es zu zeigen gilt. Auf eine Deutsch-dänische Diskussion möchte ich mich angesichts der Vorbehalte W.'s gar nicht erst einlassen, das würde zu weit führen: wichtig ist hier nur die staatsrechtliche Trennung zwischen Dänemark und Holstein und die entsprechende historisch saubere Formulierung.

--Gonzzzo 10.30, 26. Sep 2005 (CEST)

Moment mal, ganz so wie Gonzzzo das schreibt, wollte ich das nicht sagen, insbesondere meinte ich - unbenommen der im zitierten Text enthaltenen "Selbständigkeit Schleswig und Holsteins ...." - aus den Zitaten herauslesen zu dürfen, daß die Formulierung "Altona war dänisch" doch ihre Rechtfertigung habe. Und übrigens im Artikel Heiliges Römisches Reich befindet sich diese Karte, auf der das heutigen Schleswig und Holstein ohne Abstriche zu Dänemark gehörig eingezeichnet sind. Allerdings zeigt das Bild den Zustand von etwa 1350, bei dem Altona noch nicht offiziell existierte. Aber wann verschob sich denn die "dänische" Südgrenze nach Norden?

Im Artikel Dänemark findet sich auch folgender Eintrag, der die Version "Altona war dänisch" stützt: "Nach dem Zweiten Schleswigschen Krieg 1864 war Dänemark gezwungen, Schleswig-Holstein an Preußen abzutreten. Hieran erinnert heute noch die nationale Gedenkstätte bei den Düppeler Schanzen, wo jedes Jahr am 18. April der Jahrestag der verlorenen Entscheidungsschlacht begangen wird." -- WHell 11:46, 26. Sep 2005 (CEST)

Sehr schön, daß wir jetzt mittlerweile bei 1864 angelangt sind...

Dieses Datum beweist doch, daß es keine staatsrechtliche Einheit zwischen Dänemark einserseits und den Herzogtümern andererseits gibt! Genau die Herstellung dieser REALUNION war doch die Kriegsursache!

Die dänische Südgrenze mußte sich gar nicht erst verschieben - sie lag seit dem Jahr 1326 stets an der Königsau. (Wenn man die Südgrenze des Königreiches Dänemarks nicmmt, nicht die des dänischen Verwaltungsbreiches.)

Natürlich steht meinetwegen in Artikeln "Dänemark" auch noch solch unsaubere Formulierungen, aber Fakt ist nun einmal die Selbständigkeit (wir reden nicht von Unabhängigkeit!) der Herzogtümer!

Einmal noch etwas Prinzipielles: WIKIPEDIA hat doch wohl hoffentlich nicht den Anspruch fehlerfrei zu sein, oder? Die Karte, aus welcher Quelle auch immer, zeigt einen falschen Grenzverlauf an. Die meisten historischen Karten tragen der geschichtlichen Ausführlichkeit insofern zumindest Rechnung, daß die Grenze zwischen Dänemark und Schleswig zumindest gestrichelt dargestellt wird, so daß deutlich wird, daß Schleswig nicht Teil des Königreiches war (was darstellerisch bei den Grenzen zwischen den Königreichen Norwegen, Schweden und Dänemark einfacher ist, da sie geographisch besser trennbar sind.)

Also: Die Karte zeigt etwas Falsches - seit Karl der Große die Holstengaue (Dithmarschen, Stormarn, Holsten) erobert hatte, gehörten diese - mit Ausnahme eines Zeitraumes von ca. 30 Jahren im mittleren Mittelalter - zum Fränkischen bzw. Heiligen Römischen Reich. Vielleicht waäre es da hilfreich, sich einmal über Holstein direkt zu informieren, bevor man aus Übersichtskarten zweifelhafter Herkunft Schlüsse zieht...

Wir sind also wieder bei obiger Zahl 1864 und der Frage: Was war der formale Grund des Krieges? Die Verletzung der Selbständigkeit der Herzogtümer, die seit 1460 nicht angetastet worden war! (Wäre der Kriegsgrund nach damaligem Verständnis nicht legitim gewesen, hätte England sofort wieder interveniert wie 1852, als Preußen bereits einmal in den Aufstand der Schleswig-Holsteiner eingegriffen hatte!)

--Gonzzzo 12.00, 26. Sep 2005 (CEST)

So, hier ein paar Auszüge aus dem WIKIPEDIA-Artikel "Holstein" (damit die Quelle auch innerhalb WIKIPEDIAs bleibt...), insbesondere Altona wird anfangs explizit erwähnt als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation bzw. des Deutschen Bundes erwähnt(!):

"... Holstein gehörte von 811 bis 1806 zum fränkischen bzw. deutschen Reich. Es war bis 1474 Grafschaft und anschließend bis 1864 Herzogtum Holstein. Bis 1806 gehörte Holstein zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, nach 1815 war es Teil des Deutschen Bundes, bis es 1867 zu Preußen kam. Historischer Hauptort ist Kiel an der Grenze zu Südschleswig. Größte Stadt war bis 1937 Altona, bevor es als Folge des Groß-Hamburg-Gesetzes nach Hamburg eingemeindet wurde

Der Versuch des dänischen Königs Waldemar II., Holstein in sein Reich zu integrieren, scheiterte 1227 in der Schlacht von Bornhöved am Widerstand einer Koalition norddeutscher Fürsten unter Graf Adolf IV. von Holstein. Die Grafen von Holstein konnten nach diesem Sieg ihre Herrschaft nicht nur in Holstein festigen, sondern auch im benachbarten Herzogtum Schleswig an Einfluss gewinnen, zeitweilig auch in Dänemark selbst. Damit kam es zu einer immer engeren Verbindung zwischen Holstein und Schleswig; vor allem der holsteinische Adel hatte bald große Besitztümer nördlich der Eider, und die Schauenburger stellten schließlich auch den Herzog von Schleswig.

Um nach dem Aussterben der Schauenburger Grafen 1459 eine erneute Auseinanderentwicklung der Herzogtümer zu vermeiden, wählte man 1460 den dänischen König zum Herzog von Schleswig und Grafen von Holstein (wobei letzteres staatsrechtlich eigentlich nicht korrekt war, da die Grafschaft ja ein deutsches Lehen war, doch der Kaiser erkannte den Vorgang nachträglich an). Im Jahre 1474 wurde Holstein zum Herzogtum Holstein (reichsunmittelbares Lehen). Christian I. von Dänemark, in Personalunion König von Dänemark, Herzog von Schleswig und Graf von Holstein, wurde somit zum Herzog von Holstein. Im Gegensatz zu Schleswig blieb Holstein bis 1806 weiterhin staatsrechtlich gesehen ein Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, auch wenn es vom dänischen König regiert wurde. Die Nordgrenze des Herzogtums war also zugleich die Reichsgrenze. So erfolgte 1665 auch die Einrichtung der Universität Kiel aufgrund eines kaiserlichen Privilegs. Der dänische König Christian IV. wurde in seiner Eigenschaft als Herzog von Holstein in den Dreißigjährigen Krieg verwickelt, der ab 1627 auch in Holstein zu erheblichen Verwüstungen führte.

Q.e.d. - noch Fragen?

--Gonzzzo 12.20, 26. Sep 2005 (CEST)

Und bevor weitere Diskussionen bzgl. der Karte aufkommen - ich empfehle die Seite "http://www.euratlas.net/AHP/ruban2.htm", auf der in 100-Jahres-Schritten Karten Europas (u.a.m.) gezeigt werden, auf denen nicht nur die Zugehörigkeit Holsteins, sondern auch schon die recht frühe Selbständigwerdung Schleswigs zu sehen ist...

Jetzt können eigentlich nur noch Unbelehrbare von Altona als "dänischer Stadt" reden...

--Gonzzzo 12.30, 26. Sep 2005 (CEST)

Gonzzzo, Du bist mir zweimal dreimal dazwischen gekommen, ich wollte noch folgendes einschieben, was auch jetzt nach Deinen drei obigen Antwort aktuell scheint, unbenommen daß wie Du immer wieder hervorhebst, Holstein bis 1806 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte, vor allem auch im Hinblick auf die Formulierung "nach 1815 war es Teil des Deutschen Bundes":

im Artikel Deutscher Bund findet sich der Text "Der Deutsche Bund war eine lose Konföderation der deutschen Staaten. Er wurde am 8. Juni 1815 auf dem Wiener Kongress als Nachfolger des 1806 aufgelösten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation ins Leben gerufen." Holstein war dem Artikel zufolge auch "Mitglied" dieser Konföderation, aber welche Bedeutung hatte nun diese lose(!) Konföderations-Mitgliedschaft - insbesondere als Ausschluss-Kriterium für eine "dänische Nationalität"? Anscheinend fühlten sich die Holsteiner unter der dänischen Flagge ja recht wohl und erst von außen erfolgte eine Vereinnahmung (1864) durch Preußen.

Wie "legitim" es allerdings von Preußen war (auf Grund "uralter Ansprüche"?), Schleswig-Holstein per Krieg zu vereinnahmen und einzudeutschen, kann ich als Nicht-Historiker nicht beurteilen. -- WHell 12:32, 26. Sep 2005 (CEST)

Mann, gehen wir also noch weiter ins Detail: Es geht mir doch nicht um "deutsch" oder "dänisch" (wie Herrn W.), sondern darum, daß Holstein & Altona nicht Teil des Königreiches Dänemark waren! Nur Teil des Dänischen Gesamtstaates (der in dieser Form auch nur von 1773 bis 1864 existierte!)

Ich habe auch explizit vom Deutschen Bund als einer Förderation (s.o.) gesprochen, was das Synonym für "loser Staatenbund" ist. Und die Verwaltung von Kopenhagen (früher übrigens auch Schlesig-Gottorf aus!) leugnet ja auch niemand.

Nur: Es gab keine Oberhoheit des Königreiches Dänemark über Holstein! (Sonst bitte die Holstein-Seite komplett überarbeiten...), sondern nur eine Personalunion zwischen beiden - da rede ich mir den Mund nocg fusselig...

Also, noch einmal zusammengefaßt: Dänemark verwaltet Holstein, Holstein ist aber nie Teil des Königreiches Dänemark (wie Norwegen und Schweden i.ü. auch). Siehe hierzu die Seite der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte (http://www.geschichte.schleswig-holstein.de): „1803 war Altona nach Kopenhagen mit 24.000 Einwohnern die zweitgrößte Stadt im dänischen Gesamtstaat. ... Die Zeit des dänischen „Gesamtstaats“ dauerte von 1773 bis zur Niederlage des dänischen Königreiches gegen Preußen und Österreich am 30.10.1864. Zum dänischen Gesamtstaat gehörten neben dem Kernland [Anm.: = Königreich Dänemark] die Herzogtümer Schleswig und Holstein, Norwegen bis zum Kieler Frieden von 1814 sowie Island und die Faröer Inseln. 1815 kam das Herzogtum Lauenburg dazu.)“

Man darf im Mittelalter nicht in nationalstaatlichen Dimensionen denken - ein Land konnte zugleich Teil eines Gemeinwesens und eines nicht zugehörigen anderen Gesamtstaates sein. Wie z.B. weite Teile des Königreihes Preußens, die jedoch vor 1871 weder zum Heiligen Römischen Reich noch zum Deutschen Bund gehörten.

Wird jetzt endlich die Unterscheidung zwischen "Teil des Königreiches Dänemark" (= dänisch) und "Teil des dänischen Gesamtstaates" (= dänisch verwaltet) klarer? Nichts anderes steht im Text: "dänisch verwaltet" - zur gütlichen Einigung können wir auch "zweitgrößte Stadt im dänischen Gesamtstaat, die sich aber außerhalb des Königreiches Dänemark befand)" schreiben, aber seitens W. wurde ja eine gewisse Lesbarkeit gefordert (siehe kurzer Austausch zwischen Wahrerwattwurm und WHell weiter oben bzgl. genau dieses Passus...

I.ü. vermisse ich das Eingehen auf die Formulierungen auf der WIKIPEDIA-Seite "Holstein" oder auf die Geschichtskarten, die ein etwas anderes Bild der mittelalterlichen Grenzen zeigen... --Gonzzzo 13.05, 26. Sep 2005 (CEST)

Danke für den auch sonst nützlichen Hinweis auf die Geschichtskarten, deren Netz-Version allerdings leider etwas verschwommen ist. Immerhin zeigen auch die für die Perioden "1700" und "1800" einen Einbezug nach Dänemark, wobei die 1700er-Karte für Holstein -soweit ich das erkennen kann- exakt die gleiche Farbschattierung ausweist wie für das nördliche Königreich. Eine Legende der Farbschattierungen fehlt leider.

Ansonsten kommt mir die Auseinandersetzung zu den verschiedenen Zughörigkeiten Holsteíns allmählich - auch in Gegenposition zu dem was ich früher mal geschrieben habe - so vor, als streite man darum, ob das Wendland wirklich jemals deutsch war und nicht vielmehr kraft seiner Vorgeschichte immer noch als Slawisch zu betrachten sei. --WHell 15:14, 26. Sep 2005 (CEST)

War Altona dänisch? ab hier: Neuformulierung

Um eine gemeinsame Basis zu finden, habe ich die Passage im Text zu einer Formulierung umgeformt, die historisch korrekt, lesbar und wohl auch für Herrn W. annehmbar sein dürfte, da die Periode so auch ausreichend als "dänisch" gekennzeichnet wird.

(I.ü. weise ich noch einmal ausdrücklich darauf hin, daß die Formulierung, die ganz zu Beginn von mir korrigiert wurde, komplett falsch war: es stand dort nämlich nicht einmal das mißverständliche bis falsche "dänisch", sondern die Formulierung "Teil des Königreiches Dänemark"!) --Gonzzzo 14.20, 26. Sep 2005 (CEST)

Diese jetzige Formulierung ist sehr mühsam zu lesen, die Aufzählung dessen, was den "Dänischen Gesamtstaat" vom "Königreich" unterscheidet, gehört gar nicht mehr in den Artikel und wirkt regelrecht albern. Den Text würde ich glatt verkürzen auf "1803 war Altona nach Kopenhagen die grösste dänische Stadt".
Wenige Zeilen zuvor steht ja genau der Sachverhalt, um den es Gonzzzo geht: "Daher ist Altona zwar bis 1806 deutsch und bis 1864 holsteinisch, steht aber unter dänischer Verwaltung" - plus dessen was noch davor und danach kommt. Der Vollständigkeit und Korrektheit ist damit Genüge getan, und es sollte dem Leser, der das Mitlesen bis dahin geschafft hat, auch zugetraut werden, die Kurzformel "Altona=zweitgrösste dänische Stadt" im richtigen Rahmen zu sehen. -- WHell 15:30, 26. Sep 2005 (CEST)

...

Wozu führe ich die Unterschiede zwischen "dänisch" und "Teil des dänischen Gesamtstaates" eigentlich seitenweise auf, wenn wir am Schluß wieder bei "dänisch" landen? Es wäre ehrlicher zu sagen: "O.k., egal, was auch immer von anderer Seite gesagt wird, beenden wir die Scheindiskussion und nehmen die (falsche) Formulierung meines Spezis Wahrerwattwurm."

"dänisch" ist irreführend - egal, ob es durch die Kürze einen Deut leserlicher wird. Ich denke, man kann dem Leser eher drei Worte mehr zumuten als eine schwammige und beliebig, v.a. aber nahezu sicher falsch auslegbare Formulierung. Richtiger Inhalt geht vor einfacher Form.

Ich werde also den Bandwurm kürzen - und wem das (noch) zu unleserlich ist, der kann ja wieder "unter dänischer Verwaltung" einfügen und die Diskussion mit W. & Co. weiterführen...

--Gonzzzo 16:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Häh? Bitte genau hinsehen: ich sehe im Artikel (unter "Die frühe Neuzeit") immer noch deine Formulierung mit "im Gesamtstaat". Und wenn's dich beruhigt: WHell und ich sind keine Spezln - aber selbst, wenn wir das wären: begründen wir unsere jeweilige Meinung nicht hinlänglich? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 17:08, 26. Sep 2005 (CEST)

NB: Gerade weil ich mit deiner Formulierung "im Gesamtstaat DK" leben kann (auch wenn die gesamte Historikergilde u.a. "dänische Stadt" schreibt), empfinde ich deine (wievielte?) Änderung zu 1848f. und 1863/64 als Zumutung: Leser wollen von einem Altona-Artikel wissen, wie sich weltpolitische Ereignisse in Altona auswirken - das stand schon vor deiner Ankunft hier ganz konkret (und sachlich korrekt) im Artikel; da muss man die eh schon umfangreiche Seite nicht zusätzlich (und unspezifischer) aufblähen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 17:24, 26. Sep 2005 (CEST)