Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege

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Zu überarbeitende Artikel

Denkmal

Der einigermaßen zentrale Artikel Denkmal ist mMn kein Aushängeschild für die WP. Nicht nur, dass er hochgradig redundant zu Kulturdenkmal ist und unter einem erheblichen Ungleichgewicht zugunsten der Denkmalpflege leidet, er serviert eine unverdauliche Mixtur aus Fakten und Halbwissen. Hat jemand Lust, das zu überarbeiten?

Übrigens werden hier, wie an vielen Stellen in der WP, die Naturdenkmale zu den Kulturdenkmalen gestellt, was (mindestens in D) fachlich und rechtlich falsch ist. --jergen ? 12:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage teile ich nicht, es werden doch gerade Naturdenkmale und Kulturdenkmale voneinander abgegrenzt. Könnte man natürlich noch deutlicher formulieren und insgesamt muss der Artikel sicher dringend überholt werden. -- Bjs M S 16:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich schließe mich jergen und Bjs an und gehe noch einen Schritt weiter: Gerade in Bezug auf WP:WLM sollte dieser Übersichtsartikel in einen zumindest lesenswerten Zustand gebracht werden. --Manuel Heinemann 01:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kulturdenkmal

Genaus so überarbeitungsbedürftig ist m.E. aber auch der Artikel Kulturdenkmal, wo nach deutschen Denkmalschutzgesetzen geschütztes Kulturgut und geschützte Kulturgüter der Haager Konvention wild durcheinandergeworfen werden. -- Bjs M S 16:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und gehe noch einen Schritt weiter: Gerade in Bezug auf WP:WLM sollte dieser Übersichtsartikel in einen zumindest lesenswerten Zustand gebracht werden. --Manuel Heinemann 01:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Desiderat: Denkmalinventar

Als ich gestern an Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland gearbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass uns der Übersichtsartikel Denkmalinventar noch fehlt, obwohl wir schon Artikel zu drei Inventaren haben: Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen, Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz, Die Kunstdenkmäler von Bayern.

Inhaltlich wünschenswert wäre die Darstellung von Groß- und Kleininventar und die Abgrenzung zu den Artikeln Denkmaltopographie und Denkmalliste, wobei letztgenannter auch eine Grundüberholung braucht, da dort alles zusammengeworfen und mit den Unterschutzstellungsverfahren vermengt wird.

Zur Begriffsgeschichte und Abgrenzung hilfreich ist vielleicht dieser Flyer des Brandenburger Denkmalamtes: [1] --Jergen 09:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

Christchurch-Erdbeben von 2011

Wie meine Recherche beim New Zealand Historic Places Trust ergeben hat, sind in Christchurch 321 Bauwerke als Historic Places eingestuft, und anbetracht der vorliegenden Berichte muß man davon ausgehen, daß ein Großteil davon zerstört wurde. (Wieviele Historic Places es in den Städten der Umgebung gibt, habe ich noch nicht geprüft.) Ich werde da später in meinem BNR eine Arbeitsliste anlegen, die dann sukzessive zu einer Liste dieser Historic Places ausgebaut werden soll. Wieviele der Bauten unwiderbringlich durch das Erdbeben verloren gegangen sind, wird man in den nächsten Monaten sehen. Für uns gibt es hier noch das zusätzliche Risiko, daß Informationen nicht mehr verfügbar sein könnten. Es ist unklar, wie der NZHPT mit irreparablen Bauwerken in seiner Datenbank umgeht, ob diese Einträge gelöscht werden oder bestehen bleiben. Ich bitte um Aufmerksamkeit und Mithilfe bei dem Bemühen, dieses Thema für uns zu sichern (was im Prinzip nichts anderes heißt, diese Arbeitsliste abzuarbeiten). Ein großes Problem wird hier vor allem die Beschaffung freien Bildmaterials sein, auf denen diese Bauten vor ihrer Zerstörung dokumentiert werden. Zwar ist mit en:UserSchwede66 ein Deutschmuttersprachler vor Ort, der auch bereits diverse Bilder von zerstörten Bauten auf Commons hochgeladen hat, aber zum ggw. Zeitpunkt kann man schlecht fragen, ob er kreuz und quer durch die Stadt fährt und die fraglichen Objekte alle fotografieren kann. Was kann man also tun?

1. Artikel schreiben
2. Sammeln von CC-by-Bildern von Flickr wo möglich
3. Sichten von Commons, für welche Bauten da Bilder liegen
4. ggf. später gezielte Ansprache von NZHPT, ob sie einzelne ihrer Bilder unter CC freigeben wollen/können (jetzt haben die wohl andere Sorgen)

Andere Ideen und Vorschläge bitte einbringen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:49, 25. Feb. 2011 (CET)

• Arbeitsliste für Christchurch steht unter Benutzer:Matthiasb/Historic Places in Christchurch zur Verfügung. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Dringende Empfehlung für alle Listen

Sofern noch nicht geschehen: Vor allen Wikipedia-Denkmallisten sollte ein Hinweis stehen, demzufolge unsere Listen nicht rechtsverbindlich sind und dementsprechend Auskünfte der Denkmalschutzbehörden nicht ersetzen können. Rein theoretisch sind ansonsten bei fehlerhaften Angaben Schadenersatzansprüche möglich, man findet für schlichtweg alles einen Rechtsanwalt und vielleicht auch einen Richter (ich spreche aus Erfahrung). LG ( Von Superikonoskop am 7. Jun. 2011 um 18:23 (CEST) auf Wikipedia Diskussion:Wiki loves monuments 2011/Listen eingestellt und von Bjs hierher kopiert)

In Bayern haben wir dafür die Vorlage:Disclaimer Baudenkmal in Bayern erstellt, die wir als Einzelnachweis in die Listen einbinden, siehe z.B. die Liste der Baudenkmäler in Farchant. Ist das so ok? -- Bjs M S 18:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Für die Kollegen hier: Ich empfehle, vor jeder Liste expressis verbis zu schreiben: "Die folgenden Angaben ersetzen nicht die rechtsverbindliche Auskunft der Denkmalschutzbehörde". LG --Superikonoskop 00:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, wir beanspruchen nicht, dass wir die Arbeit der Behörden übernehmen, und keiner erwartet das. Es handelt sich um keine Rechtsberatung, wenn wir eine Liste von Baudenkmälern präsentieren.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 00:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das von Behörden auch schon gehört, dass sie Bedenken haben, dass die Listen als offiziell angesehen werden. Das entbehrt aber – soweit ich das bisher herausfinden konnte – rechtlich gesehen jeglicher Grundlage, es steht jedem Menschen frei, Listen von Kulturdenkmälern anzulegen, solange nicht behauptet wird, diese seien die offiziellen Listen. In den Einleitungen steht bei uns in irgendeiner Form immer „basiert auf den Listen von Behörde X mit Stand Y“, niemals „Dies hier ist die Liste von Behörde X mit Stand Y“. Wenn wir anfangen würden, bei Denkmallisten solche Disclaimer zu schreiben, müssten wir das bei allen anderen Artikeln auch tun: „Dieser Artikel beinhaltet nicht die offizielle Biografie von Z“ etc.--Cirdan ± 11:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

So sehen das Eingeweihte, aber bei der allgemeinen Vertrauensseligkeit unbedarfter Leser in die Wikipedia halte ich so einen Disclaimer schon für angemessen. Der wird ja sogar auf amtlichen Seiten verwendet wie z.B. in der Denkmalliste Coburgs oder beim BayernViewer-denkmal. Ein Unterschied zu anderen Artikeln wie Bographien besteht ja v.a. darin, dass es eine "offizielle" Biographie gar nicht gibt, während das Ziel der Denkmallisten ja gerad darin besteht, den Inhalt der offiziellen Denkmallisten 1:1 wiederzugeben, wenn auch graphisch aufgehübscht und mit zusätzlichen Informationen. Vergleiche auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen allgemein für Rechtsfragen, und Denkmalschutz ist ja auch eine Rechtsfrage. Ich werde den Disclaimer jedenfalls bei allen meinen Listen einsetzen, mit Vorlage ist das ja ohne großen Aufwand möglich. -- Bjs M S 12:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Cirdan es gut ausgedrückt hat. Ich möchte dich bitten, Bjs, von solchen Disclaimern abzusehen, denn wenn einige Listen diese haben und andere nicht, ist das viel verwirrender.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 13:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Empfehlung und finde den Disclaimer von Bjs gut und für Bayern notwendig, da in den Nutzungsbedingungen der bayerischen Denkmalliste ähnliches steht: "Beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im BayernViewer-denkmal abhängt. Auch Objekte, die nicht in der Bayerischen Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein. Die Verwendung des BayernViewer-denkmal ersetzt nicht die Beteiligung der zuständigen Genehmigungs- und Denkmalfachbehörden.". Man könnte den Disclaimer vielleicht noch genau an die Formulierung des letzten Satzes anpassen (siehe auch unten die Diskussion um "Offizielle Denkmäler"). --Superikonoskop 21:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nach wie vor das Problem nicht. Niemand behauptet, dass die Listen in der Wikipedia maßgeblich oder vollständig oder gar rechtsverbindlich wären, genauso wie das niemand von irgendeinem anderen Artikel hier behauptet. Das wird auch jedes Gericht und jede Behörde so sehen.

Natürlich soll die Wikipedia erklären, wann etwas ein Denkmal ist und was dafür in welchem Bundesland Voraussetzung ist, aber das muss definitiv nicht bei jeder Liste geschehen. Genausowenig erklärt jede Biografie hier, wann jemand als Staatsbürger von diesem oder jenem Land gilt.--Cirdan ± 22:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Anlass für die Empfehlung war, dass mir die digitalisierte Liste mit einer entspr. Begründung vom Landesamt verweigert wurde ("Schaffung von Konfliktpotential u. rechtl. Prble. bei unrichtigen Einträgen"). Ich will mit dem fraglichen Vorspann in erster Linie evtl. Einwänden/Kritik seitens der Behörden zuvorkommen. --Superikonoskop 10:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Superikonoskop: Welches Landesamt meinst Du? Das bayerische? Gruß --Sir James 10:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja.--Superikonoskop 19:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Schiffe als Denkmäler

von Commons hierher kopiert, da auch für Wikipedia von Belang

Bitte mal Vorschläge, wie unter Denkmalschutz stehende deutsche Schiffe kategorisiert werden sollen, die liegen ja nicht unbedingt an einer Stelle, sondern fahren munter durch die Gegend. Category:Floating cultural heritage monuments of Germany? (von Benutzer:Kresspahl, 3. Mai 2011

Wie ist das denn in der Denkmalliste gehandhabt? Evtl. nach Heimathafen? --Bjs M S 10:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne ein Beispiel (Schiffbrücke Wuppermündung), das ist in Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal kategorisiert, dort finden sich weitere Beispiele. --Atamari 10:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einfach so einordnen, wie es in der Denkmalliste steht. Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal ist übrigens von den Inhalten her schlecht belegt, da fehlt häufig die Quelle für die Denkmaleigenschaft. --jergen ? 10:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

PS: Die Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal enthält fast ausschließlich Museumsschiffe und Traditionsschiffe, für die es eigene Kategorien gibt. Momentan bleiben vier oder fünf Einträge übrig. --jergen ? 10:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die zwei oder fünf Schiffe im NRHP, die bei uns einen Artikel haben, werden in dem Bundesstaat kategorisiert, in dem sie eingetragen wurden, unabhängig davon, wo sie sich jetzt befinden. Vielleicht sollte man das grundsätzlich so handhaben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Frage zu einer Kategorie: Liste Baudenkmal in Baden-Württemberg

Hallo, auf den Löschkandidaten wird schon seit einiger Zeit zu einer Kategorie diskutiert. Es scheint hier um eine grundsätzliche Fragestelltung zu gehen: Wie lassen sich Kategorien zu Baudenkmälern/Kulturdenkmälern so kategoriseren, dass sie einerseits einheitlich und auch für Laien einfach anzuwenden sind, andererseits aber auch in Bezug auf die in den Landesgesetzen geprägte Terminologie vernünftig sind. Es gibt dort schon einige engagierte Beiträge, ich würde diese aber gern noch auf breitere Basis gestellt wissen, bevor es zu einer Entscheidung kommt.

Bitte prüft doch einmal die Argumente auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/7#Kategorie:Liste_.28Baudenkmal_in_Baden-W.C3.BCrttemberg.29 - oder verweist mich gern auf eine geeignetere Stelle. Vielen Dank! --Hei_ber 18:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist sinnlos, bei in der Realität 16 Denkmalschutzgesetzen in der Wikipedia eine einheitliche Terminologie verpflichtend durchsetzen zu wollen. In Bremen z.B. leben die Kategorien Baudenkmal und Kulturdenkmal in friedlicher Koexistenz, da die eine Unterkategorie der anderen ist - und so das Denkmalschutzgesetz exakt abgebildet wird. Vermutlich kann in manch anderem Bundesland so eine Struktur sinnvoll sein. Ob das auch für Listen-Kategorien zutrifft, mag ich gerne dem das Land betreuende Wiki-Projekt überlassen. --Quarz 19:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kategorisierung: Wartungskategorien

weil (hoffentlich) im rahmen des projekts für eine tunlichst vollständige kategorisierung gesorgt wird, und, weil hier gerade mehr los ist, hier angesprochen:
mir passiert beim durcharbeiten relevanter listen und kategorien des öfteren, dass ich x-mal denselben artikel aufmache, um eine der fehlenden kategorienklassen nachzutragen, und draufkomm, dass die angabe nicht fehlt, sondern unbestimmt ist (fehlt im artikel, oder noch stärker: fehlt in den quellen), heißt, es wurde nicht (von uns) vergessen, sondern konnte (noch) nicht ermittel werden: das sind zwei unterschiedliche fälle.
im Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten (recht neu) haben wir drüber gesprochen, eine Wartungskategorie:Sakralbau mit unbekannter Namensgebung (zu: Kat:Kirche nach Name/Patrozinium) zu erstellen: etwa Kategorie:Namensgebung unbekannt/Johannes hieße, dass zwar eine johanneskirche (oder -kloster) vorliegt, aber nicht geklärt wurde, ob es der täufer oder der evangelist oder ein anderer ist: die beiden dürfen nicht in einer kategorie stehen, die Kategorie:Johanneskirche ist eigentlich eine wartungskategorie
ich würde dieses konzept gerne auf alle sortierklassen erweitern: die üblichen klassen sind (mal denkmalrelevante hauptgruppen)

• Standort: Staat/Ort – dürfte keine probleme machen, hier gibts nur den wartungsfall, dass zu ungenau einsortiert, aber das ist offensichtlich
• Konfession (nur Sakralbauten) – wenig häufig
• kirchliche Verwaltungseinheit (nur Sakralbauten) - neu in Aufbau, daher wohl für fast alle sakralbauten (wird im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert, da religionsfachkundliches problem)
• Name/Person/Patrozinium (Weihe)
  • Sakralbauten – wird im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert (s.o.), da meist religionsfachkundliches problem
  • Profanbauten – zumindest wäre hier ein mit sakral konformes schema erwünscht
• Bautyp - in absprachen mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen und Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst
• Funktion:
  • Sakralbauten (Kathedrale, Pfarrkirche, Moschee, ..) – werden ebenfalls im WikiProjekt Sakralbauten diskutiert, da mit konfession/kirchengliederung verwoben
  • Profanbauten – zumindest wäre hier ein mit sakral konformes schema erwünscht
• Stil (Baustil/Epoche) - wäre in absprache mit Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst und Wikipedia:Redaktion Geschichte
• Datierung (Erbaut/Zerstört, usw.) - ditto, da wir nach jahrhundert und dann jahrzehnt klassieren, wäre eine sinnvolle wartung etwa Kategorie:Datierung unbekannt

  → zb. Kategorie:Erbaut im 11. Jahrhundert + Datierung unbekannt/11. Jahrhundert heisst, es ist nach quellenlage keine genauere zuordnung zum jahrzehnt möglich ("wohl 2. Hälfte 11. Jh." und ähnliches, fehlt zweitere kategorie, heisst es, es wurde nur verabsäumt, in die jahrzehntkategorie hinunterzusortieren)

gefragt wäre also:

• wo im wartungsbaum hängen wir sowas ein
• wie machen wir ein leicht lern- und merkbares schema

die involvierten projekte sind hierher verständigt --W!B: 13:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nur kurz für mein Verständnis: Betrifft dieses Thema Artikelkategorien oder Commonskategorien oder beides? --Rudolph Buch 13:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag:

Kategorie:Unbekannte Bestimmung

• Kategorie:Geboren unbekannt
• Kategorie:Gestorben unbekannt
• Kategorie:Patrozinium unbekannt
• Kategorie:Baudatierung unbekannt
• ...

- SDB 23:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, guter ansatz, ich will es hier bei uns - commons sollte sich an die commonsregeln halten

• commons:Category:Media with missing information
  • commons:Category:Date of birth unknown?
  • commons:Category:Built in unidentified year
  • außerdem gibt es commons:Category:7th century art (uncertain) und 8th (denkmale, also Baukunst, ist immer auch Kunst)

die zwei sollte man dann unbedingt vernetzten, um die arbeit nur einmal zu haben

jedenfalls: Kategorie:Geboren unbekannt → Kategorie:Geboren im 2. Jahrtausend (die sortierkategorie) ist so unpraktisch, weil man bei einem catscan eine genaue hierarchietiefe angeben muss, sonst stehen die bekannten mit drin - oder klappt das gut? müssten wir die personenkategorisierer fragen. schon bei patrozinien klappt das nicht, weil unbekanntes (genaueres) marienpatrozinium eine ebene unter bekanntem hl.-patrozinium steht --W!B: 12:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Siehe zu diesem Thema auch schon die seit 2006 bestehende Kategorie:Kloster (Gründung unbekannt) - SDB 19:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

...und nicht zu vergessen die Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Ausprägung unbekannt) und diverse andere, die auch noch in diesen Komplex gehören würden. Die Diskussion sollte man aber eher im Kategorienprojekt führen. 62.214.228.47 19:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Senegal

Wer mag sich die franz. Liste Liste des monuments et sites historiques au Sénégal bzw. Ministère de la Culture, du Genre et du Cadre de Vie: Arrêté N° 12.09.2007 Portant publication de la liste des Sites et Monuments historiques classés. Abgerufen im 1. Januar 1  vornehmen? --Atamari 18:36, 28. Aug. 2011 (CEST)

Listen der Bodendenkmäler vs. Informationen für Raubgräber

Ich habe nach einem Gespräch mit der Oberen Denkmalbehörde in Köln auf der Diskussionsseite des Portal Archäologie die Frage aufgeworfen, wieviel Information Wikipedia bei Bodendenkmallisten bereithalten möchte. --cefalon 11:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion bitte zentral unter Portal Diskussion:Archäologie#Listen der Bodendenkmäler weiterführen. -- bjs M S 21:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

laienspielschar

http://archiv.twoday.net/stories/41781612/#41781697 --Historiograf 00:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was willst Du mit Deinen Provokationen eigentlich bezwecken? --Sir James 00:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nicht provozieren lassen, bitte seid nett zu dem Mann - vielleicht tippt er dann einige der noch fehlenden Listen aus den Denkmalbüchern ab, mit denen wir in Bayern arbeiten. Wir sollten seine Mäkelei nicht als Kritik sehen, sondern als Hilferuf: Er möchte gerne helfen, weiß aber nicht wie. Und es gäbe da schon noch ein paar Landkreise, die er gerne adoptieren kann... :-) --Rudolph Buch 00:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Status Denkmallisten

Hallo zusammen, ich hatte vor einiger Zeit mal versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, wie es um die Denkmallisten in WP steht, auch um den WLM-Partnern auf der Veranstaltung in Berlin die DE-Situation zu verdeutlichen und mir selbst über den Umfang des Projekts klarzuwerden. Das sah also im Mai so aus (bitte entschuldigt die englischen Anmerkungen, stammen aus meinen damaligen Notizen):

Land	Gemeinden (Stadtbezirke/teile)	fehlen	vorhanden	Anmerkung	vorhanden September
Baden-Württemberg		praktisch alle		no official (published) lists
Bayern	2056	1759	297 (ca. 15%)	very different layouts	505 (ca. 25%), größtenteils Listen, einige Tabellen, von diesen nur wenige mit Tabellenvorlage Commons-Kategorien von ca. 320 Anfang September auf jetzt ca. 500 vermehrt
Berlin		89	6	in progress, but bad data format	71, großenteils gut formatiert, incl. tabellen
Brandenburg		0	418	very good status, all tables, many images,
Bremen	30	25	2	tables in progress from Database, existing non-table lists	seit Juli 30 Tabellen mit Lage, Link zur Denkmaldatenbank, Artikel-Links und – zum Wettbewerb – mit Upload-Link (Bremer Express-Upload)
Hamburg		0	9	basic status as tables recently created
Hessen	426	285	25		90
Mecklenburg-Vorpommern		50,00%	50,00%	estimat. Only few as tables.
Niedersachsen		960	60	only recently created	69 (Projekt in Arbeit)
NRW		316	81 (ca. 20%)	in progress, medium image and data donation	~ 330 (ca. 83%); Stand 19. Oktober 2011
Rheinland-Pfalz		0	2184	complete, but no tables
Sachsen		488	3	(3 larger cities done, but Dresden missing)	10
Sachsen-Anhalt		210	9		13
Saarland		0	52
Schleswig-Holstein		0	665	partially tables
Thüringen		80,00%	20,00%	estimated of 1000, no tables

Mag jemand mit Überblick über einzelne Länder ein Update versuchen, was wir inzwischen erreicht haben? Ich habe für NRW mal vorgelegt. Gerne mit Anmerkungen. Danke! --elya 22:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

In Sachsen sind es 10 insgesamt (Stand: heute). Wobei Dresden nicht komplett ist und Meissen nicht so dolle. (Quelle) --mw 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was meinst du mit +38% in NRW? 38% mehr vorhanden als im Mai? Das kann nicht sein... --cefalon 23:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hundertprozentig nachvollziehen kann ich die Änderung in Nordrhein-Westfalen auch nicht mehr. Auf der Projektseite schwirrten verschiedene Zahlen herum, unter anderem die 72. So oder so, dürften es in Summe aber 396 Listen gewesen sein (also eine weniger). Aktuell stimmt die 232, was einer Veränderung von irgendwas um die +300 % entspricht. Zahlen für die Verwendung der Vorlage(n) habe ich nicht, würde aber auf etwas weniger als die Hälfte tippen. --Alex 00:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

ehm. Prozentrechnen … die absoluten Zahlen stimmen, ich habe gestern überschlagen, daß wir von 20% im Mai au 58% jetzt liegen, also + 38%. Nimmt man die 71 vom Mai als Grundlage, schießen die Prozente natürlich in die Höhe – vielleicht lassen wir die Prozentzahlen weg, war schon spät gestern ;-) --elya 07:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diese Prozentrechnung :-) Ihr habt beide recht: Die Steigerung von 20 auf 58 Prozentpunkte entspricht einer Steigerung um gut 300% Grenzestein 11:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das einzige was Sinn machen würde, wäre die %-Zahl der erledigten Listen, das würde dann direkt mit der voranstehenden Zahl korrespondieren. Ich hab das mal geändert und auf 60% aufgerundet. --cefalon 09:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden, zum besseren Vergleich dann auch bei den ursprünglichen Zahlen. -- bjs M S 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was wird denn hier dargestellt und was ist die Grundlage der Listen? Geht es rein um die in der Wikipedia vorhanden Listen, um die vorhandenen vollständigen Listen oder um die von offizieller Seite verfügbaren Listen? --Thomy3k 08:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Um die in der Wikipedia vorhanden Listen. -- bjs M S 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dann müsste allerdings auch geklärt sein, welches die Bezugsgröße ist. Listen pro Kommune, Ort oder Stadtbezirk? Die Stadt Limburg beispielsweise hat zehn Listen. Einigt man sich auf die Kommunen, sollte die Summe der vorhandenen und fehlenden Listen die Anzahl der Kommunen im Bundesland ergeben (unabhängig von der Anzahl der tatsächlichen Listen - also ohne Berücksichtigung von Untergliederungen). --Thomy3k 13:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hastuwahr! BY ist Listen pro Kommune, die 50 Stadtteile Münchens sind nicht extra gezählt und auch lediglich als Teilliste kategorisiert. Ausnahme Stadtstaaten, da zählen Stadtbezirke oder -teile (die wären mit 1 Liste sonst etwas stiefmütterlich behandelt).

Problem ist Vollständigkeit: Nürnberg z.B. gibt es lediglich 3/97 Stadtteillisten, Augburg die Straßen mit Z. -- bjs M S 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Stichwort Grundlage: Ich habe damals nur Gemeinden durchgezählt, unabhängig davon, ob Untergliederungen vorhanden oder sinnvoll sind. Dasselbe würde ich auch jetzt empfehlen. Es muß ja auch nicht pixelgenau sein, ein grober Überschlag von Mai und heute reicht völlig, um ein Bild zu bekommen. --elya 17:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zwei Baustellen.

Bitte um Beachtung um die beiden "unfertigen" Listen Liste der Kulturdenkmale in Oberlungwitz und Liste der Kulturdenkmale in Hohenstein-Ernstthal. Sind die Lizenztechnisch ok? Gibt es einen Freiwilligen, der daraus eine Wikipedia-Liste macht? --Atamari 00:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

wurden gelöscht -- bjs M S 10:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

nicht ganz:

Media:Denkmalliste-Oberlungwitz.pdf/Datei:Denkmalliste-Oberlungwitz.pdf

Media:Denkmalliste-Hohenstein-Ernstthal.pdf/Datei:Denkmalliste-Hohenstein-Ernstthal.pdf

--Atamari 10:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Niedersachsen

Ich habe gerade erfahren, dass in Niedersachsen bereits intensive Kontakte zum Landesamt gibt. Wer ist denn von Seiten der Wikipedia aus dafür „zuständig“?--Cirdan ± 12:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt doch das CPB-Projekt von Olaf Kosinsky, auch Raboe könnte etwas dazu wissen. --elya 12:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Einheitliche Vorlage

Hallo zusammen, gibt es für Deutschland inzwischen auch einheitliche Vorlagen für Denkmallisten oder kocht hier jedes Projekt sein eigenes Süpple? --Flominator 11:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt Versuche in die Richtung, im Endeffekt nähern sich alle Vorlagensystem gerade aneinander an. Entstanden sind die Vorlagen ja aufgrund von WLM, um die dahinterstehende Denkmal-Datenbank zu befüllen. Da wir nur für einzelne Regionen oder Städte überhaupt in sich konsistente Nummerierungs-Systeme haben, musste für jedes dieser Systeme ein eigener Vorlagensatz erstellt werden, damit die Daten auch in die Datenbank eingelesen werden konnten.

Die Vereinheitlichung ist sicherlich ein Ziel, für das es auch durchaus verschiedene Ansätze gäbe. Entweder schafft man es, eine universelle Vorlage zu basteln – wobei das aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen nicht gerade einfach ist – die man dann über regionalspezifische Vorlagen „konfiguriert“ (also Regionsvorlage ruft Universalvorlage auf und legt dabei die Parameter fest) oder man bindet generell nur eine Vorlage ein – dann aber werden die Listen sehr lang, da man für jeden Eintrag Ort und Bundesland etc. setzen muss, zumindest wenn man weiterhin mit der WLM-Datenbank arbeiten will, die zum Beispiel auch überwacht, welche Bilder auf Commons liegen, die hier noch nicht eingebunden sind.--Cirdan ± 12:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sind mindestens zwei unterschiedliche Vorlagen notwendig: für die Länder mit nachrichtlichem System und für die mit konstitutivem. Angaben wie "Eingetragen seit" und "Denkmalnummer", wie sie die Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf vorgibt, sind im nachrichtlichen System nicht sinnvoll; erst recht nicht in Ländern wie Rheinland-Pfalz, wo solche Informationen bisher nicht veröffentlicht sind und es mW noch nicht einmal eine Verwaltungsvorschrift dazu gibt, wie die Unteren Denkmalbehörden ihre Denkmallisten nummerieren oder führen müssen. Da wäre Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenkopf besser geeignet, die deutlich weniger fordert, obwohl auch sie eine Objektnummer verlangt.

Eine zweite Frage ist die enzyklopädische Bedeutung solcher Inhalte. Zum Lexikon tragen Denkmalnummer gar nichts und Eintragungszeitpunkt sehr wenig bei, sie sind eher Hilfsmittel für die Wartung der Listen. Eigentlich also etwas, was die Nutzer nicht sehen müssen, es reicht, wenn's im Quelltext steht. Unter der Prämisse "Metainhalte werden versteckt" wäre eine einheitliche Vorlagengestaltung möglich. --jergen ? 12:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Systematik der Denkmalnummerierung ist in NRW nicht gerade einheitlich. Ich halte sie aber für sinnvoll, weil sie den Photographen Anhaltspunkte dafür bietet, ihre Bilder sinnvoll zu benennen oder um die Commons-Vorlage { {Kulturdenkmal Ortsnamme|Nummer } } verwenden zu können. --cefalon 07:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es macht für NRW wahrscheinlich tatsächlich Sinn, für alle Untereinheiten (sprich: alle in sich konsistenten Nummerierungssysteme) einen eigenen Vorlagensatz anzulegen, der nichts anderes tut als die Parameter an eine einheitliche Denkmallisten-Vorlage weiterzugeben. Dann kann man sich nämlich auch bequem noch nicht eingebundende Bilder von Commons liefern lassen etc.--Cirdan ± 09:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe jetzt an ein paar nordrhein-westfälichen Listen gearbeitet und soweit ich das sehe, besteht die Nummer immer aus irgendeinem alphanumerischen Code. (Klassisch dreistellige Zahl oder A+dreistellige Zahl.) Die Notwendigkeit für viele verschiedene Nummerierungssystem kann ich jetzt nicht unmittelbar erkennen, was gäbe es denn da? --Alex 22:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also bei den 160 von mir bearbeiteten Listen kommen außer dem "A" (für Denkmalliste A = Baudenkmale; das A habe ich dann meistens weggelassen) verschiedene Prefixe vor, die mal Kürzel für die UDB, mal Kürzel für verschiedene Stadtteile oder zum Hauptort gehörende Ortsteile oder ganz und gar kryptische Sachen verkörpern. Einige Kommunen haben Denkmallisten ohne Nummern geliefert und auf Rückfrage noch nicht reagiert. Und dann gibt es noch das Problem mit der zweiten Ebene; bei den einen ist es z.B "1.1" und bei den anderen Varianten von "1 a)". Listen mit integrierter Legende gibt es auch. Achja, die einen mögen führende Nullen, die anderen nicht. --cefalon 23:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp, aber brauchen wir für alle diese Fälle eine gesonderte Vorlage? --Alex 01:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aus Sicht des Benutzers einer Tabelle nicht. Ob das für die Datenbank sinnvoll ist, kann ich nicht sagen. --cefalon 06:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hessen hat ja auch das nachrichtliche System, die „Denkmalnummern“ (streng genommen sind es gar keine, sondern die Nummern der Einträge in der Datenbank des Landesamts) dienen dazu, auf weiterführende Informationen zu verlinken (Bsp: Liste der Kulturdenkmäler in Lauterbach (Hessen)). Eintragungsdatum gibt es nicht, dafür aber gäbe es die Möglichkeit, anzugeben, warum ein Denkmal eingetragen wurde (es gibt verschiedene Kategorien wie „städtebauliche Bedeutung“, „historische Bedeutung“ etc.). Hingegen haben die Listen aus Bergheim Aktenzeichen, was natürlich im Sinne von Quellenangabe auch sehr hilfreich ist (Bsp: Liste der Baudenkmäler in Kenten). Ein Eintragungsdatum ist vielleicht nicht immer von Interesse, aber wenn man etwas über die Geschichte und die Strömungen in der Denkmalpflege erfahren möchte, sind sie sehr aufschlussreich. Ich spreche mich also dagegen aus, Informationen, die wir haben, zu verstecken. Es ist in meinen Augen keine technische Schwierigkeit, eine universelle Vorlage zu haben (wo dann die ganzen Commonslink- und Bilderwunsch- und Koordinaten-Geschichten nur einmal implementiert werden müssen) und die mit spezifischen Vorlagen aufzurufen (wobei dann Parameter wie Bundesland und gegebenenfalls auch Stadt einmal zentral gesetzt werden können). Es ist aber die Frage, ob dann auch wirklich alle mitziehen (schon jetzt haben wir mit Bremen ein Bundesland, wo sich die Aktiven aus nicht ganz von der Hand zu weisenden Gründen dagegen verwehren, überhaupt auf Vorlagen umzusteigen) oder an ihren Privatlösungen festhalten möchten. Und wir können dann auch nicht ständig das „Design“ ändern, also lustig Parameter umbenennen und hinzufügen. Denn wenn wir mal nicht nur 10, sondern 200 Vorlagen haben, die diese zentrale Vorlage aufrufen, kann man die nicht immer alle händisch ändern.--Cirdan ± 13:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gerade für das "Rote-Tuch im Süden" (Bundesland Baden-Württemberg) wäre eine einheitliche Vorlage von Interesse.--Manuel Heinemann 17:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gegenüber einer bundeseinheitlichen Vorlage bin ich eher skeptisch. Es gibt doch zwischen den Bundesländern zu verschiedenartige Daten, die angezeigt werden sollen. Das wird dann eher wieder so eine eierlegende Wollmilchsau wie die Coordinate-Vorlage, die vor lauter Abfragen und Fallunterscheidungen den Seitenaufbau verlangsamt.

Außerdem ist es für einen Benutzer verwirrend, wenn er einen Parameter angibt, der dann aber nicht angezeigt wird, weil er für das entsprechende Bundesland nicht vorgesehen ist.

Für die einzelnen Bundesländer sind einheitliche Vorlagen natürlich schon sinnvoll. Falls ihr da für BW Unterstützung braucht, kann ich euch helfen. --bjs M S 09:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich trau's mir nicht zu und frage deshalb frech: Kann man irgendwann mit einer geeigneten Variante für Rheinland-Pfalz rechnen?--Hagman 17:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Welche Felder sollte die denn haben? Oder welche Gemeindeliste sollte als Beispiel dienen? Am besten mit Benutzer:jergen absprechen, der ist unser RP-Spezialist. --bjs M S 22:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

Soviel ich mitgekriegt habe, ginge wohl "Denkmalliste1" abzüglich "Eingetragen seit" und "Denkmalnummer", könnte das aber nicht mit Bestimmtheit für ganz RP sagen.--Hagman 00:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Commons: Hochformate liegen

Hallo Ihr, neuerdings liegen meine Hochformate in den Listen quer (siehe die beiden Kapellen im Abschnitt Kleinhelfendorf in der Liste der Baudenkmäler in Aying). Was mache ich falsch? --Rudolph Buch 21:55, 16. Okt. 2011 (CEST) Und ich sehe gerade, dass sie nicht nur in den Listen, sondern auch auf Commons umgefallen sind. Dann kann es eigentlich nicht an der Listeneinbindung liegen? Sieht besonders bei den Bildstöcken ziemlich blöd aus...

Soweit ich das sehe, liegt das an der neuen MediaWiki-Version. Die wertet die Exif-Informationen aus. Mehr dazu unter commons:Commons:Village pump#Autorotation using EXIF tag with MW 1.18. --Alex 22:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Puh, das ist ja mal wieder eine absolut laienverständliche Diskussion. Soviel ich verstehe, muss ich entweder den Lagesensor an der Kamera ausschalten oder darf Bilder nicht mehr mit dem Microsoft-Fotoprogramm drehen, sondern muss GIMP nehmen. Interessant aber die Information, dass das Drehen einen Qualitätsverlust bedeutet und man besser falschrum hochlädt und die Formatlage dann über eine Vorlage angibt. Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Jedenfalls vielen Dank für den Link. --Rudolph Buch 22:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ob Qualitätsverlust oder nicht hängt von dem Programm ab, ebenso, ob der falsche exif-Eintrag beim Drehen korrigiert wird oder nicht. Ich hatte aber gedacht, das neue "feature" von Version 1.18 sei mittlerweile behoben. --bjs M S 06:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es interessiert: Das Problem ist mittlerweile insofern gelöst, als jedem Bild ein "Request rotation"-Link hinzugefügt wurde. Damit wird ein laientaugliches Script ausgelöst, dass die Bilder dreht. Hat bei mir gut geklappt. Nachteil ist nur, dass die Bilder nun nicht mehr unter den hochgeladenen Dateien bei "Eigene Beiträgen" auftauchen, weil der letzte Uploader der Rotationsbot ist. --Rudolph Buch 16:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Umgang mit Abgang

Hallo, schon wieder ich, sorry wegen der häufigen Fragerei. Aber je mehr Listen sich der Finalisierung nähern (also fast komplett mit Koordinaten, Aktennummern und Bildern versehen sind), desto häufiger stellt sich mir das Problem möglicherweise abgegangener Denkmäler. "Möglicherweise" bedeutet (in Bayern), dass sie zwar in der gedruckten Veröffentlichung von 1986 aufgeführt sind, aber in der aktuellen Online-Version des Denkmalviewers nicht aufscheinen. Meist sind die Gebäude dann schlicht abgebrochen worden und das läßt sich beim Fototermin vor Ort leicht durch das Gespräch mit Bewohnern oder Nachbarn klären ("Original Research", eigentlich unerwünscht, ich weiß, aber m. E. die sinnvollste Lösung). Das stecke ich dann sorgenfrei unter die Überschrift "Abgegangene Baudenkmäler". Manche der gedruckt vorhandenen, online dagegen fehlenden Einträge sind aber schlicht nicht mehr zu lokalisieren ("Grenzstein im Wald südlich des Bachs"). Da gibt es dann keine eindeutige Bestätigung, dass es tatsächlich abgegangen ist. Was tun? Unter die Überschrift "Abgegangene oder nicht mehr nachgewiesene Baudenkmäler" packen? Oder hat jemand eine schönere Formulierung oder ein besseres Vorgehen gefunden? --Rudolph Buch 17:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mal in der ersten Version diese Kategorie:Ehemaliges Baudenkmal in Wuppertal erstellt. Man muss auch unterscheiden zwischen Abgegangene Baudenkmäler (abgebrochen oder zerstört) und dass ein Baudenkmal den Status ab einem bestimmten Datum aberkannt wurde (zuviel verändert o.ä.). --Atamari 17:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wobei wir wieder bei dem Problem der wipipedia-spezifischen Verwendung von "ehemalig" angelangt sind. In Commons wird das unterschieden zwischen "former" und "demolished" cultural heritage monuments, also solchen, die zwar noch existieren, aber keine Baudenkmäler mehr sind, und solchen, die es gar nicht mehr gibt. Auch in Wikipedia würde ich unterscheiden zwischen ehemalige und abgegangene oder zerstörte. In Wikipedia wird aber ehemalig generell auch für alles verwende, was es nicht mehr gibt. IOch finde das aber nicht richtig. Eine ehemalige Kirche ist ein Gebäude, das früher eine Kirche war, jetzt aber nicht mehr, wie z.B. die Augustinerkirche in München, in der jetzt das Jagdmuseum untergebracht ist. Eine zerstörte Kirche, z.B. die Alte Matthäuskirche in der Sonnenstraße, ist keine ehemalige Kirche. So ist in der Liste der Kirchengebäude in München z.B. unterschieden zwischen "Säkularisierte Kirchengebäude" (=ehemalige) und "Zerstörte Kirchengebäude".

M.E. sollten wir das bei Baudenkmälern auch so handhaben. in den Listen lässt sich das ja ohne weiteres so durchführen. Für Kategorien bräuchten wir aber wohl eine Abstimmung mit anderen Bereichen, wo das "ehemalige" verwendet wird. Wäre das Projekt Planen und Bauen der geeignete Ansprechpartner?

Zu Rudolphs Kernfrage würde ich in dubio pro Denkmal sagen, d.h. wenn es irgendwo als existierend dokumentiert ist, gehen wir davon aus, dass es weiter exisitiert, bis das Gegenteil bewiesen ist, unabhängig davon, was im Bayernviewer enthalten ist oder nicht. Dort steht z.B. auch noch die letztes Jahr abgerissene Prinz-Eugen-Kaserne verzeichnet. Und selbst Streichung aus der Liste heißt noch nicht abgegangen, obwohl das dann oft der nächste Schritt ist. --bjs M S 19:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP lösche ich die Einträge einfach ersatzlos aus der Liste. Das ist zwar "böse", weil ich eine Information zu einem Objekt lösche, das formal mal relevant war, aber die veröffentlichten Listen sind - insbesondere in den Landkreisen mit "Denkmalschnellerfassung", also ohne Denkmaltopographie - derart desolat, dass ich ihnen momentan nur bis zur nächsten Aktualisierung traue. Hintergrund ist die insgesamt übereilte Herstellung der Listen: Für die Denkmalbehörde kam die Gesetzesnovelle mit Umstellung vom konstitutiven auf das nachrichtliche System einfach zu früh (nur zwei Jahre Zeit bis zur Veröffentlichung), die ersten Listen sind entweder relativ lieblose Kurzfassungen der bis zu knapp 30 Jahre alten Denkmaltopographien gewesen oder eine Wiedergabe der Schnellerfassung, die nicht mit den bis 2008 geführten konstitutiven Listen abgeglichen wurde, zum Teil mit Arbeitsvermerken wie "nicht zugänglich" - da wurde also aus der Ferne vermutet, dass ein Objekt ein Denkmal sein könnte. Das wird zwar langsam nachgearbeitet, ist aber längst noch nicht aufgeholt, wie ich gerade beim Rhein-Hunsrück-Kreis feststellen musste: Zufällig bin ich auf die Liste der bis 2008 per Verordnung ausgewiesenen Denkmalzonen gestoßen; das findet sich auch nach fast zwei Jahren Aktualisierung nicht korrekt in der Denkmalliste. --jergen ? 21:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Eine Denkmalzone ist auch nicht 100% dasselbe wien ein Objekt als Einzel-Baudenkmal. Nach meinem Wissen ist in einer Denkmalzone das allgemeine Straßenbild, die Farben der Fassade und sonstiges per Satzung geregelt. --Atamari 21:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das gilt in RLP sowohl für Denkmalzonen wie für Einzeldenkmäler, ich habe nur die DZ als Beispiel gewählt, weil ich da eine brauchbare Quelle in der Rechtssammlung des Kreises auftun konnte. Und dein zweiter Satz meint die Gestaltungssatzung, nicht den Ensembleschutz. Übrigens können Denkmalzonen in RLP inzwischen auch im nachrichtlichen System festgelegt werden, eine Verordnung ist nur dann notwendig, wenn dies problematisch sein könnte. Sicher ein Quell ewiger Freude für Juristen. --jergen ? 21:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte nur meine Skepsis äußern, dass alle Bauwerke innerhalb einer Denkmalzone den gleichen rechtlichen Status haben wir Bauwerke, die als Einzeldenkmal ausgewiesen sind. --Atamari 21:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP ist eine Denkmalzone alten Rechts (also mit Rechtsverodnung) die rechtlich wohl am besten abgesicherte Möglichkeit der Unterschutzstellung gewesen; was die Schutzwirkung auf die einzelnen Objekte in der Zone angeht, hing das stärker von der individuellen Ausgestalltung der Rechtsverordnung ab als bei der Unterschutzstellung eines Einzelobjekts.

Aber das ist doch hier gar nicht die Frage - ich habe das nur als Beispiel gebracht, warum ich den Listen in RLP nur bedingt vertraue, und dann erklärt, dass ich deshalb ersatzlos lösche, wenn ein Objekt nicht mehr in der Liste auftaucht. Für RLP gibt es bisher keine Auflistung abgegangener Denkmäler, sie zu erstellen dürfte auch nahezu unmöglich sein, weil die Quellen zu dürftig sind. --jergen ? 21:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich wollte auch schon erwähnen, dass mit dem Begriff "Denkmalzone" die Eingangsfrage vergessen wird. Aber: Objekte die nicht mehr in der Denkmalliste gelistet werden zu löschen ist auch nicht der beste Weg. Es gibt auch viele "ehemalige" Lemmta. Verstorbene Personen, ehemalge Gemeinden, ehemalige Staaten. Diese werden wir nicht löschen, nur weil es nicht mehr den aktuellen Stand abbildet (auch nicht aus Listen). Genauso bei Baudenkmäler. Wenn ein Bauwerk nicht mehr existiert - war es dennoch für eine gewisse Zeit ein Baudenkmal (bzw. Kulturdenkmal), oder? --Atamari 21:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ein in den Listen stehendes Objekt auch sicher ein Denkmal ist, würde ich für RLP momentan verneinen; in Bayern ist das wohl anders. Das Problem ist aber die reine Masse der abgegangenen Denkmäler (s.u.), die wahrscheinlich nicht ganz an die der momentan ausgewiesenen heranreicht, aber immer noch enorm ist - und das verbunden mit dem eher geringen Informationsgewinn, weil es ja meist nicht die erstrangigen Denkmäler sind, die verloren gehen, sondern die aus den hinteren Reihen. --jergen ? 21:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein weiteres Problem bei der Auflistung abgegangener Denkmäler: Welcher Ausgangspunkt wird gewählt?

Die ersten Denkmalinventare entstanden Ende des 19. Jahrhunderts. Wenn ich jetzt bspw. den Dresdner Band der Beschreibenden Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler des Königreichs Sachsen von 1903 nehme, werde ich dort hunderte Objekte finden, die mal als Denkmal eingestuft wurden, jetzt aber nicht mehr existieren. Wo ist da der Anfang und das Ende der Darstellung? Wenn ich das mit dem Informationsgewinn für den Leser abwäge, konzentriere ich mich lieber auf die noch existierenden Objekte. --jergen ? 21:49, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte sowohl den "Literaturlagen"-Ansatz für vertretbar wie auch das Löschen. Für mich selbst suche ich nach einer möglichst guten Lösung auf halbem Weg: In der Liste mag ich die mutmaßlichen Abgänger nicht lassen, weil dann der nächste Kollege erneut und genauso erfolglos nach Koordinaten, Aktennummer und Foto sucht, das ist nicht effizient. Naja, und weil ich die damit unvermeidbaren Lücken in den Tabellen unbefriedigend und unschön finde, das ist auch ein Grund. Komplett löschen mag ich sie aber auch nicht, weil die Abgänger auch interessant sein können. Ein eigener Tabellenabscheint scheint mir also eine Lösung, nur braucht der eben eine Überschrift. Und zwar möglichst eine, bei der sich nicht in ein paar Wochen herausstellt, dass sie schlecht ist. Oder kann jemand von Euch eine Ein-Zeilen-Überschrift-Vorlage bauen? Dann könnte die Formulierung ja jederzeit nachträglich geändert werden, ohne in jede Tabelle einzeln zu müssen? Außerdem wäre damit wohl jede Tabelle identifizierbar, die einen Abschnitt für die Abgänger, Ehemaligen oder Unauffindbaren enthält? --Rudolph Buch 22:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK)@Jergen: Ich denke, wir sollten von den jetzigen Denkmallisten der Bundesländer ausgehen, die z.B. in Bayern durch das Denkmalschutzgesetz von 1973 etabliert wurden. Da haben wir als Ausgangspunkt die Denkmäler in Bayern von 1985/86 mit allen damals erfassten Baudenkmälern. Was da noch drin stand und es heute nicht mehr gib, würde ich als abgegangen qualifizieren. Also für Bayern heißt das: Alles was eine D-...-Nummer hat(te) und nicht mehr exisitert, ist abgegangen.

Dokumentieren würde ich das aber auf jeden Fall, damit man auch sieht, welcher ursprünglich denkmalgeschützten Objekte trotzdem der Abrissbirne zum Opfer gefallen sind.

@Rudolph: Was dir vorschwebt wäre ein Kapitel wie "unklarer Status". Das ist aber keine objektive Bezeichnung, sondern lediglich für uns unklar. Das BLfD weiß genau, ob das noch ein Denkmal ist oder nicht. Deshalb würde ich es auch in der Liste nicht so machen, sondern sie dort bei den Denkmälern eingetragen lassen. Auf der Diskussionsseite kann ja dann eine Aufzählung der Objekte stehen, bei denen es unklar ist, ob sie noch Denkmäler sind. Wenn man natürlich positiv feststellt, dass ein Baudenkmal abgerissen wurde, sollte es in den "abgegangen"-Bereich der Liste verschoben werden, auch wenn es im Viewer noch eingetragen ist. --bjs M S 22:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man nicht auf die älteren Inventarisierung zurückgreifen sollte, wenn man auch den Verlust an Denkmälern umfassend dokumentieren will (was ich nicht will, aber ich mache mal den advocatus diaboli). Gerade die bayerische Reihe Die Kunstdenkmäler von Bayern ist sehr gut erarbeitet und wurde noch in den 1980er Jahren nachgedruckt. Es ist sehr inkonsequent, wenn man die gesamte fachdiskussion vor den 1970er Jahren ausblendet. Da muss schon gelten: "Alles oder nichts". --jergen ? 10:09, 20. Okt. 2011 (CEST)