Wikipedia

Diskussion:Neue Kadampa-Tradition

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 23. September 2005 um 23:31 Uhr durch 84.167.200.132 (Diskussion) (→Dalai Lama). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

begriffliche Klarheit ist notwendig

Bitte verwechseln Sie nicht die "Neuere Kadampa-Schule" (Gelug-Schule) mit der "Neuen Kadampa Tradition". Im Text wurde (vor der Aenderung) suggeriert, das beides das gleiche wäre. Das ist inkorrekt.

Richtig, die von Geshe Kelsang Gyatso geleitete Tradition ist nicht mit Gelug gleichzusetzen. Sie bewegt sich am Rand dessen, was man noch Buddhismus bezeichnen kann. Die von dieser Gruppierung verehrte Schutzgottheit ist sehr zweifelhaften Ursprungs, fördert Sektierertum und die Spaltung der buddhistischen Schulen. Dorje Phurba 24.06.2005 23.03 CET
Das möchte ich auch bestätigen. Die NKT sowie eine Berliner Abspaltung mit einem weiblichen "Lama", die drauf und dran war sich selbst zum Tulku (Wiedergeburt eines wichtigen Lehrers/ einer wichtigen Lehrerin) zu erklären. Ich war auf verschiedenen Vorträgen dieser Dame. Es gibt dort auch immer einen Büchertisch mit Büchern seriöser Autoren der Gelugpa-Tradition neben teilweise fragwürdigen Eigenprodukten der Gruppierung. Frau Lama hat die buddhistischen Grundlehren sehr gut gelernt und kann sie wiedergeben, sobald man aber hinter die Kulisse schaut, stellt man als unabhängiger und kritischer Mensch fest, dass sie die buddhistischen Lehren massiv für die eigenen Zwecke einsetzt und damit versucht Menschen in ihre Abhängigkeit zu bringen. Gute Infos zu diesem Phänomen unter der Internetseite zu Buddhistischen Sekten (http://www.buddhistische-sekten.de) und im Diskussions-Forum der Deutschen Buddhistischen Union DBU (http://dharma.de) --Herzbert 09:54, 25. Jun 2005 (CEST)

Eigenwerbung der NKT

Die Eigenwerbung der NKT, die hier zitiert wird „eigenen Angaben, zusammen als vollständige Überlieferung des buddhistischen Vajrayana (Sutra und Tantra) angesehen werden.“ Ist völlig irreführend und falsch. Aus dem Schatz der Tantras wurde nur ein sehr sehr kleiner Ausschnitt übernommen, wesentliche Elemente und Darlegungen der Gelug Tradition, wie Gyasamaja Tantra, Yamantaka, Kalachakra usw. fehlen. Werden gar nicht dargelegt. Es gibt viele Darlegungen wesentlicher Teile des Kanons der Gelug-Überlieferung die fehlen. „Vollständige Überlieferung“ suggeriert also etwas, was nicht stimmt.

Gelug-Praktizierende Ja oder Nein!?

„eine Gemeinschaft ehemaliger Gelug-Praktizierender“ ist nicht korrekt. Es gibt außer Geshe Kelsang Gyatso keine Tibeter (von ihnen kommt ja an erster Stelle die Gelug Tradition!) in der NKT. Meiner Meinung und Beobachtung nach sind die Praktizierenden meist „neue“ Buddhisten, die „Buddhismus“ suchten und durch die „gute Werbung“ die NKT fanden.

Welcher Schule waren denn die westlichen Schüler von Kelsang Gyatso vor der Neugründung der NKT wohl zugehörig? Doch wohl der Gelug-Schule. Gelug-Praktizierende müssen nicht notwendigerweise Tibeter sein. Auch sind Praktizierende der Gelug nicht notwendigerweise Mönche, selbst wenn die Gelug historisch bedingt sehr starke monastische Strukturen aufweisen, und streben auch nicht notwendig einen Geshe-Grad an oder sind gar gestandene Gelug-Lehrer. Es soll tatsächlich auch Gelug-Laien-Praktizierende, insbesondere im Westen geben. Im Westen sind Laien gegenüber buddhistischen Mönchen deutlich in der Mehrzahl, sogar bei den Gelug. Alle vier großen tibetischen Schulen (Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug (und auch Bön)), haben Schüler und damit folglich auch Praktizierende im Westen. Daß tibetischer Buddhismus nur von Tibetern oder tibeto-mongolischen Asiaten praktiziert wird, ist inzwischen wohl eine "historisch" zu nennende Sichtweise. --Die 12 Tenma 18:43, 29. Jun 2005 (CEST) 28.06.2005 20:11 (CEST).

Gründung und warum

@Die 12 Tenma: vielleicht war ich unklar in meinem Beitrag. Danke für den Hinweis. In der Regel, sind die NKT Mitglieder meist "Frischlinge", meist jugendliche Suchende oder Suchende, die vorher keiner buddhistischen Tradition zugehörten. Den Großteil der NKT kann man nicht als „eine Gemeinschaft ehemaliger Gelug-Praktizierender“ bezeichnen, auch wenn es einige (wenige) sicherlich gibt. Natürlich auch einige, die schon sehr lange dabei sind. Ich weiß nicht wieviele derjenigen, die damals noch bei Lama Yeshe waren und Gelugpas waren, zu Geshe Kelsang gegangen und bei ihm geblieben sind. Aber es ist mit Sicherheit eine Minderheit in der Gesamt-NKT. 28.07. 22:40
danke 12 tenma fürs feedback auf meiner user-site Waschi! Doch, es ist wichtig, was du denkst! ich versuche zu optimieren, mein ziel ist es: dass suchende ausgewogene informationen finden und nicht nur übertriebene eigendarstellungen, die wichtige auslassungen oder übertreibungen enthalten. objektive information zum objektiven prüfen, ohne denunziation oder verleumdung. ich hoffe das gelingt mir. bitte ändere wo das nicht stimmt. ich bin nutzer Waschi. also so nenne ich mich hier bei wikipedia...

Um auf Deine eigene Benutzerseite zu kommen macht es Sinn, wenn Du die Beiträge mit --und vier Tilden unterschreibst, dann wird der Benutzerlink, sowie Datum und Uhrzeit beim Speichern automatisch eingespielt. --Panchito 11:08, 30. Jun 2005 (CEST)

Danke! -- Waschi 3. Jul 2005 11:16 (CEST)

Artikeländerung

@ 00:50, 17. Jul 2005 Takuto Hallo Takuto, Du hast sang und klanglos, den ganzen Artikel gecancelt und eine eigene Kurzversion reingestellt, ohne Kommentar oder Beitrag in der Diskussionsseite. So geht das nicht. Bitte verhalte Dich fair und offen gegenüber der Mühe und Arbeit derer, die diesen Artikel erstellten, oder lese Dir bitte noch einmal die Wikipedia-Etikette durch. -- Waschi 21:26, 17. Jul 2005 (CEST)

Habe noch das mit der internen "UNION" zugefügt und dass sie keine anderen Lehrer zulassen. -- Waschi 23:37, 17. Jul 2005 (CEST)

Kritische Information von Thubten Gonpo

--Wiki007 23:14, 26. Jul 2005 (CEST) ALso diese kritischen Links sind zwar kritisch, doch was bringt ein Link wie z.B: *Kritische Information von Thubten Gonpo, einem Übersetzer und anfänglichen Unterstützer Geshe Kelsang Gyatsos (englisch), der über endlos viele Seiten geht und wo auch noch rumgepöbelt wird. Das ist auf keinen Fall objektiv und gehört nicht in eine Enzyklopedie!!

Hi Wiki007. Ja ich teile Deine Sicht, dass in dem Forum "auch noch rumgepöbelt wird". Andererseits wenn Du sorgfältig die Fakten rausziehst erhälst Du insider Informationen, wie Lama Thubten Yeshe offensichtlich von Geshe Kelsang Gyatso erpresst wurde mit Veröffentlichung von Tonbandabschriften. Das macht deutlich, dass die Übernahme des Manjushri Instituts von Geshe Kelsang sehr fragwürdig war. Auch folgendes halte ich für eine wichtige Information:

"However, at Lama Yeshe’s request the Dalai Lama asked Kelsang Gyatso to leave Manjushri Manjushri in Autumn of 1983 and repair to York and live in his (KG’s) own center there, the Madhyamaka Centre. His Holiness did this by sending his brother to Conishead Priory to discuss this with KG. Obviously, KG was not swayed by this emissary of the Dalai Lama. As I said above, I am in possession of a document composed by Kelsang Gyatso (with the help of his English editors) entitled 'Eradicating Wrong Views.' It contains ALL the information about Kelsang Gyatso's tactics in acquiring Manjushri Institute for himself and it is this that NKT people do not want to hear. "

Von daher hätte ich den Link gerne drinne. Die Durcharbeitung bringt Fakten zu Tage, die weitgehend über Jahre von der NKT und anderen verschwiegen wurden und deutlich machen, warum die Kritiker so eine starke Gegenposition beziehen. Andererseits - ich habe eben unter dem Link noch mal nachgesehen - da sind wirklich auch recht unwürdige beleidigende Beiträge dabei, vielleicht reicht es dies hier auf der Diskussionsseite stehen zu lassen -- Waschi 22:36 29.07.2005


Waschi, dieser Thread ist so ellenlang, dass sich jeder wohl was anderes daraus entnehmen kann. Hier geht es um den Begriff "Neue Kadampa". Wikipedia kann unmöglich alle möglichen Links auf Foren zu den Begriffen aufnehmen, selbst wenn diese Foren "wichtige" Informationen enthalten. 100%-ig finden wir auch Berichte und Foren, die genau das Gegenteil behaupten. Wer hat Recht? Wikipedia kann kein Urteil fällen, sondern sich nur auf nachvollziehbare Fakten halten. Da die Teilnehmer in Foren anonym sind (wie z.B. Wiki007 und Waschi) kann man auf ihre wirkliche Identität nicht schliessen. Deshalb übernehme ich mal eine kritische Sichtweise und frage: Ist der Autor dieses Threads wirklich die Person, die er vorgibt und stimmt das, was er von sich gibt (in einer unschönen, nicht-buddhistischen Weise)? Ich sehe hier die Gefahr, dass jeder "seine" Links einfügt und das ganze wird unübersichtlich und unseriös. Deshalb hätte ich am liebsten noch andere Links entfernt, wie z.B.

Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa - Tradition"

  1. Kritische Information zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa" - Tradition

da die Qualifikation dieser Autoren bezgl "Neue Kadampa" nicht klar ist. Wenn die Autoren dieser Seiten der "Neuen Kadampa" nicht neutral gegenüberstehen, isr ihre Meinung nicht objektiv. Ich habe diese Links noch nicht entfernt, da ich darüber noch diskutieren wollte.

Warum soll ein Artikel über Schützer und Schützerpraxis mit generellen Bezügen zum Tantrischen Buddhimus, der einen Vergleich der in verschiedenen Schulen des Vajrayana üblichen Schützerpraxis mit der der neuen Kadampa (NKT) ermöglicht, nicht objektiv sein? Der Link bietet auch für Aussenstehende viel Hintergrund über Schützer und Schützerpraxis generell, so daß sie die Besonderheiten der NKT kontextabhängig verstehen und selbst bewerten können. Der Link ist auch, da er wertende Stellung bezieht, extra als "kritischer Link" eingeordnet und nicht als "allgemeine Information". Dazu, wird man wenn man dem Inhaltsverzeichnislink der Seite folgt unmittelbar erkennen, daß der Autor der Organisator der Nyingma-Gruppe Österreich ist. Mit irgendwelchen möglicherweise "gefakten" Identitäten und Unterstellungen die möglicherweise in irgendwelchen Threads stehen, hat man es dort nicht zu tun.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)
Mit der Darstellung, nur jemand der Anhänger der Neuen Kadampa ist (oder war) könne objektiv über NKT schreiben, hat man ein hervorragendes Argumente um kritische Links mal eben schnell aus dem Wege zu schaffen. Ich halte gerade den link "Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa"-Tradition" für sehr informativ, da er eben nicht aufgrund einer NKT-Anhängerschaft oder Ex-NKT-Anhängerschaft stark subjektiv eingefärbt ist, vielmehr die Schutzgottheitenpraxis der NKT aus dem Blickwinkel des Vajrayana generell beleuchtet. Eine Löschung ist daher nicht angezeigt. --Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Kritische Informationen zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem buddhistischen Umfeld

Müßten wir nicht konsequenterweise den Link:

  1. Kritische Information zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem Buddhistischen Umfeld

bei allen buddhistischen Gruppen hinzufügen? Hier kann der Verdacht entstehen, dass die (anonymen) Autoren von Wikipedia Sekten von Nicht-Sekten unterscheiden können und deshalb diesen Link gezielt verwenden. Grüsse Wiki007 --84.167.192.112 21:29, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Kritischen Links zu problematischen Gruppen stehen auch auf den Seiten: Diamantweg, Buddhismus, Vajrayana, Fwbo etc. Sollte er bei einigen Schulen noch nicht eingefügt sein, wird das bald geschehen, da der Link Schul-unabhängig eine neutrale eigenständige Bewertung einer Gruppierung von deren Anhängern auf Sektentendenzen ermöglichen soll. Ein stigmatisierender Effekt des Eintrags ist gerade nicht angestrebt.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)
Damit aber auch jeglicher Verdacht einer stigmatisierenden Verwendung dieses Links vermieden wird, habe ich ihn gleichlautend umformuliert, so, wie er auf den o.g. Seiten zu finden ist. Desweiteren habe ich ihn bei Schulen eingetragen, wo er bislang noch nicht zu finden war.--Die 12 Tenma 23:41, 30. Jul 2005 (CEST)
Aber offenbar stört Dich dieser Link, mit dem jemand überprüfen kann ob eine Dharma-Gruppe generell, auch die "Neuen Kadampa à la Kelsang Gyatso" sind davon nicht ausgeschlossen, sektenähnliche Tendenz haben. Das legt die Frage nahe, ob buddhistische Gruppen generell und die NKT speziell Angst davor haben müssen, daß sie selbst von ihren eigenen Anhängern anhand von unabhängigen Kriterien auf Sektentendenzen hin untersucht werden können!? Wenn NKT eine Dharma-Gruppierung wie jede andere ist, die keine solchen Tendenzen aufweist, wieso soll der Link dann gelöscht werden, es gibt doch nichts zu befürchten, oder!?--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)


Hallo "Die 12 Tenma", das geht ja rasend schnell hier mit den Diskussionen. Ich finde Deine Erklärungen und somit auch die Links OK. Grüsse Wiki007


Hi "Die 12 Tenma" & Wiki007. Ist ja spannend hier. Ich bin ja New Wikipedianer so kenne ich mich noch nicht mit den Gepflogenheiten hier so gut aus. Ich sehe das Problem mit dem Text/Links zur NKT eben darin, dass es so gut wie keine neutralen Artikel gibt und man praktisch gezwungen ist über zahllose Informationsquellen, die Fakten zusammenzuziehen. Eigenlinks der NKT und Kritiker-Links sind extrem konträr. Das zeigt für mich auch das Spannungsfeld der Wirklichkeits- bzw. Wahrnehmungsverschiebung auf. Wenn hier also Kritische Links angegeben werden (müssen), dann liegt das vor allem daran, dass die NKT sich geschickt mit ihrer Eigenwerbung in ein anderes Licht stellt. Sie verschweigen z.B. von wem er eingeladen wurde, in wessen Zentrum usw.. Für mich ist es hier auch ein vorsichtiges Herantasten, was hier eigentlich wirklich Fakt ist. Von daher finde ich Euren kritischen Ansatz und Sichtweisen hilfreich. Bestehe aber auch darauf o.g. Link zu Shugden drinne zu lassen. Die Person ist kein in den Streit verwickelter und kann deshalb das Thema objektiver angehen als ein Gelugpa. Schliesse mich also der Meinung von Wiki007 zu "Die 12 Tenma" Erklärungen an: "Ich finde Deine Erklärungen und somit auch die Links OK." --Waschi 23:16, 31. Jul 2005 (CEST)

neutrale Begriffe

Ist der Begriff bei den Links "Selbstdarstellung der Gruppe" nicht schon bewertend? Vielleicht wäre es besser einfach zu schreiben: "Links zu Seiten der NKT"? Was denkt Ihr? --Waschi 23:32, 31. Jul 2005 (CEST) Anyway, ist eine wohl eher kosmetische Frage, kann man gerne so machen.--Die 12 Tenma 17:27, 1. Aug 2005 (CEST)

neue Struktur

ich habe dem artikel eine neue struktur und hoffentlich mehr klarheit gegeben. --Waschi 19:25, 3. Aug 2005 (CEST)

Fairness

Lieber Unbekannter Schreiber, bitte lösche nicht die bisherige Diskussionen und setzte Deine alleinige Meinung dann rein. Vielleicht war das ein Versehen von Dir? Also hier Dein Beitrag/Meinung als Anfügung:


Fair ist:

1. wenn jeder die Religion, Tradition und Dharma-Praxis der anderen Menschen toleriert und respektiert

2. wenn man nur Artikel über die eigene Tradition verfäßt und nicht über eine andere, die man selber nicht mit ganzem Herzen vertritt.

Es gibt viele Schulen und Traditionen im Buddhismus für die verschiedenen Veranlagungen der Menschen. Gemeinsam ist die Liebe und Wertschätzung für andere Lebewesen, sowie das Ziel, Wut und negative Gedanken anderen Lebewesen gegenüber aufzugeben. Viele Wege führen zur Befreiung und Erleuchtung, man sollte niemals einen davon als schlecht oder minderwertig erachten, erst recht nicht offiziell verkünden, das ist sicherlich nicht fair.

Bitte keine Diskussion mehr über: "Meine Tradition und meine Praxis ist gut und deine ist schlecht" Alle sollten die gleiche Chance haben, sich und die eigene Tradition zu präsentieren. Es sollten keine Konkurrenzgedanken unter den Buddhisten existieren. Jeder Mensch sollte für sich entscheiden dürfen.

Mögen alle Menschen in Liebe, Harmonie und Respekt zusammenleben. Mögen alle ihren Weg vollenden und dauerhaftes Glück finden.

Hi und wilkommen unbekannter Wiki-Schreiber: Fair ist wenn man fair und unparteilich informiert, auf der Basis von Fakten und neutral. Was man "von ganzem Herzen vertritt" hat meist nicht mehr diese Attribute. Wo ist die Diskussion von "Meine Tradition und meine Praxis ist gut und deine ist schlecht"? Die tauchte bisher gar nicht auf, oder? Wo ist ein Beitrag der jemand als minderwertig und schlecht betrachtet? Wo sind hier die Konkurrenzgedanken? Wikipedia ist kein Forum für die Präsentation einer Gruppe, sondern eine Enzyklopädie, die eine neutrale, objektive Sicht anstrebt und im demokratischen Verständnis und faktenorientiert arbeitet. Bei der Darstellung von Kontroversen ist das Ziel, keine parteilichen Standpunkte einzunehmen, sondern auch die Kontroversen sachlich und wertneutral darzustellen.

Änderungen 15:17, 9. Sep 2005 84.191.245.146 rückgängig gemacht

Lieber NKT Freund. Bei Wikipedia geht es nicht darum Werbung für eine Gruppe zu machen oder Aussagen im Interesse einer Gruppe, sondern objektiv und neutral ein Wissensgebiet zu beschreiben. Da die Neue Kadampa Tradition nun einmal kontrovers diskutiert wird, erscheint dies auch in diesem Artikel. Du kannst gerne zu Verbesserungen des Artikels beitragen, aber nicht im Sinne von Werbung. Am besten Du stellst Deine Änderungsvorschläge zur Diskussion auf diese Seite. Der Artikel hat sich ja bisher recht gut entwickelt, finde ich. Die NKT ist nicht die Kadampa Tradition und auch kein Kadampa Buddhismus und wenn sie das auf 100.000 Webseiten behaupten, wird es nicht zur Wahrheit. Zur Fairness gehört die Leute fair und richtig zu informieren.

Lies Dir bitte mal auch folgende Beiträge durch, bevor Du falsche Infos gibst: http://tzhh.dyndns.org/tz/foren/message?message_id=26433&forum_id=3551 Zitat:"Die "Neue Kadampa-Tradition" ist insofern natürlich keine Gründung von Geshe Kelsang Gyatso. Es scheint mir bei der Übernahme dieses Namens eher der Versuch, einen traditionellen Namen, der für eine etablierte Tradition steht, für seine eigene Gruppierung zu vereinnahmen bzw. zu suggerieren, man selbst sei der (einzig?) wahre Vertreter dieser Tradition. Vielleicht hat Geshe Kelsang Gyatso tatsächlich diesen Anspruch."

und: http://www.dharma.de/dbu/forum/index.php?scheme=1&action=view&thread_id=39#357 Zitat:"Zuerst zur Tradition und zur Eigenwerbung der NKT:

1. Die Kadampa Tradition existiert de facto nicht mehr! Die wesentlichen Punkte der Kadampa Tradition sind in alle vier Schulen des tib. Buddhismus übergegangen. Atisha gab seine Lehren vollständig an Dromtönpa weiter. Die drei Kadampa Linien nach Dromtönpa wurden später von Tsongkhapa gesammelt und sind wesentliche Grundlage der Gelugpa Tradition. Sie sind quasi in die Gelug Linie absorbiert worden. Deshalb gibt es auch keinen Kadampa Buddhismus und keine Kadampa Tradition mehr und es ist nicht richtig wenn es auf der Homepage http://www.kadampa.org/german/index.php heißt: „Kadampa-Buddhismus ist eine altehrwürdige Tradition…“ und man bezieht diese Aussage auf die NKT." --Waschi 12:04, 10. Sep 2005 (CEST)


Liebe und Respekt

Lieber Waschi, vielen Dank für Deine Bemühungen, die Menschen aufzuklären. Ich respektiere Deine Erfahrungen und Sichtweisen. Unser gemeinsames Ziel ist es, anderen zu helfen, wir sind beide hauptsächlich Buddhisten.

Ich bin nicht nur ein Freund der NKT, sondern auch ein Freund aller Buddhisten, Traditionen und aller Religionen. Ich repektiere alle Lebewesen und ihre Sichtweisen.

Vielleicht können wir beide zusammen den Menschen helfen, ein Bild von dem Kadampa-Buddhismus und der NKT zu machen.

Nur von allen Seiten betrachtet ist das Bild komplett und fair beschrieben, das sind wir den Menschen, die bei Wikipedia nachschlagen, als Autoren schuldig, gell :)?

Es geht hier nicht um Mathematik, wo man etwas knallhart beweisen und Recht haben muss. Viel mehr geht es hier darum, glücklich zu bleiben und anderen zu helfen, um Liebe und Mitgefühl, es geht um Buddhismus und Buddhas Schüler.

Wenn zwei Menschen verschiedene Meinungen haben, können sie trotzdem glücklich zusammenleben in Zurückhaltung und Respekt.

Ich habe viele Lehrer aus vielen Traditionen, und bewundere und respektiere sie alle. Manche sehe ich als meinen persönlichen Spirituellen Meister an, und manche sind Lehrer, die mich zu meinem Spiritueller Meister gebracht haben. Allen schulde ich Dank und Respekt. Diese Entscheidung ist eine private Entscheidung, die jeder persönlich trifft. Wer ist qualifiziert, wer hat Recht?

Alles ist doch nur Zuschreibung unser temporären und vergänglichen Wahrnehmung.

Mein Zusatzbeitrag zum Artikel habe ich gemäß den Wikipedia-Regeln mit bestem Gewissen komplett selber verfaßt ohne jeglichen Gedanken der Werbung und deswegen genauso gerechtfertigt und aufklärend wie Deine Sichtweisen über die NKT :) Ich hoffe, daß Du meinen Respekt Dir gegenüber erkennst und diesen Kompromiss akzeptierst.

In Liebe und Achtung wünsche ich Dir alles Gute Mögen wir uns immer wertschätzen und lieben, dann habe wir beide Recht, lass uns allen ein gutes Vorbild sein. Jetzt müssen wir praktizieren, was das Zeug hält, die Menschen brauchen wirkliche Bodhisattvas, und ich bin sicher, in Dir steckt einer!

Dein Vajra-Bruder ;)

hi, whoever you are. der Admin hat deine änderungen bereits nach 5 Minuten zurückgesetzt. wenn du aufklären willst, ist es gut dich an fakten zu orientieren. fakten haben in der tat eher etwas wissenschaftlich-mathematisches. das ist aber eben auch in der gelug üblich: debatte ist an fakten orientiert. vertrauen ist vertrauen, das sich an fakten (tatsächlich Vorhandenem) orientiert. nicht blind! der artikel tut das jetzt in ausgewogenen mass - finde ich. ich schlage dir vor, wo du unstimmigkeiten siehst, diese hier zu diskutieren. ich las eben deine blumige darstellung die sich schön anhört, aber leider viele unstimmigkeiten enthält: 1. geshe kelsang macht politik. 2. es gibt keinen kadampa buddhismus und die nkt ist nicht gleichzusetzten mit der Kadampa Tradition. 3. die nkt hat über jahre die menschen getäuscht, indem sie den begriff kadampa für sich vereinnahmte. 4. gibt es m.E. eindeutige sektenstrukturen und es ist fraglich ob die nkt überhaupt als Buddhisten bezeichnet werden können, da sie zuflucht in geshe kelsang, seine bücher und die, die seinen lehrdarlegungen folgen nehmen: NKT-Mitglieder. 5. wurde der pfad der vinaya durch selbsterzeugte gelübde verlassen. die vinaya ist die wurzel der lehre. 6. wurde der kontakt und austausch mit den vollordinierten Bikkhus gebrochen und damit der kontakt zur gesamtsangha des buddha. die nkt macht einfach ihren eigenen stiefel. 7. diese eigenkreation wird dann unter den markennamen Kadampa, REIN, UNPOLITISCH, altehrwürdig u.ä. verkauft. 8. "700 Buddhistische Zentren" sind an sich schon eine lüge. die NKT gibt locker gemietete Räume eines YogaStudios oder einer Sozialen Einrichtung als "Buddhistisches Zentrum Magdeburg" oder "Buddhistisches Zentrum Neubrandenburg" an. das ist schon ein echter PR Gag. einen raum für einen Vortrag zu mieten (1x oder 2x im Monat) und den Raum eines anderen Zentrums als eigenes Buddh. Zentrum zu "verkaufen"... 8. die NKT-zentren gehören geshe kelsang niemaden sonst, das konnten wir in berlin schmerzlichst erleben. er monierte ja, dass seine zentren ihm gestohlen würden. er ging ja am ende bis vors gericht (wo er verlor) 9. die linie der NKT ist eine auswahl von gelug-lehren. diese auswahl weicht stark von der präsentation Tsongkhapas ab. wieso sie als "rein" bezeichnet werden muss ist unklar. gibt es unreine linien? oder ist "rein" nicht schon wieder ein PR-gag? 10. die linie ist nicht vollständig, wie von dir behauptet: Kalachakra, Yamantaka, Ghuyasamaja, die Zusammenführung der Haupttantras - das Kernmerkmal der Gelugpas - ebenso Kalarupa u.a. übliche Tantras fehlen. Die Ordinationslinie wird nicht fortgesetzt usw. 11. eine selbstgetroffene und unvollständige Auswahl von Dharmalehren als "Reine Tradition" und "Kadampa Buddhimus" zu verkaufen ist für mich äußerst fragwürdig. 12. von den 6 texten der kadampa tradition wird in der nkt EINER gelehrt.... but lets discuss on these points, if you like... yours Waschi 10:19, 15. Sep 2005 (CEST) PS: liebe und respekt drücken sich für mich gegenüber den wesen aus, indem ich ehrlich und aufrichtig ihnen gegenüber bin und nicht neue Produkte unter alten Markennamen verkaufe! das ist betrug.
PS2: Deiner Aussage: "Buddhismus ist ein innerer Weg im Herzen, privat und unabhängig." stimme ich völlig zu. Er ist unabhängig von Organsiationen und Zentren; (aber nicht unabhängig vom Buddha, den 12 Kategorien von Schriften des Buddha und den Realisationen davon und denen, die mit diesen Lehren Erfahrungen machten, kurz: dem Dreifachen Juwel) So ist natürlich Dein Weg auch unabhängig von der DBU. Zu denken kann einem aber schon geben, wenn die eigene Organisation ausgeschlossen wird oder eine Aufnahme verweigert wird, oder? Wenn Du Zuflucht zum Dreifachen Juwel nimmst, sollte die Entscheidung der Repräsentation einer größeren Sangha - wie sie die DBU verkörpert - zu denken geben, oder?

Überarbeitungen

um der sicht der anhänger der NKT auch Raum zu geben habe ich ihre ansichten in den abschnitt Rezeption mit eingefügt. das gehört sicher zur objektiven darstellung dazu. ich hoffe es ist neutral und hat keinen schrägen unterton. sonst bitte ich das enstprechend zu ändern--Waschi 11:28, 15. Sep 2005 (CEST)

Hauptwerke Tsongkhapas in der Gelug

Major works among them are: the Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo), the Great Exposition of Tantras (sNgag-rim chenmo), the Essence of Eloquence on the Interpretive and Definitive Teachings (Drnng-nges legs-bshad snying-po), the Praise of Relativity (rTen-'brel bstodpa), the Clear Exposition of the Five Stages of Guhyasamaja (gSang-'dus rim-lnga gsal-sgron) and the Golden Rosary (gSer-phreng).

Textgrundlagen der NKT

Von den Hauptwerken der Gelug und Kadampa Tradition werden jeweils nur ein Text in der NKT unterrichtet: Das sind: Shantideva's Bodhicharyavatara als einer der sechs kanonischen Texte der Kadampa Tradition und eine Version des Lamrim aus der Gelug Tradition. Bei dieser Version (Freudvoller Weg, einem Buch von Ven. Geshe Kelsang), handelt es sich eher um ein Werk, das sich an Pabonkha Rinpoche orientiert, als ein Werk, das sich an Tsongkhapas "Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo)" orientiert. So sind die Hauptwerke beider Traditionen (Gelug und Kadampa) in der NKT kaum vertreten. Dann wäre es hilfreich zu untersuchen, was genau nun die anderen Bücher von Ven. Geshe Kelsang darlegen. Meines Erachtens sind es essentielle Ausschnitte, aber eben Ausschnitte, aus den Lehren beider Traditionen, wobei wie bereits nehrfach ausgeführt, die Kadampa Tradition in die Gelug und die anderen Drei Traditionen Tibets überging. Von den 12 Kategorien von Texten, die der Buddha lehrte und die den Dharma äußerlich repräsentieren, fehlen in der NKT ganze Gruppen, wie die Jataka Geschichten usw. So von daher ist es sicherlich richtig, die NKT als eine neue Schule zu bezeichenen, die sich an einer Auswahl von Gelug-Lehren orientiert und als neue Schule des Buddhismus im Westen von Ven. Geshe Kelsang Gyatso, oder? --Waschi 12:19, 15. Sep 2005 (CEST)

Antworten

Lieber Waschi, du hast hier viele Fragen gestellt. Vielleicht kann ich Dir welche davon beantworten. Ich bin nur ein einfacher Buddhist, der im Laufe der Zeit (>20 Jahre) viele Lehrer und Traditionen kennengelernt hat. Ich war bei einigen Unterweisungen und Festivals verschiedener Buddhistischen Gruppierungen (Zen, Theravada, Mahayana, Tibetische Traditionen, Thich Nhat Hanh, Dalai Lama) in verschiedenen Ländern, darunter auch die Neue Kadampa Tradition (=NKT)

Geshe Kelsang kommt aus Tibet und lehrt Mahayana-Buddhismus. Er lebt jetzt im Westen und die meisten seiner Schüler sind westliche Menschen, inzwischen werden es auch mehr östliche. Die NKT wird von Dir und anderen hier als eine Sekte dargestellt. Meine Erfahrungen bei der NKT waren dies bezüglich eine andere.

Es stimmt, daß die NKT trotz Verbot des Dalai Lamas weiterhin die umstrittene Beschützer-Praxis von "Dorje Shugdän" praktiziert und lehrt. Es stimmt, daß die NKT von einigen tibetischen Traditionen kritisiert wird. Es stimmt, daß die NKT nicht alle Gottheiten lehrt und praktiziert. Es stimmt auch, daß in der NKT nur Lehrer unterichten dürfen, die der NKT angehörig sind.

Aber die NKT hat auch ein paar positive Seiten, die ich beobachtet habe: Die NKT lehrt die Lehre des Buddhismus klar und sehr strukturiert. Alle Wörter sind klar definiert und die Praxis ist in sich schlüssig. Die Bücher von Geshe Kelsang sind verständlich geschrieben, trotz des hohen Niveaus in einigen Büchern, wie "Den Geist verstehen" Alle Unterweisungen von Geshe Kelsang sind in Harmonie mit den Unterweisungen von Buddha Shakyamuni, obwohl sie zum Teil sehr moderne Aspekte besitzen. Die Sutra-Unterweisungen beinhalten: Lamrim, Vier Edle Wahrheiten, Sutra der Vollkommenheit der Weisheit und Leerheit, Entsagung, Moralische Disziplin, Konzentration, Mitgefühl, Liebe, Bodhichitta (Erleuchtungsgeist). Die Tantra-Unterweisungen beinhalten: Erzeugungsstufe und Vollendungstufe, Reine Sicht und basieren komplett auf Sutra und Lamrim. Sutra und Tantra - Lehre/-Praxis ist bei der NKT ausgewogen und im Gleichgewicht. Die buddhistische Lehre(=Dharma) von der NKT ist im Vergleich zu anderen Unterweisungen von Buddhi Shakyamuni in keiner Hinsicht widersprüchlich. Sie ist zum Teil sehr anspruchsvoll und Bedarf sehr viel Zeit des Nachdenkens und Meditierens. Der inhaltliche Aspekt der NKT ist als normal buddhistisch. Sie verlassen sich viel auf den Spirituellen Meister und ihre Tradition, aber das ist eher normal für den tibetischen Buddhismus. Der Spiritueller Lehrer ist bei der NKT stets frei wählbar, es gibt keinen vorgeschriebenen Guru. Der Guru ist eine private Angelegehenheit und Sichtweise. In einem Buch von Kelsang Gyatso "Freudvoller Weg" empfiehlt der Autor die kritische Überprüfung des Gurus und nennt klar die Qualitäten eines solchen Meisters. Es ist also dem Leser überlassen und empfohlen, den Lehrer kritisch zu beobachten und zu überprüfen. Geshe Kelsang sagt selber, er sei ein normaler Mensch und wenn er Fehler mache, sollen alle ihm das auch sagen, er ist sehr offen für Kritik. Es stimmt, daß viele seiner Anhänger ihn als einen Buddha ansehen. Aber auch viele seiner Schüler sehen ihn nur als einen normalen Menschen und guten Lehrer an. Seine Anhänger sind diesbezüglich sehr unterschiedlich. Die Lehrer der NKT sind auch sehr unterschiedlich. Manche sind schon über 20 Jahre dabei, manche sind erst ein paar Monate dabei. Wie lange sie schon dabei sind, sagt nichts über ihre Qualität aus. Manche sind schon sehr lange dabei, aber haben noch ein sehr großes Ego und einige Neulinge haben ein sehr gutes Herz. Die Anhänger der NKT und Geshe Kelsang sind sehr unterschiedlich. Manche halten sich sehr strikt an "Regeln" und manche sind sehr flexibel. Es sind viele tausend Menschen in vielen Ländern, die sich NKT nennen, aber sie sind sehr sehr unterschiedlich. Ich war in vielen Ländern und habe viele Gruppen besucht. Jedes Zentrum, jeder Lehrer und Anhänger verhält sich sehr unterschiedlich. Sie "alle in eine Schublade zu stecken", wäre gar nicht möglich bzw sinnvoll. Und leider gibt es immer wieder Menschen, die die Lehre und Ratschläge von Buddha missverstanden haben und/oder nur oberflächlich verstanden haben. Solche fallen dann besonders auf, weil ihr Ego sehr groß sind und viel Aufmerksamkeit brauchen. Aber man kann nicht sagen, daß der Buddhismus schlecht ist, nur weil ein paar Buddhisten sich schlecht verhalten. Genauso kann man nicht sagen, daß die NKT schlecht ist, nur weil ein paar Anhänger sich schlecht verhalten. Es ist sinnvoller sich auf das gemeinsame Ziel zu konzentrieren als auf die Aktivitäten von einzelnen Menschen zu richten. Das Ziel der NKT ist wie oben besprochen die Lehre von Sutra und Tantra für alle Menschen zugänglich zu machen, damit sie inneren Frieden finden können. Da die NKT sehr viele Anhänger in vielen Ländern hat, wird es immer wieder vorkommen, daß ein Mensch sein Ego durchsetzt und viele Menschen mitzieht in seinen Bann. Deswegen ist es immer wieder notwendig, die Motivation des Lehrers vor Ort zu überprüfen, die Menschen und Gruppe vor Ort zu überprüfen. Im Verlauf der Zeit hat sich die NKT in Deutschland viel verändert. Es gab gute Lehrer und weniger gute Lehrer. Das hängt aber mehr von der Motivation des einzelnen Lehrers ab. Hatte ein Lehrer eine gute Motivation, so konnten die Schüler davon profitieren und vom guten Beispiel lernen. Hatte ein Lehrer eine egoistische Motivation, so ist es nicht immer einfach für die Schüler, dies zu erkennen. Ihr Vertrauen in den Dharma oder in die NKT wird irgendwann durch das schlechte Vorbild erschüttert. Dann ist es notwendig, solch einen Lehrer als Repräsentant der NKT zu stoppen. Sie können aber frei machen, was sie wollen, dann aber nicht mehr im Auftrag von der NKT. Was sie danach machen, ist ihre private Sache. Nur weil eine Verbindung zur NKT bestand, kann man den einzelnen Ex-Lehrer nicht gleich mit der NKT gleich setzen. Oft unterichten diese Ex-Lehrer inhaltlich sehr änhlich weiter und erwecken einen Zusammenhang mit der NKT. Damit solche Fälle nicht nochmal vorkommen, hat Geshe Kelsang bestimmte Regeln aufgestellt, damit kein Zentrum der NKT jemals von nur einer Person übernommen wird. Kein NKT-Zentrum darf jemals profit-orientiert arbeiten. Die internen Regeln garantieren, daß alle Zentren allen Menschen gehören und niemals einer Person. Es gibt demokratische Wahlen der Lehrer und Spirituellen Leitungen. Man hat eine Aufgabe nur auf Zeit und muß gewählt werden. Das ist die einzige Politik in der NKT, es gibt demokratische Wahlen und alle können mitbestimmen. Aber sonst konzentrieren sie sich auf die Buddhistische Praxis, Dharma unterichten und Meditieren (das war Antwort auf deine 1.Frage/Aussage)

Punkt 2) Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt. Die NKT betont die Praxis von Lamrim und die Kadampas praktizieren hauptsächlich Lamrim. Hinsichtlich dieser Hauptpraxis isind die NKT und die alten und neuen Kadampas ähnlich vielleicht sogar identisch. Die NKT erhebt niemals den alleinigen Anspruch, die einzigen Kadampas zu sein. Sie unterichten Lamrim und damit den Kadampa Buddhismus. Sicherlich unterichten auch andere Traditionen Lamrim und auch direkt oder indirekt den Kadampa Buddhismus. Die NKT setzt den Schwerpunkt auf die systematische Schulung zur Berfreiung und Erleuchtung, und diese heißt nun mal Lamrim oder Kadampa Buddhismus. Wenn der Kadampa Buddhismus noch praktiziert wird, gibt es den Kadampa Buddhismus noch. Da die NKT sich dem Verbot des Dalai Lamas bezüglich ihrer Hauptpraxis nicht beugen will, hat sie sich zu einer Vereinignung von Kadampas zusammengeschlossen und den Namen: Neue Kadampa Traditon ausgewählt, ihr gutes Recht. Die Evangelische Kirche ist auch keine Sekte oder minderwertig, nur weil sie sich der katholischen Kirche nicht untergeordnet fühlt. Auch sie dürfen sich als Christen nennen, auch sie sagen nicht, daß sie die einzigen Christen sind.

Punkt 3) Es ist klar: die evangelische Kirche vereinnahmt den Begriff "Christen" NICHT, genau wie die "Neue Kadampa Tradition" den Begriff "Kadampa" NICHT für sich vereinahmt. Was wäre daran so schlimm oder trügerisch, wenn die Protestanten sich rein imaginär die "Neue Christliche Tradition" nennen würden, um von der katohlischen Kirche sich zu unterscheiden und unabhängig von ihr zu sein? Warum werden Protestanten eigentlich "Protestanten" genannt? Sind Protestanten minderwertig oder eine Sekte, weil sie nicht alles machen, was der Papst oder die katholische Kirche sagt.

Punkt 4) Die NKT ist genauso eine Sekte wie die evangelische Kirche eine ist, wenn Du, lieber Waschi, Recht haben solltest. Du schreibst selber "m.E.", also Deines Erachtens. Es ist eine persönliche Erfahrung, die Du gemacht hast. Einige teilen sie mit Dir, und einige teilen sie nicht mit Dir. Als Buddhisten wissen wir, daß alles relativ ist. Als Buddhisten sollten wir da Toleranz und Respekt erweisen. Die Kreuzzüge sind zum Glück schon vorbei. Tausende von Menschen kann man nicht in eine Schublade stecken. Wie lange warst Du in der NKT? Wer war Dein Lehrer? Welche Motivation hatte Dein Lehrer? Welchen Einfluß hatte Dein Lehrer auf Dich? Hat Dein Lehrer Dir immer die Wahrheit erzählt? Deine Wahrnehmungen haben sich im Verlauf der Zeit viele Male verändert, Du hast vieles dazu gelernt und Dinge immer wieder aus neuen Sichtweisen gesehen. Du hast Dich immer weiter entwickelt und verändert. Wenn Du noch nicht am Ende Deiner Entwicklung bist, also noch keine Buddha bist, dann wirst Du noch viel lernen und Dinge immer anders betrachten. Hast Du den Pfad des Nicht mehr Lernens erreicht? Kannst Du sagen, daß Dein Erachten von heute absolut und inhärent richtig sind? Lieber Waschi, solange Du Dich noch entwickelst und noch auf der Suche bist, sei bitte ein bisschen zurückhaltender mit Deinen Aussagen. Menschen tun anderen weh, nur weil sie denken, andere sind wirklich schlecht und böse. Es ist schön, wenn Du Dein Vertrauen in den Dalai Lama gefunden hast. Ich freue mich sehr für Dich. Es ist aber sehr schade, daß Du durch Deinen alten Lehrer, so viel Leiden erfahren mußtest. Aber alles Leiden kommt aus unserem negativen Karma, wir sollten nicht anderen dafür verantwortlich machen. Wenn Dein Geist rein ist, wird Dir eine reine Welt erscheinen. In einem samsarischen Geist entsteht endlos Leiden. Du weißt selber, daß Dein alter Lehrer und die NKT nicht eins sind. Dein Lehrer hat sich schon schnell von der NKT abgewandt und eine eine eigene Vereinigung gegründet. Du hast schlechte Erfahrungen mit Deinem Lehrer gemacht, der mit der NKT nichts zu tun und projizierst diesen Ärger auf die NKT und stellst sie als eine Sekte dar. Die NKT ist einfach eine Gruppierung von Buddhisten, die nur versuchen, anderen zu helfen, indem sie ihr Verständnis vom Buddhismus mit anderen teilen wollen. Sie missionieren nicht und drängen sich niemandem auf. Die NKT ist immer tolerant und friedlich. Jeder hat immer die Freiheit, das zu tun, was er oder sie will. Und das weißt Du. Was Deine Lehrerin, die nicht zur NKT gehört, mit Dir gemacht hat und Dir erzählt hat, weiß ich nicht, aber bitte sei nicht so endgültig in Deiner Beurteilung über die NKT. Hättest Du ein anderes Karma gehabt und wärst Du auf einen Lehrer mit einem altruistischen Geist getroffen, würdest Du anders über die NKT denken. Das meinte ich mit, verschiedene Länder, verschiedene Zentren, verschiedene Lehrer, verschiedene Anhänger, verschiedene Sichtweisen und Art sich zu verhalten. Und auch Geshe Kelsang ist über 70 Jahre alt und lebt nicht mehr lange und die NKT wird einen anderen Spirituellen Lehrer haben, andere Zentren, anderen Menschen, andere Sitten, anderes Karma. Wie kannst Du die NKT schon heute für immer als Sekte abstempeln und verdammen? Ich kenne viele Religionen, Traditionen und Gruppierungen, und kann Dir sagen, daß die NKT etwas sehr dynamisches ist und sich alles andere als eine Sekte verhält. Was vereinzelte Menschen in ihrem Wahn und Fanatismus machen ist sehr traurig und verheerend. Aber einzelne Personen und Gruppierungen sind nicht gleich eine Religion oder Sichtweise oder eine Tradition. Ein Tradition besteht aus mehreren Generationen. So wie es auch viele Dalai Lamas früher gab, die, die vom heutigen Dalai Lama verbotene, Beschützer-Praxis "Dorje Shugdän" praktiziert und gelehrt haben. Geshe Kelsang und der Dalai Lama mögen zwei Individuen sein, aber sie sind nicht gleich zu setzen mit dem gesamten tibetischen Buddhismus und/oder der NKT. Vor und nach Ihnen wird der Buddhismus weiterexistieren, je nach Karma, wird jeder den Dharma anders empfangen. Wir haben kein Recht endgültig und abslout für alle zu urteilen. Alles ist vergänglich und im Wandel. Was heute gut ist kann schon morgen schlecht sein und umgekehrt. Die NKT ist nur eine Gruppe von Buddhisten, genau wie andere Buddhisten, glauben sie an Buddha Shakyamuni und an die Liebe und das Mitgefühl.

5., 6., Alle Buddhisten müssen sich nicht gegenseitig kennen und miteinander austauschen. Der berühmte Buddhist Milarepa hatte früher alleine in seiner Steinhöhle praktiziert. Viele praktizieren allein ohne Kontakt zu anderen Mönchen. Sind/waren sie damit keine Buddisten? Weil man nicht alle Vinayas/Regeln in dieser Zeit strikt praktizieren kann, also nicht jeder "westliche" Mensch, sollte man im Buddhismus flexibel bleiben. Sind wir nicht dann Fanatiker, wenn wir jede Regel wörtlich nehmen? Gott hat die Erde an einem Tag erschaffen. Sollten wir das wörtlich nehmen? Muss ich mit Vollordinierten Kontakt haben, um ein Buddhist zu sein? Ich dachte, ich müßte nur ein gutes Herz bewahren, um ein Buddhist zu sein. Sorry Washi, ich muss jetzt leider Pause machen, ich beantworte Dir die anderen Fragen später. Bitte gib mir noch einbisschen Zeit dafür. Alles Liebe Lilnemo Benutzer:Lilnemo

??

Hi Lilnemo. Kannst Du bitte versuchen Fakten zu diskutieren und nicht in eine blumige allgemeine Sprache auszuweichen, die sich schön anhört aber keine Klarheit bringt? Die einzigen Informationen, der von mir aufgezählten Punkte, die ich als einen Beitrag zur Sachdiskussion deuten kann sind:

1) "Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt." Das können wir gerne diskutieren. Ist das Deine Meinung? Kann jeder sich nennen wie er will? Wie er/sie will oder angemessen fühlt?

Das würde mir einiges erklären.

2) In Bezug auf meine Meinung des Vorhandenseins von Sektenstrukturen, kannst Du den Selbstcheck ja für dich machen: http://www.ebi-sachsen.de/sekten/checkliste.html Das wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ist ok für mich. Es steht ja dazu auch nichts im Artikel zur NKT drin. Ist einfach meine Meinung, nachdem ich das für mich geprüft habe und wie Du richtig feststellst, haben die noch mehr.

So ansonsten ist Dein Schreiben ganz nett in hübsche Worte verpackt, sagte aber eigentlich nur noch aus, dass mit der NKT alles in Ordnung ist und ich wohl schlechte Erfahrungen und Ärger habe und projiziere. Hört sich ein bisschen an, als wäre ich nicht ganz zurechnungsfähig oder ohne gesunden Menschenverstand.

Dann bringst Du neue Fakten ins Spiel, die nicht stimmen:

1) Es gibt keine freie Wahl des Lehrers: Für alle NKT-ler ist GKG der "Wurzel-Lama", selbst Einweihungen durch andere Lehrer als Geshe Kelsang, gibt er (Geshe Kelsang) durch sie (den NKT Lehrer) - ein völlig unübliches Konzept, wird aber so in der NKT praktiziert und Du weisst das auch.

2) kritische Prüfung und und kritisches Überprüfen, dieses Wort kritisch habe ich weder in der NKT gehört, noch steht etwas von kritischer Prüfung im Buch Freudvoller Weg. Es wird aber im Buch Freudvoller Weg angedeutet, dass man "sicher sein sollte" und "nur Charisma" eines Lehrers nicht ausreicht. Geshe Kelsang hat immer, seine Lehrer in England vor Kritik in Schutz genommen. Der Schüler der Fehler sieht ist unrein! Wie kann man da kritisch sein? Man ist ja unrein wenn man Fehler sieht. Einem Freund, der einen NKT Lehrer für sein schlechtes Verhalten kritisierte, lies Geshe Kelsang Gytaso in einem Email mitteilen, er solle in sich Bodhichitta entwickeln, dann sieht er auch den Bodhichitta in seinem NKT Lehrer. Interessanter Rat. Hatte der Schüler vielleicht "unreine Sicht", keine "Verwirklichung"? Später warf Geshe Kelsang Gytaso diesen Lehrer raus. Mhm. Hatte Geshe Kelsang unreine Sicht? Kurz vorher sagte er in England noch, dass die Lehrer alle gut sind und wir uns auf sie verlassen können. Hat er sich getäuscht? Hat er uns getäuscht? Haben wir uns getäuscht?

3) Wenn Geshe Kelsang Gytaso sagt er ist offen für Kritik. Warum entschuldigt er sich nicht für das Disaster in Berlin und gesteht seine eigenen Fehler dabei ein und gibt einer Einzelperson für die er völlig mitverantwortlich ist (o.g. Lama Rinpoche) die Schuld??? (genauso wie die Schüler mitverantwortlich sind, den Unfug mitgemacht zu haben.) Wieso sieht er nie Fehler bei sich? Wieso entschuldigt er sich nicht beim Dalai Lama für seine unglaublich dreisten Behauptungen, dass er nur die Macht an sich reißen will und "clever ist den Buddhadharma zu zertören" und "dumm und ignorant" ist?

4) "Es gibt demokratische Wahlen der Lehrer und Spirituellen Leitungen." Der Lehrer wird durch Geshe Kelsang Gytaso bestimmt, das steht sogar in den NKT Satzungen! Er wird nicht demokratisch gewählt. Geshe Kelsang Gytaso berücksichtigt dabei nicht die Wünsche der Schüler. Ergo: keine demokratische Wahlen der Lehrer. Ansonsten hält sich aber die NKT an das Vereinsrecht, soweit ich das überblicke, aber eben mit dem üblichen blind-vertrauenden Abnicken. (Ich war in England als EPC dabei). Die Zentren gehören aber wie gesagt rein geistig GKG, sonst könnte er nicht monieren, dass ihm Zentren und Schüler gestohlen werden, oder?

5) Der Dalai Lama verbot Shugden nicht. Er sprach eine Empfehlung aus. Bitte sprich nicht von Verbot, wo es keines gibt.

zur Politik

Ansonsten wegen Punkt eins von mir, den Du so bemüht warst zu widerlegen. Die Politik Geshe Kelsang Gyatsos drückt sich auf vielen Ebenen aus, hier nur ein Beispiel von vielen:

"The Dalai Lama has been very successful in destroying this ancient religious tradition. He is very clever at destroying the spiritual practice taught by his root Guru Trijang Rinpoche, but he is very ignorant and foolish at achieving Tibetan independence. This should be his main job because he is the Tibetan political leader, but in this he is paralyzed, without any direction. Everyone can see this situation now. The Dalai Lama is using these three reasons, repeating them over and over like a weapon to destroy the spiritual practice taught by his root Guru. He is continually saying these things, and people believe him, and their minds are gradually changing. In reality he is misleading people in order to fulfil his wishes. His main wish is to destroy the practice of Dorje Shugden and then to change the entire Gelug tradition. He wants to integrate all the four schools of Tibetan Buddhism into one so that the leaders of the other traditions will no longer have a role and he will become the only leader of Tibetan Buddhism. In this way he can easily control the spiritual life of all practitioners of Tibetan Buddhism. I know this is his wish; he has been working towards this for many years." Ven. Geshe Kelsang Gyatso, "Re: RELIGIOUS ISSUES - related to DORJE SHUGDEN and the DALAI LAMA", 01/12/1997

Es geht hier nicht um mich oder Dich, es geht einfach um prüfbare, objektive Fakten, um ein möglichst realistisches und faires Bild zu haben, damit der Wikipedia Leser ein wertneutrales Bild über dieses Wissensgebiet NKT/GKG bekommt. Es ist sicher nicht hilfreich hier mit "reiner Sicht" und "negativem Karma" zu argumentieren, auch Erfahrungen müssen zurückstehen. Sag einfach, welchen Punkt Du konkret fehlerhaft findest und welcher Punkt korrigiert werden müsste.

Dass die NKT positive Seiten hat, ist selbstverständlich und sollte nicht zu kurz kommen, deshalb herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Waschi 01:21, 20. Sep 2005 (CEST)

Nihilismus

Liebe Nilnemo. Erstmal vielen Dank für Deine Mühe mit Deinem Beitrag. Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, es ist ganz klar, dass wir das Beste wollen. Wieso haben wir dann so unterschiedliche Ansichten zu einem Thema?

Ich denke es liegt an einer grundsätzlichen Ansicht. An einer grundsätzlich verschiedenen Ansicht. Wir können uns gegenseitig helfen diese zu betrachten.

Wenn Du schreibst: :Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt.

ist das Nihilismus. Du sagts damit: Ich kann die Dinge nennen, wie ich will. Dazu hat jeder das Recht.

Das bestätigen auch die folgenden Zeilen. Wo Du argumentierst, weil die NKT Lamrim praktiziert, sind sie auch Kadampas, somit ist jeder der Lamrim praktiziert Kadampa Buddhist.

Hier werden wild konventionelle Phänomene durcheinandergebracht und vermischt und das Auge der unterscheidenden Weisheit wird geschlossen.

Die ursprüngliche Kadampa Tradition des Atisha hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist. Jeder Buddhist mit Kenntnis im tib. Buddhismus weiss, dass diese Tradition heute nicht mehr existiert.

Auch die Neue Kadampa Tradition des Geshe Kelsang Gyatsos hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist.

Beide sind NICHT identisch und die NKT ist auch nicht dessen Fortsetzung.

Eine Blockhütte hat i.R. sechs Begrenzungen: Dach, Boden und vier Seiten. Ein Auto hat diese auch. Trotzdem würde man eine Blockhütte nicht als Auto bezeichnen und ein Auto nicht als Blockhütte, da es wesentliche nichtübereinstimmende Merkmale gibt.

Wenn Du jetzt Blockhütten als Autos bezeichnest, bringst Du Dich und andere durcheinander und verwirrst alle.

Das selbe ist mit der NKT und der ursprünglichen Kadampa Tradition, nur weil die NKT ein Merkmal (Lamrim) aufweist, IST sie nicht die Kadampa Tradition. Selbst wenn sie mehrere Merkmale aufweist (was der Fall ist) ist sie höchstens ähnlich oder orientiert sich aber noch lange nicht identisch oder die Fortsetzung der Kadampas.

Konventionen zu leugnen und zu denken man hat die Freiheit, Dinge zu bennenen wie man möchte ist Nihilismus. Man verleugnet die konventionelle Realität. Damit übt man Falsche Ansicht und verlässt den buddh. Pfad. Ein Nutzer hat das auf der Diskussionseite von Wikipedia gegenüber einem Resident Teacher der NKT (Gen Keslang Pagpa) sehr gut aufgezeigt und mit Je Tsongkhapa eine verlässliche Quelle genannt zu diesem Punkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy


The insight chapter of Je Rinpoche's LRCM (folio 313b Tibetan, p178 of English) states: How does one determine whether something exists conventionally? We hold that something exists conventionally:

1. if it is known to a conventional consciousness;
2. if no other conventional valid cognition contradicts its being as it is thus known
3. if reason that accurately analyses reality - that is, analyses whether something intrinsically exists - does not contradict it.

We hold that what fails to meet those criteria does not exist.

So lange Du also koneventionelle Phänomen nicht akzeptierst und denkst Du könntest Dinge benennen wie Du willst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du wirst alles was gesagt wird leugnen oder uminterpretieren, wie es Deinen Vorstellungen entspricht.

Liebe Grüße Waschi 11:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Liebesgrüße ;-)

Lieber Waschi, ich danke Dir vielmals und ich bin so glücklich, daß wir uns doch verstehen. Wir sind beide auf dem Weg zur Erleuchtung, beide machen noch Fehler. Vielleicht sind wir beide zusammen stärker :) Ich respektiere den Dalai Lama sehr, aber auch Geshe Kelsang ist ein guter Lehrer, beide helfen den Menschen inneren Frieden zu finden, jeder auf seine Weise. Sie sind beide allermale weiter in der Praxis als wir, ich zumindest. Wir sollten ihre positiven Seiten hervorheben, beide bemühen sich mit einem guten Herzen. Ich weiß auch nicht, ob ich alles richtig sehe, aber es reicht, wenn die Christen sich früher gestritten haben, wir als zwei kleine unwissende Buddhisten müssen ja nicht den gleichen Fehler wieder machen. Du hast Recht, wenn Mensch wachsam bleiben sollen und den Lehrer nicht blind folgen sollen. Mögen alle ihren Weg und Lehrer finden. Möge der Fanatismus durch Weisheit beendet sein. Aber ich glaube die NKT ist wirklich keine Sekte, weil jedes Mitglied absolute Freiheit hat, ich kann tun und lassen, was ich will, habe noch nie beobachtet, daß meine Freiheit eingeschränkt wurde. Es gibt manchmal vereinzelt sehr fanatische Lehrer mit einer schlechten Motivation, aber sie repräsentieren nicht gleich eine Tradition oder Anschauung. Sie werden schon sehen, was sie damit erreichen. Wir können nicht die Vollstrecker spielen, denn wir irren uns immer wieder. Geshe Kelsang ist ein Mensch und er hat sich auch oft entschuldigt und bittet offiziell um Kritik. Er gibt sich wirklich Mühe, den Dharma aus seiner Sicht rein zu überliefern, das sollten wir ihm anrechnen. Wer seine Sicht nicht teilt, hat doch Freiheit. Vielleicht sollten wir auch Vertrauen in die Menschen haben, daß auch sie Weisheit haben und erkennen, wer eine gute oder egoistische Motivation hat. Geshe Kelsang ist alt und was hat er schon für sich? Seine Schüler studieren Dharma und versuchen auch nur Leiden zu beenden. Ich glaube, wir gehen als gutes Beispiel voran, und zeigen allen, daß Buddhisten sich wirklich lieb haben und keine Feinde haben. Wenn andere uns nicht mögen, dann lieben wir sie trotzdem. Wenn andere uns schaden, helfen wir ihnen um so mehr. Liebe gibt uns Kraft und erleuchtet uns. Ich bete, daß wir alle Freunde werden und nie wieder Streit innnerhalb Buddhisten oder anderen Religionen existieren möge. In Respekt und Freundschaft Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Hey Lilnemo :-)) Ich habe nichts gegen Dich oder GKG oder die NKT-Praktizierenden. Fühlst Du das wir uns streiten? M.E. werden doch hier nur ein paar wesentliche Punkte geprüft, um zu einem klaren Verständnis zu kommen. Jeder ist eingeladen das zu korrigieren und zu verbessern - aber auf Fakten basiert. Vielleicht kann die NKT/GKG diese ja für sich prüfen und sich gegebenenfalls entschuldigen und korrigieren. Wenn Leute wie ich von Sektenstruturen sprechen, ist das einfach nur eine perönliche/subjektive Ansicht; das musst Du nicht zu ernst nehmen. Es gibt, wie Du sagst auch viele die das nicht so sehen und das ist auch gut so! Jeder prüft für sich selbst. Also mein bester Lilnemo, Weisheit, Klarheit und Liebe für alle und auch mehr Selbstbewusstsein. Waschi 19:53, 20. Sep 2005 (CEST)


Hallo Waschi, sorry daß ich so langsam antworte, ich bin berufstätig und habe sehr wenig Zeit für Internetsachen. Aber ich denke, daß wir Fortschritte machen. Du hast auch positive Aspekte über die NKT und Geshe Kelsang geschrieben, dafür bin ich dankbar und rechne dir das hoch an :). Ein Artikel kann m.E. nicht nur aus Kritik und Aussagen, wie "das ist falsch, und das ist widersprüchlich", bestehen. Aber wieso werden meine Beiträge im Artikel immer wieder gelöscht? Wieso kann man nicht fair beide Seiten anbringen, sowohl Kritik als auch positive Fakten? Ich nenne ebenfalls Fakten und sie werden sofort wieder gelöscht. Es wäre sinnvoll, wenn wir nur Fakten schreiben, wie: die NKT ist eine buddhistische Schule des Mahayana. Gegründet von Geshe Kelsang Gyatso. Und zum Schluß kann man die Menschen kurz warnen, daß es auch Leute existieren, die NKT zweifelhaft finden. Das reicht. Wieso soviele Worte, die andere vielleicht verletzen??? Der Artikel jetzt in dieser Form ist ziemlich lächerlich und unseriös, Aussagen wie "Widersprüche hier und dort". Werden alle Widersprüche der Quantenphysik in jedem Artikel über die Physik angeführt? Das ist definitiv übertrieben und emotional. Ich bin sicher, daß wir das hinkriegen. Wir haben uns doch geeinigt, zusammen zu arbeiten, anderen zu helfen und fair zu sein, oder? Oder gilt hier das Recht des Stärkeren? Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo

am besten du machst deine änderungsvorschläge unten wo pjacobi schon begonnen hat, das zu diskutieren. Waschi 12:45, 22. Sep 2005 (CEST)

Zwei Bitten

  1. Könnt Ihr den Artikel mit einer Einleitung versehen, die auch völlig ahnungslosen Lesern eine Vorstellung des beschriebenen Gegenstands bietet? Sollte nicht "Buddhismus" irgendwie in der Einleitung vorkommen? Sollte nicht eine "Mitglieder"-zahl zur Einschätzvbarkeit der Relevanz genannt werden?
  2. Eine Enzyklopädie ist kein Webverzeichnis. Gerade bei umstrittenen Themen gibt es immer ein Aufschaukeln von pro und contra Links. Das ist nicht Sinn der Sache. Können wir die wichtigsten Links auswählen?

Pjacobi 11:33, 20. Sep 2005 (CEST)

Danke. Gute Idee. Habe schon mal etwas verbessert. Waschi 11:47, 20. Sep 2005 (CEST)
Es ist mir klar, dass meine "Axt-Methode" bei den Weblinks nicht beliebt ist, aber können wir als ersten Schritt wenigstens darauf verzichten, mehr als einen Link auf eine Website zu setzen? --Pjacobi 11:56, 20. Sep 2005 (CEST)


Selbstbeschreibung und Wirklichkeit

Ich möchte diesen Abschnitt ändern in "Kurzbeschreibung", da in einer Enzyklopedia keine Bewertung hineingehört.

Grüsse Wiki007 --Wiki007 14:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Alles löschen ist auch keine Lösung. "Kurzbeschreibung" ist eine NUllüberschrift, d.h. sie sagt gar michts aus. Ich habe erst einmal revertiert.
Auch möchte ich einige Bearbeiter bitten, mal ins Wikipedia:Handbuch zu schauen. Dort sind wichtige Hinweise zum Stil und zur Formatiertung zu finden.
Pjacobi 15:48, 20. Sep 2005 (CEST)

Bitte Kelsang Gyatso (* 1708; † 1757) war der siebte Dalai Lama und ist nicht 'Geshe' Kelsang Gyatso, deshalb entfernte ich den Link wieder.

Autsch. Das hätte ich auch selbst merken können. Wer erbarmt sich und schreibt einen kurzen Stub zu diesem Kelsang Gyatso, damit die Sache klar wird? --Pjacobi 22:38, 20. Sep 2005 (CEST)

Hab mir den Artikel angeschaut. Den Ergänzungen und Änderungen von Waschi kann ich nicht viel zufügen, nur soviel: Er ist sehr sachkundig und so objektiv wie nur möglich. Werde mich in nächster Zeit noch einmal intensiv mit dem Thema beschäftigen. Es gibt einige, auch hier bei Wikipedia, die versuchen unter dem Label "Buddhismus" zu agieren um das gute Immage für die eigenen Zwecke zu nutzen. --Herzbert 22:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Vertrauen

Hallo, ich habe die Wikipedia-DVD geschenkt bekommen und habe beim herumstöbern diesen Artikel entdeckt. Ich war schokiert und habe die kritischen Links gelesen und die Diskussion hier. Ich habe viel geweint und total verwirrt. Eigentlich besuche ich seit ein paar Jahren die Vorträge der NKT und hatte Vertrauen in Geshela gewonnen. Nun lese ich, diesen merkwürdigen Artikel. Ich weiß nicht mehr was ich glauben soll. Vor allem bin ich die Sektenliste durchgegangen und daß hat mich am traurigsten gemacht. Zu Punkt eins heißt es: "Bei der Gruppe findest du exakt das, was du bisher vergeblich gesucht hast. Sie weiß erstaunlich genau, was dir fehlt." Und das stimmt. ich hatte früher viel gelitten und viele Probleme in meinem leben. als ich mich mit dem buddhismus mich beschäftigt habe und einige vorträge gehört habe, habe ich das gefunden was ich gesucht habe, einen lebenssinn. In Geshelas Bücher wird die widergeburt erklärt und ich habe daran geglaubt. es ist gut zu wissen, das es noch viele leben nach dem tod gibt, das leben ist dann nicht sinnlos. ich kann für eine bessere widergeburt arbeiten. und dieses leben muß ich nicht so ernst nehmen. es gab eine hoffnung für mich. dan punkt 2:"Schon der erste Kontakt eröffnet dir eine völlig neue Sicht der Dinge." und 3:"Das Weltbild der Gruppe ist verblüffend einfach und erklärt jedes Problem" und hier finde ich das, das stimmt. es ist der buddhismus ist verblüffend einfach, mein lehrer erklärt mir alles sehr einfach und meine Probleme konnte ich mit Dharma immer besser lösen. Vieles hat sich in meinem leben verändert. ich lege nicht mehr viel wert auf aüßerlichkeiten und habe weniger sorgen und ängste. dann punkt 5: "Die Gruppe hat einen Meister, ein Medium, einen Führer oder Guru, der allein im Besitz der ganzen Wahrheit ist." das stimmt nur zum teil, es gibt auch einen Guru in nkt, und das ist Geshela, ich mag ihn und hatte vertrauen in ihn, bis jetzt. aber niemand und auch geshela hat jemals behauptet daß geshela allein die ganze wahrheit besitzt. die restlichen 13 Punkte treffen alle nicht zu, aber es heißt, es reicht schon, wenn ein punkt zu trifft. die gruppe wo ich hingehe hat sich mir noch nie aufgedrängt, ich fühlte mich immer wohl und hat nicht das gefühl, das sie mich einschränken. die leute die dort hingehen sind sehr freundlich und zurückhaltend. ich mußte nie mitglied werden oder irgendwelche aufgaben machen. und arrogant oder elitär war auch keiner, die mönche und nonnen leben sehr bescheiden und sind sehr demütig. aber trotzdem macht dieser artikel über die nkt und geshela mich stutzig und die anspielung auf die sekte hat mich sehr traurig gemacht. ich war schon bei anderen traditionen, wie zb beim ole nydal. aber von allen lehrern hat geshela mich am meisten berührt, er macht keine show von sich und ist sehr bescheiden, er wirkt alt und zerbrechlich, aber seine worte sind unendlich von liebe und mitgefühl durchdrungen, und das hatte mich überzeugt. geshela ist mein guru. aber nun zweifle ich alles an. ist der tibetische buddhismus eine große sekte? vielleicht stimmt das mit der widergeburt und mit dem karma nicht. ich bin nicht sehr klug und deswegen vertraue ich buddha und geshela. ich kann nicht beweisen ob es eine widergeburt gibt oder nicht. und karma verstehe ich eh nicht. ich weiß nur, daß ich nicht anderen weh tun soll, weil das ist nicht tugendhaft ist und führt zu leiden. aber ist das alles die wahrheit? meine freunde glauben nicht daran. sie denken nach dem tod hört alles auf und wenn sie nicht erwischt werden beim stehlen oder lügen, werden sie auch nicht bestraft, karma ist nur ein buddhistisches konstrukt. ich habe darüber meditiert und bin total verwirrt und zweifle alles an. vielleicht bin ich dem buddhismus schon so verfallen, daß es normal für mich ist an widergeburt und karma zu glauben, obwohl das alles nicht wahr ist. dann ist meine ganze dharmapraxis bis jetzt umsonst. vielleicht habe die wissenschaftler recht, oder die Juden oder die Islamiten? sie sind die mehrheit, können sich so viele menschen irren? vielleicht ist der buddhismus ein werk des teufels oder nur ein hirngespinst. wenn es gar keine wiedergeburt gibt, dann wozu praktiziere ich überhaupt buddhismus? wenn es kein karma gibt? alles ist egal, was ich tue, chaos, keine konsequenz auf das was ich tue. ich muß nur geschickt lügen, so daß es keiner merkt. wozu an die zukunft denken? dann kann ich die sau raus lassen und dieses kurze leben genießen. dann kann ich wieder geld ansammeln und wieder alkohol trinken. und wenn es keine wiedergeburt gibt, dann können die tiere auch nicht mein mütter aus früheren leben sein. dann kann ich sie auch einfach schlachten und essen. geshela hat auf mich bis jetzt so ehrlich und friedlich gewirkt, aber nun lese ich, daß er von allen ausgeschlossen ist. daß geshela und der dalai lama sich um dorje shugden streiten und die anderen tibetischen traditionen die nkt nicht akzeptiert, das schockiert mich und macht mich total traurig. ich habe die nkt bis jetzt immer für sehr rein gehalten, weil es ihnen nicht um geld und weltliche belange geht. sie haben sich immer darauf konzentriert dharma zu praktizieren. aber woran soll ich jetzt noch glauben. mein vertrauen in die nkt und geshela ist total angeknackst. und ich zweifle jetzt immer mehr am Buddhismus im allgemein. wenn ich kein vertrauen mehr habe in meinen lehrer und meine gemeinde, was soll ich beim buddhismus? Ich weiß nicht ob ich dankbar sein soll, daß ich mich mit diesem thema beschäftigt habe. ich wünschte ich hätte diese DVD nicht geschenkt bekommen und diesen Artikel nie gelesen, dann wäre ich vielleicht in einer buddhisten Sekte, aber ich war glücklich und hatte eine tiefen Lebenssinn. Ich hatte Vertrauen in einen Spirituellen Meister und Hoffnung. Nun habe ich nichts mehr. Aber an zwei Dinge glaube ich, das Leben ist leidvoll und die Menschen können so gemein sein. Wo soll ich hin? Ich habe kein Vertrauen in Gott und nun kein Vertrauen in meinen Lehrer und vielleicht sogar nicht mehr in Buddha selbst. Ich weiß nicht wie es den anderen menschen in der nkt geht, wenn sie das lesen. ich hoffe, ihr vertrauen in den guru oder ihre tradition ist stärker als mein vetrauen. ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, daß solche sachen in einem lexikon steht. wozu nützt das wissen, das geshela von allen verstoßen und verachtet wird und keine geshe-prüfung abgelegt hat? wozu nützt das wissen, das die nkt von allen ausgeschlossen und umstritten ist? bei mir hat das mein vertrauen zerstört. falls es doch karma gibt und geshela doch ein reines wesen ist, dann möchte ich nicht wissen, welches karma mach erschafft, wenn man das vertrauen von anderen in ihren guru zerstören. aber wahrscheinlich haben die wissenschaftler und die mehrheit recht, und es ist egal. hauptsache man kann etwas beweisen und man hat recht. ob andere glücklich sind oder keinen lebenssinn mehr haben, das ist wahrscheinlich nicht wichtig. es gibt vielleicht gar keine hölle. was habe ich zu verlieren, ich habe nichts mehr. Eure Susanne

Liebe Susanne, ich denke der Buddha hat folgendes gesagt:
“Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters !
Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt : " Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden " , dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben."
Wenn du auf einer gültigen Basis erkannt hast, was gut für dich ist, dann folge dem, und sei Dir gewiss dass dich alle hier dazu ermutigen.
Es ist jedoch falsch zu erwarten, dass der spirituelle Weg ein Weg ohne Fallen ist, und man denen entkommt, indem man den Kopf in den Sand zu stecken.
Buddha selbst rät davon ab. Warum vertraust du Buddha da nicht. Klingt doch vernünftig was er sagt, oder ?
Wenn Geshe Kelsang Dinge tut, die fragwürdig oder verwerflich sind, dann ist das sein Fehler, nicht der Fehler der Zeugen, die dass sehen und darauf hinweisen.
Wenn du schon den ganzen Buddhismus fallen lassen willst, weil du Kritik über einen kontroversen Lehrer hörst, dann hast du kein echtes Vertrauen in Buddha gehabt. Ich denke du hast dich einfach stark mit Geshe Kelsang und der Gruppe identifiziert, hast grosse Hoffnungen gehegt und die werden nun in Frage gestellt. Sich identifizieren und Hoffnungen haben, ist kein Vertrauen. Das tut auch jeder Poker-Spieler wenn er auf seine Karten vertraut, und hofft das sie ihn seinem Ziel näher bringen.
Auf welcher Basis willst du Buddhas Lehre den ganz verwerfen ?
Prüfen ist ein wichtiger Bestandteil von Buddhas Lehre. Man darf sich nicht nur dass rauspicken, was einem gerade angenehm erscheint. Daran kommst du nicht vorbei, sonst kommst du nicht weit, wie man sieht.
Vertrauen heißt nicht sich hoffnungsvollen, romantischen Fantasien hinzugeben.
Der spirituelle Weg heißt nicht in einer Sänfte zu sitzen und zur Erleuchtung getragen zu werden.
Sorry, aber wenn ich deinen Beitrag lese, und wie du Schwierigkeiten reagierst, glaube ich nicht, dass du nicht genügend verstanden hast, um erfolgreich einen spirituellen Weg zu gehen. Du bist extrem.
Weil eine Frucht im Korb möglicherweise ungeniessbar ist, werfe ich denn ganzen Korb weg, nein, ich vernichte die ganze Ernte. Dies Verhalten ist sehr dumm.
Wenn du meinst du hast Vertrauen in Buddha,dann tu doch einfach was er in obigem Zitat sagt.
Wenn nicht, dann lass es bleiben, aber such nicht den Fehler für dein irrationales Verhalten bei anderen.
Liebe Grüsse
Raffael
Liebe Susanne, vielleicht kannst Du Deine Irritation und Erschütterung als Teil Deines Weges sehen. Eventuell kann Dir diese Seite weiterhelfen http://www.buddhistische-sekten.de/Ausstieg.html
Wenn Du geistig loslässt ist im Geist Raum für Neues. Waschi 12:42, 22. Sep 2005 (CEST)

Diskussion nur für manche notwendig?

Hallo, gestern habe ich einen Absatz geändert und einen kurzen Kommentar auf der Diskussionssseite dazu geschrieben. War nicht perfekt, wie es scheint. Sorry! Ich werde mir das Handbuch näher anschauen. Versprochen!

Danach sind noch jede Menge Änderungen gemacht worden. Der Artikel wurde zum wiederholten male auf dem Kopf gestellt und keine Diskussion dazu. Das versteh ich nicht. Wieso brauchen manche nicht zu diskutieren und ändern einfach? Wenn Waschi auf seiner Wikipedia-USer-Seite sagt, er freut sich darauf, wenn die Jungs und Mädels von der NKT hier vorbeischauen und sagt "das wird bestimmt lustig", wie kann er dann objektiv sein? Gleichheit für alle!

--Wiki007 16:48, 21. Sep 2005 (CEST)

Hi Wiki007! Gleichheit für alle! auf alle Fälle. Ok ich habe mich auch daran beteiligt, zu ändern ohne zu diskutieren, sorry. Was jetzt im Artikel steht ist kein POV. Mir wäre es lieb, ob Du mal checkst ob das wirklich jetzt neutral dargestellt ist. Die Fakten stimmen. Meine Aussage mit dem vorbeischneien der Jungs und Mädels und "das wird bestimmt lustig", da habe ich mir selbst etwas Mut gemacht, das locker zu sehen, was hier auf den Artikel und in den Diskussionen kommen wird. Das es so kommt wie obiger Beitrag, da hätte ich jetzt weniger mit gerechnet, weiss aber nicht ob das nicht vielleicht extra inszeniert ist. Wenn was im Artikel nicht objektiv ist, freue ich mich über jede Korrektur. Was ist und wäre jetzt zum Inhalt zu diskutieren? Waschi 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Form

Liebe Leute, auch wenn es sachlich gerechtferigt ist, die NKT in Grund und Boden zu kritisieren (ich habe bereits mehrfach gesagt, dass ich mich aus der Sachfrage heraushalte), muss doch der Stil eines enzyklopädischen Artikels gewahrt bleiben. Es ist kein Zeitschriftenartikel, kein Forumsposting und auch keine Broschüre "Warum NKT böse(TM) ist".

Vielleicht lesen sich die betreffenden Mitarbeiter mal einige exzellente Artikel durch, vergleichen andere Artikel aus dem Bereich Religion, oder werfen einen Blick in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel?

Sonst kürzen wir den Artikel auf den faktischen Kern, sperren ihn für drei Monate, und hoffen, dass sich dann etwas weniger beteiligte Autoren finden lassen.

Pjacobi 10:00, 22. Sep 2005 (CEST)

danke für deine hinweise, kannst Du dabei helfen? ich lese mir deine link-verweise in ruhe durch. Waschi 10:31, 22. Sep 2005 (CEST)
Ein Grundsatz bei den Religionsartikeln ist m.E., dass jedes Grüppchen glauben darf, was es will. Wir haben beim Artikel über die katholische Kirche auch keine Absätze über philosophische und naturwisssenschaftliche Kritik der Trinität und der Transsubstantiation. Oder nehme z.B. Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl, nicht am Kreuz, starb. - obwohl das für die überwältigende Mehrheit der Christen doch zumindest eine ungewöhnliche Idee ist, wird im Artikel nicht versucht, dies zu wiederlegen.
Problematisch wird es immer, wenn eine kleine Gruppe X Begriffe a, b, c anders verwendet, als der "Konsens" (oder zumindest als eine wesentlich größere Gruppe). Dann ist es meist nicht angebracht die Sicht von X als falsch darzustellen, sondern es genügt auf diesen Widerspruch hinzuweisen.
Wenn ein Themenbereich gut abgedeckt ist, werden a, b und c eigene Artikel haben, und die KOnsensmeinung und die Kontroversen sind dort angemessen aufgeführt. (Wenn eine Gruppe sehr unbedeutend ist, und ihre Interpretation von a, b und c zu keinem großen Tumult geführt hat, sollte diese Interpretation aber aus den Artikeln a, b und c draußen bleiben - die Darstellung des Konsenses sollte genügen.
Einigermaßen klar oder zu abstrakt?
Konkret fällt z.B. Hier summieren sich einige Widersprüche als unglückliche Formulierung auf.
Pjacobi 10:55, 22. Sep 2005 (CEST)
Wie können wir das ändern? Nach meiner Beobachtung und Erfahrung hat die NKT den Begriff Kadampa völlig für sich vereinnahmt und verstösst wesentlich gegen die allgemeine Konvention, das findest Du auch im Forum von www.tibet.de Dann sagt die NKT/Geshe Kelsang wahlweise mal sie seien Gelugpa und später wieder NKT ist Kadampa und eben "vollständig", was alles drei nicht stimmt. Du kannst Dir ja mal die nicht diskutierten Änderungen der NKT-Freunde in der History ansehen, dann bekommst Du mit, was sie eigentlich sagen wollen, leider diskutiert die NKT bisher keine Fakten. Hm. Ich bin da etwas ratlos. Vielleicht können wir aber schon mal den Abschnitt der "summierten Widerspüche" verbessern oder überarbeiten. Waschi 11:52, 22. Sep 2005 (CEST)


Vorabversion

Bis zur Einigung einer sachlichen Version, wird folgende Kurzversion eingestellt. Diese Version besteht nur aus Fakten und ist nicht diskriminierend oder überladen. Bitte Ergänzungen hier erstmal diskutieren. Vielen Dank für Euer Verständdnis. Lilnemo Benutzer:Lilnemo

HIER DIE KURZVERSION über die NKT: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neue_Kadampa_%28Abspaltung%29&oldid=9433158

Es gibt keinen Grund, hier eine Kopie reinzusetzen. Ich habe stattdessen eine Link gesetzt. So ganz ernst gemeint ist diese Version aber wohl nicht, oder? Es sind ja auch alle kritischen Weblinks weggefallen. --Pjacobi 13:31, 22. Sep 2005 (CEST)


Hallo Pjacobi, du hast Recht. Die kritischen Links von Waschis Homepage sind jetzt da. Da kann er ja privat aufklären. Es ist nur eine kurze Vorabversion, ich kann aber versprechen, daß alles in dieser Kurzversion korrekt ist. Die Diskussion um Dorje Shugden gehört auf eine andere Seite. Sie ist allerdings schon veraltet und nicht mehr aktuell. Ich glaube wir sollten das Thema nicht heißer machen als notwendig. Es erzeugt so viele negative Emotionen. Hier geht es nicht um Politik oder eine Naturwisschenschaft, sondern um ein paar tausend Menschen, die nicht als Sekte dargestellt werden möchten. Es gibt Links zur NKT und zu der Kritik. Die Leser sollen dann dort weiterlesen. Ich bin wie gesagt ein Freund aller Religionen und Traditionen. Ich würde auch die Ehre vom Dalai Lama oder der Christen verteidigen, wenn sie nur negativ dargestellt wird. Die NKT ist nur eine Gruppe von Buddhisten, eigentlich unspektakulär, wozu soviele Worte? Wer will kann sich darauf einlassen, wer kein Interesse hat, der kann sich abwenden. Ich habe mit einem Lehrer der NKT geredet und ich habe das Gefühl, daß er gar nicht so viel Interesse am Verteidigen der Ehre der NKT hat. Er hat völliges Vertrauen, daß die NKT eine reine Motivation hat und die Wahrheit sich von allleine etablieren wird. Ich bin leider nicht so gelassen und möchte Fairheit. Wenn eine Gruppe extrem negativ dargestellt wird, dann setze ich mich für sie ein. Das gleiche würde ich für alle Buddhisten machen. Ich danke Dir für Deine Hilfe zur Sachlikeit und Neutralität. Eigentlich bin ich nicht nur auf der Seite der NKT, ich helfe, wenn jemand getreten wird. Ich schreibe nur das, was ich sicher sagen kann, ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen. Ob eine Religion oder eine Tradition Recht hat oder nicht, daß gehört nicht in ein allgeimes und öffentliches Lexikon. Aber meine Kurzversion ist sicherlich NICHT komplett. MUSS denn alles über eine kleine buddhistische Gruppe stehen? Ich glaube, daß es keine 10.000 Menschen sind, die zur NKT gezählt werden können. Wenn unbedingt noch mehr Kritik angeführt werden muß und sinnvoll ist, bin ich offen und bereit. Aber es sollte vorher diskutiert werden, ob alle damit glücklich sind. Ich danke Dir nochmal für Deine Neutralität und Sachlichkeit. Wie kann ich Dir privat schreiben? Ich denke, daß man viele Dinge hier man erstmal privat abklären sollte. Kann man die Diskussionspunkte aufsplitten? Vorschläge: 1. Begriffe: Kadampa, Gelugpa 2. Reinheit und Überlieferungslinie 3. tibetische Traditionen und Konflikte 4. Glaubwürdigkeit von Geshe Kelsang und Authentizität seiner Lehre 5. von mir aus auch nochmal die Dorje Shugden-Thematik 6. Konflikt zwischen Dalai Lama und NKT (eigentlich total unbuddhistisch und zu emotional, wer hat schon recht?) Aber alles in einen Artikel zu packen ist zu viel. Über Geschmack, Kunst und Religion kann man sich ewig streiten. Ich hoffe, daß wir auf eine kurze Version einigen, mit der alle glücklich sind. Mit bester Motivation und Respekt Lilnemo Benutzer:Lilnemo


Ich glaube nicht, dass Deine Version langen Bestand haben wird, weil sie sich einfach um die Kritik drückt. Kritik, sobald sie weitverbreitet und öffentlich ist, gehört auch in die Enyzklopädie.

Du kannst mir gerne über die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer" auf meiner Benutzerseite schreiben, ich würde aber vorziehen, dass außer in Extremfällen die Diskussion hier öffentlich stattfindet. Zudem habe ich wie gesagt fachlich keinen Schimmer und werde auch im Laufe der Diskussion nicht genügend dazulernen, um bei strittigen Fragen zur Dogmatik mitreden zu kommen.

Ich gerate bei meiner selbstgewählten "Aufpasserfunktion" nur immer wieder in strukturell ähnliche Auseinadersetzungen. In der Hoffnung, alle Beteiligten können das mit einem Funken Humor aufnehmen: Apostaten versus Apologeten.

Aus der idealistischen Anfangszeit der Wikipedia stammt ein Prinzip, dass tatsächlich angewandt, so mancher dieser Auseinandersetzungen helfen würde: Writing for the enemy!. D.h. Du, Lilnemo, müsstest versuchen die existierende Kritik an der NKT zusammenzufassen und in der Artikel einzubringen, und Waschi müsste das Selbstverständnis der NKT formulieren. Und als als nächsten Schritt den Weltfrieden. Naja.

Pjacobi 20:13, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, vielen Dank für Deine wertvolle Arbeit, gut daß Aufpasser existieren :)Muchos gracias, mein Freund! Ich habe die Seiten über Neutralität und Schreibweisen jetzt überflogen und verstehe allmählich warauf es ankommt, danke nochmal. Sorry bin blutiger wiki-anfänger. Und natürlich ist die Kritik genauso relevant wie die neutralen Fakten. Ich habe jetzt die Kritik und kritischen Links von Waschi hinzugefügt und werde die Neutralität und Sachlichkeit weiter optimieren, Sach/Fachdeutsch muß man erstmal lernen/üben :) Eigentlich sehe ich niemanden als Feind, im gegenteil, ich habe waschi stets mit größter achtung und respekt behandelt, und deswegen mir sehr viel Mühe genommen ihm alles zu erklären. Und ich habe das Gefühl das wir uns immer mehr einigen und eine Freundschaft sich entwickelt. Aber zu einem Punkt muß ich das gegenteil behaupten. Nur weil viele die NKT verachten und kritisieren, heißt es noch lange nicht, daß diese Kritiken stimmen und deswegen alle in ein Lexikon gehören. Zum Beispiel wurde behaupte, daß die NKT in feindlicher Distanz zu anderen Traditioen stehe. Das stimmt definitiv nicht. Geshe Kelsang betont immer wieder, daß wir alle Traditionen respektieren sollen und einen guten Kontakt mit ihnen aufbauen sollen. Es ist nicht die NKT die sich feindlich verhält, die NKT wird kritisiert und ausgeschlossen, trotz aller Bemühungen. Die NKT hält sich sehr zurück, was das Sich-Verteidigen betrifft. Ich verteidige die NKT als Privatperson, von der NKT habe ich dafür keinen Auftrag oder grünes Licht bekommen, Die NKT lehrt, daß man den anderen den Sieg anbieten soll, auch wenn man Schaden erfährt. Ich teile diese demütige Haltung nicht. Ich bin sozusagen auch ein Aufpasser, auch wenn keiner mich beauftragt. Aber die NKT hat mir Respekt und Liebe gelehrt und diese sind bei mir angekommen. Daher kann Waschi alle Kritikpunkte aufführen, in einigen Punkten hat er ja recht. Die NKT lehrt nicht alle Texte direkt, es fehlen einige Gottheiten, das stimmt. Und nur NKT-ler dürfen in der NKT lehren und die NKT wird von vielen kritisiert. Und solche Punkte kann er gerne anfügen. Auf der anderen Seite ist es nicht sinnvoll, alles aufzuzäheln was in der NKT fehlt und mängelt im Vergleich zu anderen Schulen, man zählt auch nicht auf, was im Koran fehlt oder in der Bibel. Aber naja, ich sehe ein; manche wollen auch das wissen. Wir können gerne darüber diskutieren und immer mehr Kritikpunkte anführen. Wann ist ein Artikel eigentlich abgeschlossen? Ich hoffe nicht, erst wenn alle Fehler von Geshe Kelsang und der NKT aufgelistet wurden. Vielleicht, wenn man weiß, daß die NKT auch eine Buddhistische Gruppierung ist und wo man weitere Infos herholen kann. Danke Pjacobi :) xxx

Lieber Waschi, ich habe Deine Kritikpunkte unter Kritik an die NKT aufgeführt, Du kannst gerne weitere Kritikpunkte anführen. Wenn der Text dadrüber Dir nicht gefällt oder unsachlich/ falsch formuliert, sag mir bitte bescheid, um welche Punkte es sich handelt und ich ändere sie gerne (ich bin dir sogar sehr dankbar, ich muß noch viel lernen) Aber ich denke, daß ich das verdient habe, weil ich sehr kompomißbereit bin und dir enorm viel entgegengekommen bin und auch werde. Ich finde die positive Seite von einer Religion oder Tradition zu betonen schafft eher den Weltfrieden als umgekehrt. Stell Dir vor: jemand schreibt ein Artikel über den Islam und sagt als erstes, daß der Islam umstritten ist und zum Schluß dürfen sich Islam-Freunde den Islam verteidigen und sich auch dazu äußern, was sie jahrelang und mit ihrem ganzem Herzen erfahren haben. Den Glauben kann man erst verstehen, erfassen und erklären, wenn man ihn tief verstanden und jahrzehnte lang praktiziert hat. Ich bin schon über 20 Jahre Buddhist und sehe immer mehr Vollkommenheit in ihr, so viele Schulen und Ausrichtungen, weil die Menschen alle unterschiedlich sind. Und Buddha betont immer wieder Liebe, Toleranz und Respekt. Seine Hauptaussage und Essenz ist (frei formuliert): "alles nur Theorien und Zuschreibungen, abhängig vom Beobachter und Geist, nichts ist absolut, auch der Buddhismus nicht. Kein Buddhist oder Mensch hat die Wahrheit gepachtet." Auch Dir lieber Waschi danke ich für Dein Entgegenkommen. Ich bewundere Dich in Deinem Bemühen und hoffe, daß wir uns mal persönlich kennenlernen, Freundschaft schliessen und allen zeigen, daß es egal ist, in welchem Club man meditiert. Buddhisten sind tolerante Menschen. Alles Liebe Dein Lilnemo Benutzer:Lilnemo

NÖ so nicht Lilnemo

Es war der Vorschlag den Artikel zu verbessern, nicht eine eigene Version reinzustellen, dazu bringe bitte Sachkritik an oder sage was nicht neutral, falsch oder verzerrend ist. An dem Artikel haben über Monate verschiedene Autoren gearbeitet und Du denkst Du könntest eben mal alles kippen? Es heisst bei Wikipedia:

"Bleibe dabei rücksichtsvoll. Substanzielle Änderungen an Texten sollten belegbar sein. Größere Änderungen an der Textstruktur oder am Kategoriensystem sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden."

Das mache ich nicht mit. Ich reverte den Artikel jetzt und bitte Dich die Sektionen die Änderungen bedürfen hier anzusprechen oder Fehler zu korrigieren. Auc Pjacobi hat die Änderungswünsche hier konkret eingeleitet, nun sollte diskutiert werden was geändert wird.

Was möchtest Du ändern, welche Sektion sind für Wikipedia nicht geeigent? Welche inhaltlichen oder formellen Punkte sind nicht für die Enzyklopädie geeignet? Was stimmt nicht? Bitte formuliere es konkret. Du hast sooo viel geschrieben ohne einen konkreten Punkt zu benennen, behauptest man kann die Dinge nennen wie man möchte, dazu hat jeder die Freiheit...dann ist wieder alles relativ, warum gibst Du Dir dann so viel Mühe?

Sei bitte einfach sachlich und benenne was Du ändern möchtest. So long Waschi 23:32, 22. Sep 2005 (CEST)

Reverten, das machst Du immer, die Macht des Stärkeren. Ich habe Dich darum gebeten und erklärt, warum die neue Version sinnvoller ist, ließ meine Worte bitte nochmal durch. Wir beide haben jetzt schon Tagelang diskutiert. Du bist der Kritiker, Deine Kritik sollte zum Schluß stehen. Zuert Kritik, und dann darf erklärt was NKT wirklich bedeutet? Bist Du sicher, daß Du die NKT besser kennst als ich?Naja, wenn Du willst spiele ich nach Deinen Regeln, Du bist der Stärkere, es stehen mehr Leute hinter Dir. Ich stehe so ziemlich allein, oder gibt es sonst noch jemand, der mir mal hilft, die NKT ins Reine zu bringen? Aber was solls. Ich beuge mich, Du löscht eh fast alles, was ich schreibe. Fast alle Deine Kritikpunkte wurden von mir aufgeführt und Du hättest noch hunderte unter dem Punkt Kritik anführen kann. Nun darf ich unter Eigenrezeption etwas schreiben und du korrigierst meinen Text immer wieder so, daß er gleich die gegenteilige Bedeutung hat oder ziemlich anders. Na ja. ich mache Schluß für heute. Fast einen ganzen Tag wieder verschwendet. Ich hoffe, daß Du mir jetzt auch mal entgegenkommst und nicht komplett meine ganze Arbeit revertest und löscht. Erstmal eine Gute Nacht. Meditierst Du eigentlich? Worüber? Können ja mal privat austauschen. Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Lilnemo ein Sektenmitglied ist, das den Auftrag erhalten hat, die Arbeite von Waschi und anderen zu sabotieren und Nebel zu werfen, damit niemand merkt um was es sich bei diesem Verein handelt. Ich finde Waschi hat sich sehr zurück gehalten in seinen Darstellungen und es besteht kein Grund zwei Versionen dieses Artiekels zu veröffentlichen. Bemerkenswert ist auch, dass Limetto neu angemeldet ist und kein anderes Interesse hat als diesen Artikel im Interesse dieser grauenvollen Sekte zu verändern. Ich könnte aus dem Stand einige kritische Freunde aktivieren (darunter auch Tibeter...) und schon hätten wir hier ein interessanteres Meinungsbild als das relativ morderate welches bisher hier besteht. --Herzbert 23:43, 22. Sep 2005 (CEST)
@Lilnemo: Bitte sage konkret was Du ändern möchtest, lies Dir bitte noch einmal die Wikipedia Etikette durch. Bitte diskutiere Deine Änderungswünsche hier auf der Diskussionsseite. Dieser Artikel wurde von vielen erstellt, Du kannst ihn nicht einfach über Bord werfen. Hier zählt das wohl unter Vandalismus. Stelle bitte deine Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite konkret vor: Sie sind willkommen! Oder ändere den bisherigen Artikel an den Stellen wo er nicht stimmt. Bisher haben die Anhänger der NKT immer wieder ohne Diskussionen Artikel gelöscht und eigene rein gestellt. Von meiner Seite wurde hier genug diskutiert und begründet und es gab bisher keine inhaltliche Diskussion, die zu einer Verbesserung des Artikels geführt hätte. Bisher war der Artikel allgemein akzeptiert; nur DIR gefällt er nicht. Also bis bald. Waschi 23:47, 22. Sep 2005 (CEST)
Hallo Herzbert und Waschi, es tut mir aufrichtig Leid, ich wollte nicht vandalieren oder Euer Werk zerstören. Ich dachte ich würde korrekt handeln, wenn ich einen extrem negativ geschriebenen Artikel über eine buddhistische Tradition so verändere, indem ich zuerst eine kurze und neutrale Version schreibe und mich dann allmählich Eurem Standpunkt annähere, nach und nach alle Kritikpunkte anführe. Aber gut, ich respektiere natürlich Eure Arbeit und arbeite von "Die NKT ist eine Sekte" nach "Die NKT hat auch ein paar gute Seiten".

Ich habe heute mir soviel Mühe gegeben, eine Version zu verfassen, bei der Ihr als NKT-Kritiker/Hasser auch glücklich seid. Ich habe nur meine Version gesehen, das ist egoistisch und nicht richtig. Ich hoffe Ihr akzeptiert meine Entschuldigung. Aber bitte lieber Herzbert, Du kennst mich doch gar nicht, wieso schreibst du gleich so endgültige Dinge über mich? "Limetto" und "grauenvolle Sekte", das ist wirklich nicht sehr respektvoll, aber von mir aus, ich bin Limetto und die NKT ist eine grauenvolle Sekte. Ich kann mir denken, was Eure Freunde mit der NKT am liebsten machen würde. Und danke für die moderate Version der Kritik. Kann man Euch beide überhaupt noch überzeugen, daß die NKT nicht eine Sekte ist? Oder nicht alle in der NKT fanatisch sind? Oder alle Menschen, die mal Bücher von der NKT lesen und Sympathie empfinden, nicht gleich Feinde des Dalai Lamas sind? Auf jeden Fall halte ich mich jetzt mehr zurück, ich bin hier neu und kenne die Regeln nicht. Ich lese nach und nach die Regeln und befolge sie, bitte seid einbisschen nachsichtiger mit mir, und zerfetzt mich nicht gleich in der Luft. Ich diskutiere jeden Punkt einzeln hier. Und ich verspreche Dir Herzbert, ich bin von niemandem beauftragt, ich handele hier allein und scheitere deswegen kläglich. Ist nicht leicht, wenn der Dalai Lama und seine Anhänger sehr mächtig und beliebt sind, und wenn man versucht, eine im Vergleich dazu winzige Truppe zu verteidigen, die sich gar nicht mal verteidigen will. Ich fühle mich wie David gegen Goliath und seine paar millionen Brüder. Naja, ich gebe erstmal nicht auf. Wir diskutieren sachlich weiter, und wenn Ihr beide mich nicht respektiert, ist das auch ok. Aber Pjacobi danke ich vom Herzen, nehmen wir es mit Humor. Bitte behaltet die zwei Versionen bei, bis beide sich auf eine Version geeinigt haben, das erscheint mir auch sehr fair. Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Zwei Versionen

So oder so, es gibt immer noch zwei Versionen. Und deswegen wird der Neutralitätshinweis und der Hinweis auf die andere Version gebraucht.

Danke für Deine Vermittlung! Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)
Vielen Dank auch von mir Lilnemo

Ich meine weiterhin, dass Benutzer:Lilnemo von seinem ersten Ansatz [1] bis zur letzten Version vor dem Revert [2] bereits recht weit gekommen war.

Danke! Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir bei der Zusammenführung der Versionen mit etwas Einfachem anfangen, dem Einführungsabschnitt:

Lilnemo
Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine buddhistische Vereinigung von schätzungsweise 10.000 Buddhisten und ca. 800 Zentren in über 25 Ländern.
Die NKT erklärt unpolitisch, nicht-Profit-orientiert und unabhängig zu sein. Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen.
Waschi
Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von Kelsang Gyatso, ist eine Vereinigung, die sich selbst als eine westliche Tradition des Buddhismus bezeichnet. Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus.
Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten.
Kurze Bemerkung: Das ist nicht Washi's Fassung! Ich habe sie zwar revertet und wesentliche Teile erstellt, aber nicht alles. Die bisherige Fassung ist das Ergebnis der Wiki-Editoren. Das kannst Du in der History sehen. Bitte schreibe: Bisherige Fassung. Waschi 00:24, 23. Sep 2005 (CEST)
  • Aus der Lilnemo-Fassung sollten wir Größe und Verbreitung übernehmen. Gibt es divergierende Angaben?
Ja. Die Menge von 800 Zentren entsteht aus einer komischen Zählung: Sie zählen auch gemietet Räume anderer Vereine als ihr Zentrum, wo sie mal 1-2 x im Monat einen Vortrag geben. Ein gemieter Raum ist kein Zentrum. 10.000 die Zahl und 25 Länder woher stammen die Zahlen? ich würde eher "viele Zentren weltweit" schreiben, da kann man zumindest nichts Flasches verbreiten. (Diese (letztere) Skepsis kommt aus meiner Erfahrung als jemand der PR früher für die NKT machte. Das komische Zählen von Zentren kann ich beweisen und habe das schon öfters aufgezeigt.) Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)
Vielleicht "Gruppen" statt "Zentren"? Das was anderswo "Gemeinden" sind?
3000-5000 Mitglieder in UK, laut: http://www.globalbuddhism.org/5/bluck04.pdf
Pjacobi 00:22, 23. Sep 2005 (CEST)
Hm, nicht schlecht. Ca. 800 Gruppen weltweit und schätzungsweise ..000 Anhänger. Anhänger oder Freunde/Symphatisanten? da Mitglieder vom Vereinsrecht gesehen etwas völlig anderes sind und anders verstanden wird. Oder ist es üblich jemand der zu einem Vortrag oder zur Mediatation einer Gruppe geht als Mitglied zu bezeichnen? Waschi 00:32, 23. Sep 2005 (CEST)
HALLLO, das mit den Zahlen ist mein Werk, total dumm von mir, alles Schätzung. Kann von mir aus weg. Ich war mal auf einem Festival von denen und da sind ca 3000 gekommen, ich dachte 7000 sind zu hause geblieben, vielleicht ist die NKT nur 3000 Menschen winzig, vielleicht mehrere 10.000, ich weiss nicht, deswegen schätzungsweise.

800 Zentren kann ich auch nicht sicher sagen, es stimmt, in so einem Yoga-Studio war ich auch mal zum Vortrag, der Vortrag war trotzdem gut und fand regelmäßig statt. Aber es sind mehr als 25 Länder, das weiß ich sicher, ich kenne so viele aus diesen Ländern, und die sind so unterschiedlich, nicht alle sind grauenvoll. Lilnemo

  • Wenn es die "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" im formalen Sinn gibt (als Verein, Stiftung, o.ä - wo registriert?), sollte auch das als "Organisationsform" bereits in der Einleitung erwähnt werden.
Zur Rechtsform habe ich keine Ahnung. Die "Internationale Union des Kadampa-Buddhismus" ist einfach ein Zusammenschluss aller NKT Zentren weltweit. Man kann zumindest schreiben: Alle NKT-Zenten haben sich in der "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen.
  • unpolitisch, nicht-Profit-orientiert und unabhängig ist die Regel und nicht weiter erwähnenswert bei religiösen Gemeinschaften, erwähnenswert sind politische Verstrickungen, Finanzskandale und Abhängigkeiten. Der Teil gehört m.E. nicht in die Einleitung.
  • Aus der Waschi-Fassung sollte natürlich übernommen werden, dass Kelsang Gyatso ganz vornean erwähnt wird.
  • Ebenso, dass die NKT umstritten ist.
Ich stimme zu.Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)
Ich stimme nur zum Teil zu, zum Teil dagegen. Richtig: daß mit unpolitisch usw. kann weg, nicht wichtig. Der Begriff "NKT", "Neue Kadampa Tradition" und "Internationale Union des Kadampa-Buddhismus" ist offiziell und akzeptiert, also amtlich eingetragen, als gemeinnützige und eingetragene Vereine in vielen Ländern.

Und die NKT ist umstritten, richtig, aber nur weil die Anhänger des Dalai Lamas zahlreicher sind, haben sie noch lange nicht recht. Umstritten und Kritik gehören zum Schluß. Ansonsten ist das sehr unfair. Steht in der Einleitung beim Artikel über Islam auch, daß der Islam umstritten ist? M.E. ist der Islam mehr umstritten als die NKT, weil die NKT so bedeutungslos klein ist. Aber nun gut, die Mehrheit gewinnt, auch wenn sie nicht recht hat. ich beuge mich, wenn ich keine wahl habe. Lilnemo


Als schwierigster Punkt bleibt die Formulierung, "wie buddhistisch" die Vereinigung ist.

...habe ich weniger ein Problem damit, obwohl auch das diskutiert wird. Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)
Ich bin ein Buddhist, Ich nehme Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Das habe ich schon lange vor der NKT gemacht und danach erst Recht. Alle die wirklich zur NKT gehören nehmen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha.

Waschi kannst Du Dich noch daran erinnern, als Du noch täglich Herzjuwel praktiziert hast? Was waren die ersten Worte da? Bitte sei ehrlich, die meisten praktizieren Herzjuwel aufrichtig und nehmen ZUflucht, Zuflucht zu diesen drei Juwelen ist die Definition für eine Buddhisten, das weißt Du, nur weil auch Guru-Yoga praktiziert wird, ändert das nichts daran. Die meisten Tibeter haben einen Guru, was ist daran unbuddhistisch, wenn manche Geshe Kelsang als Guru ansehen und nicht den Dalai Lama? Und wie gesagt, ist "Buddhist-Sein" eine persönliche Sache, eine Entscheidung im Herzen, Du kannst nicht darüber urteilen, ob jemand Buddhist ist oder nicht. Muß man erst einen Antrag stellen und ein eine Prüfung machen, um als "buddhistisch" zertifiziert zu werden. Bitte zweifle die Motivation anderer nicht an, es sind ein paar tausende. Manche sind Buddhisten, manche sind Möchte-Gern-Buddhisten, ich kann nicht darüber urteilen. Ich weiß, daß ich Buddhist bin und die NKT Zuflucht lehrt und Zufluchtszeremonien gewährt, die Grundlage für einen Buddhisten. Das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Also können wir die Diskussion beenden, ob die NKT und ihre Anhänger buddhistisch sind oder nicht.


Soweit erst einmal. --Pjacobi 23:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Bevor wir uns für die Zwecke einer dubiosen Vereinigung mit zweiter Version oder sonstwie einspannen lassen, wäre es gut weitere Infos zu sammeln. Ein sehr gute befindet sich z.B. hier Infos zu Shugden --Herzbert 00:28, 23. Sep 2005 (CEST)
Lieber Herzbert, nun weiß doch jeder, daß Du die NKT für "eine grauenvolle Sekte" hälst, diese Meinung teilen viele NKT-Hasser.

Das ist doch nichts neues. Reicht da nicht ein Link zum Dalai Lama und seiner Anhänger, oder auch zwei. Oder willst DU die NKT verbieten? Würdest Du das tun, wenn DU könntest? Wäre ist hier dann unbuddhistisch und feindlich? "Dubiose Vereinigungen" haben auch ein Recht zu existieren, oder ? Oder muß man von allen geliebt und bewundert werden? Sorry, ich lasse mich immer mehr auf Dein Niveau. Aufrichtige Entschuldigung. Ist echt nicht mein Stil. Lilnemo

Der Artikel Dorje Shugden ist noch ungeschrieben. Sei mutig und schreibe ihn. --Pjacobi 00:33, 23. Sep 2005 (CEST)
Nee den gibts schon unter Shugden ;-) Aber Herzbert hat auch Recht irgendwie. Für mich ist es schon komisch, dass mittlerweile der Eindruck entstanden ist, der bisherige Artikel sei meine Fassung und dabei übersieht, dass er das Ergebnis monatelanger Arbeit VIELER Editoren ist (siehe History!). Lilnemo fechtet den Artikel aller bisherigen Wikipedia-Editoren an und das als neuer Nutzer und ohne hier irgendwelchen konkreten Details zu diskutieren. Er hat ohne Diskussion alles geändert, ich habe es reverted und auf einmal hat alles bisherige ein Neutralitätsproblem? Wieso gab es das nicht schon vorher? Waschi 00:41, 23. Sep 2005 (CEST)
Warum diese Fassung problematisch ist, habe ich unter #Form gesagt. --Pjacobi 00:48, 23. Sep 2005 (CEST)
Sorry, war mein Fehler, ich bitte nochmals um Verzeihung, Anfängerdummheit.

Aber wie ich sehe, haben es schon andere vor mir versucht und wurden gelöscht, dumm von mir, aus diesem Fehler nicht zu lernen, aber diesmal mache ich den Fehler nicht nochmal. Also SORRY, please. Lilnemo


Wie auch immer ich stimme zu schrittweise alle Details des Artikels neu zu diskutieren. Es kann ja nur besser werden. Zuerst können wir uns über die Einleitung klar werden. Dann der nächste Abschnitt. Eigentlich auch gut und demokratisch, no problem. Waschi 00:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Danke Waschi, ich denke, ich komme mit Dir zu Recht, diskutieren wir über die Einleitung. Ohne diskriminierende Worte und Zerfetzen beim ersten Gehversuch und Fehler. Danke. :) Lilnemo


Ich habe revertiert. Obwohl es mir ziemlich egal, von welcher Version wir ausgehen, kann ich das Hin-und-her nicht ab. Wir arbeiten also ausgehend von der "Waschi-Version" (weil sie älter ist etc), trotz der #formalen Probleme. Es ist deutlich genug vermerkt, dass es möglicherweise ein Neutralitätsproblem gibt und die andere Version ist verlinkt. --Pjacobi 01:40, 23. Sep 2005 (CEST)
Sorry Pjacobi, daß ich Deine Nerven so strapaziere, ist nicht meine Absicht. Ich lerne dazu und Du wirst weniger oder nicht mehr revertieren müssen. Ok, wir arbeiten mit Waschis Version. Obwohl meine Version m.E. immer neutraler und sachlicher wird. Ich habe alle sinnvollen Kritikpunkte angeführt und auf das wesentliche beschränkt. Aber nun gut, fangen wir mit der Einleitung an. Ich danke Dir vom Herzen für Deine Ratschläge und Hinweise zur Neutralität und Sachlichkeit. Vielen Dank auch, daß es Dich als Aufpasser gibt :)

Ich bedanke mich soviel, damit Du weißt, daß all Deine Mühe und Arbeit nicht umsonst ist. Du hilfst damit vielen Menschen!!!

Ich praktiziere schon seit vielen Jahren Buddhismus und kenne viele Traditionen und Lehrer, und ich verspreche und garantiere Dir, daß die NKT und Geshe Kelsang zu Unrecht hier als Sekte und teuflisch dargestellt wird. Neutralität ist auch mein höchstes Ziel.

Ich bin ein Freund von allen buddhistischen Traditionen und kenne die meisten von ihnen, daher kann ich sachlich und neutral sagen, daß die NKT auch nur eine kleine Gruppe von Buddhisten ist, wie die anderen Traditionen auch. Meine Erfahrungen mit der NKT waren stets positiv. Und Waschi hatte auch gute Erfahrung mit der NKT gehabt in der kurzen Zeit, in der er bei der NKT war. Er hatte dort viel gelernt und viel Liebe und Weisheit empfangen (Lamrim und Vajrayogini-Unterweisungen, unendlich kostbar und wertvoll)und das alles weiß er noch, oder? Leider überwiegen jetzt seine negative Wahrnehmungen, vielleicht hatte er schlechte Erfahrung mit seiner Ex-Lehrerin gemacht und projiziert all diese Emotionen und Erfahrungen auf die NKT, vielleicht, ich kann nur vermuten. Die Anhänger der NKT-Gegner kriegen ja auch nur zu hören, daß die NKT schlecht und böse ist, kein Wunder, daß so viele Vorurteile entstehen. Die kritischen Links und Berichte der NKT-Gegner sind auch nicht absolut wahrheitsgetreu, aber sie werden hier übergewichtet und als bewiesen dargestellt. Ich will gar nicht sagen, daß die NKT nur gut ist, aber sie als eine Sekte oder unbuddhistisch, teuflisch darzustellen ist garantiert nicht emotionsfrei und total übertrieben, unfair sowieso. Welches Recht nimmt man sich eigentlich, über so viele Menschen zu urteilen? Die kennen sie doch gar nicht alle, genau wie sie mich nicht kennen. Wie kann man dann so selbstsicher urteilen? Ich finde solche unbeweisbaren Vorurteile unbuddhistisch. Abgesehen von der Neutralität und Sachlichkeit, sind die Aussagen der NKT-Gegner bewiesen und wahrheitsgetreu? Was ist mit dem Wahrheitsgehalt? Hat jemand recht, wenn er sachlicher und besser argumentieren kann, oder schon länger diskutiert hat? Oder hat man recht, wenn man in der Überzahl ist und starke Rückendeckung hat? Oder Revertieren kann? Qualtitäts-Kriterien, die nochmals überprüft werden sollten. Kann Wikipedia gewähren, daß solche Aussagen über tausende von Menschen korrekt sind? Egal wie logisch oder sachlich oder neutral sie geschildert werden? Wer haftet für den entstandenen Schaden? Vielleicht geht es hier nicht gar nicht um die Wahrheit oder die Auswirkungen dieser Verurteilungen. Es geht nur um gute Argumentationen von Theorien und Behauptungen. Es sind keine ausschliessende mathematische Beweise möglich. Es geht hier um persönliche Einstellungen und Sichtweisen. Man kann sich nur einigen, derjenige der besser und hartnäckiger argumentieren kann, hat dann wohl das letzt Wort. Nun gut bleiben wir zumindest alle kritisch und demokratisch. Lilnemo

Vorschläge für die Einleitung

Die Neue Kadampa Tradition (NKT)), ins Leben gerufen von Geshe Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung von vielen Buddhisten und Zentren in über 25 Ländern. Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Die NKT lehrt Mahayana Buddhismus und setzt ihren Schwerpunkt auf dir Praxis von Lamrim.
Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt.

-ist diese Version ok für Dich, Waschi? Liebe Grüße Lilnemo ps: bitte wartet auf mich, ich kann nicht immer sofort antworten. :)

zuerst mehrere Probleme:

1. Die Arbeit am Artikel ist nicht unsere Diskussion sondern die aller Wiki-Editoren, die sich dafür interessieren. Also ist Deine Frage an alle. Es geht nicht darum, dass es für mich ok ist, sondern ob es Wiki-style ist und stimmt.

Du hast wiedermal Recht, sorry :) Lilnemo

2. Geshe ist ein Titel, der Titel wurde nie offiziell vergeben, da Kelsang Gyatso nicht zur Prüfung gehen konnte.

ok, das ist mir so nicht bekannt, aber gut, dann lassen wir den Geshe-Titel weg, obwohl der Name sich schon etabliert hat und eindeutig seine Person identifiziert. lassen wir den Titel weg, ist eh nur Schall und Rauch. Danke Lilnemo

3. Eine Seite zu Geshe Kelsang Gyatso zu verlinken ist unüblich, da man mit dem Namen beginnt, nicht mit dem Titel (Geshe). Das ist gegen Wiki Etikette. Also der Artikel über Geshe Kelsang Gyatso muss Kelsang Gyatso lauten und dort steht schon ein Dalai Lama ;-) da ist Klärung nötig...

Na gut, dann mache ich die Verlinkung wieder weg, Du hast mir schon wieder was beigebracht :) Danke :) Wir können doch unter "Kelsang Gyatso" beide Personen unterbringen. Von mir aus mit dem Hinweis, daß der jetzt noch lebendige von den Beiden den Titel Geshe nicht durch bestandener Prüfung erhalten hat. Fertig. Lilnemo


next: die Zentren-Frage und Größe sollte in einer Sektion später kommen. Mit so Formulierungen "viele Zentren" wird das sonst Wischi Waschi. Wenn die Einleitung schon Wischi Waschi ist was soll dann aus dem Artikel werden. (Im Übrigen ist mein Name genau so gewählt: Waschi kommt von Wischi Waschi und ich bin hier, um Wischi Waschi zu verhindern.) So wenn die NKT sagt sie hat 800-900 Zentren, will ich das auch nicht irgendwie ummünzen, aber wenns so nicht stimmt, gehörts auch nicht in die Einleitung, oder? Ein Kompromiss wäre verschleiernd.

ok, einverstanden, alle Zahlen können auch weg, Zahlen sind auch Schall und Rauch, bzw. Wischi Waschi (hehe :) ) Ich mag Zahlen auch nicht, von mir aus später. Lilnemo
;-) Waschi 14:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten."

wenn Du sagts: Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt. möchte ich gerne mal wissen von wem sie nicht angezweifelt wird und wieso nur "einige"? Vielleicht sollten mal ein paar Tibeter was dazu schreiben?


Genau, Du sagst es, ! Die NKT wird von vielen NICHT angezweifelt und kritisiert! Zum Beispiel von den Mitmenschen der NKT-Anhängern (Familie, Freunde, Nachbarn, Kollegen, usw.), Nicht-Buddhisten, Buddhisten, die sich nur auf ihre eigene Praxis konzentrieren, tolerante Menschen und endlos weiter. Hast Du Zahlen? Ich schätze, daß ein paar Milliarden Menschen nichts gegen die NKT zu sagen hat, weil die NKT friedlich und zurückhaltend ist.

"Einige" Kritiker, wie viele sind es denn wirklich? Wer überhaupt genau? Kannst Du Namen nennen oder Zahlen? Haben Tibeter denn mehr Weisheit als westliche Menschen? Alle sollen was dazuschreiben. Umfragen sind gut, aber Statistik ist manipulierbar! Ist dir schon mal aufgefallen, daß außer mir, fast keiner von der NKT dir Deine Fragen so ausführlich beantwortet oder hier mal was postet. Daran siehst du, daß die meisten in der NKT sich nur um ihre eigene spirituelle Praxis kümmern und nicht so viel Zeit verbringen, weltliche Angriffe abzuwehren oder welche zu starten (think about it!) :) Lilnemo


Ich wüsste nicht wie ich den Satz "Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten" relativieren könnte, es ist so: Die NKT ist umstritten. Und das ist nicht meine POV, wenn selbst die größte buddh. Gemeinschaft die DBU sie ausschliesst. Oder ist die DBU "einige"?

die DBU ist nicht nur "einige", korrekt, wie groß ist die DBU eigentlich? Sind alle in der DBU auch NKT-Gegner? Gibt es da eine Umfrage? Oder ist das auch nur eine Gruppierung von Buddhisten, die im Moment zahlreicher ist als die NKT? Hat sie dann mehr Recht oder ist sie näher an der Wahrheit? Wieso macht die NKT keine Aussage über die DBU, wieso macht die DBU soviele Aussagen über die NKT? Wieso mögen manche Buddhisten andere Buddhisten nicht? Ich verstehe das nicht.

Aber ok, "umstritten" von der DBU, von wem noch?

umstritten?

"Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten." Der Satz kann so übernommen werden, finde ich. Lilnemo Du übersiehst, dass die NKT von Buddhistischen Autoritäten als kontrovers gesehen wird: Die DBU, Das Netzwerk engagierter Buddhisten in England und nicht zuletzt, haben den "Sera Letter" allerhand buddhistsche Klöster unterschrieben. Auch Seine Heiligkeit der Dalai Lama hat sich in Bezug auf die NKT klar kritisch geäußert; ich weiss nicht wenn Du diese alle nicht als Buddhistische Autoritäten akzeptieren kannst, wer es dann ist? Diesen Buddhistischen Autoritäten hälst Du Familienmitglieder, ahnungslose Buddhisten und Nicht-Buddhisten entgegen und Menschen, die Du als "tolerant" bezeichnest; diese "Toleranz" kann auch nur Desinteresse sein. Was soll das? Mir wird das hier zu kindisch langsam. Bis Samstag Abend mache ich eine Pause, mal sehen, was sich bis dahin getan hat. Ich gebe hier einfach an aussenstehende Wikis wie Pjacobi u.a. ab, da es ja heisst: Um den neutralen Standpunkt an einem Artikel sicherzustellen, sollten keine Leute ihn schreiben, die emotional verwickelt sind. Und ich denke Lilnemo, dass gilt mindestens für uns beide. Genügend Fakten existieren ja. Also bis denn Waschi 13:16, 23. Sep 2005 (CEST)

Anyway, ich finde Deinen Vorschlag eigentlich sehr gut, erhlich ! :) ich teile mehr Deine Meinung als Du villeicht denkst. Der Satz mit dem "umstritten" klingt aber so endgültig, als wäre die NKT was offensichtlich schlechtes, es gibt sofort eine abwertende Note. Wobei der Satz: "Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt" nicht so "absolut" klingt, weil es doch tatsächlich auch nur um andere Buddhisten/Menschen handelt, die eine andere Meinung haben, und sich vielleicht sogar irren, dann wäre das "umstritten" noch nicht endgültig entschieden. Dann könnte man gleich schreiben, die NKT ist eine Sekte und ist schlecht. "umstritten" anzuführen macht dann keinen Sinn mehr, oder? Die Anzahl (von Gleichgesinnten) ist doch nicht das Ausmaß für die Wahrheit. Von mir aus können wir aus "einige" auch "viele" machen, wenn Du der Meinung bist, daß es sich um die Mehrheit der Erdbevölkerung handelt oder Zahlen hast, die das belegen, dann könnten wir auch diese Zahlen stattdessen nehmen. Wischi Waschi. (hehe ;) ) Lilnemo


Was hälst du von:

"Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Unter den Kritikern der NKT und Kelsang Gyatso befinden sich die DBU und .....????"


...??? wer auch immer, da könnten wir auch konkreter werden. Ansonsten könnte man denken: Der ganze Westen und alle Tibeter zerbrechen sich den Kopf um die NKT, und sind zum Entschluß gekommen, die NKT ist schlecht :=)

Vielleicht können wir diesen Satz der Trennung für später aufheben. Wer wissen will, daß die NKT Fehler hat, der wird doch noch genug später darüber erfahren, oder? wir könnnen doch später alle Kritikpunkte anführen und aufzählen, wer die NKT alles anzweifelt und ausgeschlossen hat. what do u think, my friend? :) (Ich hoffe, Du kannst meinen Humor verstehen, ich fange an, Dich wirklich zu mögen, Deine Aussagen sind humorvoll und doch gut durchdacht.) Lilnemo

Bitte mögen auch die anderen Nutzer sich an der Diskussion beteiligen, es ist nicht MEIN Artikel oder Lilnemos. Gut Nacht.Waschi 03:15, 23. Sep 2005 (CEST)

oh ja, bitte bitte bitte, ich hoffe, daß ich auch mal Unterstützung kriege, Anti-NKT-Autoren gibt es hier ja genug. :) Schlaf auch gut mein Freund Lilnemo

Wieso mögen manche Buddhisten andere "Buddhisten" nicht?

"Wieso mögen manche Buddhisten andere Buddhisten nicht? Ich verstehe das nicht"

Auf diese Frage eine kurze Antwort:

Dorje Shugden ist ein Geist (auch vielleicht als soetwas wie eine mentale Kraft zu verstehen) die von Teilen der tibetischen Gelugpa-Tradition aktiviert und dazu eingesetzt wurde, die anderen tibetisch-buddhistischen Schulen von der politischen Macht fern zu halten und die Gelugpa-Tradition als einzige Inhaberin der politischen Macht zu stabilisieren.

In Teilen der Kagyü-Schule wurden als Gegenmittel Meditationen und Zeremonien entwickelt, welche die Schüler dieser Tradition vor den schädlichen Einflüssen des Shugden-Kults schützen sollen.

Wie an anderer Stelle schon erwähnt, gab es im diesem Zusammenhang mit dem Shugden-Kult bereits Morde an Personen die sich von diesem Kult abgewandt haben.

Der Dalai Lama hat sehr richtig erkannt, dass dieser destruktive und spalterische Kult die Buddhisten, vor allem die Tibeter, spaltet und daher seinen Schülern untersagt, diesem Kult weiterhin anzuhängen.

Soviel als Antwort auf die obige Frage, wobei ich bei einigen Weiterentwicklungen, besser gesagt Auswüchsen, die Frage aufwerfen möchte, ob es sich dabei überhaupt noch um Buddhismus handelt.

Zwei Drei Anmerkungen

Ich wollte mir ja mindestens einen Tag Pause von diesem Artikel gönnen, aber zwei drei Anmerkungen sind wohl unvermeidlich:

  1. Zwei Artikel zum Thema zu haben ist definitiv keine Lösung, siehe Neue Kadampa Tradition.
I agree. Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)
I also agree, zwei versionen sind nicht sinnvoll. wir müssen uns auf eine demokratische und faire Version einigen, wir sind alle gerade dabei, und alle sind willkommen ihre meinung zu äußern. LILNEMO
  1. Mitgliederzahlen sind nicht Schall und Rauch, nur existieren manchmal divergierende Zahlen. Das ist kein Grund sich vor einer Aussage darüber zu drücken, selbst wenn die pro- und contra-Fraktionen sich darauf einigen wollen. Denn für die nicht in den Streit verwickelten Leser dieses Artikels, und das dürfte trotz allem die große Mehrheit sein, ist dies eine der nützlichsten Informationen, die dieser Artikel bieten kann.
Mh. Hast Du einen Vorschlag? Kannst Du eine Kompromiss ausarbeiten? Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)
Ich kenne die Zahlen nicht, wer welche sicher kennt, kann sie gerne nennen und belegen. LILNEMO
  1. Bei wem umstritten? Von wem kritisiert? Ist es nicht so, ein paar Schritte zurückgetreten um einen globaleren Blick zu bekommen, dass die NKT von sehr vielen Buddhisten nicht kritisiert wird, weil sie ihnen völlig egal ist? Z.B. den meisten der geschätzt 124 Mio Theravada-Buddhisten? Pjacobi 12:05, 23. Sep 2005 (CEST)
Ja Da hast Du Recht. Die NKT ist vielen auch egal. Viele haben das Wort nicht einmal gehört. Was fangen wir mit dieser Info an?
Diese Info ist sinnvoll, weil man erkennt, daß die globale Mehrheit der Menschen nichts gegen die NKT hat, im Vergleich zu dieser eindeutigen Mehrheit ist die Zahl der NKT-Kritiker klein. Warum konzentrieren diese NKT-Kritiker/Buddhisten sich nicht auf ihre Tradition und Praxis? Warum verbringen sie soviel Zeit und Energie, um eine kleine Tradition öffentlich als untauglich und unbuddhistisch blosszustellen? Ist dieses Verhalten mitfühlend oder buddhistisch? Auch wenn die NKT nur ein paar tausend Menschen sind, sie alle als schlecht darzustellen ist nicht menschlich! LILNEMO
Sie ist denen weniger egal, die sich in der NKT zu Hause und geborgen fühlen bzw. denen die die Strukturen und Mechanismen kennen oder damit zu tun hatten.
Die Deutsche Buddhistische Union hat das "Mamaki Zentrum" aus der DBU ausgeschlossen und dem "Dipankara Zentrum" die Aufnahme verweigert. Zudem gab es mal vor Jahren eine Stellungnahme der DBU indem die NKT als "Sekte" bezeichnet wurde und Geshe Kelsang als "fanatisch". Später zog die DBU diese Stellungnahme wegen Protesten der NKT (auch von mir) wieder zurück. Wer alles in der DBU ist, müsstest Du recherchieren, aber auf alle Fälle ist die DBU Traditions-übergreifend und weitgefächert und eine Autorität im Buddhismus. Welche buddhistischen Klöster sich alle gegen die NKT und GKG aussprachen kannst Du dem Sera Letter (mit Stempeln) entnehmen, ebenso spricht der Sekretär und Mitgründer des Netzwerkes engagierter Buddhisten in England eine klare Sprache diesbezüglich. Nicht zu vergessen die Artikel von Tibet News, die die Meinung der meisten Tibeter wiedergibt. Zudem kenne ich persönlich genügend buddhistische Autoritäten, die weitaus kritischer die Sache bezeichnen, als ich es hier tue. Ebenso wurde Geshe Kelsang in einer deutschen buddh. Zeitschrift (Chökor) als "fanatisch" bezeichnet. Ich denke es tut dem Artikel keinen Abbruch, wenn man "einige", "wenige" oder "viele" weglässt, da dies bereits eine Bewertung/Gewichtung gibt und nicht mehr neutral ist. Zu sagen: Sie sind umstritten ist einfach ein klarer Fakt. Du kannst das ja auch auf Wikipedia England nachvollziehen. Also ein Tag Pause und danke soweit. Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)
Ok einverstanden lassen wir "einige", "viele" usw weg. Lassen wir das "umstritten" ebenfalls in der Einleitung weg. Siehe die englische Version der NKT. An der englischen Version haben wesentlich mehr Menschen daran gearbeitet als diese Version hierLILNEMO

Mit Lilnemos Vorschlag bis hierhin: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen." bin ich sehr einverstanden. Waschi 14:02, 23. Sep 2005 (CEST)

Auch einverstanden - nur das "buddhistische" vor der Vereinigung ist mir zuviel. Der von der Gruppe und ihrem Meister in den Vordergrund gestellte Geister-Kult um Shugden ist eine klare Abkehr vom Buddhismus, den man so oder so sehen kann. Mit den klaren und einfachen Merkmalen des ursprünglichen Buddhismus hat diese "Tradition" nichts mehr zu tun. Ein Hinweis darauf, dass sie sich aus dem Buddhismus und der Gelug-Tradition entwickelt haben ist ok. --Herzbert 14:12, 23. Sep 2005 (CEST)
Hallo Herzbert, wie meinst Du das mit "in den Vordergrund gestellt"? Von wem wird auf dieser Diskussionsseite das "Shugden"-Thema in den Vordergrund gestellt? --Wiki007 17:44, 23. Sep 2005 (CEST)
Die NKT sieht Dorje Shugden als einen mitfühlenden Buddha an, der niemandem schadet.

Die NKT-Gegner fürchten sich vor Dorje Shugden, weil sie auf diesen Namen einen Dämon zu schreiben. Beide Aussagen sind persönliche Sichtweisen, die nicht eindeutig zu beweisen sind. Wer hat dann das Recht, die absolute Wahrheit für sich zu pachten. Die NKT-Gegner, weil sie in der Mehrzahl sind? Es gibt Menschen, die behaupten, daß Gott existiert. Es gibt Menschen, die behaupten, daß Gott nicht existiert. Wer hat Recht? Die Mehrheit? Das ist wie gesagt eine Glaubenssache und keine beweisbare Mathematik, q.e.d. Die NKT glaubt, daß Dorje Shugden ein Buddha ist. Sie nehmen von ganzem Herzen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Sie erfüllen damit definitiv die Kriterien von Buddhisten. Lieber Herzbert, Du bist nicht Buddha oder Gott, Du kannst nicht entscheiden, ob ein paar tausend Menschen, Buddhisten sind oder nicht. Die NKT bekennt sich zum Buddhismus. Wer sich zum Buddhismus bekennt ist ein Buddhist. Das ist offiziell und damit abgeschlossen. Kein Lebewesen braucht Angst vor anderen Menschen oder Dämonen zu haben, wenn er aufrichtige Liebe oder Bodhichitta hat. Buddha Shakyamuni hat die Angriffe der Dämonen bei seiner Erleuchtung mit Liebe umgewandelt. Feindseligkeit und Ängste sind die wahren Dämonen. Buddhismus ist Liebe. Wieviel Liebe hast Du für die NKT? Wieviel Liebe hat der Dalai Lama und seine Anhänger für die NKT? Bitte beweise Deine Liebe, bitte beweise Deine Qualitäten als Buddhist, und benutze nicht mehr solche feindselige Worte, wie "grauenvolle Sekte". Langsam wird es immer offensichtlicher. Buddhist sein oder nicht ist nichtsdesto trotz eine Frage des Bekenntnis. Die NKT und ihre Anhänger bekennen sich zum Buddhismus. Wenn alle einverstanden sind nehmen, wir diese neutrale und sachliche Einleitung, womit die meisten hier glücklich sind: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen."

Alles Liebe LILNEMO

Dalai Lama

S.H. der XIV. Dalai Lama und der Lehrer des Dalai Lama, Trijang Rinpoche, haben in den Büchern von Geshe Kelsang ein sehr lobendes Vorwort geschrieben. Wollen wir das jetzt auch alles in Frage stellen? Können wir uns, darauf aufbauend, einigen, dass Geshe Kelsang ein buddhistischer Gelehrter ist und dass die NKT eine buddhistische Tradition ist? --Wiki007 17:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neue_Kadampa-Tradition&oldid=9472427“