Wikipedia:Löschprüfung/alt9

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8. September 2011

Antrag auf Wiederherstellung des Artikels "Corps Guestphalia Erlangen"

Bitte „Corps_Guestphalia_Erlangen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo!

Ohne die Vorgeschichte (offenkundig war ein solcher Artikel bereits einmal vorhanden) genauer zu erkennen, bitte ich dennoch um Überprüfung der (erneuten) Löschung. Die Begründung für diese Bitte liegt in der Stringenz und Nachvollziehbarkeit in der Bewertung von Artikeln zu diesem Thema. Um genauer zu sein, alle Verbindungen im Magdeburger Kreis haben einen Artikel bekommen, der sich in Aufbau und Inhalt kaum von dem gelöschten unterscheidet. Insofern wäre es, meiner Meinung nach, nur folgerichtig, wenn auch die letzte fehlende Verbindung einen entsprechenden Artikel bekommt - Schließlich gibt es keine sinnvolle Begründung dafür, acht von neun zugehörigen Verbindungen einen Artikel zuzugestehen, aber eine auszuschließen. Oder liegen inhaltliche/sachliche Gründe vor, die auf die anderen 8 Artikel nicht zutreffen? --Hossi81 12:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bitte WP:BNS Punkt 1 beachten, Artikel werden nicht miteinander verglichen. XenonX3 - (☎:✉) 14:08, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ein absurder Gegeneinwand. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:03, 8. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Und mit Verlaub, der Verweis auf BNS ist falsch, da es nicht verbietet Vergleiche anzustellen. Es geht um Störungen der Wikipedia und dazu darf man solche Anfragen auf LP nicht dazu zählen. BNS wäre gewesen, auf die anderen acht Artikel einen LA zu stellen. Dagegen behandelt BNS im letzten Beispiel die Benutzung von BNS als Totschlagargument um eine Diskussion zu vermeiden. BNS ist hier also nicht die Anfrage, sondern deren Abspeisung mittels BNS. -- 7Pinguine 15:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Laut der Löschdiskussion lag offenbar der sachliche Grund vor, dass die Verbindung schlicht und ergreifend die Relevanzkriterien nicht erfüllt. --H2SO4 15:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Anders als die anderen Mitglieder des Magdeburger Kreis ist diese Verbindung nach WP-Kriterien nicht relevant, was wohl am wesentlich jüngeren Alter liegt. Das wurde in der darüberliegend verlinkten Löschdiskussion behandelt. Der Magdeburger Kreis spielt dabei keine Rolle und die Mitgliedschaft darin verleiht keine Relevanz. -- 7Pinguine 15:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nach der diesjährigen Anhebung der RK für Studentenverbindungen hätte in den letzten Jahren schon ziemlich viel passieren müssen, dass die Studentenverbindung nach den neueren RK relevant wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Als Service, nachdem wir nun alle davon gesprochen haben: Wikipedia:Relevanzkriterien#Studentenverbindungen Neben diesen Positivkriterien gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Bekanntheit. Was ich für dieses Lemma jedoch nicht erfüllt sehe. -- 7Pinguine 16:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich bin an dem Thema dran, und versuche gerade eindeutig zu verifizieren, ob die RK nicht erfüllt/erfüllbar sind. Nähere Informationen, sobald ich sie habe (Archive wälzen...) --Hossi81 10:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hier der erste Zwischenstand meiner Recherchen - Da sich die meisten Verbindungen über aktive und ehemalige Mitglieder definieren und somit die "Relevanzhürde" überspringen, habe ich mich im ersten Schritt meiner Recherche auf Personen konzentriert, die im Zusammenhang mit dem Corps Guestphalia Erlangen stehen. Neben denen in der zweiten Version des Artikels erwähnten Personen, die bereits einen Wiki-Artikel haben (H. Hellmut Koch, Klaus Budewig, Eberhard von Hymmen, Max Busch, Josias Neumann und Hans-Otto Keunecke), konnte ich mit Hilfe der Dozentenliste der FAU (http://www.opus.ub.uni-erlangen.de/opus/volltexte/2010/2088/pdf/S._I_358ProfessorenT3.pdf) noch weitere assoziierte Personen auftun. Darunter sind (auch hier wieder solche, die bereits einen Wiki-Artikel haben): Ernst Otto Beckmann (bedeutender Chemiker mit Schwerpunkt Nahrungsmittelchemie, u. a. Ehrenmitglied der Verbindung), Carl Paal (ebenfalls Chemiker und Mitentwickler der Paal-Knorr-Synthese) und Maximilian Reeß (Botaniker und Professor für Botanik und Pharmakognosie sowie Direktor des Botanischen Gartens in Erlangen). Zudem habe ich Belege für eine (Ehren-)Mitgliedschaftr Albert Hilgers (Chemiker und Dozent in Erlangen, später Vorsitzender des pharmazeutischen Instituts und Direktor der Untersuchungsanstalt für Nahrungs- und Genussmittel in München; Beleg a. a. O. [FAU Dozentenliste]) und Christian Peter Rothemunds (Künstler und Sänger, Träger des Kulturpreises der Stadt Rehau) [Quelle: http://www.christian-peter-rothemund.de] gefunden. Aus diesem Personenkreis gibt sich ein Bild, dass dem Corps Guestphalia Erlangen zumindest eine deutliche regionale Relevanz, speziell im Umfeld der Friedrich-Alexander-Universität einerseits, und im besonderen beim historisch recht einmaligen Konstrukt des sog. "Apothekercorps" andererseits (für dieses Wort wird das Corps Guestphalia noch heute als Referenz angeführt, obwohl die Herkunft nun schon rund ein Jahrhundert in der Geschichte zurück liegt) zuweist. Überregionale Relevanz kommt dagegen indirekt (Magdeburger Kreis, Kösener Corps und durch die Arbeit einiger Mitglieder, z. B. Carl Paal) zu Stande. Ob dies ausreicht, die Relevanzhürde bereits zu überspringen, müssen die Admins entscheiden. In einem weiteren Schritt werde ich in der Zwischenzeit insbesondere in die Geschichte des Corps Einblick nehmen. Bis dahin wäre ich für erste Rückmeldungen dankbar. --Hossi81 14:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bitte entschuldigt, dass es so lange dauert. Ich habe momentan Probleme, an ausführliche historische Informationen zu kommen, arbeite aber weiter daran. Das erste Feedback, um dass ich gebeten habe (s. o.) wäre weiterhin dennoch willkommen. --Hossi81 08:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Inzwischen ist ein Monat vergangen, leider ohne das erwünscht erste Feedback. Nur, damit kein falscher Eindruck entsteht, ich bin nach wie vor an diesem Thema dran, bin jedoch aufgrund von Arbeit und Hausbau zeitlich etwas gehemmt. Ich plane jedoch im November wieder eine Fahrt nach Erlangen und hoffe darauf, bei dieser neue Informationen aus dem Archiv zu erhalten. --Hossi81 16:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja-Dagna (BNR)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ja-Dagna“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe LD. Dass die Ojibwa einen distinguierten Typus der Kugelkopfkeule namens „Ja-Dagna“ besässen, steht so nur im 1934 erschienenen Glossar des Waffenhändlers Stone (bzw. er zeigt ein Bild zweier Keulen der Ojibwa, im Commons-Bild zu einer vermengt, und benennt sie in der Unterschrift entsprechend, im Text nennt er aber nur die in der WP nicht berücksichtigten Omaha). Er beruft sich dabei auf einen Aufsatz des Ethnologen Dorsey von 1896, der sich mit dem materiellen Kulturgut der Omaha beschäftigt und dort aber nur jaⁿ-dá*na (*=Platzhalter) als Omaha-Wort für „wood with a smooth head“ nennt und zwei Kugelkopfkeulen aus dem National Museum zeigt, andere als Stone. Ein 2007 von Feest herausgegebenes Werk nennt puhguhmagun als Ojibwa-(oder Algonkin)-Wort für ihre Kriegskeulen und stellt keine ojibwa-spezifische Form heraus. Der Artikel ist auf Stone beschränkt nicht haltbar und es fehlt sowohl für die Ojibwa- als auch für die Omaha-Keulen der Nachweis, dass die jeweils beschriebenen Exemplare einen eigenständigen auf diese Ethnie beschränkten Typus darstellen, und nicht einfach zufällige Exemplare mit dem generischen Begriff in der jeweiligen Sprache sind. Es gibt genügend moderne Literatur zum Kulturgut der indigenen Völker Amerikas, mit denen sich sowas leicht belegen liesse. Sowas fehlt hier, die LIT-Liste gibt das - wie meist - nicht her. Warum der abarbeitende Admin den Artikel nach dreiminütiger Abwägungszeit trotzdem für „ausreichend bequellt“ hielt, wollte er auch auf mehrfache Nachfrage hin nicht bekanntgeben. --Oberlaender 21:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dasselbe wie oben, imho ein QS-Problem. Gibt es diese Objekte, ja oder nein? Gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, sind die Objekte wissenschaftlich beschrieben? Wenn beides zutrifft, dann sind sie enzyklopädisch relevant, weil jedes Objekt, das wissenschaftlich beschrieben ist, einen Eintrag in Wikipedia haben darf. Wie man das im Einzelfall macht, kann man weder per RK noch per Löschdiskussion entscheiden. Warum soll ein Admin eure fachlichen Kontroversen entscheiden? Seh ich nicht ein. Ihr habt beide offensichtlch genug Kenntnisse in der Sache, also verbessert den Artikel. -- Andreas Werle 18:06, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe in der LD ausführlich dargelegt, was wo wie wissenschaftlich beschrieben wird und dass ich gerade deswegen diesen Artikel bis auf weiteres für nicht haltbar erachte. Dein Gegenargument ist, das Objekt sei wissenschaftlich beschrieben. Das erweckt nicht den Eindruck, du hättest in diesen drei Minuten die LD besonders sorgfältig studiert. --Oberlaender 18:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

hier ist mal wieder ein einsamer ritter auf löschtour. der artikel ist in ordnung bestenfalls ausbaufähig. besser machen benutzer oberländer dann klappts auch mit dem artikelschreiben. --Don Bosco 09:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die inhaltlich ausführliche Stellungnahme und den guten Tipp. Du übersiehst dabei aber, dass ich es bereits besser gemacht habe, indem ich den Artikel erstens nicht erstellt habe und zweitens nach ausführlicher Recherche einen LA gestellt habe. --Oberlaender 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

la stellen kann jededr dafür braucht es keine große kenntnisse besser machen ist das prinzip von wikipedia oder hast du davon noch nichts gelesen. team heisst nicht toll ein anderer machts sondern mithelfen und nicht nur rumkritisieren. --Don Bosco 10:52, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die Löschung macht die Wikipedia besser. Dieser Austausch von Standpunkten fand m. E. zwischen uns schon statt und ist hier nicht hilfreich. --Oberlaender 11:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Diese LP ist nicht zielführend. Vergl. Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Gruß Tom 12:30, 10. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BKs) Ich kenne LD und Artikel. Und Oberlaender gebe ich hier recht, und MW irrt hier im Punkt des Lemma, nicht aber wenn er es als eigenen Untertyp erkennt, nur für die Keulen mit der "Hackepicke" läßt sich einfach kein Wort finden. Weder auf Omaha, Ojibwa oder in der Fachliteratur oder sonstiger Indianerliteratur.

Wenn es nur um die QS ginge, da würden sich die geographische und ethnografische Verbreitung (nein, nicht Kanada, sondern gesamtes Waldland- und Great-Plains-Indianergebiet) präzisieren lassen, auch die Belegstellen können etwas aussagekräftiger eingebaut werden. Hier haben wir es aber wieder mal mit einer, für mich schon typischen Verballhornung Stone'scher Manier zu tun. In der Tat lässt sich das Wort Ja-Dagna nur bei Stone nachweisen; wieso er beim invertierten ɔ auf g kommt, ist nicht nachvollziehbar. Dorsey verwendet jaⁿ-dáɔna (Omaha, Sioux-Sprachfamilie), um in seiner z. T. selbsterfundenen Orthographie eine bestimmte Lautung zu verdeutlichen, danach folgte er bei einigen Publikationen der Orthographie laut Bureau of American Ethnology, wobei das Government Printing Office für einige Zeichen Ersatzbuchstaben verwenden musste, deren tatsächliche Bedeutung Interpretationssache wurde. Bis zum Erscheinen 1934 von Stone's populärwissenschaftlichem Glossar hatte sich die linguistische Darstellung bereits geändert, so dass ganz andere Wortbildungen wahrscheinlicher wären. Bleibt: Nur bei Dorsey findet sich etwas ähnliches, wie das Wort, das bei Stone zu finden ist. Keine der anderen Quellen. Es ist meiner Meinung nach eine Begriffsfindung, die jetzt eben durch de:wp verfestigt wurde. (Anmerkung: Dorsey's 20.000 Wortzettel werden derzeit digitalisiert, werden aber für die Fragestellung hier kaum Erleuchtung bringen).

Unstrittig ist, dass Kugelkopfkeulen mit Dorn bereits seit dem 18. Jh. erwähnt sind. Somit bietet der bei Dorsey herangezogene Joseph La Flèche hier nichts Neues. Wort und Beispiel hier beschreiben jedoch nur die "normalen" Kugelkopfkeulen (davon sind noch die von Dorsey erwähnten vierseitigen Eschenkeulen jaⁿ-wétiⁿ als genannte Keulenart zu unterscheiden). Ebenso verwendet Joseph's Sohn Francis La Flesche in dem 1911 zusammen mit Alice C. Fletcher herausgegebenem Klassiker "The Omaha Tribe" nur ein einziges Wort für Abb. 99: Kugelkopfkeulen: zhoⁿpa´zhna (zhoⁿ = Holz, pa = Kopf). Was wäre also richtiger? Die ältere Dorsey-Bezeichnung oder die um 20 Jahre jüngere La Flesche-Bezeichnung oder gar in heutiger Orthographie, beginnend mit z-hacek? Werden die Keulen als Ausstellungsstücke erwähnt, werden sie bei den Beispielen, die ich einsehen konnte, immer mit einer genauen Umschreibung aufgeführt. Daher ergibt sich, auch nur meiner Meinung nach, die von Oberlaender thematisierte Redundanz zum Artikel Kugelkopfkeule: wo kein eigener Name, auch kein eigenes Namenslemma.

In dem älteren Beispielbild des National Museum of the American Indian sind beide Ausführungen zu sehen. (Anmerkung: Vogel und Wiesel sind die am häufigsten anzutreffenden Tiere, die die Kugel im Schnabel bzw. Maul halten). Eine Besonderheit bilden dann wieder diejenigen Keulen, in deren Kugel ein Antlitz eingraviert ist und die sonstige Verzierungen aufweisen. Es sind Markierungen, die die Ehrungen/Ruhmestaten des Kriegers wiederspiegeln; dieser Untertyp wird dann (auch) zeremoniell als die in der Literatur erwähnten Dance clubs verwendet.

Es wurde in den Löschdiskussionen darauf hingewiesen, dass Ausgangspunkt eine waffentechnische Artikelgestaltung war. Ich bin der Meinung, dass diese nicht von archäologischer oder ethnologischer Betrachtung bei diesen historischen Waffen getrennt werden kann. Waffentechnisch im Kampf eingesetzt hatten die Kugelkopfwaffen die Funktion, salopp ausgedrückt, die Schädeldecke zu zertrümmern, diejenigen mit der "Hackespitze" ein Loch in den Kopf zu hauen, laienhaft ausgedrückt. Von der Funktionsweise: besteht wegen des Eisenblattes nicht eher eine Affinität zur Gewehrschaftkeule, sorry, Gewehrschaft-Keule?

Zum Verhältnis Omaha- (Sioux) und Ojibwa-Wort (Algonkin). Weiter oben wurde bereits Feest's puhguhmagun genannt, Longfellow führt es nebenbei in seiner Hiawatha als Puggawau'gan auf (nur ein: war club, Keule, Knüppel, allgemein), in heutiger Schreibweise bagamaagan (siehe auch dort unter club; bikwaakwado-bagamaagan heisst dann die Kugelkopfkeule, allgemein. Einen eigenen Begriff für die als Ja-Dagna bezeichneten ist im Wortumfeld nichts von mir zu finden gewesen. - Fazit für mich: QS-Problem, nicht für ANR, ein Bodensatz bei Stone bleibt Mist, den wir nicht die Weihe geben dürfen. Hugh, Black Feather hat gesprochen. --Emeritus 13:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielen, vielen Dank für eine sachliche und fachliche Meldung und nicht nur zusammengegoogelten Driss. Das Lemma kann falsch sein, das streite ich nicht ab. Wie bei vielen Waffen ist die ethnologische Seite im Vorteil. Die Kugelkopfkeulen werden in zig Ethnien, über die gesamten Plains und in Kanada von verteilt benutzt. Eine genaue Namensgebung oder ethnische hintergründe liegen jenseits meines Wissensbereiches. Ich muss mich darauf verlassen was in der Fachliteratur steht und kann nicht vergleichen. Ich verlasse mich gerne auf Emeritus Meinung dazu, da ich weiss das Emeritus es nicht nötig hat irgendwas zu erzählen und 100% alles belegen kann was er angibt. Ich habe Emeritus hier als einen sehr genauen und freundlichen Mitarbeiter kennengelernt der hohes Fachwissen zu den ethnol. Bereichen besitzt. Eine Lemmaverschiebung auf ein von Emeritus gegebenes Lamma kann gerne erfolgen. Im weiteren Verfahren mit dem Artikel schließe ich mich seiner Darstellung an. Lieben Gruss --MittlererWeg 13:34, 10. Sep. 2011 (CEST)

Auch von mir vielen Dank an Emeritus für die erhellende Schliessung der Lücken und weitere Nachforschung. Nun, Mittlerer Weg, Emeritus kommt aber zum Fazit, dass er kein geeignetes Lemma gefunden hat, unter dem der Inhalt dieses Artikels in der Wikipedia dargestellt werden könnte und hält ihn darum nicht für ANR-tauglich. Wenn du dich im weiteren Verfahren ihm anschliesst, könntest du ihn ja selbst in deinen BNR verschieben. --Oberlaender 14:55, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hihi, ich wusste doch, dass ich dazu schon mal was gelesen hatte. Ich fand dann bei mir noch den Band Horst Hartmann: Die Plains- und Prärieindianer Nordamerikas. Museum für Völkerkunde, Berlin 1973, anläßlich der Jubiläumsausstellung des Museums 1973/74. Dort findet sich dann auf S. 94, ich zitiere ausführlicher:

Zitat: Im Osten des Kontinents dominierten hölzerne Keulen; sie lassen sich in Säbelkeulen (einschließlich der sogenannten Gewehrkolbenkeulen) und Kugelkopfkeulen einteilen. Diese Nahkampfwaffen waren nur bis an den Missouri vorgedrungen; sie kamen bei den Pferdenomaden kaum vor. Typisch für das Gebiet der Great Plains waren Hammer- und Totschlägerkeulen. Bei beiden bestand der Griff aus einem federnden Stab oder starrem Holz. Die Hammerkeule zeichnete sich durch einen spitzeiförmigen Schlagteil aus, der manchmal mit einer Rille für den Befestigungsstrang versehen war. Demgegenüber wurde der kugelförmige Stein der Totschlägerkeule in Leder eingenäht und beweglich mit dem Schaft verbunden. Neben diesen beiden Schlagkolben tauchten vereinzelt Flachkeulen auf, in deren schmale Kante zwei oder mehr Messer eingesetzt waren. Auch der Tomahawk - dieses modifizierte Wort bezeichnete ursprünglich eine Steinaxt und die sogenannte >Pickelkeule< der Waldlandindianer - hatte eine eiserne Klinge. Die englische Form dieser Waffe glich einem Beil; der französische Typ war mit einer Spontonklinge, der spanische mit einem geschweiften Blatt ausgestattet. Obwohl die Klassifikation in englische, französische und spanische Tomahawks anfechtbar ist, wollen wir sie an dieser Stelle beibehalten. Zu Beginn des 18. Jahrhunderts erschienen Tomahawks, deren Klingen mit einem Pfeifenkopf kombiniert waren. Diese Objekte erfreuten sich bald großer Beliebtheit; die westlichen Stämme erhielten sie erstmals als Präsent aus den Händen der amerikanischen Entdecker Lewis und Clark. Ein Tomahawk konnte übrigens auch geworfen werden; bei Nichtgebrauch steckte er im Gürtel des Kriegers. - Ende Zitat eines Völkerkundlers und alles, was das Berliner Völkekundemuseum knapp und verständlich zu sagen hatte.

Mit den Typenbezeichnungen "Kugelkopfkeule", "Pickelkeule" und "Säbelkeule" läßt sich doch jetzt etwas anfangen, oder? Hugh, --Emeritus 17:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

In Bezug auf die „Ja-Dagna“? Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber wenn du darauf hinauswolltest, dass Kugelkopfkeulen mit Dorn „Pickelkeule“ genannt werden, dann fürchte ich eher nicht, zumindest wenn ich der Snippet-View-Ansicht von Baessler-Archiv, Bände 26-27 trauen darf. Dort wird die Kugelkopfkeule mit Dorn einfach nur als solche behandelt, die Pickelkeule wird davon getrennt als Vorform des Tomahawks dargestellt. Genauer: S. 176. f.: „(...) "Kugelkopfkeule", nach ihrem Hauptmerkmal, der aus demselben Stück Holz (meist dem Ast- oder Wurzelstück eines Ahornbaumes, das sich schon von Natur an einem Ende verdickt) herausgeschnitzten Kugel, deren zerschmetternde Wucht den Indianern ursprünglich genügte, in europäischer Zeit aber noch durch einen eingesetzten eisernen Dorn verstärkt wurde.“ Dagegen S. 180 f.: „(...) daß auch dieser Tomahawk der Kolonialzeit im Waffenarsenal der Indianer einen Vorläufer besaß, den die alten Autoren gewöhnlich „Pick-axe" nennen; seine indianische Bezeichnung lautete im Ostalgonkinischen tockahack (takähakan) "Schlagwerkzeug". Diese "Pickelkeule" konnte von den Europäern leicht mit einer Steinaxt verwechselt werden, nicht nur wegen der Ähnlichkeit der Worte tomahawk und tockahack, sondern auch weil sie — und darin liegt der wesentliche Unterschied von den bisher betrachteten Keulen - von vornherein und nicht erst in europäischer Zeit mit einer besonderen Klinge versehen wurde, die man auf den gebogenen Schaft aufband, oder oben in ihn einließ. (...) hatte auch die Pickelkeule einen Ausläufer im Westen bei den Iowa; daß auch hier eine irokesische Waffe das Vorbild war, beweist das langschwänzige Tier, das am oberen Ende der Keule aus dem Schaft herausgeschnitzt ist. Die Pickelkeule der Iowa wurde zuerst von Harrington (1920 d) beschrieben.“ Mit letzterer ist am ehesten diese Waffe gemeint (unter Vorbehalt), eine solche mit aufgebundener Klinge findet sich auch als Illustration im Buch als Pickelkeule beschrieben. Oder hast du da noch genaueres bzw. habe ich dich überhaupt falsch verstanden? --Oberlaender 20:40, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die LP ist jetzt fast einen Monat her, und von mir kommt nichts Neues. Einig sind Oberlaender, MittlererWeg und ich, dass Ja-Dagna nicht haltbar ist. Einig sind wir uns auch, davon geh ich aus, dass zwischen Winnetou's Tomahawk und den Pickeläxten etwas anderes Erklärendes stehen sollte. Die Grobeinteilung nach äußerlichen Gesichtspunkten, die gar nicht verkehrt ist, und den Feineinteilungen nach Stämmen, wie sie MW mit Bildnachweisen gerne vorgenommen hat, bringt uns an dieser Stelle der LP nicht weiter. Daher plädiere ich dafür, hier die LP abzubrechen, dafür aber die Sachdiskussion beim Artikel und auf unseren Diskussionsseiten weiterzuführen. Alle Beiträge sind bei mir extern gesichert. Hihi, ist gemein, entscheiden könnt ihr das sachlich ja auch nicht, oder? Wenn dann einer von Euch die Seiten auf Beobachtung hält, kann nichts Schlimmes passieren. Ich kämpfe derzeit noch mit: Brasilianischer Palmholsspeer, der macht mir einen Honigtopf von 900 Artikeln aufwärts, dann haben wir noch die zentralafrikanischen Wurfmesser. Oberlaender und MittlererWeg: Ruhen lassen, Wissensschaden entsteht keiner, das ist aber kein Dauerargument, der Lothar war einfach zu fleissig. - Kurzfassung: LP Ende, Beteiligte kaspern weiter mit dem Antragsziel: Ja-Dagna verschwinden zu lassen. Emeritus 01:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du bzgl. des weiteren Vorgehens konkret meinst. Wir drei sich inhaltlich Beteiligenden sind uns einig, dass ein Artikel über eine Ojibwa-Kugelkopfkeule namens Ja-Dagna so nicht haltbar ist. Soweit stimme ich dir zu. Aber damit wird das weitere Vorgehen doch eigentlich ganz einfach: Der Artikel wird bis auf weiteres in den BNR verschoben; wenn es MW nicht selbst tun will, wie ich vor einem Monat vorgeschlagen habe, dann könnte jetzt auch mal ein Admin zur Tat schreiten und somit die LP entscheiden, dann wäre die Ja-Dagna verschwunden. Warum sollte man dazu die LP abbrechen und auf der Artikeldisk „weiterkaspern“, wenn diesbzgl. doch eigentlich Klarheit herrscht? --Oberlaender 17:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Siehst Du richtig, so meinte ich das auch: MW sollte das wieder in seinen BNR packen, oder ein Admin. Das MW dann auf uns zählen kann, sollte auch deutlich geworden sein. - Übrigens, den Stone und Weapeons, an international ecyclopedia, hab ich noch günstig abgegriffen, wenn also bei einem Art. noch die genaue Referenzseitenangabe fehlt, einfach nur Bescheid sagen, icht kann das dann nachtragen. Emeritus 09:46, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob BNR was bringt; ausweislich seiner Benutzerseite arbeitet MW bis auf weiteres nicht mehr in der WP mit. Und außerdem gammeln in seiner BNR noch zahlreiche weitere Artikelleichen vor sich hin. --jergen ? 13:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zum Einen, an der Entscheidung des Administrators finde ich angesichts des Artikels und der Löschdiskussion nichts auszusetzen. Es gibt offensichtlich gute Gründe, warum in den Löschregeln steht, dass man zuerst versuchen sollte den Artikel zu verbessern und erst als allerletzten Ausweg eine Löschung vornimmt. In diesem Fall musste der Autor wegen einer Löschdiskussion eine Vandalismusmeldung hinnehmen, die dann aufgehoben wurde. Inzwischen hat MittlererWeg die Nase offensichtlich gestrichen voll. Schade um die nicht geschriebenen Artikel.--Boshomi 20:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nenne mir die Belege, aufgrund der du zur Einsicht gekommen bist, dass an der Behaltensentscheidung nichts auszusetzen sei. Und MWs Schimpftirade aufgrund einiger anderen LAs hat mit diesem Fall nichts zu tun, ist niemandes Schuld ausser seine und weder ein Argument für Behalten oder Löschen. Bitte keine weiteren Ausführungen in diese Richtung. --Oberlaender 20:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

In den BNR verschoben. Emeritus hat die Mängel oben bereits genannt, einer Überarbeitung wurde von fast allen Seiten zugestimmt. Ein Zeichen von Inaktivität kann ich Bei Benutzer:MittlererWeg nicht erkennen, die Überarbeitung hat ja auch keine Eile. --Toter Alter Mann 10:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dann können wir hier ja das Bausteinchen für die Archivierung setzen; danke für die Erledigung! :-) Gestumblindi 01:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 01:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

16. September 2011

Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)

Bitte „Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschdiskussion war ohne Konsens, der Admin hat dem Antrag stattgegeben, ohne die im Raum stehende Alternativlösung (Verbesserung der Kategoriebeschreibung, Umsortierung fälschlich zugeordneter Artikel) näher in Betracht zu ziehen. Ich bin einer der Betreuer des zugehörigen Portals:Imperialismus und Weltkriege und fühle mich ehrlich gesagt übergangen. --Prüm 20:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD. --Otberg 21:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Um das einmal in Perspektive zu setzen: der Zweite Weltkrieg stellt quasi eine eigene Epoche der Militärgeschichte dar, über die (ohne Übertreibung) ganze Bibliotheken von Büchern veröffentlicht worden sind. Warum dies nicht über eine Kategorie abgebildet werden soll, ist mir nicht klargeworden. --Prüm 21:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht weil es eine Kategorie:Zweiter Weltkrieg samt Unterkategorien bereits gibt? --Otberg 21:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie ich in der LD bereits schrieb: der 2. WK umfasst weit mehr als nur Militärgeschichte. Und deshalb ist diese Untergliederung IMO sinnvoll. Der löschende Admin hat das auch so gesehen, aber keinen Alternativvorschlag gemacht. --Prüm 21:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Eine sinnvolle Abgrenzung welche Artikel zur Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) und welche zur Kategorie:Zweiter Weltkrieg gehören sollen ist nicht möglich. --Otberg 22:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Diese Behauptung geht fehl. Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) war eine Unterkategorie zu Kategorie:Zweiter Weltkrieg. --Prüm 22:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das war so nicht ganz richtig. Sowohl Kategorie:Zweiter Weltkrieg als auch Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) standen im Kategoriensystem gleichberechtigt und direkt unterhalb von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert). Damit war die Einsortierung der gelöschten Kat als Unterkat zum WW2 nicht sinnvoll, ebenso wie die Doppelkategorisierungen. Entweder beide Kategorien sind gleichberechtigt, dann wären Doppelkategorisierungen möglich, oder si sind hierarchisch, dann geht nur entweder oder. Wie das verantwortliche Portal hier eine Abgrenzung schaffen wollte, wurde in der fast zweiwöchigen Kat-Diskussion nicht dargetan. Siechfred 09:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt erst mal nicht, die Kategorien standen nicht "gleichberechtigt" unter Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert). Aber das Problem liegt woanders, nämlich in diesem Falle bei Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert), die eine Objektkategorie ist und damit per WP:Objektkategorie keine Themenkategorien (wie Kategorie:Zweiter Weltkrieg) als Unterkategorie enthalten sollte. Hier wäre also stattdessen der Artikel Zweiter Weltkrieg einzuordnen. Damit wären die Hierarchieprobleme hinreichend gelöst. --Prüm 10:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ändert nix daran, dass sowohl die Kat zum WW2 als auch zur Militärgeschichte des WW2 Themenkategorien sind/waren. Mag ja sein, dass die Kategorie Krieg (20. Jh.) eine Objektkategorie sein soll, aber spätestens mit den beiden Kats zum WW2 werden die Unterkats zu Themenkategorien, und dass eine Objektkategorie Themenkategorien unter sich ordnen soll, führt unterm Strich zu einem -mit Verlaub- ziemlichen Durcheinander. Ist ja sinnvoll, hier aufzuräumen, aber der gewählte Ansatz war m.E. unsystematisch. Siechfred 10:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt läuft die Diskussion vollends aus der Bahn. Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) war nie eine Unterkategorie von Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert), sondern von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert), was völlig korrekt und absolut nicht zu beanstanden ist. Ich kann verstehen, dass man nicht gern einer Fehlentscheidung bezichtigt wird, aber bitte keine Fakten verdrehen. --Prüm 11:52, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da habe ich mich vorhin verguckt, sorry dafür. Um es richtigzustellen: Beide Kategorien sind/waren Unterkategorien von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert), bei der WW2-Katgeorie hängt aber in der Tat noch die Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) dazwischen. Das scheint mir ein Zirkelbezug gewesen zu sein. Du bzw. das Portal hattet zwei Wochen Zeit darzulegen, worin der Unterschied zwischen beiden Themenkategorien besteht und nach welchen Kriterien dort einsortiert werden soll, denn dass beides Themenkategorien sind, steht doch sicher außer Frage. Ich habe es ausdrücklich geschrieben, dass in der Kategorie Entlastung geschaffen werden sollte, aber eben nicht so. Hättest Du Deine Energie früher in die Kategoriendiskussion gesteckt, wäre diese mglw. zu einem anderen Ergebnis gekommen, so allerdings lag der letzte Beitrag bei Fällen der Entscheidung geschlagene 12 Tage zurück. Also: Welchen Fehler genau soll ich bei der Auswertung am 16.09.2011 um 14:37 Uhr gemacht haben? Siechfred 15:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachten,

• wir führen keine zweite LD.
• ich sehe keine Adminansprache. (Bitte nachholen, sonst erfolgt im Zweifel "keine Befassung"!)

vgl. [1]. Gruß, Siechfred 16:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich dachte, Haeb war das [2]. Aber der hat Deine LD-Entscheidung umgesetzt. Alles klar. Sorry. -- Andreas Werle 16:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

• Gibt es seit der Löschentscheidung neue Fakten?
• Hat der abarbeitende Admin Fehler gemacht, die eine Revision seiner Entscheidung erforderlich machen?

Gruß -- Andreas Werle 15:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Konkret hat Siechfred keine fachlich fundierte und begründete Entscheidung getroffen, sondern auf Zuruf, ohne Anerkennung des Mitspracherechts des Fachbereichs und mit einer pauschalen Begründung ("Meinetwegen, aber so nicht") gelöscht. Neue Fakten gibt es, siehe oben. Das konkrete Hierarchieproblem wird oben besprochen und ist aus meiner Sicht geklärt. Überlegen wir, was im anderen Fall passiert: sämtliche mit zivilen oder politischen Aspekten des 2. WK beschäftigten Artikel tauchen im Katbaum "Militärgeschichte" auf. Dass die Portalarbeitslisten nicht mehr funktionieren ist auch ein Seiteneffekt dieser Löschung. Von mir zu verlangen, bei jedem von Fachfremden gestellten LA sämtliche Argumente auszuführen, ist denke ich etwas abwegig, vor allem, wenn lediglich mit Metabegründungen hantiert wird. Wenn Portalarbeit und fachliche Argumente nicht gewürdigt werden und Kritikaster hier schalten und walten, dann muss ich mich ehrlich fragen, wozu ich mir das antue. --Prüm 18:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Unfug. Beide Kategorien hatten ein massives Redundanzproblem und keine klaren Abgrenzungskriterien. Das Portal hat diese Probleme nicht ausgeräumt, deshalb erfolgte die Löschung. Das ganze Metagedöns um Objekt-/Themenkategorien usw. usf. -an dem ich selbstverständlich auch beteiligt war- war von Anfang an hier nicht zielführend. Siechfred 10:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht kein Redundanzproblem. Wenn du nicht begreifst, wozu die Unterkategorie gut sein soll, dann solltest du die Löschentscheidung vielleicht einfach anderen überlassen. Ich erkläre es noch einmal: sie dient dazu, die rein militärhistorischen Aspekte von den sonstigen Aspekten zu unterscheiden, wie Politik, Besatzung und Kollaboration, Massenverbrechen, zivile Auswirkungen etc. Dass dies noch nicht perfekt umgesetzt ist bzw. war, ist kein Löschgrund. --Prüm 12:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

Witzigerweise war ich nicht der einzige, der nicht begriffen hat, welche Logik hinter den Kategorien stehen soll. Anyway, Du hast es immer noch nicht geschafft, klar zu machen, welche Kriterien der Abgrenzung gedient haben sollen. Aber da ich eh zu doof bin und Du mich leider nicht erleuchten konntest, räume ich hier das Feld. Danke für alles, Siechfred 16:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung ist nicht so schwer. Unter Militärgeschichte würde ich zunächst mal alles verstehen, was sich primär mit Aspekten des Militärwesens, also mit:

a) militärischen Formationen, Organisationen, Einrichtungen,

b) militärischen Operationen/Schlachten,

c) Innovationen im Bereich Strategie, Taktik, Technologien etc.,

d) Biografien von Militärpersonen

beschäftigt. Die Idee ist hierbei nicht, eine Parallelkategorie zu schaffen, sondern letztlich alles, was bisher nur unter "Kategorie:Zweiter Weltkrieg" eingeordnet ist, in eine oder mehrere Unterkategorien zuzuordnen. Ich verweise hier auf den Artikel Militärgeschichte sowie auf Portal:Militär/Kategoriekonzept. Die Betonung liegt dabei auf Militärgeschichte als "Teilgebiet der Geschichtsschreibung", welche anderen Unterteilungen noch möglich wären ist hier nachzulesen. --Prüm 19:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, es liegt in der Natur einer faschistischen Militärdiktatur, dass die Abgrenzung von "Militär" zu anderen Aspekten wie Politik, Gesellschaft etc. nicht immer leicht ist. Andererseits ist sie sicher sinnvoll und zu einem Großteil auch nicht problembehaftet. Aber wär das dann nicht eher eine Abgrenzung zwischen dem militärischen Aspekt "Zweiter Weltkrieg" und den anderen Aspekten des "Dritten Reichs", da ein Krieg ja per sé militärisch ist? Den Zweiten Weltkrieg in eine militärische und eine nichtmilitärische Kategorie zu teilen, halte ich nicht für eine sinnvolle Lösung. --Lakra 22:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

gibts zu dem vorliegenden problem eine gesonderte stellungnahme seitens der redaktion geschichte, die ich übersehen hab? die sind - am ende der kette - dafür zuständig und die lp diktiert funktionstüchtigen fachbereichen, die ihre systematisierungsfunktion selbstständig wahrnehmen, nicht ohne not die auslegung, gruß --Jan eissfeldt 17:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Militärgeschichte (Pazifikkrieg)

Bitte „Kategorie:Militärgeschichte (Pazifikkrieg)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe eins drüber. --Prüm 20:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD. --Otberg 21:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Estancia La Paz (erl., wiederhergestellt)

Darum gehts. Irgendwo auf dem Gelände ist dann auch noch ein Swimming-Pool in Olympiamaßen, zwei Poloplätze und eine 18-Loch-Golfanlage… Ich wär ja für wiederherstellen, auch wenn's kein Nationaldenkmal ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Habe noch nie eine Löschprüfung beantragt, bitte daher etwaige formale Mängel zu entschuldigen. Die Löschdiskussion ergibt meines Erachtens die Relevanz des Gebäudes für die argentinische Geschichte, der löschende Administrator hat in für mich völlig unbegreiflicher Weise entschieden.

Konnte mich am Löschverfahren nicht beteiligen, da das Lemma nicht auf meiner Beobachtungsliste stand und ich durch Reisen abgelenkt war.--Robert Schediwy 21:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Löschender Admin wurde von mir angesprochen. (Hättest du eigentlich machen müssen, Robert, siehe Intro oben.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wurde von mir unterdessen nachgeholt.--Robert Schediwy 09:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Meine Beweggründe habe ich in der LD m.E. ausführlich dargelegt, dem habe ich auch nach nochmaligem Lesen der Diskussion nichts hinzuzufügen. Siechfred 10:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von der historischen Bedeutung (häufige Erwähnung in der Fachliteratur sollte reichen - auch wenn nicht ganz sicher ist was er jetzt dort genau gemacht hat) meines Erachtens auch als touristisches Objekt und Bauwerk relevant (jeder Reiseführer, der den Ort behandelt erwähnt das Gebäude, d.h. eindeutig stadtbildprägend). Ich wundere mich auch, warum das angesichts des Alters nicht denkmalgeschützt ist - gibts das in Argentinien nicht? --141.31.190.213 16:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gibt es das, siehe http://www.monumentosysitios.gov.ar/. Vielleicht kann ein Admin mal nachschauen... --Telford 17:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Garten stammt übrigens immerhin von Carlos Thays. --141.31.190.213 20:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Oben hat Matthiasb ein Foto eingefügt, dessen Bezeichnung den Namen "Cordoba" enthält. Falls das die Provinz ist, sehe ich schwarz wegen Denkmalschutz: in der Liste unter http://www.monumentosysitios.gov.ar/bienes/files/Cordoba.pdf (Achtung: PDF von 4,5 MB!) finde ich das Objekt nicht. --Telford 22:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Telford: Ich haben den Artikel hier als temporäre Arbeitskopie für Dich zur Einsicht zur Verfügung gestellt, vielleicht hilft Dir das bei der Abfrage. -- Ukko 23:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

(Danke. Denkmalschutz besteht wohl wirklich nicht, aber die Diskussion läuft ja inzwischen in eine andere Richtung. --Telford 15:05, 19. Sep. 2011 (CEST))

Habe mir das erwähnte Register der Monumentos y sitios angesehen - da es sich in der Tat um die Provinz Cordoba handelt, scheint staatlicher Denkmalschutz derzeit nicht gegeben. Das mag verwundern, aber es gibt viele Gründe, warum dieser auch bei denkmalschutzwürdigen Objekten oft nicht vorliegt (Unter anderem wird er wegen der damit verbundenen Auflagen von den Besitzern nicht selten als Last oder Drohung empfunden - zumal in Fällen kommerzieller Nutzung, und wo dem "Dreinreden" des Denkmalamtes keine entsprechenden Förderungsmittel gegenüberstehen). Aufgrund der geschichtlichen Bedeutung des Gebäudes und der zumindest äußerlich gut erhaltenen historistischen Repräsentationsarchitektur sowie dem von einem berühmten Gartenarchitekten geschaffenen Park bedarf es aber m. E. gar nicht des formellen Denkmalschutzes, um hier Relevanz zu begründen.--Robert Schediwy 13:06, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sofern der Inhalt stimmt: Das ist doch wirklich einmal ein schöner, kurzer aber angemessen ausführlicher Artikel zu einer - von Allen anerkannten - Sehenswürdigkeit. Müssen wir uns Gedanken machen, ob das Gebäude zu recht eine touristische Attraktion ist ? Gartenarchitekt bekannt, Bewohner bekannt - da frage ich mich schon, was es noch (ausser eines formellen DS-Eintrages) braucht, um ein solches Gebäude aus anderen herauszuheben. 100 Hektar Landschaftspark sind ja auch kein Pappenstil. Hallo hallo: RK sind doch keine Ausschlusskriterien. Bei solch einem Artikel/Gegenstand auf RK-Formalien herumzureiten, kann doch nicht ernsthaft befriedigend sein. Vor was wird die WP durch diese Löschung bewahrt ? Werbung - das ich nicht lache; werden jetzt deutsche Wikipedianer da buchen/viele historische Landsitze werden heute als Hotels genutzt, müssen die jetzt alle rausgeschmissen werden ? --Wistula 13:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe in Siechfreds Entscheidung schon einige Schwächen, auch wenn rein formal die RK nicht erfüllt sind. Dass diese aber keine Ausschlusskriterien sind, hat Wistula schon erwähnt. Aber auch touristische Ziele als solche können relevant sein. Wenn das Gebäude überall in Reiseführern auftaucht, dann ist das schon eine Dokumentation eines gewissen öffentlichen Interesses, ohne dass es dafür Denkmalschutz o.ä. bedarf. Zum zweiten sehe ich mit prominentem Besitzer und relevantem Architekt ebenfalls deutliche Relevanzindizien, auch wenn diese Stichwörter so nicht in den Bauwerks-RK auftauchen. Siechfreds Überlegung, dass Roca dort "nur" Urlaub gemacht habe, verkennt die damalige Konzentration von Regierungshandeln auf die jeweils maßgebenden Personen. Bismarck, ein Zeitgenosse Rocas, hat bspw. monatelang von Varzin, seinem pommerschen Landgut, regiert, ohne sich in Berlin blicken zu lassen. Auch Roca, der die argentinische Politik über Jahrzehnte maßgeblich beeinflusste, wird sehr wahrscheinlich nicht dort zwei Monate nur die Füße hochgelegt haben. Fazit für mich: RK sind formal nicht erfüllt, aber die Entscheidung von Siechfred berücksichtigt nur unzureichend die sonstigen Relevanzindizien, ich plädiere für Wiederherstellen. Gruß, --Wahldresdner 14:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Siechfred hat Recht: Eine historische Bedeutung des Hauses wird behauptet aber nicht belegt. Damit sind Wikipedia:Rk#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler anzuwenden. Diese RK schreiben (herausherbung von mir: "Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).". Dieser Punkt ist klar gegeben. "prägt das Bild einer Stadt" halte ich bei einem Objekt dieser Größe ebenfalls für gegeben. Dies gilt insbesondere für den Landschaftspark. Daher wäre mein Rat, den Artikel dahingehend umzuformulieren, dass er eben nicht als historisch ach so wichtig sondern als Prägend für Stadt und Gegend dargestellt wird. So umformuliert kann der Artikel imho bleiben.Karsten11 14:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass das Gebäude überall in Reiseführern auftaucht, sondern nur, dass ca. 99% der über Google Books auffindbaren Bücher, die den Namen enthalten, Reiseführer sind - das ist ein himmelweiter Unterschied. Und es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Estancia La Paz meist nicht wegen seines Parks oder seiner Historie empfohlen wird, sondern schlicht deshalb, weil sich darin ein Nobelhotel befindet. Die Hacienda Cocoyoc in Mexiko mag vielleicht als prominenteres Beispiel dienen. Siechfred 20:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nun spreche ich leider kein Spanisch und viel geben die Google-Books-Schnipsel ja auch nie her, aber die 165 GB-Treffer zum Lemma scheinen mir fast gar keine Reiseführer zu sein. Es mag da noch ein oder zwei andere (unbedeutende) Besitzungen mit dem Namen gegeben zu haben (in Uruguay und vllt in Mexiko ?), aber in der Liste fällt doch immer wieder der Name Roca auf. Eventuell auch etwas zum Thema Landwirtschaft/Rinderzucht - vielleicht war die Estancia ja auch diesbezüglich bedeutend (gross, modern ..). --Wistula 23:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Für Spanisch-Kenner hier einige Informationen zur Baugeschichte. [3]. Ich übersetze stichwortartig das Wichtigste: Roca verbrachte viel Zeit auf der Estancia und beauftragte den Gartenarchitekten Charles Thais mit der Gestaltung des 100 ha großen Parks (Heute 70 ha). Als Besucher kamen u.a. Sarmiento, Avellaneda, Pellegrini und Figueroa Alcorta. Seit 1997 schrittweise Wiederherstellung des beinahe zur Ruine gewordenen Komplexes durch die Familie Scarfia mit Wiederaufstellung originaler Möbel und Rekonstruktion des Parkes nach alten Ansichten und Plänen.

(Originalzitat: Julio A. Roca, en 1872. Fue este último quien pasó largas temporadas en la estancia en compañía de su mujer, y quien convocó al paisajista francés Charles Thays para diseñar un maravilloso parque de 100 hectáreas -hoy son 70-. Por aquel entonces desfilaron por la estancia figuras de la talla de Sarmiento, Avellaneda, Pellegrini y Figueroa Alcorta. A la muerte del matrimonio, heredaron La Paz sus hijos. En 1994 la estancia fue vendida a capitales italianos. Luego pasó a manos de la familia de Alvear Castells Roca, y en 1997 fue adquirida -casi en ruinas-, por la familia Scarfía, quienes le devolvieron su estilo original y recuperaron su parque. Para ello trabajaron arduamente durante dos años, en base a antiguas fotografías y planos. Es gracias a esto que hoy, todo lo que Roca construyera sigue en pie: más de 2500 m2 cubiertos ataviados con muebles y objetos originales, muchos de los cuales se hallaban desperdigados por la zona y fueron rastreados merced a un diligente ánimo explorador).

--Robert Schediwy 10:58, 21. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Und wie geht's jetzt hier weiter? Das Portal:Argentinien wäre betroffen, scheint aber inaktiv zu sein. --Robert Schediwy 10:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

Als Anwesen mit wohlbekanntem Namen ist die Relevanz doch eigentlich schon durch Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen gegeben, ein besonderer Nachweis für historische Bedeutsamkeit demnach gar nicht nötig. --Abderitestatos 16:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Spanisch sprichst, könntest Du in der spanischsprachigen Wikipedia nachfragen, ob man von dort mit zusätzlichen Hinweisen aus Literatur weiterhelfen kann, z.B. irgendwo im Umfeld von es:Portal:Argentina, es:Portal:Historia, es:Portal:Ciencia política, es:Discusión:Julio Argentino Roca oder es:Discusión:Provincia de Córdoba (Argentina). Viel Aktivität scheint dort nicht zu sein, aber vielleicht gibt's ja einen Experten. -- Ukko 22:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts des bisherigenn Diskussionsverlaufs scheint mir zwar die Sache klargestellt, habe aber dennoch beim Argentinien-Portal und beim Artikel über Roca nachgefragt. Die letzten Beiträge dort stammen allerdings aus 2010. --Robert Schediwy 07:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Reiseführer, die das Gebäude für sehenswert genug halten, um ihren Lesern einen Besuch zu empfehlen, zeigen an, dass das Anwesen relevant genug für einen Wikipedia-Artikel ist. Ob ihm zusätzlich eine historische Bedeutung zukommt, ist da nicht mehr entscheidend.---<)kmk(>- 21:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion lief damals schon eher auf Behalten hinaus, und auch diese Löschprüfung ist ziemlich eindeutig (siehe u.a. die Beiträge von Wahldresdner und Karsten11). Daher wiederhergestellt. -- kh80 •?!• 04:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 04:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

17. September 2011

Beate Ulbricht (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Beate Ulbricht“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich möchte diesen Artikel als Präzedenzfall zur Löschprüfung stellen. Der entscheidende Admin MBq ist informiert u. einverstanden. Mir geht es dabei nicht um eine Diskussion darüber, wie interessant und faszinierend dieser Einzelfall vielleicht ist. Dazu wird sich jeder seine eigene Meinung bilden können (vgl. auch die originale Löschdiskussion). Mich interessieren in diesem Zusammenhang vielmehr die Relevanzkriterien. Meines Erachtens liessen sich daraus Argumente für zukünftige Diskussionen ableiten. Überregionale Printmedien stellen öfters Einzelschicksale von Opfern heraus, um Unterdrückung zu exemplifizieren. (Z. B. ein aktuelles Bsp.)

Die Biografie von Beate M. an sich gibt nichts her, was die Relevanzkkriterien erfüllt. Aber MBq hat argumentiert, die überregionale Aufmerksamkeit in Spiegel und Welt habe "diese Person aus den zahllosen namenlosen Opfern der SED hervorgehoben".

Zunächst einmal die Quellen:

• Beate M. wird in vier eigenständigen Publikationen erwähnt: Als Fussnote bei Norbert Podewin, Walter Ulbricht, Berlin 1995, S. 489. Bei Lotte Ulbricht, Mein Leben, Berlin 2003; jeweils in einem Kapitel bei Ines Geipel, Andreas Petersen: “Black Box DDR – Unerzählte Leben unterm SED-Regime”. Leipzig 2009 u. Volkmar Schneider, Brisante Fälle auf dem Seziertisch, Leipzig 2005. Genügt diese Literatur bereits zur Begründung der Relevanz, auch wenn es sich abgesehen von Podewin eher um populärwissenschaftliche bzw. subjektive Werke handelt? Podewin schreibt im übrigen, die Information, dass Walter Ulbricht selbst bis zur Scheidung Beate M.s Reisepaß an sich nahm, stamme aus "nicht mehr nachprüfbaren Zeitungsberichten".
• Die beschriebene Medienresonanz besteht aus zwei Artikeln. Im Spiegel widmet sich Christian Neef anlässlich der Adoptionsangelegenheit Gerhard Schröders und der Autobiographie Lotte Ulbrichts mit der Adoption. Ines Geipel hat ihr Portrait über Beate M. in der Welt vorabgedruckt (derselbe Aufsatz gleich zweimal). Es handelt sich weder um eine Rezension noch um einen redaktionellen Beitrag. Hebt dies, wie der MBq annimmt, Beate M. über die Relevanzschwelle? Dabei ist zu berücksichtigen, dass es sich bei Spiegel u. Welt nicht um fachwissenschaftliche Publikationen im Sinne WP:Q handelt.
• Ferner zu diskutieren ist die Frage, ob Beate M. als Familienangehörige einer berühmten Person die Relevanz erfüllt. Diese Frage wurde im Fall der Familie Hitler pro Einzelartikel, im Fall der Geschwister Marx contra eigene Artikel (z. B. Henriette Marx) entschieden worden.
• Schließlich sind auch noch das Postmortale Persönlichkeitrecht zu beachten und die Persönlichkeitsrechte noch lebender Angehöriger. Das tangiert WP:PR.

Gerade angesichts des zuletzt genannten Problems, das sich nur beim Behalten des Einzelartikels stellt (, der ohnehin zu Beate M....... umbenannt werden müßte, plädiere ich auf Löschen. Ich sehe nichts, was nicht auch im Artikel Walter Ulbrichts untergebracht werden könnte, wobei dann eine Anonymisierung seiner Adoptivtochter kein Problem wäre. --Assayer 21:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich empfinde ja die Löschprüfung als einen denkbar ungeeigneten Ort, um Präzendenzfälle schaffen zu wollen. -- southpark 21:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte jede Löschendiskussion bzw. -prüfung für die Schaffung von Präzedenz. Woran sollte man sich denn in anderen Löschdiskussionen sonst orientieren? In meinem Verständnis dienen Präzedenzfälle der Auslegungshilfe und sind selbst nicht bindend. An solchen Formalia sollte sich die Löschprüfung aber bitte nicht aufhalten; dann nehme ich den Begriff lieber zurück....--Assayer 15:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kündigt man denn die (Absicht der) Schaffung von Präzedenzfällen vorher an? Dann hat es doch keinen Effekt mehr. _Nachtrag: Zum Inhaltlichen dieser LP aber weitgehend Zustimmung. -- Robski 03:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht dürfte nach 20 Jahren nun verblassen, zumal die Lebensumstände der Frau für die charakterliche Einschätzung einer der bedeutendsten Politiker der deutschen Nachkriegsgeschichte nicht unwichtig sein dürften. --AndreasPraefcke 09:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es endet 10 Jahre nach dem Tod, betroffen wäre also, wenn überhaupt, nur Lotte Ulbricht als Mutter. --Marcela 09:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt noch zwei Kinder, deren Namen sich aus dem Artikel (beachte frühere Versionen) bzw. den Referenzen/Links leicht ermitteln lassen.--Assayer 15:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht ist hier nicht der zentrale Punkt. Verstöße könnten zur Not über Versionslöschungen geheilt werden (ich sehe hierzu keine Notwendigkeit). Es geht um die Frage, ob die Adminentscheidung "...wegen "Spiegel" und "Welt", die diese Person aus den zahllosen namenlosen Opfern der SED hervorgehoben haben" im Rahmen des Ermessensspielraums liegt. Dies ist der Fall. Wir haben eine Darstellung in Büchern und eine mediale Darstellung in wichtigen Massenmedien. Keinesfalls ist die Rezeption dieses Schicksals so bekannt, dass die Relevanz unstrittig wäre. Aber die Rezeption ist auch bei weitem nicht so gering, dass man sie nicht als relevanzstiftend werten kann. Einen Fehler von MBq kann ich nicht erkennen.Karsten11 16:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Karsten11 kann ich mich nur anschließen und komme da zum gleichen Ergebnis: Ein Fehler bei der Behaltensentscheidung ist nicht erkennbar. Als Präzedenzfall kann man das aber auch nicht unbedingt sehen, da man wirklich in jedem Einzelfall neu entscheiden muss.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass MBq einen formellen Fehler begangen oder nicht im Rahmen seines Ermessensspielraums gehandelt hat. Aber was er bei seiner Entscheidung m. E. nicht ausreichend berücksichtigt hat, ist der Charakter der Quelle, aus der dieser Artikel geschöpft ist. Auch hier gilt WP:Q, und das Buch/der Beitrag von Geipel genügt dem nicht. Das ist keine Sekundärliteratur, sondern belegfreie Unterstellung. Da kann man auch gleich Lotte Ulbricht über ihre Tochter zitieren, die "so viel Ärger gemacht hat" (S. 51). Zweifel sind zudem angebracht, weil Podewin in seiner Ulbricht-Biografie schreibt, die Vorgänge seien nicht mehr nachprüfbar.

Unter „medialer Darstellung in wichtigen Massenmedien“ verstehe ich außerdem etwas anderes als einen Vorabdruck, um einen Buchverkauf anzukurbeln, nämlich einen eigenständigen redaktionellen Beitrag. Im hier zu diskutierenden Fall handelt es sich nicht um Rezeption, sondern um Publikation. Apropos Rezeption: Es gibt kaum ernstzunehmende Rezensionen des Geipel-Buches. Ich habe eine im Jahrbuch Politisches Denken (2010) eruiert, aber darauf keinen Zugriff. In der FAZ schreibt Peter Richter am 11. Oktober 2009: „jene notorische Ines Geipel also, die schon selbst wissen dürfte, dass es Schwarzbücher wie diese sind, die auf der anderen Seite die farbigen Erinnerungsfibeln an den Palast der Republik und das Sandmännchen bedingen..." (PDF). Ich sehe nicht, wie auf dieser Grundlage ein Artikel mit enzyklopädischem Anspruch entstehen kann.--Assayer 20:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Um das Buch von Geipel rundheraus zu verwerfen, müsste also gezeigt werden, dass es nicht solide recherchiert ist. Ebenso wenig kann man seriöse Presseorgane wie „Spiegel“ und „Welt“ wegen fehlender Wissenschaftlichkeit grundsätzlich als Beleg ablehnen. Die Relevanz ist sicher nicht besonders ausgeprägt, aber wenn man die drei Aspekte „Adoptivtochter eines sehr bekannten Politikers“, „Opfer von DDR-Unrecht“ und „Tod durch ungeklärtes Verbrechen“ zusammennimmt, reicht das mMn knapp aus. Warum eine vor zwanzig Jahren verstorbene Person, deren voller Name mehrfach in Presse- und Buchpublikationen öffentlich gemacht wurde, hier in der WP anonymisiert werden soll, ist für mich im Übrigen nicht nachvollziehbar. --Jossi 17:10, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich darf das Zitat aus WP:Q mal ergänzen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ich kann Geipels Buch nicht selbst rezensieren, aber zumindest auf Probleme (siehe Podewin) hinweisen. Dass ein Name von einer Autorin in einer breiteren Öffentlichkeit nicht ausreichend anonymisiert wurde, heisst ja nicht, dass das so in Ordnung oder nachahmenswert ist. So frei nach dem Motto: "Ist der Ruf erst ruiniert...", ist für mich kein Maßstab--Assayer 15:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass hier ausreichend Argumente gefallen sind, dass der Artikel auf sehr wackligen Füßen steht. Da Beate Ulbricht selbst keine hinreichenden Merkmale aufweist, um sie der Nachwelt zu erhalten, halte ich dass in der Summe für ein gewichtiges Löschargument. Letztlich ist das - vorausgesetzt Geipels Behauptungen stimmen auch nur ansatzweise - nicht mehr als eine Familientragödie, „DDR-Unrecht“ sah anders aus. Um hier nicht aus historischer Sicht auf sehr wackligen Füßen stehende Biografien als gesichertes Wissen zu etablieren, empfehle ich dringend, den Artikel zu löschen. Vermissen wird ihn sicher niemand. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit Karsten11 und Hic et nunc haben schon zwei Admins bestätigt, dass die Behalten-Entscheidung nicht fehlerhaft war. Dass einige Admins den Fall wohl anders entschieden hätten – MBq schrieb damals selbst, dass es sich um einen Grenzfall handelt –, ist kein Grund, den Artikel doch zu löschen. -- kh80 •?!• 04:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 04:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

21. September 2011

Liste der Städte mit Stolperstein-Gedenktafeln bzw. Liste der Orte mit Stolpersteinen

Bitte „Liste der Städte mit Stolperstein-Gedenktafeln“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
oder Bitte „Liste der Orte mit Stolpersteinen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die fragliche Liste ist der dritte Versuch, den Leute unabhängig voneinander unternommen haben, eine derartige Liste zu installieren. HIntergrund dürfte sein, dass das einfach eine sinnvolle Liste ist. Die Löschdiskussion von 2009 (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._Februar_2009#Liste_der_Orte_mit_Stolpersteinen_.28gel.C3.B6scht.29) war zudem nach meiner Zählung gar nicht entsprechend der Mehrheitsmeinung. HIer die von 2011: (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._September_2011#Liste_der_St.C3.A4dte_mit_Stolperstein-Gedenktafeln) Ahanta 19:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Service zur Erläuterung: Gemeint ist bei der Seite im BNR von A.M dieser Stand: [4]. Gruß, --Wahldresdner 19:45, 21. Sep. 2011 (CEST) P.S. Bei Löschdiskussionen zählen übrigens nicht Mehrheitsmeinungen, sondern Argumente. Meine persönliche Ansicht: Eine gut strukturierte und aussagefähige Liste zu den verlegten Steinen halte ich für relevant und sinnvoll. Alle drei hier diskutierten Listen halte ich aber noch nicht für ANR-reif, die beste Ausgangsbasis wäre dafür aber eindeutig die Version im BNR von Axel.M. --Wahldresdner 19:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Extended-Service: Hergestellt werden müßte natürlich nicht meine Baustellen-Seite, sondern die gelöschte Liste der Orte mit Stolpersteinen. Ich habe das im Antrag von Ahanta korrigiert. --axel 20:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt ANR? Ahanta 19:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, ich bin schon zu sehr im Wiki-Slang und Aküfi drin... siehe: Wikipedia:ANR und Wikipedia:BNR. Gruß, --Wahldresdner 20:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hab nochmal Cú Faoil Bescheid gesagt, da der auch schon eine Liste zu dem Thema gelöscht hat. Karsten11 wurde von axel informiert. --Wkpd 20:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

erweiterte Begründung zur Wiederherstellung der Liste der Orte mit Stolpersteinen:
Der löschende Admin Karsten11 hat nicht die Löschdiskussioniskussion [5] ausgewertet, sondern mit dem Argument Rohdatensammlung gelöscht. Dieses Argument wurde jedoch in der Diskussion gar nicht vorgebracht. Somit hat sich Karsten11 formal falsch verhalten, da er entgegen dem Einleitungssatz "Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite." gehandelt hat.
Zudem halte ich auch inhaltlich das Argument für falsch. Die Liste war keine Rohdatensammlung (Beispiele in WP:WWNI sind Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse) da neben der neben der einen Ortsangabe auch Angaben über Anzahl und Erstverlegedatum zusammengetragen wurden. Die zahlreichen Behalten-Argumente wurden gar nicht gewürdigt. --axel 20:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Als damals löschender Admin stelle ich fest, dass der Sachstand sich nicht geändert hat. WP:WWNI Punkt 7 greift hier sehr klar. WP:Liste (auf den Punkt 7 verlinkt) schreibt "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein.". Genau das macht die gelöschte Liste nicht. Sie stellt den zufälligen Stand des Projektes Stolpersteine dar. Wenn das Projekt Stolpersteine abgeschlossen ist und jedes Opfer einen Stolperstein hat, würde diese Liste inhaltlich eine Liste der Orte, an denen Todesopfer des Nationalsozialismus gelebt haben sein. Diese Liste ist (leider sehr lang) inhaltlich aber eine schlichte Rohdatensammlung. Eine Liste der Orte mit Stolpersteinen hat darüber hinaus noch einen weiteren Nachteil: Sie reflektiert einfach den jeweiligen Stand des Projektes. Den Stand der Verlegungen stellt Stolpersteine#Verlegungen in enzyklopädischer Form dar. Die Argumentation, der Admin dürfe nur in der LD genannte Argumente berücksichtigen, ist falsch, nicht Praxis der Wikipedia und auch nicht sinnvoll.Karsten11 20:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

und wieder negierst Du, dass diese Liste eben nicht nur die Aufzählung der Orte war, sondern auch Erstverlegedaten und Belege (weiterführende Informationen!) lieferte. --axel 21:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zurück zur eigentlichen LP-Frage - hat der Admin den LR gemäß entschieden? Ein Admin kann auch durchaus mit Verweis auf (noch) nicht in der Diskussion genannte Aspekte entscheiden, aber das geht nur, wenn das sehr stichhaltige und ziemlich eindeutige Aspekte sind, die von den Teilnehmern der LD übersehen wurden. Das ist bei dem Stichwort "Rohdatensammlung" in diesem Fall aber nicht gegeben, denn das waren nicht nur Rohdaten. Neben den Orten wurden auch Zahlen und Erstverlegedaten genannt, mithin Daten aus verschiedenen Datenquellen bearbeitet und zusammen dargestellt. Und die geführte Diskussion völlig zu negieren, das geht m.E. gar nicht. Karstens weitere Erläuterung geht so gut wie nicht auf die durchaus kontroverse Diskussion ein, bei denen einige Teilnehmer gute Gründe für die grundsätzliche Relevanz der Liste genannt haben. Ich sehe die Liste im letzten Zustand noch nicht als wirklich ANR-geeignet an, dazu sollten noch deutlich mehr Felder der Tabelle gefüllt sein, aber die Löschbegründung halte ich für unzureichend. Ich plädiere für Wiederherstellung im BNR. Und ob das am Ende wirklich eine Liste aller Orte mit NS-Opfern wird, das wage ich angesichts der immer noch laufenden Kontroverse in manchen Städten zu bezweifeln. Punkt 7 würde übrigens durch die Liste sogar sehr gut erfüllt, es gäbe einen Überblick über die Orte und jeweils weitere ortspezifische Informationen. Gruß, --Wahldresdner 22:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

abgelehnt: Das Projekt Stolpersteine ist enzyklopädiewürdig und hat einen angemessenen Artikel. Es gibt aber keinen Grund, den Bearbeitungsstand des Projekts in der Wikipedia zu dokumentieren oder zu duplizieren. Die zusätzlichen Angaben sind für die Wahrnehmung des Projektes nicht von entscheidender Bedeutung. Grüße --h-stt !? 13:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das war ganz offensichtlich keine Prüfung auf korrektes Vorgehen bei der ursprünglichen Löschentscheidung, sondern eine inhaltliche Entscheidung, die hier fehl am Platze ist. Bitte um formale Prüfung durch einen unbefangenen Admin. --axel 10:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch dass es sinnvoll wäre die Lieste in BNR wieder herzustellen, um dem Ersteller die Möglichkeit zu geben die SSache eben ohne "Rohdatensammlung" darzustellen (Den das ist in der Regel ein zu behebender Fehler). Ich weise aber explizit aber darauf hin das dies keine Erlaubniss zum verschieben in den ANR beeinhaltete. Denn die vorletzte Liste (Die letze hab ich nicht gesehen das ging zu schnell) hatte einige Mängel. Das Thema ist kontrovers aber eben nicht schnell löschfähig wie es hier eigen vorschwebt. Und einmal gelöscht heist nicht es muss immer gelöscht werden, schon gar nicht bei der Löschbegründung! Rohdatensammlung heisst nämlich nicht irrelevant, sondern eher Thema verfehlt. Aus einer Rohdatensammlung, kann man durchaus was ANR taugliches daraus machen, denn so fangen die meisten Artikel in der Plannung an (Zuerst Daten sammeln, dann darstellen). Das eine Rohdatensammlung nicht ANR tauglich ist dem wiedersprech ich nicht, aber meiner Meinung nach ist das eher ein Verschiebegrund in den BNR. Denn aus eine Rohdatensammlung schafft man es mit viel Fleiss, einen brauchbaren Listeartikel zu machen. --Bobo11 10:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte eine Liste, sofern sie annähernd einen aktuellen Stand hat, auch für eine sinnvolle Ergänzung des Artikels. da lässt sich sicher etwas informatives draus machen. Insbesondere scheinen hier ja einige Kollegen großes Interesse am Stolperstein-Projekt zu haben und auch bereit zu sein, ordentliche Arbeit zu investieren. Ein Artikel und eine zugehörige Liste würde meines Erachtens der doch in der Öffentlichkeit breit wahrgenommenen Aktion nicht zuviel Raum in der Wikipedia einräumen. Ich sehe das ähnlich wie zB Musikinterpreten, die einen Artikel haben und eine Diskografie auf einer weiteren Seite. Also ein Hauptartikel in Prosa und (gewissermaßen als Auslagerung) eine Liste mit den zugehörigen Daten. Jedenfalls würde bei einem solchen Modell hoffentlich das Bedürfnis sinken, zum vierten mal ein Stolperstein-Kategorie-System einzuführen (Kategorie:Ort mit Stolperstein o.ä.), welches in der Tat überdimensioniert wäre. --Krächz 12:01, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Entscheidung für richtig und wage anzumerken, dass ein weiteres Sammeln von Daten und Referenzen dann schon wieder unter original research fallen würde, auch dies ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Solange es keine Sekundärliteratur zum Thema gibt, sollten die Fínger davon gelassen werden. Eine Enzyklopädie beschreibt Begriffe, wir haben einen Artikel. Details darf der Künstler gern auf stolpersteine.com bereithalten, auch Übersichten dieser Art erstellen. Wo wieviele Stolpersteine liegen ist darüber hinaus fast zufälliger Natur, zumindest von vielen Faktoren abhängig, so dass ein wirklicher Wert dieser Liste nicht ersichtlich ist.Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich erinnere in dem Zusammenhang nur an die Diskussion um die Hauptstadtfrage von Rheinland-Pfalz. Hier wurde ohne Probleme original research betrieben und Sekundärliteratur ignoriert. Diese Vorgehensweise wurde auch von genug Admins unterstützt. So eine Begründung ist also völlig irrelevant, da hier doch mal so und so entschieden wird. Ich halte diese Liste jedenfalls für sinnvoll und wünschenswert. --Schaengel 23:02, 15. Okt. 2011 (CEST)

23. September 2011

Ausrede

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ausrede“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Im Prinzip ein simpler Wörterbucheintrag. Der Begriff ist banal, jeder Leser (zwangsläufig der deutschen Spache mächtig) kennt ihn. Der Artikel bietet daher praktisch null Erkenntnisgewinn. Die "weiterführende" Begriffsdefinition ist sowohl unnötig als auch von den Einstellern selbst erfunden, die Beispiele hanebüchen. Was mit dem unter Quellen angegebenen Link zum Kölner Stadtanzeiger belegt werden soll, ist mir bis heute nicht klar. Hyperdieter hat seinerzeit auf "behalten" entschieden, ich hatte ihn nochmal darauf angesprochen und es dann dabei belassen. Da (durchaus erwartbar) keine Verbesserung des Artikels eingetreten ist, möchte ich den Artikel nochmal zur Diskussion stellen.--Kompakt 13:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der erste Teil scheint ok zu sein, ist ja auch belegt. Die Beispiele halte ich für unenzyklopädisch. -- Jesi 13:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Beispiele sind trivial (und ich habe sie gerade auch gelöscht. Der Rest des Artikels ist formal korrekt. Insgesamt natürlich mit wenig Inahlt. Ich halte es für möglich, das hin und wieder jemand vorbeischaut und sich freut das er die juristische "Übersetzung" findet. Ein leises aber deutliches behalten -- 94.219.214.50 19:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag und Kompromis: man kann auch die Artikel Ausrede und Schutzbehauptung zusammenlegen (defakto Schutzbehauptung und drei Sätze erweitern und von Ausrede eine Weiterleitung). Dann sollte eigentlich jeder gücklich sein .... -- 94.219.214.50 19:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kompakts Beurteilung des derzeitigen Artikels schließe ich mich an. Die einleitende "Begriffsdefinition" (Eine Ausrede ist eine nicht zutreffende Erklärung für einen vermeintlich tadelnswerten Umstand) ist frei erfunden bzw. mindestens unbelegt, denn im dazu als Quelle referenzierten Duden-Eintrag steht nichts dergleichen. (Überdies gibt es ja Ausreden nicht nur für vermeintlich, sondern auch für tatsächlich tadelnswerte Umstände.) Im zweiten Abschnitt soll wohl auf die "Psychologie der Ausrede" abgehoben werden - falls es dazu profunde Literatur von wissenschaftlich-psychologischer Seite geben sollte und nicht bloß eine Tageszeitungskolumne (ob es solche Lit gibt, entzieht sich meiner Kenntnis), ließe sich daraus ja eventuell etwas machen (müßte aber dann sicher komplett neu geschrieben und mit entsprechenden Referenzen versehen werden). Falls nicht, ist ein simples redirect auf Schutzbehauptung sicher die beste Lösung. --bvo66 00:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Bvo66 - ich kann deiner Argumentation folgen. Nur geht es in dieser Situation nicht um die Qualität eines Artikel. Für schlechte Artikel gibt es Säckweise Textvorlagen die zur Verbesserung auffordern. Hier geht es um das Existensrecht des Lemmas. Wenn man das bejaht kann der Artikel verbessert werden. Wenn man es verneint ist fenito. Gelöschte Artikel können nicht mehr verbessert werden. Was nich is kann auch nicht besser oder schlechter werden 188.97.70.147 13:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der These das der erste Abschnitt frei erfunden ist, kann ich mich nicht anschließen. Er entspricht im Kern der Definition für "Ausreden machen" in der Psychologie. Nur das der Psychologe die Ausrede als Rationalisierung (Psychologie) bezeichnet. Da der Artikel in der dt. Wikipedia recht lkückenhaft ist, lohnt sich ein Blick in die engl. en:Rationalization (making excuses). MfG, --84.150.6.40 21:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemma wurde von einer unpassenden Weiterleitung in einen Artikel umgeformt, als Artikel selbst wäre es so nicht eingestellt worden. Beispiele sollen keinen intellektuellen, sondern einen informativen Charakter haben. Zum x-ten mal lästert hier irgend einer über sie ab, aber keiner ändert sie! --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 00:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Behalten - dieser Eintrag ist eine Begriffserklärung mit Bleiberecht. Bei einer Löschung aufgrund der Trivialität müsste auch Lüge oder Schamgefühl gelöscht werden. Bei mangelhaften Beispielen oder Ausbaufähigkeit reicht ein QS-Baustein. --_{Nightfly85 | Disk} 13:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

27. September 2011

Anthony Thet

Bitte die Behaltenentscheidung für „Anthony Thet“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Studiomusiker, der vor einem Jahr an einer Castingshow teilgenommen hat. Jetzt ist er wieder Studiomusiker. --Pandarine 07:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Musiker einer relevanten Band (hiernach Top-20 in Griechenland). Einiges an anderem Blödsinn, der nicht so recht in den noch zu schreibenden Artikel Asher Lane passen würde. An der Grenze, kann man behalten muss man aber nicht. PS: Haste eigentlich bei Engelbaet mal um Revision der Entscheidung gebeten? Auf seiner Dis finde ich nichts. Nacktaffe 09:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich wurde nicht gefragt. Im Artikel befindet sich auch kein Hinweis auf die LP.

Hinweis: Löschdiskussion

Ältere Adminanfrage von Eingangskontrolle, deren Antwort ich auch bei dieser LP für hilfreich finde.--Engelbaet 16:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Eine Fehlentscheidung kann ich nicht erkennen, in der Summe der einzelnen Punkte kann man eine gewisse Bedeutung festmachen, so stehts auch in der Behaltens-Begründung. Sicher hätte man auch anders herum entscheiden können, und diese Entscheidung mit den gleichen Argumenten anfechten können. Es ist ein Grenzfall, solche wird es immer geben, und in dubio pro reo ist da sicher die weiseste Entscheidung. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

28. September 2011

ECMAScript for XML

Ich beantrage eine Prüfung der Löschung von ECMAScript for XML. Die LD befindet sich hier. Es ist sicherlich ein schwieriges Nischenthema, das hier in einer Artikelform existierte. Nach der Löschkandidatur habe ich den Artikel grundlegend überarbeitet und die Einleitung OMA-freundlich gemacht. Der Artikel behandelt eine Unterstützung von XML innerhalb JavaScripts, was etwa im Mozilla Firefox nativ unterstützt wird. Für Webentwickler ist diese Technik durchweg ein Begriff.

Der Artikel behandelt Software, genauer gesagt den Teil einer Software. Es ist etwas, was man nicht anfassen oder begutachten kann. Daher kann ich die Aufregung sicherlich verstehen, aber analog zu dem Löschprinzip dieses Artikels müsste man dann auch sicherlich HTML-Rendering oder V8 (JavaScript-Engine) löschen.

Nachdem der Artikel trotz meiner Überarbeitung gelöscht wurde, wandte ich mich an den Ausführenden, Benutzer:H3nry, welcher mir in der Diskussion mitteilte, die Relevanzkriterien für Software als "lächerlich" zu empfinden und daher dem "Community-Willen" folgt. Dieser vertrat aber neben mir in der LD die Meinung, dass dieser Artikel durchaus seinen Platz in der Wikipedia verdient. Ich sehe dies also als Löschung ohne Begründung an würde gerne eine Prüfung dieses Vorgangs beantragen. --_{Nightfly85 | Disk} 14:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat ist die (sachlich zutreffende) Feststellung von He3nry, dass die Relevanzkriterien für Software extrem niedrig sind und die Wortwahl als "lächerlich" nicht hilfreich für die Diskussion. Aber in der Sache kann ich ihm nur zustimmen. Einen Hinweis, dass WP:RSW#Relevanz ("Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse.") erfüllt sind, kann ich weder dem Artikel noch der LD entnehmen.Karsten11 15:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt beispielsweise keinen seriösen Vergleichstest zwischen IBM DB2 und Oracle Datenbanken. Vergleichstests sind ab einem gewissen Niveau schlicht unmöglich, da dort Software und Hardware als Paket verkauft werden, und sind solche Test nur was für Kinder die gerne Quartett spielen. --Boshomi 23:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem. Es ist kein Produkt zum Anfassen oder zum Vergleichen. Es ist einfach ein Teil einer Softwaretechnik. Es gibt keinen Vergleich oder keine Bestenliste, weil es quasi ohne Konkurrenz ist. Es ist so, als würde man einen Produktvergleich für einen automatischen Kartoffelschäler mit integrierter Friteuse anfordern. Diese Technik ist einzigartig. Eine Veranstaltung habe ich hier gefunden, eine offizielle Spezifikation hier. --_{Nightfly85 | Disk} 15:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur für das Protokoll: Meine irrelevante persönliche Meinung zu den RK begründete nur meinen Widerwillen, das wiederherzustellen und damit den direkten Verweis des Kollegen nach LP - in anderen Fällen diskutiere ich ja gerne selbst noch ein bisschen und bin auch überzeugbar. Der Löschgrund ist "Erfüllt nicht die RK" (was ich nachdem ich zwei andere Softwärchen behalten entscheiden musste mit einer gewissen Genugtuung registriert hatte - mein niederes inneres Selbst usw.) --He3nry Disk. 16:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Zum einen finde ich die Wortwahl bei WP:RSW auch nicht hilfreich. Andererseits weiß ich nicht, warum diese Richtlinien überhaupt hier angewendet werden. Wenn ich dort schon lese "Was macht das Programm?", dann sehe ich den falschen Katalog angewendet. Es mag keine passenden Kriterien für Programmiersprachen und -standards geben. Aber es gibt auch keine für Algorithmen und wenden wir dafür die RK für abstrakte mathematische Begriffe an ("muss in Literatur erwähnt werden")?
• He3nry gab an, statt nach den RSW dem Community-Willen gefolgt zu sein. Damit kann er nur Weissbier gemeint haben, die Anderen sprachen sich alle gegen die Löschbegründung aus.
• Relevanz hat der Standard allein schon durch die Umsetzung von Mozilla (im Artikel verlinkt) und Adobes Flash ([6]). Mediale Beachtung bekommt er aber auch genug. Schon der Artikel enthielt einen Link auf O'Reillys xml.com und es gibt einen Artikel von iX, der zum Beispiel hier referenziert wird. Sucht man bei Google Scholar, findet man noch ein paar Erwähnungen in Artikeln von SE-Konferenzen, Technical Reports usw.

--Zahnradzacken 13:23, 2. Okt. 2011 (CEST)

• Aus den Implementierungen wie dies aus ECMAScript for XML hervorgeht, entsteht natürlich eine Relevanz für diesen Standard. Das angewandte Relevanzkriterium für die Löschung ist daher ungültig. --Boshomi 11:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ein Blick auf die Seite http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-357.htm (die sich sicher als Referenz im Artikel befand) sollte ausreichen, um zu sehen, dass dieser Standard (ISO/IEC) zweifelsfrei relevant ist. Ein Qualitätsmangel wie „Oma-Tauglichkeit“ kann in einem so eindeutigen Fall meiner Meinung nach nie ein Löschgrund sein. Ich bitte ebenfalls um Wiederherstellung. Ich beteilige mich gern an weiteren Verbesserungen, sofern nötig. --TMg 17:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich habe die Einleitung im Rahmen der LD bereits OMA-freundlich gestaltet. Selbst dies fällt also als Löschgrund aus. Bin gespannt, wie der verantwortliche Admin dies rechtfertigt. --_{Nightfly85 | Disk} 19:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

30. September 2011

Dietrich Wagner

Bitte „Dietrich Wagner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Einer der wohl - wenn ggf auch unfreiwillig - prominentesten Gegner von S21, der auch heute noch ausreichende Medienpräsenz hat. Ich habe den Artikel heute aus formalen Gründen schnellgelöscht, sehe allerdings genug Anhaltspunkte, die eine Wiederherstellung rechtfertigen würden. Der damals abarbeitende Admin wurde informiert. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:08, 30. Sep. 2011 (CEST)

Service: Löschprüfung vom 30. Januar 2011: „Dietrich Wagner“--Wiguläus 20:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dazu auch

• Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2010
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 03
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 05
• Wikipedia:Löschkandidaten/30. September 2011

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich erkenne hier keine Fehlentscheidung, wenn man in 5 Jahren immer noch von ihm spricht, er also wirklich eine Art Symbolfigur geworden ist, dann kann man den Artikel wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:52, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es damals eine Fehlentscheidung war. Vielmehr ist die Medienpräsenz immer noch vorhanden, weshalb er damit genauso "prominent" ist, wie so mancher andere C-Promi. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:06, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte das übliche Programm.

• LP ist gültig.
• Fehler beim Abarbeiten? (welche Entscheidung?)
• Neue Fakten?

Gruß -- Andreas Werle 19:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die LP ist gültig, da stimme ich zu. Einen Fehler beim Abarbeiten hat Wo st 01 nicht benannt, so wie ich ihn verstehe, sieht er ihn auch gar nicht. Ich sehe ebenfalls keinen Abwägungsfehler, im letzten Jahr war die nachhaltige mediale Aufmerksamkeit noch nicht eindeutig erkennbar. Das hat sich aber geändert, damit gibt es tatsächlich neue Fakten - im Zuge der andauernden Berichterstattung über Stuttgart 21 ist Wagner wiederholt genannt worden, vor allem natürlich zum Jahrestag seiner Verletzung. Er wird tatsächlich oft als Symbol oder Wahrzeichen des Protests gesehen. Beispiele aus verschiedenen Medien aus den letzten Wochen:

• Die Rheinische Post nennt ihn "Symbolfigur von Stuttgart 21"
• Der SWR bezeichnet sein Bild als "Symbol für den "Schwarzen Donnerstag"
• Ein WDR-Bericht über Wutbürger (nicht über S 21), tituliert ihn als "Berühmtheit" und "Symbol für Polizeigewalt"
• Die Süddeutsche bezeichnet ihn als "Gesicht des Widerstands"

Von daher haben wir einen geänderten Sachstand ggü. der LP im Januar 2011 und v.a. der LD vom Oktober vergangenen Jahres. Uwe Gilles Anforderung, dass man von ihm auch in fünf Jahren noch sprechen müsse, halte ich für reichlich überzogen und weitab unserer RK-Formulierung, wonach ein Anhaltspunkt für Relevanz ist, dass jemand "wegen ... Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" ist. Nicht wir intern in der WP haben kraft unserer Wassersuppe zu entscheiden, ob dies der Fall ist, wir können uns nur an der medialen Wahrnehmung seiner Bekanntheit orientieren, und die ist angesichts der wiederholten und andauernden Berichterstattung sowie der verschiedenen Titulierungen gegeben. Fazit: Entweder direkt im ANR wiederherstellen (die neuen Fakten natürlich dann ergänzen) oder zumindest per Umweg über eine neue LD. Im übrigen wären eine ganze Menge Personenartikel nicht nur von C- und D-Promis zu löschen, wenn die Messlatte diese fünf Jahre sein sollen... --Wahldresdner 19:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Am 30. September 2011, zum Jahrestag der Ereignisse, wurde sogar in der 20-Uhr-Tagesschau über ihn berichtet (und das ist sicher kein Boulevardmedium ;-) ). Es geht ja hier nicht darum, ob in der LD vor einem Jahr ein Abarbeitungsfehler gemacht wurde, sondern ob seitdem neue Relevanzmerkmale dazugekommen sind. Und das kann anhand der Präsenz in der internationalen Medienlandschaft einschließlich Tagesschau durchaus bejaht werden. -- Laxem 20:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

Als damaliger LA-Steller stellte ich die Frage, wie die S21-Berichterstattung wohl in einem Jahr aussehen würde. Diese Frage ist beantwortet, sein Name fällt in der Berichterstattung nach wie vor, es wird über sein Schicksal berichtet. Ich persönlich sehe daher ausreichend Gründe/Belege, einen Artikel zu diesem Herrn zuzulassen, auch wenn es nach wie vor denkbar ist, ihn und sein Schicksal in einem entsprechenden Abschnitt im Hauptartikel zu nennen und damit einen potenziell problematischen Fork zu verhindern - jedenfalls war die Ursprungsversion des Artikels eine ziemliche Pro-S21-Schwurbelei.--bennsenson - reloaded 14:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

6. Oktober 2011

Rational Business Developer

• Löschdiskussion
• Ansprache des Admins (bisher ohne Antwort)

Ich bin mit der Löschbegründung unzufrieden, da ich erst wenige Stunden zuvor ausführlich recherchiert und den Artikel signifikant erweitert und belegt hatte. Darauf geht Millbart nicht ein. Seine Verunglimpfung meiner Recherche zum Artikel Maqetta schmeckt mir ebenfalls nicht. Er hat an diesem Tag eine ganze Reihe von Softwareartikeln gelöscht, alle mit der mehr oder weniger selben Begründung, dass die „Relevanz nicht dargestellt“ sei. Mit dieser Begründung müsste man auch Microsoft Visual Studio löschen, aber das nur am Rande, da solche BNS-Vergleiche wenig zielführend sind. Die Löschungen von Millbart machen auf mich nicht den Eindruck einer neutralen Abwägung von Sachargumenten sondern eher, als ob er alles, was Qualitätsmängel aufweist, gelöscht und sich anschließend eine Begründung dafür überlegt hätte. Ich bitte um eine weitere Meinung. --TMg 20:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

WP:RSW schreibt: "Zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse.". Einen Hinweis auf die Erfüllung dieser Anforderung konnte ich dem gelöschten Artikel nicht entnehmen.Karsten11 21:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das Produkt wird in aller Regel mit anderer IBM Software (und Hardware) im Paket verkauft. Eigens Marketing über die Medien für dieses Teilprodukt von IBM Rational Software wird zumindest im deutschsprachigen Raum kaum durchgeführt. Allerdings existier durchaus Literatur für diese Software. Damit sollte das RK erfüllt sein: www.barnesandnoble.com Die Suche in Google mit "Rational Business Developer site:de" "./site.com", ... liefert dann auch entsprechende treffer, auch von unabhängiger Seite. wiederherstellen und mit Belägen ergänzen. --Boshomi 11:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

(Anm. am Rande. Um weniger unberechtigte Löschungen durchzuführen wäre es wohl hilfreich, würden standardisierte Suchhilfen auf der Seite der Löschkanditaten angeboten. siehe engl. Wikipedia »Find sources: "Lemma" – news · books · scholar · free images«. Das würde auch die Konsensfindung erleichtern.)--Boshomi 11:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Diverse Kategorien doch noch löschen (werden gelöscht)

wurde diskutiert unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/6

Wurde irgendwie auf behalten gestellt, weil so keine Entscheidung möglich sei, wobei das mit einem Alternativvorschlag anhand von einigen österreichischen Kats durch W!B: begründet wurde, der sich in der hier zu verhandelnden LD allerdings für eine Löschung aussprach. Der Alternativvorschlag (wird noch am 23. September diskutiert) ist aber eh' hinfällig, weil sich Radschläger vehement dagegen wehrt.

Der abarbeitende Administrator (wurde angesprochen) hat mMn hier weder falsch noch richtig, sondern gar nicht entschieden. Es muß also eine Entscheidung her. Wie auch immer: Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen#nach Baujahr sieht zwar eine Kategorisierung nach dem Jahrzehnt der Erbauung vor, stellt aber ausdrücklich fest:

„Um einen Überblick erhalten zu können, in welchem Bezug ein Bauwerk zu anderen, des gleichen Zeitraumes der Fertigstellung, steht wird nach Baujahr sortiert. Um diese Vergleichbarkeit herzustellen werden keine Kategorien für einzelne Jahre angelegt. Die Sortierung erfolgt ausschliesslich nach Dekaden. Weitere Unterkategorien, bezogen auf einzelne Jahre bzw. Standorte, Funktionen oder Stil sind bislang nicht angelegt worden und sollten zuvor hier diskutiert werden.“

(Unterstreichung von mir. Eine langwierige Diskussion im WikiProjekt zwischen Radschläger und Minderbinder blieb ohne Konsens, von daher gilt weiter, daß die Kategorien unterhalb der Unterteilung nach Dekaden nicht weiter unterzukategorisieren sind.

Wie auch immer: würde man weiter unterteilen, dann ergibt sich daraus zwangsläufig, daß man

• Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren

unterteilt in

• Kategorie:Erbaut 1920
• Kategorie:Erbaut 1921
• Kategorie:Erbaut 1922
• Kategorie:Erbaut 1923

usw. was dann nämlich auch in Kategorie:1920, Kategorie:1921, Kategorie:1922, Kategorie:1923 usw. einsortiert werden würde, jedoch keinesfalls nach

• Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren
  • Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Deutschland)
    • Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Nordrhein-Westfalen)
      • Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf)
    • Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Sachsen)

weil hier eine logische Systematik – eine Sortierung nach Zeitraum – durchbrochen wird nach Raum. Eine zeitliche Systematik nach geographischen Gesichtspunkten zu untergliedern, macht keinen Sinn. Ein in den 1920er Jahren in Dresden gebautes Bauwerk hat mit einem in den 1920er Jahren in Leipzig gebauten Bauwerk nichts zu tun.

Diese systemwidrige Kategorisierung ist zu löschen, weil a) nirgends in unserem Kategoriensystem eine Vermengung von Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik vorgesehen ist und weil b) diese Unterteilung in den Kategorisierungsrichtlinien des WikiProjektes Planen und Bauen nicht vorgesehen ist. Dies liegt auch nicht im Ermessenspielraum des abarbeitenden Administrators.

• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Bauwerk in Mecklenburg-Vorpommern nach Baujahr“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Mecklenburg-Vorpommern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Deutschland)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Niedersachsen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Niedersachsen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Niedersachsen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Niedersachsen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Niedersachsen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Nordrhein-Westfalen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren (Nordrhein-Westfalen)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
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• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Rheinland-Pfalz)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
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• Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Baden-Württemberg)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  

Ärgerlich ist, daß während der langen Dauer seit dem Stellen meines LAes der albekannte Wst mit seinen Socken EWriter und SeptemberMan weitere dieser Kategorien angelegt hat, diese befüllt und zwar schneller, als ich LAe für den Schund stellen kann. Doch bereits diese kleine Auswahl zeigt, wohin die Reise geht – wenn man das hochrechnet bekommen wir nur auf Basis von Landkreisen für Deutschland etwa 45.000 solcher Kategorien, für die USA etwa 90.000 und weltweit etwa 20 Millionen Kategorien. Kurzum: eine Verknüpfung von örtlicher und zeitlicher Systematik ist Kategorisierungswahn, nicht durchführbar.

Deswegen bitte doch noch löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist es Wahn, aber ebenso ist es selbstverständlich durchführbar. Wir haben jede Menge sinnlose Schnittmengenkategorien (Kategorie:Deutscher Maler etc.), und das wird munter so weitergehen, bis wir endlich eine vernünftige Kategorien-Navigation bekommen, die einfach Facetten ein- und ausschließen lässt. --AndreasPraefcke 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

im ersten moment sieht das natürlich etwas konfus aus und man fragt sich, wozu das ganze. konfus ist jedoch nur der antrag, da er das pferd von hinten aufzäumt. wo kommt das ganze her: aus den regional- bzw. stadtportalen, wo wir viel zu viele bauwerke haben, die gegliedert werden müssen. wenn man sich jetzt aus der scheinbar willkürlich herausgegriffenen und deshalb konfus aussehenden auswahl ein paar wenige herausgreift und sich deren logik in Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Wuppertal nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Berlin nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Hamburg nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in München nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Köln nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Dresden nach Baujahr ansieht, dann gibt das aus meiner sicht eine völlig stringente, mehrwertschöpfende und von OMA verständliche systematik. daher eindeutig behalten. -- Jbergner 02:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

die darstellung von matthiasb erfolgte echt subjektiv, daher zitiere ich die entscheidung des admins: Entscheidung nicht möglich. Zunächst überzeugen mich die Argumente von Radschläger, dass diese Kategorien eine übliche Überschneidung der Stränge "Standort" und "Baujahr". Allerdings teile ich die Bedenken, die gegen die Benennung vorgebracht werden. Da diese nunmehr Gegenstand einer Diskussion am 23.09. sind, kann hier nicht entschieden werden.

• inhaltlich entscheidet der admin siechfried für behalten, er stellt nur die benennung in frage.
• darüber wurde auf der verlinkten disk gesprochen, der vorschlag war aber leider unbrauchbar, da er keine abgrenzung vorsah und einem uniartikel so ca. 20 jahrzehntkategorien beschert hätte.
• die benennung wurde außerdem lang und breit im zuständigen fachbereich diskutiert.

ein fehler des abarbeitenden admin liegt nicht vor. der fachbereich hat leider mangels ausführlicher diskussion keine einheitlich negative meinung.

argumentative entscheidungshilfe:

• die verortung ist eine konsequente weiterentwicklung der im projekt beschlossenen "erbaut-systematik". alle bauwerke sind nach ort kategorisiert, analog zu den geographischen objekten, denn nichts macht ein bauwerk mehr aus, als seine verortung.
• die verschneidung des stranges verortung mit anderen hat ihre vorläufer:
  • Kategorie:Bauwerk nach Stil - ist bereits auf staaten und ortsebene heruntergebrochen
  • Kategorie:Bauwerk nach Funktion - ist bereits auf staaten und ortsebene heruntergebrochen
  • Kategorie:Bauwerk nach Status, darin die Kategorie:Ehemaliges Bauwerk - ist bereits auf staaten und ortsebene heruntergebrochen
• und nun folgt eben die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr
• es handelt sich hierbei immer um die verschneidung von 2 strängen. das ist in den gerade aufgeführten kategorien absolut üblich und wird dort auch von niemandem in frage gestellt.
• der verweis auf einstimmigkeit und aktualität beim projekt planen und bauen stimmt so auch nicht. es wurde bereits im juni darüber diskutiert. damals ist keiner der hier vertretenen wortführer aufgetreten. damals hätte man noch stärker steuernd eingreifen können. nun wird so getan, das ganze wäre vom himmel gefallen.

fürs protokoll: wir bilden schnittmengen aus brücke und ort, aus platz und ort, gebäude und ort, sportstätte und ort etc. (also zwischen zwei hauptästen "funktion" und "standort"), jugendstil und ort, historismus und ort, moderne und ort etc. (also zwischen den hauptästen "stil" und "standort"). es ist also absolut usus in unserem katsystem der bauwerke. eine schnittmenge zwischen "baujahr" und "standort" fügt sich da eigentlich ganz selbstverständlich ein.

die von matthiasb als "natürliche fortführung" bezeichnete unterteilung nach einzelnen jahren wurde bei der ersten disk vor erstellung dieses astes übrigens abgelehnt... -- Radschläger sprich mit mir 00:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Für's Protokoll: daß wir Schnittmengen aus Brücke und Ort, Gebäude und Ort usw. bilden, hat seine Logik in der Georeferenzierung. Mir wäre neu, daß man die Unterteilung nach der Entstehung für die Georeferenzierung braucht, Vorlage:Coordinate kennt keine Paramter built und destroyed. Daß wir Schnittmengen von Stil und Ort bilden, ist genauso ein Quatsch. Für so etwas gibt es CatScan. Leider bekommen wir den Unsinn erst wieder los, wenn der ganze Kategorienkram nach Wikidata wandert. Wie auch immer, diese bereits "heruntergebrochenen", wie du es nennst, Kategorien sind alle Bestandteil einer Kategorie:Räumliche Systematik. Der Kategoriezweig Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert hingegen ist Bestandteil der Kategorie:Zeitliche Systematik. Der gesunde Menschenverstand sagt einem, daß man beides nicht vermengen darf.
• Ob die "natürliche Fortführung" bei der ersten Diskussion abgelehnt wurde oder nicht, ändert nix daran, daß diese Fortführung natürlich logisch ist. Im übrigen gab es in der Diskussion, an der auch ich beteiligt war, keine strikte Ablehnung, sondern eher Unklarheiten bei Bauten, die über mehrere Jahre hinweg entstanden. Weswegen man die weitere Feinsortierung zunächst ausgeklammert hat. Ansonsten ist die Argumentation übrigens köstlich, in den meisten Infoboxen zu Brücken, Hochhäusern und was wir sonst noch haben steht ein Jahr drin, und es ist eine reichlich irrationale Argumentation, man dürfe ein Bauwerk nicht in eine Kategorie:Erbaut 1913 einsortieren, wenn im Artikel genau das steht. (Aber um diese Frage geht es hier gar nicht).
• Deine Aussage inhaltlich entscheidet der admin siechfried für behalten, er stellt nur die benennung in frage ist natürlich Kokolores, denn wie du selbst im Satz davor schreibst, stellt er fest Entscheidung nicht möglich. Wenn eine Entscheidung nicht möglich ist, dann hat er natürlich auch nicht inhaltlich entschieden. Der Witz ist natürlich der, daß mit Zunächst überzeugen mich die Argumente von Radschläger, dass diese Kategorien eine übliche Überschneidung der Stränge "Standort" und "Baujahr". [sind] (?), der Satz ist verstümmelt. Sind sie natürlich nicht, denn es gab sie zum Zeitpunkt des Löschantrages nur für einge deutsche Bundesländer. Daß Siechfred in seiner Nichtentscheidung dann noch auf deine Argumentation bezug nimmt – im wesentlich derselbe Unsinn, der von dir oben vorgebracht wird, es gebe einen Konsens, diese Kategorien nach Ort herunterzubrechen, ist ein Witz. Wie aus dem oben verlinkten Disput zwischen dir und Minderbinder hervor geht, gibt es genau dazu eben keinen Konsens. Dasselbe untermauern die Aussagen von TomAlt und W!B: in einem anderen Diskussionsabschnitt auf jener Seite weiter unten.
• Es ist geradezu irrwitzig, wie du die "Beweislast" umdrehst. Aus dem Fehlen eines Konsenses für die Einführung der Kategorisierung nach dem Schema Erbaut in Jahrzehnt (Ort) leitest du ab, es gebe keinen Konsens gegen diese Kategorisierung. In der Wikipedia gilt aber immer das Gegenteil: wenn es keinen Konsens zur Einfuhrung von etwas gibt, dann wird es gelöscht, ein besonders bekanntes Beispiel dafür ist die Vorlage:Infobox Politiker. Der abarbeitende Admin führt dann noch weiter fort Allerdings teile ich die Bedenken, die gegen die Benennung vorgebracht werden. Hierbei ist der Zusammenhang nicht klar, Bedenken gegen die Benennung wurden ja überhaupt nicht vorgebracht, es wurden Bedenken über den Sinn dieser Kategorisierung überhaupt vorgebracht. Da diese nunmehr Gegenstand einer Diskussion am 23.09. sind, kann hier nicht entschieden werden. ist ebenfalls keine Begründung für oder gegen die Kategorie, sondern eine Begründung dafür, warum Siechfred eigentlich nicht entschieden hat. (Siehe einen Punkt höher).
• Für's Protokoll: viele der inzwischen angelegten Kategorien, um die es hier geht, wurden und werden durch die n-te und (n+x)-te Inkarnation des dutzendfach gesperrten Benutzer:Wst angelegt und befüllt, der früher oder später in ein anderes Opfergebiet abwandern wird und dann die drei Befürworter des Kategorienzweiges (Radschläger, Zollernalb und JBergner) auf einem halbbestellten Feld sitzen lassen wird, daß die drei in tausend Jahren nicht beackern können. Um diesen Kategorienzweig flächendeckend auf Landkreisbasis anzulegen – zumindest deutet auf ein solches Ziel die bereits angelegten Kategorien hin –, wären weltweit rund 20.000.000 Kategorien notwendig, und das ist sehr konservativ hochgerechnet. Konservativ deswegen, weil ich von 45.000 Kategorien für Deutschland ausgehe, aber allein die Städte Trier oder Köln mit ihrer langen Geschichte sind jeweils für an die zweihundert Unterkategorien gut. Und selbst wenn man das dunkle Mittelalter wegläßt, ist dieses Vorhaben ein nicht realisierbares Monstrum.

Ich wiederhole nochmals und verdeutliche:

1. Fehler beim Abarbeiten, weil gar nicht entschieden wurde, mit Verweis auf eine andere Diskussion, in der es nicht um eine Löschung, sondern um eine Umbenennung geht.
2. Fehler beim Abarbeiten, weil elementare Grundsätze des Kategorienwesens mißachtet wurden, nämlich der Trennung von räumlicher und zeitlicher Systematik.
3. Fehler bei der Beurteilung der Absurdität dieses Kategorisierungszweiges in Betracht auf den Umfang.
4. Fehler bei der Beurteilung des Konsenses: Kategorisierungsregeln des Projektes schließen ein solches Herunterbrechen wortwörtlich aus (siehe oben)

Es bleibt somit bei meinem Votum Löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:49, 8. Okt. 2011 (CEST)

ich muss mich hier Matthiasb anschliessen (ich habe oben zitierten gegenvorschlag der umbenennung eingebracht):

zum einen steht der inhaltliche grund, der imho fachlich unhaltbar ist, baustile - und darum gehts beim erbauungsjahr einzig und allein - lassen sich keinesfalls in jehrzehnthäppchen zerlegen, kein architekturgeschichtler kann so arbeiten, das ist abtrus: wenn wir häppchen in der jahrzehntgrößenordnung nach ort brauchen, dann solche, die sich an architekturgeschichtliche feingliederung (also präzise kurz- und lokalstile, etwa favorisierte herrscherstile für deren territorien) halten: hier wird aber ohne jeden sachverstand brutal über einen catscan zweier nicht miteinander verwanter sachverhalte katalogisiert (man kann etwa gerade bei größeren städten davon ausgehen, dass teilweise zum erbauungszeitpunkt noch gar nicht in der stadt sondern umland lagen), sondern einfach das universum in würferl entlang zeit und heutigen gemeindegrenzen zerschnibbelt): der historische wert ist also genau wie der kunstgeschichtliche null - wer genau das braucht, kann den catscan selbst durchführen, dafür brauchen wir keine kategorien

das für mich hier aber entscheidende argument ist, dass die frage zwar wirklich im diskussionsverlauf für den administrator nicht einfach war, dass aber angesichts des analysierten umfanges imho die involvierten projekte (also planen&bauen, kunstgeschichte&algemeingeschichte, und die länder- und einzelnen lokalprojekte) ein ausdrückliches pro im konsens aussprechen müssten: kategorien mit dem argument anzulegen, „sie seien nicht ausdrücklich abgelehnt“, ist beim heutigen zustande des kategoriensystems keine akzeptable lösung, sondern aktionismus: die administration sollte imho da die konsequenz haben, zu sagen: „stimmt, das will erst wirklich ausdiskutiert und konsensfähig sein“, denn solche globallösungen (ort und zeit) betreffen meist den gutteil aller autoren, die diese kategorien dann nachher auch auf ewig warten müssen (und wollen müssen) --W!B: 12:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich wiederhole auch nochmals und verdeutliche: Wir haben hier nirgendwo eine reine Facettenkategorisierung (außer im Bereich Literatur, wo das vorbildlich gelöst ist, aber eben auch die Kategorien zur Navigation unbenutzbar macht), und daher sind diese Kategorien nicht systemwidrig, und angesichts der doch erheblichen Anzahl der Einträge auf Länderebene momentan sogar recht nützlich, solange nicht endlich etwas wie Catscan umfassend in MediaWiki integriert wird. Aber die Foundation zahlt ja lieber Bildfilter als Softwareverbesserungen. --AndreasPraefcke 11:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

nein, an der Kategorie:Zweitausender uä. haben wir gelernt, dass gerade bei solchen datenmassen (es geht um 100000ende bauwerke) große, alphabetische, nicht untergliederte kategorien auch im geobereich (und ähnlich bei personen: "geboren nach ort und jahr" gibts nicht) besser sind: "systemwidrig" ist nicht genug als workaround für irgendwelche visionen technischer lösungen der zukunft (noch dazu, wo es sie wie gesagt mit catscan schon lange gibt, so schwer ist das teil nicht zu erlernen, oder?)

sollte sich eine ortsfachgruppe explizit entscheiden, ihre ortsgeschichte in jehrzehnthäppchen zu gleidern, kann man sie im einzelfall in absprache anlegen: in österreich aber haben wie keine gliederung österr. geschichte nach jahrzehnt, und werden sie auch nie anlegen (weil es unfug wäre), also bleiben die kategorien im geschichtsast verwaist, was das fachschema betrifft: ähnlich dürfte es in den meisten fachgruppen aussehen (gibt es schon ein konkretes projekt, dass seine geschichte in jehrzehtpackerl zerlegt?): "systemwidrig" ist einzig der mangelnde konsens für dieses soloprojekt --W!B: 12:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, catscan ist nicht schwer, aber unzureichend (keine Mehrfachauswahlen und -abwahlen möglich), aber ohne Catscan sind diese Katgorien wie "Zweitausender" und "Mann" nicht sinnvoll zu benutzen. Wir schreiben aber keine Enzyklopädie für Bots, sondern für Benutzer. Was glaubst Du, warum kaum jemand der Leser die Kategorien kennt oder benutzt? Weil sie "l'art pour l'art" sind und zum Erschließen der Inhalte der Wikipedia nichts bringen. Ich denke inzwischen, dass wir ohne eine schnelle deutliche Verbesserung der Software die Kategorien lieber für den "normalen Leser" ganz ausblenden sollten, da sie nichts bringen außer redundanter Information und Verwirrung. --AndreasPraefcke 14:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Doch, du kannst mit CatScan 2 (das ist das, was wir auf jeder Kategorienseite verlinken) mehrere Kategorien gleichzeitig abfragen und auch ausschließen.

Was die Kategorien angeht: diese wurden als Autorenhilfsmittel eingeführt. Sind wir doch ehrlich, kaum ein Fachbereich kennt seine Artikel alle auswendig mit Namen (die Chemiker dürften es da noch am einfachsten haben). Wer aber tatsächlich Kategorien nutzt, wie er sie nutzt und warum er sie nutzt, wurde nie ermittelt. Vielleicht wäre es mal interessant, genau das zu ermitteln. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt natürlich, das geht, aber da man diese ganzen Kategorien auswendig kennen muss, ist das ein Feature, dass wohl so gut wie niemand außerhalb des erlauchten Kreises der Stammcommunity einsetzen dürfte. Das meinte ich: auswählen und abwählen müsste man das "gestützt" können, per Ankreuzen etc. --AndreasPraefcke 20:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du nicht weißt, wie eine Kategorie heißt, wirst du sie auch im Kategoriensystem nur durch herumhangeln finden. Deswegen sollten Kategorien-Lemmata eindeutig benannt werden, aber wir haben uns ja für den Föderalismuskram entschieden, wenn ich nur mal an Liste der (Bau/Kultur)(D/d)enkm(a/ä)le(r) in <Bundesland> erinnere. Wir machen es dem Leser absichtlich schwer. Aber mit der hiesigen LP-Diskussion hat das nun nix mehr zu tun. :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

ausserdem ist klar zu sagen: WENN Du, AndreasPraefcke, mit CatScan2 nicht zurecht kommst, ist das offenkundig ein benutzertauglichkeits- (und offenkundig auch dokumentations-/informationsproblem, es überhaupt zu kennen) von catscan (was nicht heisst, das es nicht gut ist, verbessern kann man immer: man könnte die doppelauswahl einfacher machen, indem man den cattree (kategorienausklappbaum) als interface für catscan mitgibt, dann muss man nur einen einstiegspunkt kennen: ausserdem könnte man etwa häufige standardabfragen, wie "nach ort" nochmal per eigenem link mit eingabezeile jeder georelevanten kategorie mitgeben: auch als nur-für-interessierte-zusatz-helferlein)

ausserdem haben wir in der löschdiskussion ja darüber gesprochen, dass Liste der Bauwerke in XXXX nach Erbauung sehrwohl ein (technologisch) sinnvolles alternativkonzept ist (noch dazu, wo sie noch zu schreibende artikel enthalten würde): nicht zu jeder liste, die man machen könnt und die sinnvoll wäre, braucht man eine kategorie

jedenfalls, ein hartcodierter kategorienast im hauptraum der WP in diesem ausmaß kann kein workaround für ein noch nicht tadelloses interface eines toolserver-programms sein, oder? (und mehr ist er ja ja nicht) hiese ja, bei der version Catscan3 würde er sowieso hinfällig: das muss doch der langfristig falsche weg sein --W!B: 12:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wir diese Kategorien wirklich behalten, freue ich mich schon auf die diversen Nachfolgediskussionen. Denn dann haben wir keinerlei vernünftige Argumente gegen analoge Kategorien im Bereich der Personen, der anderen Werke, der Organisationen oder der Ereignisse wie z.B. Veranstaltungen, siehe veranschaulichende Systematik auf meiner Benutzerseite. Ich bin selber sogar diesbezüglich relativ neutral, weil ich nicht glaube, dass hier irgendetwas "aufzuhalten" ist, aber bewusst sein müssen sich die Diskutanten über die Folgewirkungen schon. Also ein Prost auf Kategorien wie Kategorie:Geboren in den 1950er Jahren (München)/Kategorie:Person (München) nach Geburtsjahr, Kategorie:Gegründet in den 1950er Jahren (München) / Kategorie:Organisation (München) nach Gründungsjahr und Kategorie:Stattgefunden in den 1950er Jahren (München) / Kategorie:Veranstaltung (München) nach Jahr - SDB 23:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Du hast Kategorie:Filmtitel 2010 (Kanada, Englisch) und Kategorie:Filmtitel 2010 (Kanada, Französisch) sowie Katgegorie:Filmtitel 2009 (Deutsch, Österreich) vergessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt hierzu ein entstehendes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Namensgebung Kategorien nach Staat. Diese könnte abgewartet werden, und erst danach entschieden werden, wie mit den Kategorien weiter verfahren wird.--Boshomi 13:08, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild hat hiermit gar nix zu tun. Abgesehen davon gehört das Unfugsmeinungsbild sowieso getonnt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

+1, das Meinungsbild geht um die Benennung von Kategorien, nicht um die Existenz einer Ausdifferenzierung in raum-zeitlicher Dimension. - SDB 16:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte nur eine Löschprüfung als Ort für die projektweite Konsensbildung für verfehlt. Aus fachlicher Sicht halte ich diese Art der Kategorisierung auch für suboptimal. Wenn hier de facto Grundsatzentscheidungen für die Kategorisierung getroffen werden sollte, sind die Grundlagen und Präzedenzfälle für diese Entscheidung im nachhinein schwer auffindbar. (wo findet man eigentlich die Archive der Löschprüfung?) --Boshomi 21:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Äh, Wikipedia:Löschprüfung/Archiv? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:30, 9. Okt. 2011 (CEST)

danke! hatte ich übersehen.--Boshomi 23:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

das schwierige an W!Bs argumentation ist, dass sie sich gegen den katzweig an sich richtet. dieser ist aber ebenso wie die jahrzehntkategorisierung im projekt besprochen und auf grundlage dieser disk entwickelt und eingeführt worden. alle grundsätzlichen bedenken dagegen hätten also schon geäußert werden können, bzw. sind hier völlig fehl am platze. über den recht kurzsichtigen und undurchdachten umbenennungsvorschlag, für eine österreichische insellösung sollte man besser nicht mehr reden...

• die idee, jetzt zehntausend artikel erstmal wieder alle umzusortieren, um dann evtl. wieder so zu kategorisieren kann ich nur milde belächeln.
• die frage ist, wer liest hier, was er lesen möchte: wenn ein admin entscheidet, wegen der umbenennungsfrage noch nicht abschliessend entscheiden zu wollen, aber in der sache meiner argumentation folgt... wie kann er dann anders als für behalten entschieden haben, sonst hätte er ja auch löschen können?
• wenn man bei diesem thema so für catscan argumentiert, ist man schon etwas doppelzüngig, wenn man nun auch noch schnittmengen von stadtbezirken mit bauwerken an sich, bzw. bauwerkfunktionen wie etwa friedhöfen befürwortet. eine solche schnittmenge benötigen wir nun überhaupt nicht und diese ist noch viel gefährlicher als das hier beschworene. zum zweiten muss man sich den katbaum planen und bauen doch nur kurz ansehen um festzustellen, fast alles schnittmengenkategorien.
• wenn man zugleich die LDs der letzten tage zuspammt, nur weil einem bei seinem exempel nicht rechtgegeben wurde erscheint das ganze auch nicht gerade in einem besseren licht. eine sinnvolle diskussion ist da ja gar nicht möglich und wird vom antragssteller offensichtlich auch gar nicht gewünscht.
• wer mit 20.000.000 an den himmel gemalten kats argumentiert, wo wir nur 1,3 mio artikel haben muss selbst merken, dass er sich da etwas vergreift. unser katsystem wächst mit dem artikelbestand. und nicht jede stadt hat relevante häuser in jedem bisherigen jahrzehnt zu bieten. und manche bauwerke werden dann eben auf landesebene in den kats landen. das ist doch heute auch schon in vielen bereichen so. hier werden selbstverständlichkeiten plötzlich als makel benannt.
• abschliessend sei festgestellt: es ist mehr als eindeutig, dass sich hier ein benutzer auf eine mission begeben hat, diesen katzweig aufzuhalten. eine ausführliche disk im projekt ist dazu nicht erwünscht, ebenso auch nicht in der community als ganzes. nein, wir spammen einfach alles voll bis irgendwann sich ein admin erbarmt und ihm recht gibt, weil vorher wird er ja eh keine ruhe geben... so kann der laden hier nicht funktionieren.-- Radschläger sprich mit mir 00:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Radschläger hier vollumfänglich in allen Punkten zu, erwähnt sei noch, dass die einschlägigen Kategorien auf Commons exakt denselben Aufbau haben. Der Aufbau des Kategorienastes ist übrigens schon weit fortgeschritten und wäre ohne Matthias´ seit Wochen andauerndes Störfeuer sicher auch schon abgeschlossen. --Zollernalb 14:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Kategoriesystem ist natürlich ein Kompromiss und natürlich kann man an manchen Stellen Verbesserungen vornehmen. Leider sind unter den derzeitigen technischen Voraussetzungen die Möglichkeiten beschränkt. Ich würde mir zur Verbesserung filterbare Tabellen anstatt der bisherigen Listen wünschen. Die Artikel erhalten Tags, die die Eigenschaften des Lemmas Kennzeichen, und in den Kategorietabellen kann dann nach unterschiedlichen Listen filtern. Im Artikel selbst könnte man ein Auswahlkästchen zu den Kategorien geben, und man erhält eine nach mehreren Eigenschaften gefilterte Liste. Aber bis es so weit ist, wird noch viel Schnee auf die Berge fallen. Bis es so weit ist, sollte der Konsens aber in den Portalen gefunden werden. --Boshomi 19:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

LOL. Du überschätzt meine Bedeutung, Zollernalb. Und wie auf Commons kategorisiert wird, intertessiert uns schon lange nicht. (Chaotischer als dort geht's nimmer. Wenn man nur mal Commons:Category:Perth, Western Australia anschaut. Aber das Problem auf Commons ist ein ganz anderes – dort können manche Kategorien gar nicht so schnell aufgeräumt werden, wie neue Bilder hochgeladen werden.)

Radschläger, erneut schreibst du hier die Unwahrheit. Zwar ist mal (zwischen dir und Minderbinder) über diese Kategorien diskutiert worden (siehe obiger Link), aber einen Konsens habt ihr nicht gefunden. Oder bringe einen Diff-Link herbei, aus dem eindeutig der Beschluß des Projektes hervorgeht, eine solche Kategorisierung einzuführen. Höre endlich auf, Halb- und Unwahrheiten zu verbreiten. Es gab keinen Konsens dazu und es gibt keinen Konsens. Und mit dem Kategoriensystem vertraute Benutzer wie SDB und W!B: sprechen sich ebenfalls, vor allem wegen systematischer Bedenken gegen diese Form der Kategorisierung aus (letzterer ist übrigens auch im WikiProjekt tätig). Also ist auch deine Aussage, es habe sich ein benutzer auf eine mission begeben schlichtweg unwahr. Ich verstehe nicht, Radschläger, warum du nicht sagen kannst, ja Leute, das wurde nicht richtig bedacht, dieser Bruch in der Systematik ist Murks. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

du wirst jetzt nicht ernsthaft bezweifeln wollen, dass der katzweig Kategorie:Bauwerk nach Baujahr im projekt besprochen wurden und dann allgemein akzeptiert eingeführt wurde. ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die gesamte argumentation von W!B sich gegen diesen strang als ganzes richtet. dies geht mit den von mir geschilderten hintergründen natürlich am projekt vorbei.

du bist bei deinen unzähligen LAs auf den verschiedenen tagesseiten recht alleine...

ich kann ganz einfach sagen: ich halte diesen zweig für richtig. er ist gut aufgebaut und auch für den einfachen autoren ohne große katkentnis gut nutzbar. ich finde es eher erschreckend, mit welchen methoden nun hier gearbeitet wird. -- Radschläger sprich mit mir 02:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich bestand ein Konsens, eine Kategorisierung nach Zeit der Erbauung aufzubauen, und es gab einen Konsens dies vorerst nur auf Basis von Jahrzehnten zu tun. Es wurde nicht beschlossen, die Jahrzehntkategorien nach räumlichen Kriterien zu unterteilen. Vor einigen Wochen wurde jedoch angefangen, von diesem Konsens abzuweichen und Unterkategorien für einzelne Gebiete und Städte zu schaffen.

Wie du richtig nennst, die Kategorien, um die es in dieser LP geht, sind in der Systematik Kategorie:Bauwerk nach Baujahr aufgehängt. Nun, offensichtlich ist das eine falsche Struktur, denn inzwischen wurde aus dem Kategoriezweig de facto die Kategorie nach Baujahrzehnt und Gebiet. Ob man einen Konsens findet oder nicht, was eine tatsächliche Unterkategorisierung nach Baujahr (Kategorie:Erbaut 1912 usw.) angeht – es gibt Gründe, dies nicht zu tun, es gibt aber auch Gründe, diese vorgebrachten Gründe zu ignorieren –, steht auf einem anderen Blatt.

Aber deiner Behauptung, dieser Katzweig sei nun gut aufgebaut und auch für den einfachen autoren ohne große katkentnis gut nutzbar mag ich keinen Glauben schenken. Der "einfache Autor" wird kaum nachvollziehen können, warum er ein Bauwerk in einem Zweig Kategorie:Bauwerk nach Baujahr nur auf Basis von Jahrzehnten sortieren darf, aber die dann nach Staaten unterteilen soll und in manchen Staaten noch feiner, etwa in Deutschland nach Bundesländern und darin nach Landkreisen und kreisfreien Städten. Er wird vor allem nicht verstehen, warum Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Radebeul) existiert, eine Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Riesa), die er nach derselben Logik anlegt, aber dann gelöscht werden wird, weil es in Riesa nicht genügend Gebäude aus den 1920er Jahren gibt. (Sollte es in Riesa doch genügend solcher Bauwerke geben, bitte Riesa gegen eine andere Gemeinde in Sachsen austauschen, vielleicht Rochlitz.) MaW, dieses "System" verwirrt, schafft Mißverständnisse und auch Streit. Und früher oder später wird jemand das ganze zu einer geschlossenen Systematik erklären und es werden massenweise Winzkategorien angelegt, wenn ich nur mal an die ganzen Wuppertaler Kategorien denke, Kategorie:Erbaut im 10. Jahrhundert (Wuppertal) (und mehrere folgende Jahrhunderte), die nur einen Eintrag enthielten/enthalten. Eine solche Quer-Systematik kann ich überhaupt nicht als gut nutzbar bezeichnen.

Kurzum: diese nicht der Systematik (nach Jahr) entsprechende Untersystematik in der Stufe Jahrzehnt ist kontraproduktiv. Sie wieder zu verwerfen (zu löschen) und sich doch noch auf eine Unter-Kategorisierung nach Jahren zu verständigen, ist der einzige sinnvolle Schritt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

der einzige aus dem projekt, auf den du dich hier stützen kannst, verliert in meinen augen geraden den letzten rest an glaubwürdigkeit. wer so argumentiert und jetzt eine untergliederung unserer bauwerkskategorien vom bestehen von bezirksämtern abhängig macht kann nicht ernsthaft hier meinungsbildend sein. erst recht wenn dann auch noch sowas hinterherkommt. die ignoranz, mit der die atomisierung unseres katsystem von euch an dieser stelle in kauf genommen wird, lässt mich nun auch am letzten von dir (in meinen augen nachvollziehbaren) argument der katschwemme zweifeln.

und so zerfallen alle deine argumente und nebelkerzen. was willst du eigentlich? einerseits berufst du dich auf das projekt, dann aber stellst du die gerade dort entwickelte unterteilung nach jahrzehnten in frage. egal was kommt, es wären kategorien mit mehreren tausend artikeln, nur vergleichbar mit "mann", "frau" und "geboren 1980". ein solcher katstrang existiert bei den bauwerken nirgends und wäre völlig atypisch. dieser strang macht gerade durch seine verschneidung mit dem standort sinn. und dieser standort ist bei bauwerken ja gerade das herausragende merkmal.

die von dir angesprochenen lokalen epochen lassen mich schlimmstes befürchten. wer soll die definieren? wikipediaautoren? das wäre dann ja pure Theoriefindung und damit dem wahnsinn tür und tor geöffnet.

ich finde es sehr enttäuschend, das bei einer disk zum erbaut strang nun nur nebelkerzen, ablenkungsmanöver, nebenkriegsschauplätze und -gefechte aufgefahren werden. das ende ist ein heilloses durcheinander mit dem ziel diesen katstrag wegzubekommen. ein ziemlich hoher preis!!!

der vorteil an der "einfachen" unterteilung nach jahrzehnten ist eben, dass sie jeder versteht. wollen wir in zukunft bei jedem bauwerk streiten, ob es noch in die wikipediaepoche xy gehört? wollen wir warten, bis dann die erste publikation bei uns abschreibt und damit einer unserer grundsätze verletzt wird? wir würden nicht mehr abbilden sonder versuchen selbst zu deuten und epochen zu definieren. hier hört der spaß nun wirklich auf.

@sdb: wenn du die von dir angesprochen kategorien verhindern möchtest, dann mach dies. schaffe eine seite in der no gos für kats definiert werden. meine stimme wirst du wahrscheinlich bekommen. aber zu behaupten, eine verbindung von erbauungsjahr mit standort, wo wir doch alle bauwerksstränge mit dem standort verknüpfen, wäre unsinn, ist der falsche weg dafür.

das schicksal der wikipedia heraufzubeschwören, nur weil hier der standort mit dem baujahr verknüpft wird ist absoluter humbug. je länger diese disk wird, umso unglaubwürdiger werden ihr mit eurer position.

um abschliessend einmal fakten sprechen zu lassen: summe aller bauwerksartikel: [7] und summe aller im katzweig bauwerk nach baujahr erfassten artikel 19.119. wir haben also schon fasst 20% in diesem katzweig drin. bei bauwerk nach stil sind es nur 10.178. komisch die WP funktioniert ja noch....---- Radschläger sprich mit mir 23:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß die ziterte Äußerung von W!B: stammt und nicht von mir? Du kannst nicht behaupten ich würde so argumentieren. Was diese 20 Prozent angeht. Nun, wenn nach fast drei Jahren der Baujahrkategorisierung nach Jahrzehnt 20 Prozent der Bauwerke in dem Zweig erfaßt sind, dürften wir so in etwa 2018 den Rest erfaßt haben. Aber was soll uns diese Arithmetik sagen?

Wie auch immer: solche baugeschichtlichen Epochen in einzelnen Städten zu definieren, ist die Aufgabe der entsprechenden Literatur. Wo es solche Literatur nicht gibt, WTF, gibt es halt keine solchen Kategorien. Problem gelöst. Keine TF. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

zum ersten du berufst dich auf ihn und seine unterstützung, dann sollte eben nur klargestellt sein, dass er etwas ganz anderes möchte, entgegen der projektdisk. Zum zweiten: hm, in der hier diskutierten Systematik ist das fehlen von einzelnen Kats auf Ortsebene der Untergang des Abendlandes. In deinem Vorschlag wäre er Gang und gâbe. Die Logik muss mann nicht verstehen, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 02:45, 15. Okt. 2011 (CEST)

@Radschläger: Ich kann Matthiasb nur zustimmen. Es geht hier weder um die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr und man hätte innerhalb dieser ähnlich den Filmtiteln, Alben oder bei den Personen bzgl. Geburt und Tod etc durchaus in die Richtung Kategorie:Erbaut 1990 gehen können und dies dann eben in Jahrzehnten und Jahrhunderten zusammenfassen können, noch geht es um die Kategorie:Bauwerk nach Staat, sondern um die Vermischung und das Vorpreschen in die Kleinteiligkeit der Bauwerk nach Geschichte UND Raum hinein (und das auch noch mit der Berufung auf commons). Das finden wir drei vom WikiProjekt Kategorien aus gesehen eben äußerst problematisch. Könnte man im momentanen Zustand des Gesamtkategoriensystems vielleicht noch über eine Querkategorisierung auf der ersten Ebene nachdenken, also Kategorie:Bauwerk nach Staat und Jahrhundert, zieht ihr das ohne Rücksicht auf Verluste nach unten durch. Und da hiervon ja keineswegs nur der Kategorienzweig von Planen und Bauen betroffen ist, sondern auch die Kategorienzweige von Kategorie:Werke und Kategorie:Geschichte wäre so etwas in jedem Fall auch dort oder im übergreifenden Projekt Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien bzw. auf Wikipedia Diskussion:Kategorien ausdiskutiert werden müssen. - SDB 11:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal kurz zu Commons: Sollte ein Leser die hier zur Prüfung vorgelegten Kategorien anklicken, findet er dort (und nur dort!) an prominenter Stelle die entprechende Commonskategorie für die Gebäude, die ihn im Moment interessieren. Das ist Benutzerfreundlichkeit. --Zollernalb 00:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte er das tun? Warum sollte ein Leser eine Commonskategorie "Erbaut in den 1990er Jahren (Baden-Württemberg)" anklicken? Was hat er von commons:Category:1990s architecture in Baden-Württemberg? Und wenn wir von Commons sprechen, das ist Benutzerunfreundlichkeit pur. Dort dienen Kategorien zur Bildverwaltung, haben also einen ganz anderen Zweck, und das kann für Bauwerke nur funktionieren, wenn für jedes Bauwerk eine eigene Unterkategorie geschaffen wird, so wie für Schiffe etwa. Nur ist auf Commons kategorisieren praktisch nutzlos, weil täglich mehr Bilder hochgeladen werden, als kategorisiert werden können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) hier wird ja mit ziemlichen unwahrheiten fürs löschen argumentiert. Matthiasb behauptet: "Vor einigen Wochen wurde jedoch angefangen, von diesem Konsens abzuweichen und Unterkategorien für einzelne Gebiete und Städte zu schaffen." Wahr ist, dass beispielsweise Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf nach Baujahr bereits im Jahr 2010 angelegt wurde und auch Kategorie:Bauwerk in Wuppertal nach Baujahr geht auf das Jahr 2010 zurück. Kategorie:Bauwerk in Dresden nach Baujahr geht auf den januar 2011 zurück usw. das heißt, dass die zuständigen regional- bzw. stadtportale schon sehr viel länger als die hier behaupteten "einigen wochen" ihrer verantwortung für OMA nachkommen und die informationen mundgerecht aufbereiten und zuordnen.

bleiben wir bei Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf nach Baujahr: diese gehört zu Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf, Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Baujahr und Kategorie:Geschichte (Düsseldorf). Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Baujahr gehört zu Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen, wo es gleichrangig neben Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis‎, Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Ort‎ und Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Stil‎ steht und seine berechtigung hat. als teil von Kategorie:Geschichte (Düsseldorf) ist es bestandteil von Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens sowie von Kategorie:Geschichte nach Ort (Deutschland). diese wiederum ist teil der deutschen geschichtsdarstellung in Kategorie:Geschichte (Deutschland) bzw. Kategorie:Geschichte nach Ort. gleiches kann man für die anderen stadt- und regionaldarstellungen auch aufzeigen. daher behalten. --Jbergner 11:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf nach Baujahr GEHÖRT NICHT in Kategorie:Geschichte (Düsseldorf). Vielleicht mal ein Bild darüber machen, was Geschichte ist? Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Baujahr GEHÖRT NICHT in Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens. So was ist Blödsinn. In den Bereich Geschichte gehören Ereignisse und allenfalls Personen. Allmählich beginne ich zu verstehen, warum die Redaktion Geschichte von den Kategorien den Hals voll hat. Die verzweifelten Versuche, diesen Humbugzweig doch noch irgendwie zu begründen, werden immer absurder. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

wohl noch nie etwas von "gebauter geschichte" gehört? im regelfall länger andauernd als "aufgeschriebene geschichte". --Jbergner 12:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

PS: Ich möchte mich förmlich entschuldigen, daß ich das nicht bereits 2010 bei den paar Düsseldorfer Kategorien nicht bemerkt habe, ich habe keine Bauwerke dort auf Beo. Ich wurde auf die Misere erst aufmerksam, als das ganze auf bei den NRHP-Artikeln auf meiner Beo-Liste auftauchte. Mea culpa für meine Nachlässigkeit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

(BK) @Mitlesende Admins: Ist es denn wirklich keinem Admin bewusst, was hier gerade geschieht und was das an Nachfolgediskussionen mit sich bringen wird. Wenn das durchgeht, gibt es für Wst-Nachfolger und andere einschlägige Kleinteilkategorisierer kein Halten mehr. So schnell könnt ihr gar nicht löschen und Accounts sperren, wie Geschichte-Raum-Kategorien nach "Gründungsjahr", "Veranstaltungsjahr" aus dem Boden sprießen werden. Wir haben bezüglich "Gegründet" schon gefühlte hundert Seiten diskutiert, ob es über eine Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr geben soll und es gibt sie nicht. Wenn ich an die Diskussionen im Musikbereich denke, bis einige endlich nachgegeben haben um bei den Alben und Musiktiteln eine analoge Lösung zu den Filmtiteln zu bekommen. Eine Geschichte-Raum-Verknüpfung gibt es nicht. Auch im Personen-Bereich gibt es sie ZEMENTIERT NICHT. Und hier soll nun einfach eine völlig neue Dimension der Kategorisierung einfach "durchgewunken" werden? Ich bin normal keiner, der gleich "Wehret den Anfängen" ruft, aber hier bleibt mir angesichts der offensichtlichen Nachfolgewirkungen nichts anderes übrig. Ich hoffe, liebe Admins, ihr wisst, was ihr hier tut, denn ihr müsst es ausbaden. @Jbergner: Bitte genau lesen und keine Unterstellungen. Um einzelne Kategorien kümmert man sich angesichts der Probleme im Kategoriensystem nicht immer gleich. Im nachhinein gesehen: leider. Aber das massenweise Anlegen ("Durchkategorisieren") hat faktisch so begonnen, wie Matthiab es beschrieben hat. - SDB 11:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich gehört der Vorgang des Baus eines Bauwerks (und nichts anderes bezeichnet das Baujahr) zur Geschichte. Zu was denn sonst? --AndreasPraefcke 14:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Bau eines Bauwerks ist geschichtlich meist irrelevant bzw. es sind ausgewählte Fälle, in denen Bau und/oder Zerstörung geschichtliche Ereignisse sind: die Berliner Mauer etwa. Beim World Trade Center ist aus geschichtlicher Sicht der Bau völlig irrelevant, geschichtlich von Interesse ist nur der 9. September 2001 und darüber gibt es einen eigenständigen Artikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

...bist du dir da sicher mit der behauptung, der Bau des World Trade Centers sei aus geschichtlicher sicht völlich irrelevant? jeder wichtige bau hat seine eigene geschichte - und die vorgeschichte (planung und entwicklung des WTC: 1942-72) des damals höchsten gebäudes der welt füllt für sich schon bände... lg, --ulli purwin _fragen? 21:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist alles ein bißchen "Geschichte" und hat auch eine Geschichte. Die Frage ist, was davon ist für die Wikipedia-Kategorie:Geschichte wichtig und wie muss es darin aufgehängt werden. Die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr ist aus diesem Grund NICHT Bestandteil der Kategorie:Geschichte, sondern über die Kategorie:Werk nach Jahr in der Kategorie:Zeitliche Systematik und der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Das mag zwar schwer zu verstehen sein, macht aber Sinn, denn in gleicherweise wäre sonst alles "Kultur", "Gesellschaft". Derartige Querkategorisierungen würden die Kategorie:Sachsystematik an mehreren Stellen sprengen. Und am Ende wären wir dann alle ein bißchen Bluna. Wohl ist dagegen die Kategorie:Bauwerk nach Stil über Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt Bestandteil der Kategorie:Geschichte, sie könnte es auch über die Kategorie:Architekturgeschichte sein. Dann aber ja wohl nur aufgrund dieser Relevanz für die Stilkunde oder Architekturgeschichte. Nicht jedes Krankenhaus, nicht jedes Schul- und nicht einmal jedes Kirchengebäude ist daher "direkt" für die Kategorie:Geschichte interessant. Das hatte Matthiasb gemeint. Nochmals es geht hier allein darum, ob wir aufgrund dieser Querkategorisierung im Bauwerksbereich bereit sind, eine bislang von verschiedenen Bereichen her stark bekämpfte Kategorienbildung zulassen oder nicht, sprich ob wir über kurz oder lang eben auch Kategorie:Geboren in den 1950er Jahren in Hintertupfing oder Kategorie:Gegründet in den 1990er Jahren in Vordertupfing oder Kategorie:Geschrieben in den 1510er Jahren in Wittenberg haben wollen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund (außer vielleicht den zeitlichen Vorsprung in der Kategorisierungdichte des Fachbereichs) hier eine Ausnahme von der bisherigen Regel zu machen. - SDB 22:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

...ok - hätte mich auch sehr gewundert, da der ausgelagerte teilartikel über den bau des WTC nich nur "exzellent", sondern das gebäude auch noch "mehrfach historisch relevant" iss: aus kunsthistorischer sicht (architekturgeschichte: damaliger höhenrekord) wie aus städtebaulicher sicht (entwicklungsgeschichte des big-apple-areals), sowie aus katastrophenanalytischer sicht (wodurch kam es baubedingt zum maximal-GAU?) bis hin zur gewollten symbolkraft des gebäudes als steingewordener führungsanspruch der USA... das beispiel war halt ungeschickt ausgesucht. lg, --ulli purwin _fragen? 00:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ulli, ich wähle meine Beispiele meist mit Bedacht, manchmal auch bewußt so, daß sie den Eindruck erwecken, sie seien ungeschickt gewählt, weil das häufig genau die Reaktionen hervorruft, die ich brauche um weiter argumentieren zu können. Nur hat mir hier SDB die Arbeit abgenommen. :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzliche Überlegungen

Als derjenige, der die Kategoriendiskussionen abgeschlossen hat, melde ich mich hier mit prinzipiellen Überlegungen zu Wort. Des Pudels Kern scheinen mir hier die Schnittmengenkategorien zu sein (Schnittmengenkategorien sind solche, die zwei Kategorien zu einer zusammenfassen). Diese sind ja ausdrücklich zugelassen, wenn die Überkategorien zu unübersichtlich werden. Nun haben wir hier die Schnittmenge aus Bauwerk und zeitlicher Einordnung seiner Erbauung ((Kategorie:Bauwerk nach Baujahr). Durch das Runterbrechen über Kategorie:Erbaut im 2. Jahrtausend, Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert gelangt man zur nach oben genannten Regeln zulässigen Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (vgl. auch hier). Nun wäre diese Kategorie ohne weitere Untergliederung hoffnungslos überfüllt, was schließlich zur Hinzunahme einer dritten, nämlich der räumlichen Dimension geführt hat, bspw. Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Deutschland), die wiederum regional feiner untergliedert wurde. Die Frage, die sich mir auch bei der grundsätzlichen Entscheidung gestellt hat, ist, ob man die bis zu Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren ja für zulässig erachtete Kategorie feiner untergliedern sollte, die ohne diese Untergliederung derzeit über 1.500 Artikel enthielte. An diesem Beispiel festgemacht kam ich zu dem Schluss, dass es im Sinne einer guten Benutzerführung sei, diese Untergliederung unter Hinzunahme des räumlichen Aspekts zuzulassen. Das Argument der 20 Millionen möglichen Kategorien hielt ich für populistisch, denn für viele Regionen genügt derzeit eine Untergliederung nach Staat. Eine weitere Möglichkeit wäre die von Matthiasb vorgeschlagene Aufteilung nach Jahren gewesen, nur halte ich diese für letztlich nicht ausreichend, weil hier zum Einen weitere Kategorien mit Einträgen jenseits der 100 entstünden und weil zum Anderen das Baujahr nicht immer so genau bestimmbar ist, dass eine Entlastung -so fürchte ich- nicht erreicht werden kann. Letztlich ist es hier ähnlich gelagert wie bspw. in den Kategoriediskussionen vom 17.09.2011, wo ebensolche dreifach verschnittenen Kategorien zur Diskussion stehen (Kategorie:Barockschloss in XXX, nur dass die Überkategorie Kategorie:Barockschloss ohne weitere Untergliederung nur 370 Einträge enthielte).

Den einzigen Fehler, den ich mir vorhalten lasse, ist, dass ich nicht beachtet habe, dass bei einer weiteren Untergliederung der Kategorien "Erbaut in Dekade" eigentlich zunächst eine Diskussion im Projekt hätte erfolgen sollen. Ich kann auch den Unmut der dort Beteiligten nachvollziehen, die sich durch die Anlage der Kategorien übergangen gefühlt haben. Im Nachhinein betrachtet halte ich allerdings diesen Formfehler durch die sehr ausführliche Diskussion für geheilt, und es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass verschiedene der Kategorien bereits vor längerer Zeit angelegt und von den Regionalportalen befürwortet wurden.

Quintessenz dieses Sermons:

• Der Verschnitt aus Bauwerk und Baujahr ist bis zur Dekade unstrittig.
• Verschiedene Dekaden-Kategorien gerade der neueren Zeit sind hoffnungslos überfüllt gewesen, was eine weitere Untergliederung erforderte.
• Eine mögliche Untergliederung ist die Hinzunahme des räumlichen Aspekts, die zuvor im Projekt hätte besprochen werden sollen.
• Die fehlende Abstimmung mit dem Projekt ist durch die Kategoriendiskussion geheilt.

So, nun dürft ihr mich in der Luft zerreißen. Siechfred 09:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bevor ich detailliert antworte, für's Protokoll: die LD vom 17.9. bezieht sich auch auf die Oberkategorie mit 370 Einträgen, weil bereits diese im Kategoriensystem nicht vorgesehen ist. Wir wollen Kategorie:Barockbauwerk und wir wollen Kategorie:Schloss als getrennte Zweige, aber keine Schnittmengen dazwische, weil bereits eine Aufteilung von Kategorie:Barockbauwerk in Kategorie:Barockschloss und den Kategorienzweig dupliziert. Und wenn dann noch Kategorie:Barockbildstock, Kategorie:Barockkirche und Kategorie:Barocktheater hinzukommt wird der Zweig verfünffacht. Und deswegen ist auch da der LA aus meiner Sicht völlig angebracht. Aber nun zu deiner Quintessenz:

• bis zur Dekade ist das ganze unstrittig, doch wird hier nichts verschnitten: es gibt nur ein Kriterium, nämlich das Kriterium, in welcher Dekade ein Bauwerk gebaut wurde. Es gibt kein zweites Kriterium, weder Stil, noch Zweck noch Material, nach der unterteilt wird
• daß in einer Kategorie viele Artikel stehen, ist kein Grund per se, eine solche Kategorie aufzuteilen. Bei Kategorie:Geboren 1950, Kategorie:Frau, Kategorie:Fluss in Europa oder Kategorie:Berg in Asien etwa ist dies explizit unerwünscht, dasselbe gilt für zahlreiche geisteswissenschafltiche Kategorien, etwa im Bereich der Literatur. Und Kategorie:Deutscher Musiker wird, trotz vieler Einträge, nicht unterschieden in Kategorie:Musiker aus Berlin und Kategorie:Musiker aus Frankfurt-Rödelheim. Noch nicht.
• Ja, sie hätte besprochen werden müssen, und sie wurde ja auch diskutiert, aber ohne daß es zu einem Konsens gekommen wäre.
• Geheilt wurde hier gar nix, denn die Kategorien werden immer noch mehrheitlich abgelehnt. Verteidigt werden sie nur von Radschläger, Jbergner und Zollernalb. Zollernalb ist wohl auf den Zug gesprungen, weil ich taktisch unklug in der Phase am 5. Oktober für die kurz zuvor von Wst-Socker SeptemberMan angelegte Kategorie:Erbaut in den 1950er Jahren (Baden-Württemberg) und einige weitere baden-württembergische Dekadenkategorien Löschantrag gestellt hatte. Und ist nun auf dem BNS-Trip, wie ich mal ganz klar sagen will, was man am Editwar in Tappan Zee Bridge sehen kann, doch richtig involviert in die Materie ist Zollernalb nicht. Jbergner, nun der ist aufgrund Radebeul und Dresden involviert (weiterer taktischer Fehler von mir). Der hat verständlicherweise seine acht oder zehntausend Baudenkmale in den beiden Orten vor Augen und will das vor allem für das zuständige Portal entsprechend aufbereitet wissen. Wobei in Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren (Dresden) ein 1990 erbautes Bauwerk von einem 1992 erbauten Lichtjahre entfernt ist, während es sich in Architektur, Stil usw. von einem 1989 gebauten wohl nur gering unterscheidet. Dasselbe gilt natürlich für die Oberkategorie und die der vier anderen neuen Bundesländer und den Osten Berlins. Dieser Kategorisierungsansatz nach Jahrzehnten ist somit auch sachlich falsch, wenn er mit Orten und Gebieten verknüpft wird. Was ich sagen will: Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren ist eine rein zeitliche Sortierung, bei der die Einträge nicht in einen sachlichen Zusammenhang gestellt werden, der über die Aussage "erbaut in einem Jahr, dessen Jahreszahl an der ersten drei Stellen die Zahlenfolge "199" hat. Kategorie:Erbaut in den 1990er Jahren (Dresden) hingegen impliziert einen sachlichen Zusammenhang dieser Bauten – Dresden – und faßt dabei Vorwende- und Nachwendearchitektur zusammen. Fachlich und sachlich gehören aber zumindest 1990, vielleicht sogar noch 1991, zu Kategorie:Erbaut in den 1980er Jahren (Dresden).

Um's kurz zu machen, Siechfred: Niemand will dich zerreißen, es reicht die obigen Kategorien zu löschen, denn auch aus dem, was du Sermon nennst, geht kein Grund hervor, sie zu behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Matthiasb, langsam wird dein Verhalten hier extrem peinlich, siehst du dein Felle jetzt so sehr davonschwimmen, dass du schon Psychogramme deiner "Gegner" fabrizieren musst? Du hast einen Editwar geführt, um eine bestehende gültige Kategorie, die dir nicht passt, aus einem Artikel zu entfernen, und das, obwohl dieselbe Kategorie in Dutzenden anderen Artikeln drin ist. Das ist BNS in Reinkultur. Und der Rest deiner Äußerungen im Absatz vorher spricht eh für sich. Mir ist vollkommen unverständlich, warum man, nur um ungeliebte Kategorien loszuwerden, soviel Porzellan zerdeppern muss. --Zollernalb 23:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

wo der eine von Sermon redet (also Predigt), spricht der andere im Pluralis Majestatis. dieser soll wohl darstellen dass der großteil der wikipedianutzer dieser meinung sei, während die andere seite herabgewürdigt wird durch "auf den Zug springer" und den vergleich mit sockenpuppennutzern. zusammen mit dem "BNS-Trip"-ausdruck zeigt mir das bloss, dass alle argumente gesagt sind (nur noch nicht von allen). daher gilt für mich hier WP:AGF und WP:BNS. ein weiteres breittreten der immer gleichen argumente bringt überhaupt nichts. --Jbergner 12:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vgl. Sermon, Bedeutung 1. Siechfred 12:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jo, vor lauter AGF hast du meine gestrige Kontaktaufnahme mit dir mal gleich als erledigt markiert. Wer im Glashaus sitzt… ---Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

dass du deine diskussionsteile von den orten, an denen sie schon mehrfach in meta-diskussionen gepostet wurden, jetzt auch noch in die benutzer-diskussionsräume verteilen willst, sei dir unbenommen. insofern war dies keine kontaktaufnahme, kein beginn einer kommunikation, keine persönliche anrede noch eine persönliches ansprechen, sondern nur ein von-dir-geben. das thema wird aber durch zerfransen nicht besser und sollte schon da bleiben, wo es hingehört. daher spiele ich dein spiel auf meiner disku nicht mit. --Jbergner 12:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das war der Versuch, aus dem berechtigten Interesse des Regionalportals Dresden etwas sinnvolles zu formen. Wenn du nicht magst, dein Pech. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Weil hier oben drüber "Grundsätzliche Überlegungen" steht und der eigentliche LP-Fall tatsächlich ohne grundsätzliche Klarstellungen offensichtlich nicht zu lösen ist: Wäre es nicht angebracht, mal an geeigneter Stelle diesbezüglich eine Analyse anzustellen? Aus meiner Sicht als relativ Uneingeweihter funktioniert das WP-Kategoriewesen großenteils nach dem Prinzip des Ameisenhaufens oder meinetwegen des Zellulären Automaten. Es existiert weder ein Gesamtzweck noch ein Gesamtplan, noch hat jemand einen Gesamtüberblick. Die einzelnen Zellen bzw. Ameisen bzw. Mitarbeiter operieren gleich Nanorobotern, nur ausgerüstet mit ganz wenigen und ganz elementaren Algorithmen, jeweils innerhalb eines begrenzten Kreises. Im Zusammenspiel entstehen dabei zwar auch irgendwelche irgendwie regelmäßigen Muster, aber von einem Sinn und Zweck oder Gesamtlogik kann nicht die Rede sein. - Wie mir scheint, beruhen die Schwierigkeiten des vorliegenden Falles auch einfach auf einem Mangel an Merkmalen, nach denen kategorisiert werden könnte. Wenn aufgrund der schieren Menge der Objekte der Vorrat an für die Objektklasse spezifischen Merkmalen aufgebraucht ist, man aber nichtsdestotrotz ein Mengenlimit für die Kollektion einzuhalten versucht, kommt es anscheinend sozusagen rein mechanisch zu einem Ausweichen auf unspezifische Merkmale. Für eine diesbezügliche Admin-Entscheidung scheint aber wirklich jeder ausformulierte und verbindliche Maßstab zu fehlen. --Epipactis 12:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall. Eine diesbezügliche Admin-Entscheidung geht aus den Regeln klar hervor. Stufe 1: Die Fachbereiche haben die Hoheit über die Ausgestaltung des sie betreffenden Kategoriensystems. Stufe 2: in den Kategorisierungsregeln des zuständigen Fachbereiches, vgl. Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen#nach Baujahr heißt es klar und deutlich, daß nach derzeitigem Stand kein Konsens für eine Unterkategorisierung der Jahrzehnte vorhanden ist (siehe Zitat ziemlich weit oben im Abschnitt). Und das vor der Einführung einer solchen Unterkategorisierung darüber diskutiert werden soll. Stufe 3: es gibt keinen Konsens für eine solche Unterkategorisierung. Summa sumarum: es ist zu löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und Stufe 4: Bei Fachbereichsentscheidungen, die andere Fachbereiche direkt mit betreffen, empfiehlt es sich diese mit einzubeziehen und auch das WikiProjekt Kategorien mit einzubeziehen. Das Summa summarum von Matthiasb trifft auch hier zu.- SDB 19:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Hoheit"? und "Entscheidungen"? Nächstens flaggen die Fachbereiche "ihre" Artikel noch read-only und vergeben Schreibrechte nach Aufnahmeprüfung, oder wie? Fachbereiche haben keine besonderen Rechte, allenfalls genießen sie besonderes Vertrauen, auf dessen Basis sie sich mitunter, bei etablierten Routinen, die Einzelfallbegründung schenken und einfach "Konsens" erklären können. Vor unabhängigen Instanzen wie LD oder LP aber sollten mMn nur Begründungen zählen, nicht im Hinterzimmer ausgekungelte "Entscheidungen". Zumal wenn offensichtlich eine prinzipielle Frage von allgemeinem Interesse tangiert wird, nämlich die der sogenannten Schnittmengenkategorien, von der ja nicht nur einzelne Fachgruppen-Claims betroffen sind. --Epipactis 01:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aus Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. und weiter im Abschnitt Hinweise für Autoren: Neue Kategorien sollten, sofern vorhanden, mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden sowie ebenda auch den Abschnitt Aufteilen von Kategorien: Sobald es sinnvoll erscheint, eine Kategorie feiner aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll. (Unterstreichungen von mir) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eindruck eines Unbeteiligte nach Lektüre der LP: Matthias hat die überzeugenderen Argumente, die Nachfolgeproblematiken wird es geben und davor jetzt die Augen zu verschließen, ist unseriös. Das Hauptargument der Befürworter solcher Mischkategorien ist die bessere Benutzerführung, da sehr große Kategorien unterteilt werden könnten. Die Intention mag gut und richtig sein, nur muss die Kategorie sich eben auch sinnvoll teilen lassen, das ist hier - wie MatthiasB darlegt - nicht der Fall, zumindest nicht in dieser Misch-Form. Diese Bedenken hat bisher auch noch niemand entkräften können. Ich kann mir übrigens sehr gut vorstellen, dass es Kategorien gibt und geben wird, die auch bei großer Artikelanzahl nicht mehr sinnvoll untergliederbar sind, es sei denn, man konstruiert sich etwas völlig wirres zusammen, zB in Richtung Kategorie:*, die mit "A" anfangen. oder sowas. Und da wären wir auch schon bei einer Entkräftung der angeblichen Unnützbarkeit von Kategorien >100 Artikel. Die {{TOC_Kategorie}} -Funktion gliedert den Artikelbestand großer Kategorien ja schon, ohne das man sie dazu aufteilen müsste.

Wir hatten gar nicht allzu lange her die Kategorie:Album_nach_Jahr eingeführt, bei der vier Jahre bereits die magische 200er-Grenze überschritten haben. Es gibt keine sinnvolle weitere Unterteilung von "Album nach Jahr". Unterstehe sich bitte jeder, "Album nach Monat" anzulegen oder "Album nach Jahr und Interpret" oder "Album nach Jahr und Anzahl der Titel" oder "Album nach Jahr und Land der Erstausgabe"... --Krächz 01:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Album nach Genre und Jahr erschiene mir hier sinnvoll. Siechfred 08:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Oh no! Siechfred, glaube mir, du bist da auf dem Holzweg. Es ist doch absurd zu sagen, eine Kategorien >200 sei zu unübersichtlich, weshalb man sie mit einem anderen Kategorieast verknüpft. Was wird denn dadurch übersichtlicher? Es ist doch nicht so, dass die Leser Artikel immer genau nach diese Kombination an Eigenschaften suchen. Der eine Leser interessiert sich für ein Alben-Genre und müsste dann die Jahreskategorien des Genres durchklicken. Andere Leser wollen eine genreunspezifische Recherche von Alben aus dem Jahr 1985 und müssten sich durch die Genrekategorien des Jahres durchklicken. Zudem ist die Genrekategorie ja im Gegensatz zum Veröffentlichungjahr ein "soft fact", den wir zuweilen recht freihändig vergeben. Daher ist es absolut sinnvoll, den Artikelbestand innerhalb einer Systematik (hier der "hard fact" Veröffentlichungsjahr) einmal komplett gelistet und kategorisiert zu haben, andernfalls tauchen Alben, die mehreren Genres zugerechnet werden können, auch mehrmals in den Jahreskategorien auf. Ich meine, das Argument mit der besseren Usability ist schon extrem dünn. Dass der Pflege- und Organisationsaufwand für uns Autoren, spätestens, wenn dann einzelne Unterfachredaktionen (zB die Jazzer) das System für "ihr" Genre zum geschlossenen System erklären und damit auch wieder 1-bis-2-Artikel-Kats en masse produzieren, andere Genres das aber noch nicht tun, wird das ein heilloses Durcheinander. Was soll daran eine Verbesserung sein? Matthiasb hat die Argumente aber eigentlich schon alle mehrfach genannt, man muss sie auch zur Kenntnis nehmen wollen.

Ich habe ja durchaus Verständnis für Sparten- und Themenkategorisierer, also zB um auf die ursprünglichen Bauwerks-Kategorien zurückzukommen - für die Dresdner, die auch durch solche Querkategorien ihren Artikelbestand ordnen wollen. Das ist für den begrenzten Raum Dresden sicher schön, unterstellt aber, dass auch die Leser sich in erster Linie für Dresden und deren Bauwerke nach Jahrzehnt interessieren und nicht etwa für Bauwerke nach Jahrzehnt, um dann zusätzlich zur (zugegeben großen) Kategorie Bauwerk nach Jahrzehnt auch noch die Unterkategorien nach Stadt/Landkreis in die Recherche einbeziehen zu müssen. DAS ist der Grund, warum man angehalten ist, das Gespräch mit den zuständigen Redaktionen/Portalen zu suchen, weil man den Blick für die Probleme des Gesamtsystems schnell verliert.

Weiteres Beispiel mal aus etwas anderer Sicht: Ich interessiere mich ja für unseren Artikelbestand für Musiklabels und bin der Meinung, dass eine örtliche Kategorisierung nach Staat bisher ausreicht. Das beißt sich aber mit den Kategoriebaum-Anforderungen zB der Portalsmitarbeiter von München und London, die angefangen haben für Deutsche bzw. Britische Musiklabel Unterkategorien "Label (Stadt)" einzuführen. Für mich ist das schade, da so die Übersichtlichkeit der Kategorie:Musiklabel nach Land verloren geht, zumal diese Eigenschaft die primäre Kategorisierung ist, die den Artikelbestand möglichst vollständig und einmalig erfassen soll. Da die Unterkategorien aber innerhalb der räumlichen Systematik bleibt, werde ich diese Kröte schlucken müssen und bin tolerant gegenüber den Bedürfnissen der Stadt-Portale. Wenn nun aber die Genre-Portale auch noch kommen und eine Kombi-Kat anlegen wollen, weil sie die Genre-Kats für Labels als zu groß empfinden und dann zB "Deutsches Metallabel" dabei heruaskommt, dann werden sie nun eine Parallelstruktur implementieren müssen, die wieder bis auf Stadtebene herunterbricht. Ergebnis wäre dann Kategorie:Deutsches Metal-Label und als Subkat Kategorie:Metal-Label (München) und das alles mit absurd wenigen Einträgen. Was soll daran nutzerfreundlich sein? Jede Kombikat provoziert solche Folgeproblematiken an allen Ecken und Enden.

Ich kann nur apellieren: Haltet das Kategoriesystem einfach. Kategorisiert nur nach den wichtigen Eigenschaften. Kategorisiert möglichst nicht nach Kombinationen von Eigenschaften. Die ganze Kategorie-Streitereien sind deshalb eines der undankbarsten Arbeitsfelder in Wikipedia, weil sich immer wieder informell Task Forces bilden, die in einem Teilbereich drauflos kategorisieren ohne das GEsamtsystem im Auge zu behalten. Was glaubst du, was es bereits alles gäbe, wenn man da nicht gelegentlich auf der Bremse steht. Hier ist - wie Matthias überzeugend darlegt - die Bremse dringend geboten. --Krächz 11:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Beispiel sollte nur illustrieren, dass es durchaus eine für den Leser sinnvolle Schnittmenge geben kann, keineswegs wollte ich eine Verschneidung zwischen Alben nach Jahr und Alben nach Genre anregen. Ansonsten scheint mir, dass wir zumindest in diesem Bereich verschiedene Auffassungen haben. Nur soviel als Schlussbetrachtung: Monsterkategorien wie Kategorie:Frau bringen für sich betrachtet rein gar nix, erst in Verbindung mit einer anderen Kategorie (z.B. Kategorie:Popsänger) wird ein Schuh draus, nämlich "Popsängerin". Diesen Zusammenhang kann man nur unter Zuhilfenahme von CatScan erreichen. Wöllte man jetzt vielleicht noch die räumliche Komponente hinzufügen, wird es mit CatScan noch etwas schwieriger. Die Frage, die sich mir stellt ist, wieweit darf bzw. kann man gehen, Schnittmengenkategorien unter Verweis auf CatScan zu unterbinden, wo ist die Grenze? Denn dass CatScan eine Barriere darstellt, ist hoffentlich klar. Und letztlich soll das Kategoriensystem ja auch ein Service für den Nutzer der Wikipedia sein. Siechfred 12:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sure. Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass es bereits viele Kombi-Kats gibt, mit denen die Arbeit zuweilen auch recht problemlos funktioniert. "Deusches Musiklabel" ist ja auch schon eine kombi aus Ort und Branche. Jedenfalls ist auch unstrittig, dass mit weiter zunehmenden Artikelbestand immer mehr Kategorien größer als 100 oder 200 werden. Solange man noch innerhalb der Systematik aufteilen kann (Jahrzehnt -> Jahr), (Land -> Bundesland -> Stadt) ist das handhabbar. Bei Kombikats gewinnt jene Kombination, die zuerst in oben beschriebenen Gewaltaktionen eingeführt und auf Behalten entschieden wurde. Die zurückhaltenderen Kat-Pfleger von anderen Eigenschaften haben das Nachsehen, da sich Eigenschaften ja nicht beliebig oft kombinieren lassen. Was soll den zB mit den Genrekats bei Labels passieren, wenn mal die meisten >200 sind? Subgenres wäre die einzige sinnvolle Kategorie. Sodann gibt es auch die Kategoriesierung nach Major und Indie-Label. Es wäre vorstellbar, dass in Zukunft ein Independent-Portal (oder ein Störenfried) die Kategorie:Independent-Label als für zu groß empfindet und diese auch querkombinieren will. Dann haben wir irgendwann Kategorie:Independent-Metall-Label (München) oder falls nicht gemergt 4² Kombinationen aus den vier Eigenschaften.

Deine Frage nach der erlaubten Grenze scheint natürlich berechtigt, ist aber ein untrüglicher Hinweis darauf, dass man sich nicht an sekundären Werten wie "eindeutigen Grenzen" orientieren sollte, um sachgerechte Entscheidungen zu treffen. Irgendwo findet immer irgendwer einen Fall, wo sich die Grenze weiter in welche Richtung auch immer verschieben lässt. Oder anders: Wenn wir unsere Sachentscheidungen von der Gefahr schwammiger Grenzen abhängig machen, dann machen wir uns nur klein und unsouverän. --Krächz 12:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine Grenze ließe sich erst festlegen, wenn Wesen, Sinn und Zweck der Kombikategorien geklärt wären, also ein Maßstab existierte. Von "sachgerechter Entscheidung" ganz zu schweigen. Was ist denn überhaupt Sache, wie wird man derselben gerecht? Wer könnte denn auf welcher Basis in diesem LP-Fall eine hieb- und stichfeste Entscheidung treffen? Und einfach so auf Zuruf aus den Fachbereichen oder von woher auch immer, das kanns ja wohl nicht sein. --Epipactis 12:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Doch, genau das ist der Fall. Man muß halt sich mal mit Wikipedia:Kategorien beschäftigen (siehe oben in Antwort zu deinem Beitrag von 01:37, 13. Okt. 2011). Kategorien sind per Definition – deswegen wurden sie eingeführt – ein Autorenhilfsmittel und haben sich demnach nach den Bedürfnissen der Autoren zu richten, die sich mehr oder weniger lose in Fachbereichen (Redaktionen, WikiProjekte und Portale) organisieren. Kategorien sind somit nicht der Spielplatz von unreflektiert durch das gesamte Spektrum der Wikipedia streifenden Massenkategorisierern. Und nein, nicht jedes kleine Regionalportal ist ein Fachbereich, auch wenn das nicht explizit geregelt ist.

Ob Kategorien auch ein Hilfsmittel für Leser sind, ist zweitrangig. Man weiß ja nicht einmal, ob Leser Kategorien überhaupt nutzen. Und wie sie sie nutzen. (Vielleicht sollte die Foundation mal dafür Geld ausgegeben statt für den wenig zielführenden Harrisreport.) Ich befürchte aber, daß die meisten Leser meinen, Wikipedia-Kategorien seien Assoziationsblaster, die ein Social Tagging bereitstellen. Wikipedia-Kategorien sind aber kein Ersatz für eine Tag Cloud (im Gegensatz übrigens zu den Kategorien in Wikinews, sofern sie nicht die dortigen Themenportale und/oder den dortigen Portalsraum betreffen; Kategorien des letzteren Typs dienen ausschließlich der autmatischen Erstellung von Themenindizes). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Epipactis: Ein gerne übersehener Grundsatz des Kategorienprojekts: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." Eigentlich dürfte es in diesem Fall also gar keine Diskussion in LD oder hier in LP geben. Und schon gar keine Entscheidung eines einzelnen Admins. Du schreibst ja oben selbst, dass dem WP-Kategoriensystem ein Grundkonzept fehlt. Darum ist es um so wichtiger, dass zumindest in Themenbereichen möglichst große, einheitliche Strukturen vorhanden sind. Wenn das Bauportal ein Konzept für ihren Bereich entworfen hat und dieses die fraglichen Kategorien nicht vorsieht, dann hat die auch niemand anderes einfach so einzuführen. Schon beim Anlegen einer neuen Kategorie erhält jeder einen Hinweis auf die Fachbereiche. Und die Admins sollten eigentlich den zitierten Grundsatz kennen und sich an die Portale wenden.

Die Fachbereiche können nämlich nicht nur viel besser sachgerecht beurteilen, ob eine Kategorie sinnvoll ist, sie sind es letztendlich auch, die den Kategorienbaum pflegen sollen. Die Anleger interessiert dagegen nur ihr Scheuklappensichtbereich und die meisten legen ohnehin nur an, was sie gerade brauchen, und sind dann wieder vom Acker. Dasselbe gilt für die LD-/LP-Laufkundschaft und die fachfremden Admins. Manch gutmeinender Admin hat schon großen Schaden angerichtet, hat sich dann nie mehr darum gekümmert und von den Portalen hatte natürlich auch niemand Lust, den Mist aufzuräumen oder in Ordnung zu halten. Wenn also schon mal jemand da ist, der sich darum kümmert, dann soll er auch das Sagen haben.

In dem speziellen Fall kommt noch erschwerend dazu, dass (mal wieder) die lokalpatriotischen Winzportale quer schießen. Das Problem mit den Heimatenthusiasten, für die nur ihre Stadt zählt und die auf den Rest der Wikipedia pfeifen, taucht ja regelmäßig auf. Ohne Rücksicht auf Themenbereiche, die zigtausende Artikel verwalten, verteilen sie ihre paar Hundert stadtbezogene Artikel in immer kleinere Kategorien. Da es sich bei so überschaubaren Bereichen leicht enthusiastisch sein lässt, sind die in den LD-/LP-Diskussionen dann auch lautstark vertreten. Aber wenn wir genau da anfangen, jeden machen zu lassen, wie er will, dann kann man auch noch das letzte bisschen Konzept, das im Kategoriensystem steckt, auf den Müll werfen. Der Hauptthemenbereich, hier das Bauportal, hat darüber zu entscheiden und dort muss man sich einigen. Da gibt es kein Vertun.

Im Übrigen ist es Unsinn, dass jede Kategorie größer 200 aufgeteilt werden muss. Dafür gibt es überhaupt keine sachliche Rechtfertigung. Genau dieses Argument verhindert eine sachgerechte Diskussion und letztendlich sachgerechte Organisation der Kategorien, dabei ist es ein Nicht-Argument. Überhaupt wird immer nur von den "unübersichtlichen" Großkategorien gesprochen, dabei ist die Zerfledderung in Kleinstkategorien oft noch viel unübersichtlicher.

Deshalb volle Zustimmung zu Matthiasb und SDB: gibt es keine Zustimmung des Bauprojekts, sind die Kategorien zu löschen. -- HvW 16:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tja und dort geht die Diskussion seit 3. September ziemlich hin und her, wir befinden uns also im 41. Tag nach dem Gau. Und auch noch seit Beginn der Löschprüfung am 7. Oktober wurde durch Gödeke, Radschläger, Hytrix und andere munter weiterkategorisiert, wohl in der Hoffnung, dass irgendwann mal jemand abwinkt und sagt. Ach das war für die jetzt so viel Arbeit, dann belassen wir es halt dabei. - SDB 23:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tja, wen wunderts. Theoretisch soll das Kategorienwesen also eine gewisse Exklusivität bewahren, praktisch kann aber jeder ungehindert darin herumwüten. Praktisch können nur Admins Lösch/Behalt-Entscheidungen treffen, theoretisch sollen sie sich aber eines Urteils enthalten. Wie soll man das unter einen Hut bringen? Augenscheinlich kommt ihr mit dieser eurer Herangehensweise nicht durch. Die anhängigen Fälle werden nicht entschieden, und der Wust sprießt munter immer weiter. Was wollt ihr dagegen tun? - Ich meine, daß eine Überarbeitung bzw. überhaupt erstmal ein Aufbau der theoretischen Fundamente nötig ist, damit die Konzepte transparent und plausibel sind und dann vielleicht auch akzeptiert werden. --Epipactis 00:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Epipactis: Es gab immer wieder Überlegungen und Versuche, einen Kategorien-"Haircut" durchzuführen, um dieses neudeutsche Wort dafür zu verwenden. Aber sowenig er in der Politik funktioniert, funktioniert er in einem lebendigen Community-Projekt. Es geht hier vieles eben nur auf Hoffnungsbasis. Im Moment haben wir ja einige derartige Baustellen, andererseits gibt es auch andere Stellen an denen sich Probleme auch wieder lösen. Ich denke da zurück an die "Beerdigung" der Objekt- und der Fachübergreifenden Schlagwortkategorie. Damals war ich sogar mit bei denen, die die Kategorisierung - zunächst sogar noch im guten Glauben es könnte funktionieren - "auf die Spitze" getrieben habe. Die Wogen gingen lange Wochen hoch, aber damals fanden sich noch Admins, die aufgrund des Diskussionsverlaufs den Mut hatten, eine Entscheidung zu treffen. Und mit dieser Entscheidung mussten dann alle leben. Und letztlich kräht heute vermutlich kein Hahn mehr danach. Oder umgekehrt bei der Einführung der Ausgestaltung der Kategorie:Ereignis nach Jahr und der damit verbundenen Kategorie:Zuordnung nach Jahr und Kategorie:Zeitliche Systematik. Heiß umkämpft, bis einige Admins endgültig auf bleiben entschieden haben. Vermutlich muss der Leidensdruck auch auf die Admins in dieser Frage im Rahmen der Kategorienlöschdiskussionen erst noch größer werden, damit ein paar im Mehraugensystem ein klares JA, BLEIBEN oder NEIN, LÖSCHEN sprechen. Und selbst wenn wir dabei nicht recht bekämen, wäre mir das lieber, als diese Hängepartie. Dann wüssten wir, woran wir sind und könnten uns darauf einstellen. Denn wer A sagt, muss auch B sagen können. - SDB 01:18, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hoffnung worauf? Derzeit ist es doch so, daß jede der konträren Auffassungen im Recht ist, oder vielmehr, da keine genügende "Rechtsgrundlage" existiert, keine Auffassung widerlegt werden kann. Ohne Maßstab kann man nicht messen. Es ist klar, daß aus einem Haircut nichts wird, wenn man weder eine Schere noch eine Vorstellung des gewünschten Schnittergebnisses hat. Ich erinnere mich an die Tier-als-Thema-Aktion, die wohl niedergebrüllt, aber nicht wirklich plausibel widerlegt wurde. - Der Stillstand bei der Weiterentwicklung und Ausformung der theoretischen Grundlagen und Richtlinien wäre ja noch begreiflich, wenn man übereingekommen wäre, der Anarchie freien Lauf zu lassen. So ist es aber nicht. Es wird ja gekämpft. Eine verschwindend kleine Zahl an Mitarbeitern steht an tausend Fronten krampfhaft auf der Bremse, statt nach dem Zündschlüssel zu suchen und den rasenden Motor abzustellen. Irrsinn, wenn Sie mich fragen. Der Erfolg wäre zwar immer noch auf Hoffnung gestellt, aber immerhin der Aufwand unvergleichlich geringer, wenn man die Klärung stereotyper Fragen an zentraler Stelle betriebe. Sie wird ja ohnehin betrieben, aber eben zerfasert und in abgelegenen Ecken wie LP. - Ich halte auch überhaupt nichts von Versuchen, sozusagen Kartelle zwischen Fachgruppen und Adminschaft zu schmieden. Damit verschenkt man die Kapazitäten der großen Zahl "unorganisierter" Bearbeiter, die sie nur entfalten können, wenn man ihnen die entsprechenden Werkeuge d.h. Anleitungen in die Hand gibt, statt sie in arroganter Wagenburgmentalität den Fachbereichen vorzubehalten. --Epipactis 12:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hoffnung darauf, dass gerade auch über die ganze eigene Machtstruktur innerhalb der Wikipedia, letztlich immer auch etwas neues gestaltet werden kann, weil es auch schon vielfach wurde. Im Übrigen habe ich die Hoffnung auf eine Kategorie:Tiere (ohne Zusatz "als Thema", sondern eher analog zu Kategorien wie Personen, Organisationen und Werke) irgendwann einmal doch noch kommt, aber noch geht sie halt mit den Biologen nicht. Wir sind jetzt in Kategorie:Person meiner Meinung nach an einem Wendepunkt bezüglich der Frage der Verknüpfung mit Geographie und Geschichte angekommen, der wirklich eine Lösung des dort lange als unauflöslich geltenden Gordischen Knotens bezogen auf Künstler, Sportler, Nationalität und Geschichtsbezüge bringen könnte, eigentlich auf eine sehr simple Art. Ich sage bewusst "könnte", vielleicht kommt´s ja auch noch anders. Auch hier gilt, man muss auch manchmal von den eigenen Ideen loslassen können und sich auf etwas Neues einstellen können. Wir haben letztlich einfach keine Zeit, das hat ja zum Beispiel Gruß Tom einmal versucht, innerhalb einer Kopie sich auf eine völlig neue Struktur zu einigen, die man dann am Stück in die Wikipedia übertragen könnte. Solange wir aber hier "working in progress" arbeiten, ist das Illusion. Ich finde, dass die Kategorisierungskultur in DE in jedem Falle noch immer weit besser ist als in den anarchistischeren oder konstitutionalistischeren Wikipedias. Hier bei dieser Diskussion geht es eben um einen "Ausreißer", wie wir sie immer schon mal hatten, und irgendwann wird die Disk so weit nach oben gerückt sein, bis sich jemand erbarmt zu entscheiden, wie auch immer sie dann ausfällt, ob er eben mehr auf die "Expertisen" von Matthiasb, W!B:, Harro von Wuff und mir oder eben eher auf die "Expertisen" von Radschläger, Gödeke, Hydrix und einigen Regionalportalisten vertraut. Was mich dagegen wesentlich mehr aufregt, dass die Gegenseite nicht einmal während der Löschprüfungsdiskussion aufhört, weitere Kategorien dieser Art anzulegen. Diese Form der Ignoranz und des Faktenschaffens ist für mich unerträglich. Und ich werde dem Treiben auch nicht mehr lange zuschauen, sondern da wird es demnächst einige VMs hageln, wenn das so weiter geht. Vermutlich sind das dann solche Leute, die zwar auf die Deutsche Bahn schimpfen, wenn sie bei Stuttgart21 Fakten schafft, während noch die Diskussion läuft, hier aber im "virtual life" das ganze selber praktizieren. Wundern würd´s mich jedenfalls nicht. - SDB 14:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

ich hätte gern eine belastbare quellenangabe für die behauptung, das diejenigen, die "weitere Kategorien dieser Art an[]legen", auch diejenigen sind, die "auf die Deutsche Bahn schimpfen, wenn sie bei Stuttgart21 Fakten schafft". oder ist das auch aus den fingern gesaugt? --Jbergner 17:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hast du nach dem Beginn der Löschprüfung am 7. Oktober noch derartige Kategorien angelegt? Also was regst du dich auf? Und worin du in der Formulierung "Mich würde es nicht wundern" und "vermutlich" eine BEHAUPTUNG siehst, bleibt dein Geheimnis. Im Übrigen war die Mutmaßung und VM-Anmerkung eigentlich warnend in Richtung der bei der Anlage der Kategorien beteiligten Socken von Wst gesprochen. - SDB 20:24, 14. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar will man derzeit soviele Kategorien dieser Art wie möglich anlegen. Die nachfolgenden entstanden seit Beginn der Löschprüfung:

• Kategorie:Erbaut in den 1190er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut im 15. Jahrhundert (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1710er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1760er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1770er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1790er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1800er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1820er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1810er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1850er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1860er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1840er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1870er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1830er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 2000er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 2010er Jahren (Düsseldorf)
• Kategorie:Erbaut in den 1970er Jahren (Polen)

Wodurch wird denn die Anlage von diesen Winzkategorien mit teilweise nur einem Eintrag gerechtfertigt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Um hier mal zu einem Ende zu kommen: das Problem umfasst mehrere inhaltliche und formale Probleme. Inhaltlich gibt es Argumente für eine solche Art an Kategoriesystem genauso wie dagegen. Die inhaltlichen Argumente waren jedoch kein Bestandteil der ursprünglichen Behaltens-Entscheidung und auch ich möchte sie hier nicht bewerten.

Formal ist folgendes zu sagen: 1. die Kategorien wurden ohne vorherige Diskussion im entsprechenden Projekt oder im Kategorie-Projekt angelegt. 2. in den anschließenden Diskussionen (Löschdiskussion, diese Diskussion hier, Diskussion im Projekt:Bauen und Planen) wurde bislang kein Konsens gefunden und es ist auch nicht absehbar, ob und wie es dazu kommt. 3. diese Kategorien sind durch die Vermengung zweier "Hauptäste" des Kategoriesystems eine relativ großer Eingriff in das Kategoriesystem. 4. WP:KAT fordert ausdrücklich Konsens vor größeren Eingriffen in das Kategoriesystem.

Daher lautet meine Entscheidung, dass diese Kategorien gelöscht werden, bis es zu einem entsprechenden Konsens der zuständigen Portale und/oder zu einem entsprechenden Meinungsbild-Ergebnis gekommen ist. --Orci Disk 15:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

EnterpriseDB

Bitte „EnterpriseDB“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Boshomi 23:33, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Benutzer:Cú Faoil löschte die Seite ohne die Gewichte der Argumente korrekt bewertet zu haben. Innovative Vorreiterrolle des Unternehmens erschließt sich durch

• führende Rolle bei PostgreSQL selbst
• Bedeutung des Unternehmes für die PostgreSQL Community, immerhin einer der ältesten und erfahrensten der ganze Opensource Branche
• Das Unternehmer ist der bedeutendeste Anbieter von kommerziellen Support, stellt die Pakete für Windowsinstallationen zur Verfügung (auch frei verwendbar.)
• Benutzer:Cú Faoil hat einige der Fakten, die auch in anderen Artikel wie Oracle gelöscht, wodurch die Neutraliät der Artikel wieder mehr in Richtung einseitiger Berichterstattung verschoben wurde.
• Der Artikel über EnterpriseDB war gut recherchiert und entsprach den Kriterien für WP:WSIGA, und war deutlich besser als der entsprechende Englische Artikel.

Dazu noch ein Zitat aus www.tmcnet.com

*EnterpriseDB Named Open Source Software Company to Watch*

BEDFORD, MA, May 25, 2011 (MARKETWIRE via COMTEX) -- EnterpriseDB, the leading 
worldwide provider of PostgreSQL and Oracle compatibility products and services, 
announced today it has been named as one of the top open source companies to 
watch in the 2011 Future of Open Source Survey, conducted by North Bridge Venture 
Partners in partnership with The 451 Group. This is the second consecutive year 
of recognition for EnterpriseDB, improving from the 8th ranked position in 2010 
to the 4th ranked position in 2011, behind Red Hat, Acquia and SugarCRM.

Relevanz ergibt sich aber auch ganz allgemein, wenn ein Unternehmen regelmäßig in Fachzeitschriften Erwähnung findet. www.google.com enterprisedb site:golem.de www.google.com enterprisedb site:heise.de In englischsprachigen Medien findet man fast monatlich neue Artilel, die in einer Vielzahl von Magazinen wiedergegeben werden.

Ich hätte noch gerne weiter Artikel zum Thema geschrieben, z.B. Greenplum Greenplum, aber ich verspüre wenig Lust, mich mit den Kleintierzüchtern um die Relevanz meiner Beiträge streiten zu müssen. --Boshomi 23:33, 7. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung, m.E. wurde der Artikel unrechtmässig und ohne echten Grund gelöscht. --_{Nightfly85 | Disk} 23:51, 7. Okt. 2011 (CEST)

Standardprogramm:

• ist die LP gültig? ist eine Adminansprache erfolgt?
• Fehler beim Abarbeiten?
• Neue Fakten?

Hinweis 1: keine Adminansprache, kein Befassung. Hinweis 2: KPA. -- Andreas Werle 10:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

LP gültig [8], Formfehler geheilt. -- Andreas Werle 10:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Adiminansprache ist inzwischen erfolgt. Neue Fakten wurden den Artikel eingearbeitet, allerdings nicht in die Löschdiskussion. Das Allgemeine Relevanzkriterium, Medialer Niederschlag des Themas, ist durch regelmäßige Beiträge in verschiedensten Fachzeitschriften eindeutig erfüllt, wurde aber offensichtlich bei der Löschung übersehen. Bei den Nacharbeiten zur Löschung wurden auch Fakten aus anderen Artikel rausgelöscht. EnterpriseDB und Postgres Plus(weiterleitungsseite) wurden in mehrern Artikel zum teil mit eigen Fakten erwähnt. Auch das sollte schon ein Hinweis auf Relevanz sein. Die Weiterleitungsseite Postgres Plus wurde eingerichtet, weil es sinnvoller war diese Software im Rahmen eines Unternehmensartikels zu behandeln. Dies war in einem Kommentar angegeben. Postgres Plus ist ohne Zweifel relevant, als eigenes Lemma aber bestenfalls langweilig für die Leser. --Boshomi 11:13, 8. Okt. 2011 (CEST)

Erst Kleinschneidung des Marktes - Opensource, PostgreSQL, dazu dann auch noch wenig Belege bzw eine Preesemitteilung des Unternehmens---- schmitty 20:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man schon mit den RK arugumentiert, dann gilt aber auch der Satz unter WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz Punkt1 "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Dies ist zweifellos gegeben. Die angesprochenen Pressmitteilungen wurden jeweils in mehreren unterschiedlichen Magazinen zum Teil in mehreren Ländern (z.B. engl. UK) zitiert, und in einer Reihe von Blogs diskutiert. Ich habe die Pressemitteilungen des Unternehmens meist genommen, weil ich die einzelnen Zitierungen der Magazine meist den gleichen Inhalt, aber in gekürzter Form aufwiesen. In solchen Fällen zitiere ich lieber die originale Quelle. Andere, unabhängige Quellen können jederzeit nachgeliefert werden.--Boshomi 22:19, 8. Okt. 2011 (CEST)

Pressemitteilung ist eine Pressemitteilung und daher einseitig und nicht als neutrale Quelle anzusehen. Gefordert sind eigenständige journalistische Arbeiten.-- schmitty 12:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Diese eigenständige Journalistische Arbeiten gibt es ja. Darauf habe ich ja aufmerksam gemacht. Es ist auch durchaus eigenständig, wenn ein Journalist eine Pressemitteilung nimmt, prüft und für seine Zwecke umgestaltet, ohne am Inhalt wesentliches zu verändern. Im übrigen gibt es nur wenige Unternehmen, die die Pressemitteilungen sammeln, so dass man nachträglich auf die Quellen der Journalisten verweisen kann, wie dies bei diesem Unternehmen der Fall ist. Wenn also bei einem durchschnittlichen Unternehmen auf eine unabhängige Quelle verwiesen wird, kann dies durchaus auf einer Pressemitteilung basieren, die aber der breiten Öffentlichkeit nicht zur Verfügung steht. Es ist also fair, wenn man die originale Quelle angibt, falls diese in unabhängigen Berichten zittiert wird.--Boshomi 12:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

durchschnittlichen Unternehmen, ah so...-- schmitty 16:23, 9. Okt. 2011 (CEST)

durchschnittlich im Sinn von breiter Masse, wobei es darauf ankommt, ob diese Pressemitteilungen tatsächlich von Dritten aufgegriffen und weiterveröffentlicht werden, das womöglich weltweit, und dass diese Artikel in verschiedenen Blogs diskutiert werden. (Google sucheischrängung "site:.xx" .xx für .org, .net, .de, .com, .ru, .in ...) Ich denke nicht, dass es hier nennenswerte Auffassungsunterschiede gibt. --Boshomi 17:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung zu konstanter öffentlicher Berichterstattung-> aktuelle Google News Suche: Google News: EnterpriseDB liefert derzeit je einen Treffer aus Japan, Norwegen und Frankreich, einen Journalistischen Bericht über die Oracle, in dem eine EnterpriseDB Miterabeiterin direkt zitiert wird, sowie einen Treffer der auf theregister.co.uk postgresql_9_1_cloud_server verweist in dem Robert Haas von EnterpriseDB zitiert wird. Google news liefert Nachrichten bis zu einen Monat zurück. --Boshomi 23:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ja, tolle Pressemitteilungen, was verstehst du nicht an unabhängige Quelle? Und imtheregister geht es um PostgreSQL, schon im ersten Satz erkennt man, das Oracle, Microsoft, IBM die Marktführer im Bereich Datenbanken sind und MySQL noch vor Postgre steht. Gibt es nicht einen unabhängigen Artikel, der nicht PostgreSQL sondern EnterpriseDB zum Inhalt hat und keine Pressemitteilung ist?-- schmitty 00:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

zum Einen das war jetzt auch nicht das Ziel. Zum Zweiten , hast du alle Quellen gelesen? Das Ziel dieses Zufallssnapshos auf Googlenews war, die Feststellung, dass das Unternehmen regelmäßig erwähnt wird, weltweit. "El Reg" gilt übrigens allgemein als relevante Quelle. Aber worauf willst du hinaus? Gruß --Boshomi 01:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

hast du alle Quellen gelesen? Die eine entscheidende Quelle hab ich wohl übersehen.-- schmitty 09:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zitat aus den oben verlinkten Artikel aus El Reg :"EnterpriseDB is the commercial entity that is pushing support for the community, open source version of PostgreSQL as well as selling proprietary extensions to the database for supplemental fees"; Im Artikel wird übrigens Robert Haas erwähnt. Der hat erst die Index-Only Scans für die nächst PostgreSQL Version zum Commit geschafft. just my 2¢ --Boshomi 23:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

9. Oktober 2011

Katholische Deutsche Studentenverbindung Oeno-Danubia Passau

Bitte die Behaltenentscheidung für „Katholische Deutsche Studentenverbindung Oeno-Danubia Passau“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
LA Grund nicht ausgeräumt, sondern eher noch verstärkt, knappe Entscheidung reicht nicht als Behaltegrund bei einer derartigen Diskussion LD, Nachfrage beim Admin, leider auch kein Grund ausser knapp angegeben [9] Gruß --SlartibErtfass der bertige 18:38, 9. Okt. 2011 (CEST)

Eine grobe Fehlentscheidung ist da nicht zu erkennen. Liegt IMHO innerhalb des Ermessensspielraum einer Löschentscheidung. Da konfessionelle Studentenverbindungen (Tauchen als solche erst Ende des 19. Jhd. auf) eine relativ junge Erscheinung sind, ist die historische Relevanz dieser 1899 gegründeten Verbindung, auf die sich der abarbeitende Admin ("Alter") beruft, durchaus gegeben und daher ist hier in der Erscheinung kein Fehler zu erkennen. -- Jogo30 09:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch in der überarbeiteten Form sehe ich (als damaliger Antragsteller) ehrlich gesagt keinerlei Relevanz, das ist eine ganz normale Verbindung wie Hunderte andere auch. Grundungsjahr 1899 mit 50jähriger Unterbrechnung 1929-1979 ist nun wahrlich keine besondere Tradition, berühmte Urmitglieder oder Beteiligung an irgend welchen bedeutsamen Aktionen, geschweige denn mediale Aufmerksamkeit, scheint es auch nicht zu geben. --HyDi Schreib' mir was! 23:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schon allein die Tatsache, dass die Verbindung, für konfessionelle Verbindungen recht fürh, ursprünglich an einem Priesterseminar ansässig war, ist völlig unüblich für Studentenverbindungen und grenzt sie von den "hundert anderen" ab. Aber darum geht es hier nicht, das ist keine LD, sondern es geht darum ob der behaltende Admin außerhalb seines Ermessensspielraums handelte und das scheint mir nicht so. -- Jogo30 10:05, 15. Okt. 2011 (CEST)

Katholische Verbindungen an Priesterseminaren sind meines Wissens keine wirkliche Besonderheit, da kenne selbst ich als Nicht-Experte zumindest mehrere andere. Selbst innerhalb des CV rangiert die Oena-Danubia nur auf Platz 112 von 126 (bezeichnenderweise erkennt der CV offenbar - warum auch immer - auch nicht 1899, sondern nur 1979 als Gründungsjahr an doch - selbst wenn man von 1899 auginge, fast die Hälfte der CV-Verbindungen älter). Damit ist der erste Teil der Behaltsnbegründung bleibt wegen des alters und des vergleichsweise unschwurbeligen artikels. (Alter) schon mal widerlegt, das zweite (Artikelqualität) ist überhaupt erst recht kein Behaltensgrund (und IMHO auch nicht zutreffend, wenn ich mir so schöne Sätze wie: Der Philisterzirkel „Inn-Donau" unter Vorsitz von AH Dr. Josef Koniszweski beschließt die Gründung einer neuen Verbindung. ... Der amtierende Senior Oeno-Danubiae trägt das Band Vandaliae mit aufgesticktem Wahlspruch gekreuzt. ansehe. Auch wenn ich das Anliegen des hiesigen Antragestellers mit seinen zahlreichen LAs auf Verbindungsartikel nicht teile, *hier* sehe ich nun wirklich überhaupt keinen Behaltensgrund und halte die Entscheidung damit schlichtweg für falsch. Mit dieser Begründung könnte mam für fast jede Verbinung irgendwelche Alleinstellungsmerkmale kontruieren. --HyDi Schreib' mir was! 12:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Löschdiskussion, sondern ob der Admin sein Ermessen korrekt ausgeübt hat. Das hat er und somit folgt: Der Artikel darf behalten werden. Alles andere würde die Regeln auf den Kopf stellen. --Master baerr 22:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

10. Oktober 2011

Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen

Bitte „Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wir bitten um Überprüfung der Löschung des Beitrags "Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen". Unserer Ansicht nach ist eine Löschung mit der vom Administrator "Millibart" vorgetragenen Begründung nicht haltbar. Das Deutsche Institut für kleine und mittlere Unternehmen ist ein nicht gewinnwirtschaftliche arbeitetendes unabhängiges Forschungsistitut der betriebswirtschaftlichen KMU-Forschung. Auf diesem Gebiet ist das Deutsche Institut führend, so dass seine gesellschaftliche Relevanz und damit der Grund für einen Wikipediaeintrag gegeben sind. Nach der zweiten Löschdiskussion sind diverse Belege für die Präsenz des Institutes in den Medien nachgereicht worden. Eine Vielzahl von im Artikel aufgeführten Buchtiteln belegten bereits bei der ersten Veröffentlichung die Präsenz und Relevanz des Institutes im wissenschaftlichen Bereich. Gerade der Vergleich mit anderen (Forschungs-) Institutionen bei Wikipedia legt eine Wiederherstellung aus unserer Sicht nahe und zeigt eine Ungleichbehandlung bei der Löschung auf. Wir verweisen noch einmal auf die Diskussionsseite von Millibart: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Millbart

Wir bitten daher um unvoreingenommene Überprüfung des Beitrags und Wiederherstellung.

Mit freundlichen Grüßen

DE-Dikmu (nicht signierter Beitrag von 94.228.102.185 (Diskussion) 12:14, 10. Okt. 2011 (CEST))

Institut für Raumplanung

Ich habe kürzlich einen LA auf Institut für Raumplanung gestellt, der wegen eines in Februar 2007 gescheiterten LA auf erledigt gestellt wurde. 2007 lauteten die einschlägigen RK lediglich Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant.

Heute heißt es hingegen Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann. -- Es sind also seit dem Scheitern des LA spezifische RK hinzugekommen. Die Begründungen in 2007 für "behalten" gehen nicht auf die neuen RK ein. Im jetzigen Artikel deutet gemäß der geltenden Kriterien auch nichts auf Relevanz hin.

Ich möchte die damalige Behaltensentscheidung daher überprüfen lassen, da der Artikel keinen Anhaltspunkt für eine Relevanz hergibt - geschweige denn reputable externe Belege liefert. Viele Grüße, --Trinitrix 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist schlecht belegt. Nur ein Link auf die HP. Das kann sicher verbessert werden. Ich weiß nicht wie der Google Algorithmus funktioniert, aber bei suchen nach "Institut für Raumplanung" kommt das IRPUD bei google.at als der erstgereihte Treffer aus Deutschland (zuvor kommen 3 Treffer aus Österreich). --Boshomi 19:31, 10. Okt. 2011 (CEST)--Boshomi 19:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da die damalige Entscheidung 2007 nicht mit den RK begründet wurde, stelle ich mir die Frage, ob diese LP überhaupt zulässig ist. Aber es wird wohl besser hier diskutiert und endgültig entschieden, damit das Thema endlich mal abgehakt werden kann. In der damaligen Diskussion habe ich bereits ausgeführt, was die Besonderheiten des IRPUD sind. Seine zentrale Aufgabe für die Forschung hat es nicht verloren. Dass es auch entsprechend der neu gefassten RK relevant ist, zeigt die umfangreiche Projektliste [10] mit haufenweise EU-Projekten und diversen Projekten weltweit (u.a. Ghana, Dar es Salaam, Palästina). Die "externen reputablen Quellen" finde ich eine sehr schräge Forderung, danach dürfte man nämlich fast die gesamte Kategorie:Forschungseinrichtung (Stadtplanung) löschen, die basieren fast alle nur auf Eigendarstellungen... Mir ist auch nicht ersichtlich, wie mittels externer Quellen die Bedeutung nachgewiesen werden soll - es gibt meines Wissens kein Ranking von Stadt- und Raumplanungsinstituten. Fazit: Behalten, weil a) kein Abwägungsfehler in der damaligen LD erkennbar ist und weil b) auch die neuen RK durchaus erfüllt werden. --Wahldresdner 22:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Wahldresdner, die RK für nicht eigenständige Hochschuleinrichtungen (und Nicht-Hochschul-Forschungseinrichtungen) sind leider auch in der jetzigen Form nicht sehr ausführlich. Über eine Konkretisierung könnte mensch sich gelegentlich vielleicht Gedanken machen. Jetzt heißt es aber unmissverständlich, dass die überregionale/internationale Bedeutung nachzuweisen ist. Und das geht nun schlecht mit der eigenen Webseite, sondern nur über externe Belege. Dass diese reputabel sein sollen, ergibt sich unmittelbar aus WP:Q. Leider fehlt es daran im Artikel - und auch Du hast seit 2007 die Relevanz weder im Artikel heraus gearbeitet noch belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 03:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du mir die Frage beantworten könntest - wie soll das extern nachgewiesen werden? Einschlägige externe Fachartikel mit der Aussage "Das IRPUD ist eines der tollsten/wichtigsten/kompetentesten planungswissenschaftlichen Institute in Deutschland/Europa/weltweit" oder "am IRPUD wurden bahnbrechende/überragende/tolle Forschungen durchgeführt" kenne ich nicht und solche gibt es höchstwahrscheinlich auch nicht. Sie gibt es ebenso auch nicht für die anderen Planungsinstitute, für die wir Artikel haben. So etwas wie das CHE-Ranking gibt es bislang nur auf universitärer Ebene und schon gar nicht für Exotenfächer, wie sie die wenigen Planungsstudiengänge weltweit darstellen.

Ich halte es abgesehen davon generell für absurd, die Eigendarstellung einer Einrichtung der öffentlichen Hand quasi als nicht reputabel anzusehen. Zumindest verstehe ich deine Beiträge in dieser LD so. Das überschreitet bei weitem das, was unter Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ausgeführt ist. Ich sehe keinen Grund, an der Eigendarstellung zu zweifeln und dies als Beleg für die Bedeutung des IRPUD als "zentrale wissenschaftliche Einrichtung" der größten europäischen Planungsfakultät (von der Zahl der Studenten)[11] abzulehnen. --Wahldresdner 20:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Entscheidung damals wurde nicht mit den RK begründet, sondern überhaupt nicht. Sich auf die RK zu beziehen wäre ein klarer Abarbeitungsfehler gewesen, denn es handelt sich bei dem Institut nicht um eine Hochschule oder äquivalent. So oder so ist die Entscheidung für mich schwer nachvollziehbar. Der Artikel besteht im wesentlichen aus einer Beschreibung der Organisation, der Ziele und der Forschungsgebiete des Instituts sowie Trivialinformationen (etwa, dass dort veröffentlicht wird, wie an jeder anderen universitären Einrichtung auch). Eine besondere Bedeutung wird im Artikel nicht behauptet und erst recht nicht belegt. Relevanzbegründend könnte etwa sein, wenn das Institut außerhalb der Uni Dortmund als solches wahrgenommen würde, oder wenn dort bahnbrechende Forschungensergebnisse entstanden worden wären, die in der Fachwelt auch als solche aufgenommen würden. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es wird wahrgenommen, eine Google-Recherche zeigt schnell, dass oft auf Arbeiten des IRPUD verwiesen wird bzw. aus ihnen zitiert wird und dass es eine große Anzahl an Publikationen der Mitarbeiter in den einschlägigen Fachorganen gibt, unter denen auch jeweils "IRPUD" steht. Aber was sagt das aus? Die schiere Zahl von Publikationen sagt nichts aus, dass irgendwo auf IRPUD-Arbeiten Bezug genommen wird, sagt ebenfalls nichts aus, solange da kein Vergleichsmaßstab existiert. Ich kann dir als jemand, der mal Raumplanung studiert hat und bis heute die einschlägigen Publikationen wie bspw. die "RaumPlanung" oder die "Planerin" mehr oder weniger regelmäßig liest, sagen, dass da immer wieder Artikel aus dem IRPUD erscheinen. Aber das ist ja auch kein externer Beleg. Und natürlich gibt es auch Veröffentlichungen anderer Institute, aus dem Difu, dem IRS oder der ARL. Ich würde mich nicht trauen, einem Institut da die "bahnbrechende" Rolle zuzuschreiben. Es gibt da schlicht kein externes Ranking (intern erst recht nicht). --Wahldresdner 21:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hunderte Einträge bei Google Scholar aus dem gesamten DACH-Raum sind Außenwahrnehmung genug. --87.168.58.207 21:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Institut gibt Schriftenreihen heraus, in dem der Name des Instituts vorkommt. Wannimmer eine dieser Schriften zitiert wird, gibt es bei Google Scholar einen Eintrag. Das sagt noch wenig über das Institut aus.

Eine Art externer Bedeutungsprüfung könnte auf die DFG-Projekt-Datenbank zurück greifen. Etwa: Ein Institut ist relevant, wenn Mitglieder verschiedener Arbeitsgruppen als Hauptantragsteller mindestens drei DFG-Großprojekte (Graduiertenkolleg, Sonderforschungsbereich, Schwerpunktprogramm, DFG-Forschungszentrum) eingeworben haben. Der Schwerpunkt ist hier auf *verschiedene* Arbeitsgruppen, da sonst ja im Zweifel nur die Bedeutung einer einzelnen Arbeitsgruppe Relevanzstiftend wäre. Viele Grüße, --Trinitrix 12:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre eher eine Diskussion für WP:RK. Abgesehen davon ist der Vorschlag absolut inakzeptabel. Forschungsvorhaben werden von einer Vielzahl von Institutionen gefördert (EU-Forschungsrahmenprogramme, Bundesministerien, Länder, Institutionen, Stiftungen, etc.pp.), so dass eine Beschränkung dieser Art auf DFG-Großprojekte alles andere als neutral oder ausgewogen wäre. --Wahldresdner 13:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die DFG GEPRIS-Daten sind eh nicht brauchbar, da sie nur Projekte der letzten 10 Jahre beinhalten - diese Veröffentlichung des IRPUD bzw. das dort genannte DFG-Vorhaben aus dem Jahr 1999 habe ich in der Datenbank folgerichtig auch nicht entdeckt: [12]. Und Google Scholar kann auch explizit nach Berichten des IRPUD aus seiner eigenen Arbeit suchen: [13]. Das sind natürlich weniger Verweise, aber immer noch im dreistelligen Bereich. --Wahldresdner 13:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Wahldresdner: Du hattest gefragt, wie dann angesichts des Fehlens von Rankings vorgegangen werden könnte. Das sollte hier nur ein kleiner grundsätzlicher Hinweis sein. Vielleicht brauchen wir auch eine neue Diskussion auf WP:RK, wenn sich die jetzigen Regeln nicht als anwendbar erweisen. Die Hürde liegt aber m.E. mit guten Gründen nach der jetzigen Formulierung hoch. Viele Grüße, --Trinitrix 13:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mich verwundern momentan eh die geballten LAs auf die Institute an der TU Dortmund. Bin hier ebenso wie beim Schul-, Leibnitz- und beim Journalistikinstitut für behalten. Auch stören mich die doch sehr lieblosen Löschanträge mit der Begründung: Begründung. Natürlich sind ausführlichere Artikel in allen Fällen wünschenswert, dennoch freue ich mich immer neben der HP der jeweiligen Lemmaträger auch etwas in der WP zu lesen, da hier meist wichtige Informationen in einer gestrafften Form dagereicht werden. Zudem haben viele Artikel erstmal klein angefangen. Schwierig finde ich auch das Einarbeiten in den Artikeln zu den jeweiligen Unis. Dadurch werden diese Artikel so lang, dass mir dann meist die Lust vergeht den Text überhaupt zu lesen. Macht die Löschung somit Sinn? Nützt sie der Wikipedia? Bitte behalten.--Itti 12:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Itti, das war reiner Zufall, dass ich bei der TU Dortmund angefangen habe, die dort gelisteten Einzelinstitute einmal durchzugehen. Nach vier Instituten schien sich aber ein Muster fast durchgehend unzureichend hinsichtlich ihrer Relevanz belegter Artikel zu ergeben. Ich vermute, das sieht andernorts nicht unbedingt besser aus. Aber nach vier LAs macht es Sinn, erst einmal eine Pause einzulegen, und die Ergebnisse der LD abzuwarten. Zu Deinen anderen Punkten: Es macht nun auch wenig Sinn, in der deWP Zusammenfassungen von Institutshomepages zu platzieren. Ein Artikelanfang, der seit vielen Jahren ohne Relevanznachweis hier steht ist halt LA gefährdet. Viele Grüße, --Trinitrix 13:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

11. Oktober 2011

Gerhard-Alber-Stiftung (hier erledigt)

Bitte „Gerhard-Alber-Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
dass die Gerhard-Alber-Stiftung ist eine relativ kleine Stiftung ist, stellt aus unserer Sicht keinen ausreichenden Grund für eine Löschung des Artikels dar. Da die Stiftung gemeinnützig ist, spielen wirtschaftliche oder auf Gewinn abzielende Aspekte bei der Darstellung der Stiftungsarbeit keine Rolle. Der Vorwurf eines "Werbeflyers" trifft daher aus unserer Sicht nicht zu. Wir streben aber an, den Artikel insofern zu verändern, dass die einzelnen gemeinnützigen Projekte mehr in den Vordergrund gerückt werden. Löschdiskussion unter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerhard-Alber-_Stiftung&action=submit --Alber-Stiftung 10:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist nun eine reguläre Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/11._Oktober_2011#Gerhard-Alber-_Stiftung). Dort wird nach 7 Tagen über die Relevanz entschieden.Karsten11 10:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 03:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

12. Oktober 2011

Amigas

Bitte „Amigas“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo Kollegen, könnte sich bitte jemand mit Zugang zum OTRS-System einen Blick in das Ticket mit der Nummer 2011101210005674 werfen und anhand dessen über die Wiederhestellung des o.g. Artikels entscheiden? Siehe auch: Anfrage auf meiner Diskussionsseite. Gruß --W_I^KImaniac 19:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Electro-House

Bitte „Electro-House“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde ohne gründliche Löschdiskussion a)gelöscht, b) weitergeleitet auf den Artikel "House" Das ist nicht in Ordnung. Klar, der Artikel ist sehr verbesserungswürdig. Aber zum Einen ist das einfach eine Arbeit, die gemacht werden muss, zum Anderen ist der Redirect völlig falsch. (Mal überspitzt: Es kommt ja auch keiner auf die Idee den (hypotetischen) Artikel "Katzenmausmarder" auf "Tier" weiterzuleiten, nur weil "Katzenmausmarder" ein noch nicht gut geschriebener Artikel ist.) Fachliche Anmerkung: Elektro-House ist ein Subgenre der Musikrichtung Techno mit einem sehr speziellen Charakter und sollte nicht mit House in einen Topf geworfen werden. MfG,

--86.103.151.160 19:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man sehen sich die Versionsgeschichte an http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Electro-House&action=history Der Artikel wäre zwar verbesserungfähig gewesen, aber die Löschung scheint fragwürdig. Auch im eglischen Wiki wurde kürzlich ein solche Aktion mit redirect durchgeführt. In einigen anderen Sprachen existieren noch eigenständige Artikel. Insbesondere der spanische Artikel scheint gut belegt zu sein http://es.wikipedia.org/wiki/Electro_houseDer Musikstil drüfte jedenfalls in der Zeit von 2007 bis 2008 eindeutig relevant gewesen zu sein. Vandalismusverdacht? Checkuser? --Boshomi 22:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Norbert Wölfle (erl. normale LD)

Bitte „Norbert Wölfle“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dieser Artikel wurde im Schnellöschverfahren gelöscht, da nach Auskunft von WIKImaniac die enzyklopädische Relevanz fehlte

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:WIKImaniac

Ich bitte um Überprüfung, weil

a) bei andere Piloten in ähnlichen Positionen offensichtlich die enzyklopädische Relevanz vorhanden ist (Jürgen Raps, auch ehemalige, sogar schon verstorbene Piloten wie Werner Utter)

b) Norbert Wölfle neben Jürgen Raps, der einen sehr ausführlichen Eintrag hat, der bekannteste Pilot der deutschen Lufthansa in den letzten 20 Jahren war

c) der Artikel sicherlich von den vielen Luftfahrt-Enthusiasten, die Wölfle kennen, schnell ausgebaut worden wäre

--175.38.128.236 21:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt ist kein Schnelllöschgrund. Zweifelsfreie Irrelevanz wäre einer, aber ganz so sicher bin ich mir da dann doch nicht nicht... Daher würde ich eine Wiederherstellung für eine reguläre Löschdiskussion befürworten. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir den gelöschten Artikel mal durchgelesen habe und dann eine Recherche durchgeführt habe, plädiere ich auf nicht wiederherstellen. Der Mann hat seinen Job (ordentlich) gemacht, eine nennenswerte Berichterstattung konnte ich nicht finden. Eine Relevanz kann ich folglich auch bei größtem Wohlwollen nicht sehen. Die SLA-Begründung "Relevanz nicht dargestellt" wäre m.E. eher als Nachlässigkeit bei der Formulierung zu sehen. Eine Wiederherstellung aus rein formalen Gründen würde der dargestellten Person keinen Gefallen tun (Eine Google-Suche würde dann sehr weit oben den vermutlich gelöschten Artikel anzeigen).

Der Vergleich mit J. Raps ist für die Beurteilung unerheblich und auch der von Enthusiasten gut ausgebauter Artikel wäre weiterhin irrelevant.-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Schnellöschung war gerechtfertigt, da der gelöschte Artikel tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte für irgend eine Relevanz erkennen liess, die Irrelevanz also tatsächlich ziemlich zweifelsfrei zu sehen war. Für eine Wiederherstellung solltest Du daher hier Quellen bringen, anhand derer die Relevanz zumindest diskutierbar wäre. Gibt es solche? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Google findet einen Artikel, der aber wohl nicht als Quelle oder gar Relevanznachweis taugt. Die Süddeutsche Zeitung kennt ihn, im verlinkten Artikel wird er aber nur erwähnt. Google-Books findet was im Spiegel, online aber nicht einsehbar. Es gibt eine PilotsEYE.tv-DVD mit ihm. Die Aussage einer der bekanntesten Piloten der deutschen Lufthansa (oder sogar allgemeiner: der deutschen zivilen Luftfahrt) ist damit noch lange nicht belegt, erscheint aber auch nicht abwegig, zumal er bei der Lufthansa auch einen hohen Posten hatte. Ob einer der bekanntesten Piloten usw. für Relevanz reicht, wäre wieder eine andere Frage. Wir haben aber mindestens zwei Artikel zu Piloten, die nichts anderes vorzuweisen haben und - von unterschiedlichen Benutzern angelegt und von mehreren erfahrenen Autoren bearbeitet - schon länger im ANR stehen. An LDs über zivile Piloten kann ich mich nicht erinnern.

Mag sein, dass sich am Ende herausstellt, dass Wölfle tatsächlich irrelevant ist, aber klar genug, dass es für einen SLA reicht, ist das meiner Ansicht nach nicht. Deshalb hätte ich der Sache 7 Tage zur Quellensuche und Relevanzprüfung gegeben. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1. Ich hab da grad keine einschlägigen Kriterien vor Augen, aber als eindeutig irrelevant kann man einen Flottenchef der Lufthansa wohl nicht bewerten. --Gonzo.Lubitsch 12:46, 13. Okt. 2011 (CEST) PS: Wobei man einen Flottenchef der Zivilluftfahrt (steht unter dem Chefpiloten) nicht mit einen Flottenkommandeur im miltärischen Sinne verwechseln darf.

PPS: Auf jedem Fall auf einer Relevanzstufe mit Jürgen Raps

Ja, man wundert sich dann schon, warum es Einträge fuer Juergen Raps oder Werner Utter gibt. Dass der letzte Flug eines Piloten - wie im Fall von Norbert Wölfle - von Pilot's Eye dokumentiert wurde, hat es noch nie gegeben und zeigt seinen Bekanntheitsgrad und seine Bedeutung in der deutschen Fliegerszene. Auch der Titel der DVD ('Der letzte Flug des Leitwolfs') unterstreicht seine Position bei der Lufthansa. Die Vorschau auf das Video, obwohl noch nicht lange verfuegbar, haben auf youtube bereits mehr als 140000 User angesehen. In Ergaenzung zu Theghazs Auflistung sollte noch erwaehnt werden, dass Wölfle auch beispielsweise von Aero (in der gedruckten Ausgabe) ausfuehrlich portraitiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 175.38.150.129 (Diskussion) 12:57, 13. Okt. 2011 (CEST))

• Bitte für reguläre LD und ggf. Ausbau wieder herstellen, das hier keine klare Irrelevanz vorliegt ist doch mehr als deutlich (Berichterstattung, Video, hohe Position etc. pp.) --Gonzo.Lubitsch 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aufgrund der hier gelieferten Indizien ist der Artikel für 7 Tage reguläre LD wieder da. --Cú Faoil ^RM-RH 18:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cú Faoil ^RM-RH 18:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

13. Oktober 2011

Modehaus Marx

Bitte die Behaltenentscheidung für „Modehaus Marx“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
In der LD vom 05. August entschied Eschenmoser auf behalten. Leider hat er dabei nicht die RK als Begründung herangezogen, sondern den subjektiven Eindruck, den er aus der LD gewonnen hat. Die Fakten sind klar: 69 Mitarbeiter und keinerlei besondere Marktstellung, zudem keinerlei Grund, nicht die RK für Unternehmen anzuwenden. Die Entscheidung liegt bei weitem nicht innerhalb des Ermessensspielraums, da die RK nicht nur leicht, sondern mehr als deutlich verfehlt werden. Das immer wieder herausgeholte Argument "Tradition" hat für Unternehmen keinerlei Bedeutung, denn auch mein Kramerladen um die Ecke ist seit vielen Generationen in Familienhand und besteht 200 Jahre, das macht ein Unternehmen aber kein bisschen relevant. Das wurde auch völlig bewusst deswegen nicht in den RK erwähnt... Ich hatte heute einen LA gestellt, war eigentlich kurz davor, einen SLA reinzuhängen, und habe dabei nicht im Traum daran gedacht, dass hierzu eine Behaltensentscheidung vorliegen würde. Dort wurde zusätzlich festgestellt, dass eine URV vorliegt... --Roterraecher ^!? 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hat jetzt ein URV-Schild. Von daher hier vorläufig erledigt?---<)kmk(>- 15:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

TSV Godshorn (erl.)

TSV Godshorn (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Begründung: Der TSV Godshorn ist der zweitgrößte Sportverein von Langenhagen. Es sind weitaus kleinere Vereine in diesem Wiki genannt. Warum wurde der Artikel hier sofort rausgenommen? (Es stand ganz kurz "wegen offensichtlicher Unrelevanz".) Bezog sich das auf den Artikel (Der enthielt bisher einen Abriss der Geschichte und die angebotenen Sportarten) oder auf den TSV Godshorn ansich? Im ersten Fall möchte ich sagen, dass ich vorhatte, den Artikel noch weiter mit fundierten Informationen zu hinterlegen. Im zweiten Fall die Frage: Wann ist ein Verein relevant?--Jowitt 17:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Guxtu WP:RK#Sportvereine. Dem gelöschten Artikel zufolge war das Wichtigste in der Vereinsgeschichte die zweimalige Modernisierung des Vereinsheims. Das liegt ziemlich weit auseinander. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich irrelevant. Kein Fehler des löschenden Admins erkennbar. --Capaci34  La calma è la virtù dei forti. 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Natascha Antoniazzo

Bitte die Behaltenentscheidung für „Natascha Antoniazzo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Meines Erachtens vor fünf Jahren nach recht eindeutiger Löschdiskussion falsch entschieden. Eine Sängerin wie zigtausende andere auch, offenkundig Selbstdarstellung, ohne Quellen oder erkennbare Relevanz. Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._Mai_2006#Natascha_Antoniazzo_.28erl..2C_bleibt.29 --AndreasPraefcke 22:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint sich doch offenbar um eine recht renommierte Opernsängerin zu handeln (Zitat: Sie war Mitglied des Opernstudios des Kroatischen Staatstheaters in Zagreb), die schon auf zahlreichen namhaften Bühnen gesungen hat. Theaterschauspieler mit bedeutenden Rollen behalten wir auch, daher wüsste ich nicht, warum diese Küsnterlin gelöscht weden sollte. --HyDi Schreib' mir was! 23:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Opernstudio" heißt: Studenten. --AndreasPraefcke 23:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Relevant mag sie möglicherweise seinist sie, aber es müsste aus dieser Textwüste ein Artikel in annähernd deutscher Sprache gemacht werden, außerdem sollte der bestehende Artikel mal auf URV abgeklopft werden, siehe hierzu die Website der Künstlerin (als Sprache Deutsch wählen!). Auch hier fragt man sich, wer wann von wem welche Grammatik- und Rechtschreibfehler abgekupfert hat. Die RK für Schauspieler, Sänger oder Tänzer sind wohl erfüllt („[...]in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten.[...]“), von daher ist die Behaltensentscheidung richtig, eine vollumfängliche QS ist aber bitter nötig. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:04, 14. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des Artikels ist eine Freigabe des Textes durch einen Support-Team-Mitarbeiter vermerkt. Ein URV-Verdacht ist daher unbegründet. --Schlesinger ^schreib! 11:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

OK, hab ich übersehen. Überarbeitet werden muss der Artikel aber ohnehin. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

14. Oktober 2011

Benutzer:Enmsb (erl.)

Bitte „Benutzer:Enmsb“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wenn, aus welchen Gründen auch immer, der Text auf meiner Benutzerseite nicht den Vorgaben von Wikipedia entsprochen haben sollte, tut mir das Leid. Dennoch hätte ich gern die dort geleistete Arbeit auf meiner privaten Festplatte gesichert. Könnte ich den Inhalt des Artikel bitte zurückbekommen? Vielen Dank.

Der Artikel war keineswegs als "Konkurrenzartikel" zum Artikel "Nordmainische S-Bahn" gedacht, sondern als Ideensammlung zur Vorbereitung von Erweiterungen des genannten Artikels. --Enmsb 12:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mache ich in drei Minuten und für ca. 10 Minuten, wenn Du das in dieser Zeit c+p'st. Okay? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da Du anscheinend schon wieder weg bist: siehe Deine Diskuseite. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jedem Newbie sagen wir, er soll erst mal in seinem BNR an seinen Artikeln herumbasteln – und jetzt macht das mal einer, und dann löschen wir gleich … Ich erkenne nicht, welcher Schnelllöschgrund hier erfüllt ist. Als "Ideensammlung zur Vorbereitung von Erweiterungen des genannten Artikels" war die Seite doch okay. Bitte wiederherstellen, nach Benutzer:Enmsb/Nordmainische S-Bahn verschieben und ein {{Baustelle}} reinpappen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 18:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wieder hergestellt und verschoben nach Benutzer:Enmsb/ Nordmainische S-Bahn. --Pittimann Glückauf 18:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke. :) -- kh80 •?!• 18:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nix zu danken, sowas klappt bei mir über den kurzen Dienstweg. --Pittimann Glückauf 19:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 18:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hesper-Verlag

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hesper-Verlag“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
. Auf wirres Zeug spezialisierter Kleinverlag. - Die Diskussion tendierte klar zum Löschen. Der Admin nahm das Einzel-Argument "drei relevanten Autoren" auf. Die RK verlangen "bekannte oder historisch bedeutende Autoren", was sicher nicht auf alle wp-relevanten Autoren zutrifft; aber der Verlag hat auch letztere nicht. Der Artikel ist natürlich verwaist und hat außer Selbstauskunft keine Quellen. - Ich sehe bei solchen Lemmata die Gefahr, dass sich Spökenkieker und Hobbyverlage ohne jede öffentliche Reputation gegenseitig relevant zu machen versuchen. Gruß --Logo 21:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem zwei der drei 2009 angeführten Autoren nicht mehr im Verlag publizieren, neue bedeutsame Autoren nicht hinzugekommen sind, und die Entscheidung schon damals knapp war, revidiere ich meine Entscheidung selbst. --MBq ^Disk 14:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bitte „Hesper-Verlag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschprüfung wiederaufgemacht, so geht es nicht. Es war meines Wissens kein LP-Baustein im Artikel und die Abarbeitung erfolgt hier quasi im Schnellverfahren mit denkwürdiger Begründung. 1. Relevanz vergeht nicht, es spielt keine Rolle ob die drei angeführten Autoren dort noch publizieren. 2. Wo sind die Belege dass "neue bedeutsame Autoren nicht hinzugekommen sind"? 3. „bedeutsame Autoren“ fordern noch nicht einmal Wikipedia:Rk#Verlage, sondern es reichen auch bekannte, und das darf man wohl mit relevante Autoren gleichsetzen. Und die Relevanzkriterien sind bekanntlich Einschlußkriterien, keine Ausschlußkriterien. Witzig auch die Quellenlage zu bemängeln, im Artikel und auf der Artikeldisk. macht man das wohl heute nicht mehr. Ich habe in der Löschdiskussion [14] nachgewiesen dass mindestens drei Autoren nach DNB relevant sind, die DNB ist als Quelle wohl ausreichend. --Ausgangskontrolle 15:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens kann ein Verlag mit steigender Exiszenz und Tätigkeit nur noch relevanter werden aber niemals über die Dauer gesehen irrelevanter. --Ausgangskontrolle 15:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und nun ein paar Belege die nicht von der Verlagsseite sind : 1. Jan van Helsing wurde vom Hesper-Verlag verlegt und vertrieben [15]. 2. Thorsten Gabriel wurde ebenfalle verlegt [16]. 3. Sabine Glocker als Verlegerin und Herausgeberin [17] und Übersetzerin [18]. Das jemand damit argumentiert es würde an Belegen mangeln dass die genannten Autoren dort verlegt worden sind hätte ich bei publizierten Büchern auch nicht gedacht, aber manch einer packt offenbar alles in so einem Antrag um einen Artikel doch irgendwie loszuwerden. --Ausgangskontrolle 15:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein DNB-Eintrag ist Pflicht und sagt über Relevanz gar nichts, wofür die beiden Genannten das beste Beispiel sind: Thorsten Gabriel nur Pseudoverlag; Sabine Glocker zwei Übersetzungen im eigenen Verlag. Beide nichts weniger als bekannt, geschweige denn "historisch bedeutend". - Der Artikel hatte einen "blauen" Autor: Jan van Helsing, gratuliere, und neun "rote": Krebs-Heiler, Einstein-Widerleger und der hier. Den Bestrebungen, dergleichen bekannt zu machen stehen unsere Relevanzkriterien entgegen. --Logo 15:51, 15. Okt. 2011 (CEST) Dass dieser Verlag diese Autoren verlegt, wurde übrigens nicht bestritten - das ist ja der gegenseitige Nachweis der Irrelevanz :-) --Logo 15:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

So, du möchtest also eine neue Relevanzstufe einführen : Zwar relevant aber nicht bekannt. Wie man sich doch verbiegen kann um einen Artikel doch irgendwie gelöscht zu bekommen, da weiss man wieder in welcher Wikipedia man mitarbeitet. Übrigens führt der Verlag auch Luc Bürgin als Autor [19] sowie Reinhard Habeck mit 75 Publikationen [20]. --Ausgangskontrolle 18:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Weder Habeck noch Bürgin werden von Hesper verlegt, sondern nur verkloppt (für den Kopp Verlag et al.). - Die LD war, wie gesagt, sonnenklar. Das einzig abweichende Votum fußte auf der vermeintlichen Relevanz von Thorsten Gabriel und Sabine Glocker. Die wurde widerlegt, der Admin-irrtum geheilt. Ende der Geschichte. - Wäre das hier die LD2, ließe sich freilich fragen, was jemanden reitet, unter beliebigem Lemma Erwin G. Bruhns, Olaf Scheffel, Paul Haberecht, Kim Kitter, Heinz Maximilian Biederer, Julius-Lothar Schobel und Karma Singh als relevant ausgeben, respektive bekannt machen zu wollen. --Logo 19:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mit Habeck und Bürgin könntest du recht haben, keine Ahnung warum der Verlag diese dann als Autoren des Verlages aufführt. Aber beim Rest wird mir Angst und Bange. So hilflos bist du schon dass du hier jemanden unterstellen möchtest er würde Werbung betreiben wollen? Die Löschdiskussion war sonnenklar? Du meinst weil irgendwelche Löschbrüller ohne jedes Argument und ohne jede Prüfung über den Artikel hinaus nach Stunden schon löschen brüllen? Also wenn das für dich enzyklopädische Arbeit ist mit der hier die Spreu vom Weitzen getrennt werden soll dann wundern mich dein Einsatz nicht. Tatsächlich hat nach meinem Relevanzbeleg niemand mehr die Löschung gefordert, aber wozu mit Fakten belasten. Und was für ein Blödsinn ist es denn dass in einem Verlagsartikel nur selbst relevante Autoren aufgeführt werden dürfen? Denkst du dir jetzt neue Regeln aus damit der Artikel blos nicht wiederhergestellt wird? --Ausgangskontrolle 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Über die vermeintlich widerlegte Relevanz von Sabine Glocker darf nun der Artikel selbst geprüft werden. Ich nehme an der Löschantrag von Logograph wird nicht lange auf sich warten lassen. --Ausgangskontrolle 21:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

15. Oktober 2011

Färöische Vogelwelt

Bitte die Behaltenentscheidung von Färöische Vogelwelt überprüfen. Nach der Löschung des Artikels durch Benutzer:Denis Barthel, begründet mit der Diskussion bei den Löschkandidaten der Bio-QS wurde der Artikel von Benutzer:Atamari in die Löschprüfung eingetragen, da er die Löschung als nicht ausreichend begründet ansah, [21] und von Benutzer:Karsten11 für eine reguläre Löschdiskussion wieder hergestellt - dies ohne den löschenden Admin überhaupt anzusprechen, was m.E. ein grober Verstoss gegen Sinn und Zweck der Löschprüfung ist, da es hier um falsche Löschentscheidungen geht, nicht darum bei Abarbeitungsfehlern die Löschung schlicht zu ignorieren. Dies wurde in der Löschprüfung auch durch benutzer:Orci als Admin außerhalb des Bio-bereichs deutlich bemängelt. In der anschließenden Löschdiskussion [22] sprach sich ausschließlich Benutzer:AquariaNR explizit für ein Behalten des Artikels aus, während mehrere Benutzer sich begründet für die Löschung aussprachen. Letzlich wurde der Artikel von Benutzer:Poupou l'quourouce behalten mit der Bemerkung, dass sich dies auf die umgestaltete Artikelversion beziehe, für die sich außer AquariaNR wiederum niemand ausgesprochen hatte. Damit wurde im Endeffekt eine Adminentscheidung ohne echte Analyse des Vorgangs aufgehoben und die anschließende Löschdiskussion gegen mehrere fachlich qualifizierte Meinungen im Sinne eines einzigen Benutzers entschieden. AquariaNR setzt sich schon seit längerem extrem inklusionistisch für die in der QS-Bio gelisteten Artikel ein, wobei seine Arbeitsweise immer wieder zu Konflikten führt - das heißt sicher nicht, dass er immer (oder auch nur überwiegend) im unrecht wäre, es macht eine Entscheidung, die nur seinem Urteil folgt, aber äußerst zweifelhaft. Inwieweit die überarbeitete version des Artikels auf einem Konsens basiert, zeigt auch deutlich die Diskussionsseite. tatsächlich entspricht der derzeitige Stand weder dem Lemma, noch rechtfertigt er offensichtlich einen eigenen Artikel, tatsächlich spricht wenig für die Relevanz dieser Liste. -- Cymothoa 01:22, 15. Okt. 2011 (CEST) P.S. Bitte hierzu auch die Diskussion auf Poupou's Benutzer-DS beachten, in die Behaltenentscheidung scheinen zumindest teilweise auch Mißverständnisse eingeflossen zu sein. -- Cymothoa 01:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

P.P.S.: Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin sicher, dass innerhalb der Redaktion Biologie niemand etwas gegen einen Einbau der bequellten Informationen in den Artikel Färöer hätte und auch eine zukünftige Anlage von Artikeln zu Flora und/oder Fauna der Färöer bzw. Teilen dieser bei entsprechender Qualität willkommen wären. Hier handelt es sich aber um einen Artikel, von dem nach Streichung der fragwürdigen oder falschen Informationen nicht genug für einen eigenen Artikel zum vorhandenen Lemma geblieben ist. Die mögliche Lösung einer Verschiebung des jetzigen Standes auf Bedeutende Vogelgebiete der Färöer (über dessen Relevanz man natürlich auch streiten könnte) wurde wiederum durch AquariaNR blockiert. -- Cymothoa 01:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich war in der LD gegen eine Löschung und für eine Berichtigung und weiteren Ausbau. Belege gibt es den Interwikis genug und andere lassen sich bestimmt auch noch finden so man denn will. Der Grund für eine Löschung und gegen den Ausbau des Artikels (Lemma veränderbar) will mir irgendwie nicht einleuchten. Was hat das Portal gegen ein erweitertes Wissen? Behalten und weiter ausbauen. --Peter200 02:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Natürlich behalten, insbesondere da der Inhalt inzwischen fast gänzlich überarbeitet und belegt wurde. Es ergibt doch keinen Sinn, einen Artikel zu löschen der mit der ursprünglichen Version, auf die sich vielleicht eine LP beziehen könnte, fast nichts mehr gemein hat. Im Übrigen könnte der Artikel noch weiter ausgebaut sein, wenn nicht Knüppel zwischen die Beine geworfen würden. Typisch Bio-Ecke halt, kann mir schon vorstellen wie es weitergeht... Viele Grüße -- 09:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Peter, deine Stimme war in der LD sehr deutlich vernehmlich. Allerdings eben auch sehr offensichtlich ohne Sachkunde,, was beim Freestyle-Argumentieren sowieso nur hinderlich ist. Die Interwikilinks sind nämlich falsch, sie führen zu reinen Listen der Vogelarten. So etwas für einen Artikel zu einer Avifauna zu halten ist leider ein Fehlschluss, ihre Belege für einen solchen Artikel hinreichend zu halten, ebenfalls. Ich würde mich freuen, zu sehen, wie der Artikel von dir sachkundig ausgebaut wird. Was hast du denn gegen einen Ausbau? Wir vom Portal warten seit 3 Jahren auf einen gediegenen Autor mit deinen Fähigkeiten. Denis Barthel 10:29, 15. Okt. 2011 (CEST)

Quetsch: Liebster Denis. Bitte nicht persönlich werden. Du kennst weder mich noch meine Sachkunde und schon gar nicht den Stand meiner Kenntnisse der dänischen Sprache. Trotzdem noch ein schönes WE. Gruß --Peter200 14:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zurückquetsch: Hallo Peter, das "persönlich werden" hast du, vorzugsweise gleich gegen eine ganze Gruppe, begonnen, das musst du also wohl oder übel erdulden. Ob du enorm sachkundig bist oder Dansk-4 hast, ist aber auch partout wurscht, wenn deine Argumentation davon unberührt bleibt. Trotzdem noch ein schönes WE. Lieben Gruß, Denis Barthel 16:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Doppelquetsch. Liebster Denis, auch wenn ich dich sehr schätze, hier geht es nicht um meine Meinung über das fragwürdige Verhalten und Verfahren der "Gruppe", sondern um den Artikel - bitte den Sachbezug beibehalten. Das sollte hier im Vordergrund stehen - im Sinne der Enzyklopädie und der Leser. Kollegiale Grüße --Peter200 17:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Wenn das, was jetzt im Artikel steht – und nur darum kann es aktuell ja gehen –, inhaltlich richtig ist, ist das m. E. mindestens ein echter Stub, und somit gibt es keinen Grund, die Behalten-Entscheidung zu beanstanden. Dass "nicht genug für einen eigenen Artikel zum vorhandenen Lemma geblieben" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. "Falsches Lemma" wäre sowieso kein Löschgrund, wobei mir das alternativ vorgeschlagene Lemma auch nur für die Tabelle und nicht für den vorgeschalteten Fließtext sinnvoll zu sein scheint, da dieser sich ja nicht vorrangig auf "Gebiete" bezieht. Einem Einbau in den Artikel Färöer müsste wiederum mindestens die Tabelle zum Opfer fallen. --Amberg 10:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein gütiger Stubben für welches Lemma? Aktuell kommt im Artikel der Begriff Avifauna nicht einmal vor. Über die Korrektheit mancher Aussagen kannst du dich in der Versionsgeschichte informieren. Gruß --Succu 19:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

von meiner seite als admin, der die behalten-entscheidung getroffen hat, nur eine kurze anmerkung: cymothoa mein oben, meine entscheidung sei aufgrund von missverständnissen gefallen. wenn sich in einer LD einige teilnehmer für eine löschung aussprechen, und dieselben teilnehmer den artikel massiv überarbeiten, dann gehe ich natürlich davon aus, dass diese überarbeitungen stattfinden, um den artikel in eine behaltbare form zu bringen und dass gerade diese kritiker den artikel in dieser form für ok befinden, was deren löschvoten natürlich relativiert. wenn so eine überarbeitung aus anderen motiven geschieht, sollte man dies in der löschdiskussion hinreichend deutlich machen.--poupou review? 10:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Poupou, bei allem Respekt - du willst mich wohl erheitern? Seit wann spielen die Motive von Bearbeitungen eine Rolle bei der Abarbeitung von LAs? Das nach allen Bearbeitungen die Defizite des Artikels noch immer massiv waren, habe ich in meinem Votum Löschen deutlich gemacht, das sich in der LD zwei Zeilen über deinem Behaltenentscheid findet. Denis Barthel 10:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

@denis. in der tat habe ich nicht die zeiten deiner bearbeitungen mit dem zeitstempel deines löschvotums abgeglichen. aus meiner sicht ist dein verhalten in dem artikel dann aber in der tat widersprüchlich. wie du vielleicht schon herausgehört hast, hänge ich inhaltlich in keiner weise an diesem artikel, es ist mir im grunde auch egal, wie diese LP ausgeht. ich habe nur versucht zu erklären, weshalb ich so entschieden habe, wie ich entschieden habe. my 2 cents.--poupou review? 11:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Die "die wahrscheinlich weltweit größte Kolonie der Sturmschwalbe" ist wohl so etwas ähnliches, wie die "wahrscheinlich längste Praline der Welt"? - Na denn. Nee, mal im Ernst: Das ist original Recherche vom Feinsten, noch dazu halbherzig, wie nur was. Frei zusammenassoziierte Sätze. Mein sonst durchaus geschätzter Kollege Amberg: vllt bist Du noch nicht wach, aber ein "gültiger Stub" ist das nun nicht. Abgesehen davon ist mir völlig schleierhaft, warum man für so einen Rotz ellenlang diskutiert werden muss (außer, irgendjemand hält es nicht aus, seine von allein ihm so bezeichnete "Arbeit" "zerstört" zu sehen) - Vorschlag von Cymothoa folgend die dürren Sätze in die Färöer enarbeiten und den Artikelbestand dieses Lexikons um eine Karteileiche erleichtern. Ach ja, nach BK: Lustich, das Behaltensargument.. Mir fallen auf Schlag 10 LDs ein, in denen irgendwer nach verbessern vor löschen krakeelte.. Hat nun schon die Löschfraktion alles unternommen, alles für Erhalt des Textes zu unternehmen und ist das danach nochjn immer Schrott, gibt's nur eines. Tztz. Gruß, 2.213.143.77 11:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Au, fein! Der oder gelöscht-habende Admin gesteht ein, nicht sorgfältig gearbeitet zu haben (bedauerlicherweise allerdings mit "Dazwischenschreiben" - egal). Sind wir dann hier fertig und können den Artikelversuch nun dem Gedenken übergeben? 2.213.143.77 11:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Nach wie vor fehlt ein sauberer Löschgrund, auch wenn die erst seit Kurzem mitarbeitende IP uns das Gegenteil vermitteln möchte. --Peter200 18:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dem bereits geringfügig sachkundigen Auge entgeht keinesfalls, dass die Kombination von zusammenhanglosen Einzelfakten mit einer nur äußerst schwach sinnvollen Tabelle nicht einmal ansatzweise eine Darstellung einer Avifauna ist. Insofern ist das Thema so wahnwitzig verfehlt, das es kaum zu fassen ist. Das fällt aber auch nicht gleich jedem auf, der etwas länger dabei ist. Man sollte da dann schon mal denjenigen vertrauen, die genauer wissen, wovon die Rede ist. Das forciert zu ignorieren ist schon dolle. Denis Barthel 20:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Den Vertrauensvorschuss hat die Gruppe schon in der LD verspielt. Heute noch immer darauf zu plädieren ist schon ...(nö, das sage ich nicht). --Peter200 23:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel wird in den BNR von AquariaNR verschoben. Dort kann er ihn ohne die „Knüppel“ die ihm angeblich aus der „Bio-Ecke“ beständig „zwischen die Beine geworfen“ werden, ausbauen. Gruß --Succu 20:05, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das Steppenhuhn und den Merlin muss man nicht erwähnen. Wenn man es doch tut, dann in einen Kontext gestellt. Ohne Erklärung warum das wichtig oder besonders ist sollten die Sätze entfernt werden. Das ist aber eher eine Detailfrage und kein Löschgrund. Ansonsten ist der Artikel in Ordnung. Sicher wäre ein Ausbau wünschenswert, aber brauchbar ist er bereits jetzt. Ich erkenne keinen Abarbeitungsfehler. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Du sagst das Richtige: ...brauchbar ist er bereits jetzt... Daher keinen Grund für eine Verschiebung in den BNR. Lieber einen dänisch-deutsch-sprachigen User finden, der den weiteren Ausbau mitbegleiten kann (z.B. die Hauptautoren des dänischsprachigen Artikels). Das wäre sinnvoller. Vielleicht könnte sich auch das Bio-Portal mal damit anfreunden. Wer weiß? Da sitzen auch anerkannte und erfahrene User drin. Wäre in einem internationalen Werk wie der WP sicherlich ein gangbarer Weg. --Peter200 23:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mario Kart 7 (erledigt)

Bitte „Mario Kart 7“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte die Version vom 9. September wiederherstellen. Das Löschargument "Glaskugel" zeigt, dass der SLA-Steller keine Ahnung vom Artikelgegenstand hat. Die Mario-Kart-Reihe gehört sicher zu den wichtigeren Spielereihen, entsprechend viel Berichterstattung gibt's auch zu Mario Kart 7. Ich hatte mir vorgenommen, selbst dazu einen Artikel zu schreiben, aber ich finde keine Zeit. Der damalige Entwurf ist gar nicht mal so schlecht, für's erste dürfte der auch genügen. Daher bitte wiederherstellen. --Umweltschutz 10:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hab ihn jetzt doch neu geschrieben. Umweltschutz 19:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke dafür. --Ausgangskontrolle 20:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Umweltschutz 19:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Max Stotz

Bitte die Behaltenentscheidung für Max Stotz überprüfen, der Artikel ist pure Propaganda.

1. Der abarbeitende Admin hat sich in seiner Entscheidung hinsichtlich der Relevanz des Lemmas explizit auf die durch Kriegs- und Veteranenpropaganda geprägte „Wahrnehmung der damaligen Zeit“ berufen und diese so zum Maßstab für WP erhoben. Eine aufgeklärte, kritische und distanzierte Sichtweise, wie sie übrigens in der ernsthaften Forschungsliteratur Konsens ist, lehnte er als „unseren POV“ ausdrücklich ab.[23] Es kann nicht angehen, daß wir uns als WP unreflektiert die Wertvorstellungen skurriler Propaganda längst vergangener Tage indirekt zu Eigen machen, indem wir unsere Relevanzvorstellungen an diesem POV ausrichten.
2. Nicht umsonst implizieren WP:KTF und WP:Belege fehlende enzyklopädische Relevanz, wenn selbst nach längerer Zeit keine brauchbare Literatur zu einem Lemma existiert. Dies wurde jedoch nicht berücksichtigt.
3. Eine solche Relevanzauslegung nötigt uns darüber hinaus zu weiteren Verstößen gegen WP:Q und WP:Lit. Da keine wissenschaftliche Lit existiert, basiert der Artikel notwendigerweise auf Lit, die man nur mit sehr viel gutem Willen noch als "populärwissenschaftlich" bezeichnen kann. Auf Anhieb fällt ein Werk von Fritjof Schaulen aus dem Pour le Mérite Verlag ins Auge.[24] Als nächstes eine 128 Seiten starke Broschüre aus dem Osprey Verlag, die außerhalb einer kleinen Gemeinde überwiegend junger Leser nicht von Bedeutung ist, zumal der Autor keine eigene Forschung betrieben hat sondern nur deutsches Landsergut zusammengetragen. Womit wir bei der eigentlichen Quelle wären, Ernst Obermaiers Schinken, der 1966 in einem unbedeutenden Kleinverlag erstmals erschien und 1986 eine Neuauflage erfuhr. Die Rezeption von dem Ding hält sich in Grenzen, auch neuere Werke des Autors werden in der Forschung eher nicht so doll gewürdigt.(Vgl. z.B.:S. 10f.)

Grüße -- Sambalolec 23:51, 15. Okt. 2011 (CEST)