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Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2006

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von ZGM@sgovd.de in Abschnitt Lesenswert-Diskussion

Neue Beiträge bitte an das Ende der Liste, z.B. mit "+". --Pjacobi 00:24, 3. Jan 2005 (CET)

Archivierte Diskussionen

Kritik

Unverständlich wenn bei einer so umstrittenen Organisation keine Kritik erwähnt wird bzw. zu den üblichen Kritikpunkten keine Stellung genommen wird. Auch fehlt mir ein Bericht über die Anschläge auf Logen zb in der Türkei auch gehören die Gerüchte und Verschwörungstheorien erwähnt und die Verwicklung "abtrünniger" Logen in Krimminelle Aktivitäten Fisch1917 20:08, 20. Nov 2004 (CET)

Nun gut; jetzt hast Du (Benutzer:Fisch1917) den Artikel unter "Neutralität umstritten" eingeordnet und bemängelst, dass keine Kritik erwähnt wird; warum schreibst Du nicht einfach diese Kritik rein? Welche Gerüchte und Theorien meinst Du konkret? Ich finde es etwas ärgerlich, dass wiederholt behauptet wird, der Artikel wäre einseitig positiv, obwohl hier m. W. niemand Kritik entfernt hat. --T-ater 21:38, 20. Nov 2004 (CET)

Verwicklung abtrünniger Logen in kriminelle Aktivitäten? Wovon redest Du? Die P2-Affäre wird erwähnt, ansonsten sind keine "kriminellen Aktivitäten" bekannt. Wenn Du die Quelle benennen kannst, dann schreib doch einen Absatz. Falls nicht, ist das, was Du dunkel andeutest, das übliche Gequatsche der üblichen Verschwörungstheoretiker. Und welche Anschläge auf Logen in der Türkei? Auf das Gebäude der Großloge in Istanbul wurde ein Anschlag verübt, richtig. Auf welche Logengebäude denn noch? Und dann bring doch mal auf den Punkt, was Du mit umstritten meinst. Es ist etwas billig, halbgares Zeug aus unverstandenen Quellen daher zu quatschen.

PR, 9:18, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo Benutzer Fisch1917: wir warten noch immer auf Deine Erläuterungen. Ich habe Dir ja auch auf Deiner Diskussionsseite einen Hinweis auf die offenen Fragen nach der Einstufung des Artikels hinterlassen. Bitte teile uns doch mit, was Du mit o.g. Andeutungen gemeint hast. Falls bis Ende der Woche nichts kommt, werte ich Deine Einstufung als Versehen und korrigiere den Artikel diesbezüglich. Okay? --T-ater 10:18, 23. Nov 2004 (CET)

Eine Passage wurde unter "Aufbau der Freimaurerei" eingeführt, mit der man aus verschiedenen Gründen nicht einverstanden sein kann. Es geht um den letzten Abschnitt, der angebliche Passworte zum Thema hat. 1. Haben Passworte nun gar nichts mit dem Thema zu tun 2. sind die genannten Passworte (unabhängig von diffusen Quellen im Internet, die der Autor nicht benennt) allesamt falsch und 3. haben Passworte in dem gesamten Artikel nichts zu suchen, da ihre Quelle nicht zu belegen ist. Ich würde die Passage innerhalb einer Woche streichen, es sei denn, der Autor überzeugt mich, sie drin zu lassen.

PR, 17.56, 23. Nov 2004

Habe die besagte Passage soeben gestrichen.Für die Streichung von Faktisch Falschem brauche ich keine Woche.

PR, 12.34, 25. Nov 2004

Habe, wie oben angekündigt, die Einordnung unter "Neutralität umstritten" rausgenommen. Der genannte Benutzer hat sich leider nicht wieder gemeldet. --T-ater 15:22, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo T-ater wie alle anderen "Bearbeiter", habe in den "Anfangstagen" an dieser Seite mitgearbeitet aber schon lange nicht mehr reingeschaut. Toll was ihr daraus gemacht habt. Kritisch, Neutral, Informativ - darum mag ich diese Plattform. --Freemason62 23:52, 2. Jan 2005 (CET)

Verfolgung im 3. Reich

Ausgelagert auf die Diskussionseite zur Geschichte der Freimaurerei. --T-ater 11:59, 19. Feb 2005 (CET)

Zweifel am Artikel Albert Pike

Jemand hat Albert Pike mit "Weltherrschaft", "Satanisten" und dem Ku-Klux-Klan in Verbindung gebracht. Klingt stark nach Verschwörungstheorie. Albert Pike wird hier auch als Freimaurer aufgelistet. Könnte sich jemand, der über Albert Pike etwas weiss, den Artikel ansehen und überarbeiten? --Webmaster@sgovd.org 21:18, 27. Dez 2004 (CET)

Habe jetzt einfach mal den englischen Artikel übersetzt. Viel Spaß damit. --Webmaster@sgovd.org 23:59, 2. Jan 2005 (CET)

Bewertung

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, weil er im Review steht und bin ein wenig enttäuscht. Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, allerdings fehlen wichtige Aspekte. Ich hatte mir erhofft, mehr über die Freimaurer, ihren Hintergrund, ihr Handeln, ihre Ziele zu erfahren, dazu muss man jedoch schon recht weit lesen.

  1. Die Einführung beschränkt sich darauf, die Organisation zu erklären. Das kann später im Artikel unter der Überschrift "Organisation" passieren. Was wirklich fehlt sind zwei, drei Absätze, die erklären, wie die Freimaurerei entstand, wie sie sich entwickelt hat, der philosophische oder sonstige Hintergrund, Mitglieder, und vielleicht noch mehr, was ich nicht erwähne, weil ich es nicht weiß. Ich kann das leider nicht schreiben, denn ich habe keine Ahnung.
  2. Ein wenig von dem, was mir fehlt, kommt später unter "Grade der Freimaurerei" vor, aber erstens ist der Titel irreführend und zweitens sind auch hier die Erklärungen nur oberflächlich: "Die während der Tempelarbeiten ausgeführten Rituale dienen der Bestärkung der Logenmitglieder, an dem einmal eingeschlagenen Weg der Menschlichkeit festzuhalten." - darüber wüßte ich doch gerne mehr, und vielleicht andere Leute auch...
  3. Der Geschichtsteil ist ein wenig kurz, hier hätte ich mir gewünscht, das erklärt wird, wie die heutigen Strukturen sich herausgebildet haben.

--Atomium 19:34, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Atomium,

zu Deinen Anmerkungen: Eine Einführung ist sicherlich dazu da, den Gegenstand eines enzyklopädischen Artikels zu erklären. Wozu sollte sie sonst gut sein. Wie die Freimaurerei entstand, liegt völlig im dunkeln. Die gängigste These ist die, das sie sich aus den Dombauhütten der mittelalterlichen Sakralbauten entwickelte. Aber Du hast recht: Zu diesem Thema fehlt wirklich ein Absatz. Was meinst Du mit Mitglieder? Ich denke, ich habe relativ ausführlich erklärt, wie man(n) Mitglied einer Loge wird. Was fehlt noch?Deine Anmerkung über das Ritual verstehe ich auch nicht. Meinst Du, man sollte es an dieser Stelle beschreiben? Davon hättest Du keinen Erkenntnisgewinn- Glaub mir. Die fm Rituale haben eine starke psychologische Wirkung, die Außenstehenden naturgemäß nicht mitteilbar sind. Es gibt genug Seiten im Internet, auf denen die verschiedenen Rituale nachzulesen sind. Wenn Du sie gefunden hast, dann kannst Du mir ja an dieser Stelle mitteilen, ob Du verstanden hast, worum es geht. Und was schließlich den Geschichtsteil angeht: Die FM in ihrer heutigen Form hat einen langen, sehr verschlungenen Weg hinter sich. Vielleicht wäre so etwas wie "Die Geschichte der FM" einen eigenen Artikel wert. An dieser Stelle aber halte ich eine ausführliche Schilderung ihrer Geschichte für zu viel des Guten. Der Artikel ist lang genug.

PR, 11. Januar 2005


Hallo Atomium,

  1. Die Einführung habe ich ergänzt.
  2. Die Titel habe ich geändert.
  3. Den Geschichtsteil habe ich mit Hilfe von Meyers Konversationslexikon ergänzt.

--Webmaster@sgovd.org 20:16, 17. Jan 2005 (CET)

Kontroverse um die Freimaurerei

Ich wäre hier dafür, statt "einzig", hier "insbesondere" zu verwenden. Was ist z.B. mit Österreich, Schweiz etc. oder andere Länder? Die "ursprüngliche" Unvereinbarkeit war ursprünglich weltweit, da dies vom Papst ausging. Jetzt ist das wieder augehoben, also sind das eh Meinungen von Einzelnen und Gruppierungen, die man nicht auf ein einziges Land beschränken kann, außer man behauptet, diese Gruppierungen und Personen genau zu kennen. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:37, 28. Feb 2005 (CET)

Natürlich ist "einzig" hier falsch, oder macht die kath. Kirche ihre Unvereinbarkeitsregeln vom deutschen Boden abhängig?! Der anonyme Benutzer (zuletzt 84.149.198.180) sollte erläutern, warum er das jetzt 3x stur eingefügt hat; einen Edit-War wegen eines Wortes ist wohl mehr als überflüssig. Ich kann vielleicht erahnen, was er meint (der derzeitige unscharfe "status quo" seitens der Kirche), aber falsch bleibt es trotzdem, so wie er es geschrieben hat. Er könnte sich mal hier erklären und Quellen benennen! --T-ater 20:48, 28. Feb 2005 (CET)

Und was lernen wir daraus (<-)?

- Nichts! Der Artikel ist überflüssig. Sechs Millionen Wörter: -- und was ist nun Freimaurerei, wozu das alles? Um die Bildung zu fördern? Aha, inwiefern? Um humanitär zu wirken? Aah ja. Es ist doch schlicht unglaubwürdig und gibt Verschwörungstheoretikern nur Rückenwind: welcher vernünftige Mensch sollte sich lediglich für behauptete Zwecke in ein solches hierarchisches, esoterisches (ja, esoterisches, man schlage es nach) System integrieren wollen. Da kann man nun wahrlich mit weniger Aufwand, mithin höchstwahrscheinlich effektiver, tätig werden. (Konkrete Beispiele für freimaurerisches wohltätiges Wirken?) Bezeichnend ist wohl auch, dass tatsächliche Freimaurer maßgeblich an der Gestaltung des Artikels gewirkt haben. Aber was solls schon, es gibt wahrlich wichtigere Dinge als Freimaurerei. --84.146.251.108 18:56, 23. Mär 2005 (CET)

Du meinst z.B. kommentarlos Abschnitte im Artikel Illuminatenorden löschen? --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:22, 23. Mär 2005 (CET)

Es nützt nichts, Webmaster@sgovd.org, gegen Blödheit ist eben kein Kraut gewachsen. Am schönsten entlarvt der anonyme Kritiker sich durch diese Aussage: "Bezeichnend ist wohl auch, dass tatsächliche Freimaurer maßgeblich an der Gestaltung des Artikels gewirkt haben". Tja, wer auch sonst? Sollen sich Mediziner nicht zu Gesundheit äußern, Juristen die Rechtssprechung nicht kommentieren? Haben Freimaurer kein Recht sich zu ihrem ureigensten Metier zu äußern, weil sie Freimaurer sind? Ich habe die Nase von Schwachköpfen wie diesem gestrichen voll.

PR, 14.44, 29. März 2005

Manche sind mit ihren (Vor-)Urteilen eben sehr schnell; leider viel schneller als im Informieren und Denken. (2 Zeilen über Grade der Freimaurerei gelesen -> nicht verstanden, nicht weitergelesen und informiert -> Urteil: "Geheim" -> Angst -> Urteil: Freimaurer=Böse) Andere spielen einfach nur Troll, weil sie Spaß an Provokationen haben, oder es kommt auch mal beides zusammen. Einerseits sollte man die Hoffnung nicht aufgeben, andererseits auch keine "Perlen vor die Säue werfen". Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:19, 31. Mär 2005 (CEST)
Hallo, ich bin 84.146.251.108 von oben.
Das Löschen in Illuminatenorden war indiskutabel. Soviel dazu.
„... entlarvt der anonyme Kritiker sich ...“ – So, ich habe mich entlarvt? Als?
„... -> Urteil: "Geheim" -> Angst -> Urteil: Freimaurer=Böse“ – Ich habe das Gefühl, dass du das gerne so hättest. Naja, daneben gegriffen, ist ja nicht so schlimm.
Wenn man euch liest, mag man schon glauben, dass ihr Verschwörungstheoretiker nötig hättet und euer Bewusstsein, Freimaurer zu sein, just auf den Verschwörungstheorien oder das Wissen um solche gründet.
Wie dem aber auch sei, ihr habt meine Fragen nicht beantwortet (hätte ich sie besser in ganzen Sätzen ausschreiben sollen?), die da gewesen wären:
  • Warum wird man Freimaurer? (Konkreter?: Warum wurdet ihr Freimaurer?)
  • Wie äußert sich freimaurerische Bildungsförderung? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)
  • Wie äußert sich freimaurerisches humanitäres Wirken? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)
  • Wie äußert sich freimaurerisches wohltätiges Wirken? (Konkreter?: Nennt Beispiele hierzu.)
Und bei der Gelgenheit: hier ein schönes Zitat, erfreut euch daran:
„Es geht hinter mir, unter mir – Hohl, hörst du? Alles hohl da unten. Die Freimaurer!“ --84.146.237.195 19:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Nur um mal die fehlende Quellenangabe des Zitates zu ergänzen: Sie stammt von der Romanfigur Woyzeck (aus dem gleichnamigen unvollendeten Roman von Georg Büchner), welcher sich von übernatürlichen Mächten bedroht sieht (Freimaurer), später gar Stimmen hört, dann seine Frau ermordet... Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)

Der "unvollendete Roman" ist übrigens ein unvollendetes Theaterstück von Büchner--Leonce49 19:39, 13. Apr 2005 (CEST)
Hehe, das beweist schönerweise, dass er es nicht gelesen hat. Das nenne ich echte Klugscheißerei.
Aber wie stehts eigentlich um die Antworten zu den obigen Fragen? Webmaurer? PR? Wie siehts aus? --84.146.185.128 alias 84.146.251.108 alias 84.146.237.195 18:25, 25. Apr 2005 (CEST)
Zu Deinen Fragen: Wenn Dein inhaltliches Interesse so groß ist, würde ich empfehlen, zunächst einschlägige FAQs zu lesen (z.B. FAQ100 bei www.internetloge.de oder http://freimaurer.org/faq/) . Dort wird abgedeckt, was Du tangierst. Vielleicht stellst Du nochmal die Fragen, bei denen Du mit der Antwort an anderer Stelle nicht zufrieden gewesen bist (bitte Antwort benennen), vielleicht kann Dir dann hier geholfen werden. Wenn Du Informationen hast, die dem Artikel widersprechen, sind wir wohl alle interessiert, diese zu erfahren (Quellenangaben nicht vergessen). Es gibt auch Foren, die speziell dafür da sind, Fragen von Nichtfreimaurern an Freimaurer zu beantworten (z.B. http://www.koenigliche-kunst.de und http://www.sgovd.org/wiki/FAQ). Also entscheide dich jetzt: hast du Fragen, andere Fakten oder willst Du nur provozieren? --Sgoo 19:47, 25. Apr 2005 (CEST)
Gehe doch bitte mal auf [1] dort auf "Einrichtungen" und dann auf "Zinnendorfstiftung". Nur als ein Beispiel für Wohltätigkeit.

Caffeine 23:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Freude schöner Götter Funken

Da der Beethoven-Link zur 9. Symphonie entfernt wurde:

Die Ode "An die Freude" dichtete Schiller 1785 auf Bitten von Christian Gottfried Körner für die Tafel der Loge "Zu den drei Schwertern" in Dresden. Nach Körners Vertonung erhielt Schiller das Gedicht vom Verleger Göschen am 23. Februar 1786 in gedruckter Form. Diese Fassung bestand aus 9 Strophen mit jeweils 12 Zeilen, 108 Versen also insgesamt. Im Jahre 1803 wurde "die Freude" mit einigen kleineren Veränderungen erneut von Schiller in seiner Gedichtsammlung publiziert.

Gruß Penta

Dass "Freude schöner Götterfunken" freimaurerische Ideen ausdrückt ist unbestritten. Nur gehört die Seite meines Erachtens nicht zu den fünf wichtigsten Links über Freimaurerei. --Irmgard 09:03, 21. Apr 2005 (CEST)
Das stimmt. Die vertonte Fassung drückt vor allem Beethovens Vision und Begeisterung für die ursprünglichen Ideen der Französischen Revolution aus, die er in Napoleons Kaiserkrönung verraten sah und dagegen festhielt. Dass er Freimaurer war, wäre mir neu (Mozart war´s wohl).
Die Frage, ob die Freimaurer Benedikt aufnehmen würden, stellt sich nicht, weil er sich nie beworben hätte. Toleranz als naturrechtliche Gleichbewertung der Religionen ist allerdings von vornherein "intolerant" gegen den katholischen Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit; anders geht es ja gar nicht. Jesusfreund 23:15, 21. Apr 2005 (CEST)
Ob Beethoven Freimaurer war, ist umstritten, es gibt aber Belege dafür. Laut des Internationalen Freimaurerlexikons war Beethoven nach den Erinnerungen von Karl Holz und nach der Biographie von Thayer (Breitkopf 1911) Freimaurer, hätte aber seine Loge aber nicht mehr besucht, als er sein Gehör verlor. Darüber hinaus gäbe es Hinweise in einem Brief an Wegeler und in einem Buch von Herriot.
Der Toleranzgedanke stammt aus dem Mittelalter als Reaktion gegen den Fanatismus und Absolutismus der katholischen Kirche. Toleranz erfordert die Einsicht der Relativität der Wahrheit. Ein Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit widerspricht der Toleranz und damit auch der Gewissensfreiheit. Eben diese Toleranzidee veranlasste die kath. Kirche damals, die Freimaurerei zu bekämpfen. Die erste Bulle gegen die Freimaurerei von 1783 durch Papst Clemens XII. warf der Freimaurerei vor, dass sich in ihr Menschen jeder Religion miteinander verbinden. Johannes Paul II. bewies durch seinen Besuch einer Moschee und einer Synagoge, dass sich die kath. Kirche in ihrer Toleranz in die richtige Richtung entwickelt. Im Hinblick auf diese positive Entwicklung in der kath. Kirche wäre eine Aufnahme Benedikts wohl nicht gänzlich ausgeschlossen - sofern er diese Entwicklung fortführt und an der Freimaurerei Interesse zeigt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Ein paar Fragen

  • Welche Aufklärer waren Freimaurer? Was genau war ihr Beitrag? Sind aufklärerische Ideen und Freimaurer-Ideen identisch, oder gibt es Unterschiede? Welche?
  • "Auch wenn sich Freimaurer als Logen von Parteipolitik fern halten, so gibt es politische Veränderungen, die vielleicht von manchem Freimaurer begrüßt wurden. Wieso vielleicht? Ist das ungewiss? Was sollen dann die folgenden konkreten Aussagen?
  • Deutschland taucht als Zwischenüberschrift öfter auf, was wozu gehört ist unklar (auch sonst ist der Artikel ein wenig konfus gegliedert, wie mir scheint)
  • Freimaurerische Musik: Was soll das sein? Musik von Freimaurern: OK, aber dann gehört Beethoven da schon mal nicht rein. Oder doch? Und ist die Zauberflöte denn ausdrücklich als Freimaurer-Idee gedacht, oder hat sie nur ein Freimaurer komponiert? Welche Werke Mozarts sollen da noch zugehören? Jean Sibelius: Was denn von ihm?
  • "Allmächtiges höchstes Wesen": Na wenn das keine Gottesvorstellung sein soll. Die Formel als solche klingt doch recht konkret: Allmacht + höchst + Wesen; das kann man ja nur in Relation zu begrenzter Macht und niederen Wesen aussagen, so wie es doch bisher jede Metaphysik, ob theozentrisch oder anthropozentrisch, tut. Mal ein bisschen polemisch gefragt: Wenn man jedem niedrigeren Wesen die Definition des höchsten Wesens überlässt, kann ja eigentlich nichts Höchstes dabei rauskommen, oder? Und jedem von der eigenen Glaubensformel abgesehen sein Gottesbild im Inneren überlassen tut die Kirche ja eigentlich auch. Was ist daran besonders tolerant, wenn man einen Allgemeinplatz zum Gott macht und jedem sein Privatstübchen zum Ausmalen gibt?

Jesusfreund 00:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine konstruktiven Fragen, ich versuche sie mal zu beantworten:

  1. Vielleicht hilft dir der Artikel Zeitalter der Aufklärung weiter: z.B. Lessing, Christian Felix Weiße, Voltaire, Denis Diderot. Die aufklärerischen Ideen sind mit den Freimaurer-Ideen IMO identisch.
  2. Das mit der Parteipolitik relativiert sich in der französisch-liberalen Freimaurerei. (siehe z.B.: GOdF) Vor der Abspaltung der Englischen Großloge waren Freimaurer wie z.B. George Washington an der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung beteiligt. Das war sicherlich zu begrüßen.
  3. Gliederung: sicherlich verbesserungswürdig.
  4. Freimaurerische Musik: Musik mit Bezug zur Freimaurerei. Die Zauberflöte ist stark an das freimaurerische Initiierungsritual angelehnt. Weiterhin gibt es z.B. die Freimaurermusiken von Mozart. Zu Jean Sibelius gab es einmal einen Link, da sollten sicherlich ein paar Werke aufgelistet werden.
  5. Gemeint ist Demiurg. Ich gebe dir da vollkommen Recht. Ein weiteres Problem besteht hierbei bei polytheistischen Religionen (Hinduismus) und ursprünglich gottlosen Religionen (Buddhismus). Daher gehöre ich u.a. auch der französisch-liberalen Freimaurerei an: Dort gibt es diese Formel nicht mehr. (Siehe: GOdF! :-) ) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:14, 22. Apr 2005 (CEST)

"Gemeint ist Demiurg" Der Begriff "Weltenbaumeister" oder pathetischer "Allmächtiger Baumeister aller Welten" kommt zwar vom griechischen Demiurg, ist aber innerhalb der FM keine Gottesvorstellung, sondern ein S Y M B O L, das dem individuellen Glauben des einzelnen Bruders vorbehalten bleibt. Deshalb haben Hinduisten damit auch kein Problem. Sie sehen dann eben darin ihren vertrauten indischen Pantheon.

Gruß Penta 01:26, 22. Apr 2005 (CEST)

Dass das Symbol adogmatisch und allgemeingültig gemeint ist, ist wohl klar. Aber dass es ein geeignetes Symbol dafür ist, halte ich für eine gewagte These - Auch bei Hinduisten. - Vor allem aber auch, wenn man gar keinen Glauben an ein oder mehrere "plandende" "höhere Wesen" hat. - Wie z.B. ich. Ich persönlich lehne dieses spezielle Symbol als zu spezifisch und zu einschränkend ab. Ich habe damit definitiv ein Problem - vor allem weil es eine Personifizierung ist. Ich kann auch so tolerant sein und darüber hinwegsehen, weil ich weiss wie es gemeint ist. Aber gefallen muss es mir deswegen nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:57, 22. Apr 2005 (CEST)

"Zu Jean Sibelius gab es einmal einen Link, da sollten sicherlich ein paar Werke aufgelistet werden."

Wieder eingefügt.

GrußPenta 01:36, 22. Apr 2005 (CEST)

Noch mehr Fragen

Danke für ein paar Antworten; aber ich bin nicht damit zufrieden.

  1. "Freimaurer": Sollte die Herkunft und der Sinn des Begriffs - freie Handwerkergilden im Mittelalter - nicht irgendwo benannt werden?
  2. Freimaurer und Aufklärung: Wenn die Ideen identisch waren, wie äußerte sich das? Ich denke, die Freimaurer haben keine politischen Ziele - die Aufklärer hatten aber welche und haben sie ja auch durchgesetzt. Was hatte das nun mit ihrer Freimaurerei zu tun? Zufall oder innere Verbindung?
  3. Freimaurer und Freidenker, Freimaurer und Deisten: Ist (war) das auch identisch? Unterschiede? Der Begriff des "allmächtigen Baumeisters" klingt für mich deistisch; also Glaube an ein höchstes Wesen, das die Weltläufe in Gang gesetzt hat, dann aber die Individuen ihrer freien Willensentscheidung überlässt.
  4. Warum werden wichtige Freimauer nicht genannt (außer Goethe): Haydn, Lessing, Mozart, Friedrich der Große, Benjamin Franklin, Johann Gottlieb Fichte, Kemal Atatürk, Winston Churchill, Henry Ford, George Washington...? Weil das dem Gleichheitsideal, das keine Standesunterschiede kennt, widerspricht?
  5. Wie verhält sich das Gleichheitsprinzip mit dem Frauenausschluss bei den "regulären" Logen? Wenn man politische Themen "innen" nicht debattieren darf, wo wird sowas dann "von außen" gefragt? (hier!)
  6. Wie wird das geistig-moralische Wachstum des Einzelnen in den Logen und Vereinstreffen gefördert? Ist das nur ein Anspruch oder wie äußert sich das?
  7. Wie zeigte die katholische Kirche ihre Ablehnung der Freimaurer, als diese aufkamen?
  8. Welche Gedanken und/oder Rituale der Rosenkreuzer und Templer haben die Freimaurer aufgenommen und warum?
  9. Wie gehen die Freimaurer mit Verschwörungstheorien heute um? Was sind überhaupt die Gründe dieser VS-Theorien (wenn die "Illuminaten" keine Freimaurer sind z.B.)
  10. Wie kam es zur Gleichung Freimaurer-Juden bei den Nazis? Vorgeschichte? Wer wurde als Freimaurer 1933-45 verfolgt? Beispielnamen?
  11. Was machen eigentlich diese Großlogen so? Wer leitet sie, wie organisieren sie die Einheit der Mitgliedslogen, publizieren sie etwas? Kann mir sonst wenig darunter vorstellen.
  12. Welche Symbole und Rituale gibt es noch außer Zirkel und Winkel, höchstes Wesen etc.? Ist das ähnlich bunt wie bei Studentenverbindungen?

Grüße, sorry für meine Neugier. Jesusfreund 10:55, 22. Apr 2005 (CEST)

(Habe deine Fragen durchnummeriert: webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:27, 22. Apr 2005 (CEST))

Sehr viele Fragen. Wenn Dein inhaltliches Interesse so groß ist, würde ich empfehlen, zunächst einschlägige FAQs zu lesen (z.B. FAQ100 bei www.internetloge.de oder http://freimaurer.org/faq/ . Dort wird fast alles abgedeckt, was Du tangierst. Was den Artikel angeht, "fehlen" einige Sachen nur deswegen, weil sie ausgelagert sind: wie Geschichte (ausgelagert), berühmte Freimaurer (siehe Kategorie), Großlogen (eigene Artikel), etc. . Vielleicht stellt Du nochmal die Fragen, die nicht schon an anderer Stelle beantwortet sind oder wo Du mit der Antwort an anderer Stelle nicht zufrieden bist, vielleicht kann Dir dann hier geholfen werden. --Sgoo 11:55, 22. Apr 2005 (CEST)
  1. Das Wort ist ein Lehnbegriff an "Freemason". Die genaue Herkunft ist wohl unbekannt.
  2. Jeder individuelle Freimaurer kann auch politische Ziele haben. In der französisch-liberalen Freimaurerei gibt es sogar Stellungnahmen von Großlogen.
  3. Freimaurer und Freidenker/ Deist: Grundsätzlich unterschiedlich. Die Freimaurerei nimmt nicht den Stellenwert einer Religion ein, wie das bei den Freidenkern der Fall ist. Man kann also Freidenker UND Freimaurer sein, wie es Voltaire z.B. war. Der Freidenker ist heute eher Atheist, der Deist eben nicht.
  4. Hmm, wo werden sie nicht genannt? Ursprünglich war dies ein Punkt in der Gliederung, den ich dann ausgelagert und dann verlinkt hatte. Jetzt steht das leider nur noch unscheinbar unter "Siehe auch" - etwas unpraktisch und leicht zu übersehen.
  5. Politisch... Gemeint ist wohl eher Streitgespräche über das politische Tagesgeschehen. Ethische Grundsatzsdiskussionen sind wohl erlaubt.
  6. Das wird durch Gespräche, Vorträge und Vermittlung des Wissens durch Symbole und Rituale gefördert.
  7. Nun, die kath. Kirche exkommunizierte die kath. Freimaurer, falls sie es erfahren hat.
  8. Was das Gedankengut der Rosenkreuzer und Templer betrifft, gibt es nur wenige Indizien und Belege. Es war wohl das Gedankengut einzelner Personen, durch die das Gedankengut in die Freimaurerei eingeflossen ist. Vorallem in die Hochgrade. Das Buch "Der Tempel und die Loge" versucht einen solchen Austausch nachzuzeichnen, ist aber spekulativ.
  9. Verschwörungstheorien entstehen durch Ängste, Unwissenheit und Skandale durch schwarze Schafe. Wie kann man damit umgehen? Wohl nur durch Aufklärung und durch den Versuch Skandale zu verhindern.
  10. Bei den Nazis waren es die Protokolle der Weisen von Zion und andere Schriften, für deren Veröffentlichung der Freimaurer Henry Ford als Herausgeber mit verantworlich war. Die Protokolle waren ursprünglich einmal ein Roman, die dann umgeschrieben und zur Tatsache erklärt wurden. Den Nazis ging's ums Geld, genauso wie es damals um's Geld ging, als man die Tempelritter verfolgte. Namen? Schau mal unter: Freimaurerei/Geschichte#Nationalsozialismus
  11. Die Großlogen sind einfach Dachverbände. Ein Zusammenschluss von Logen mit ähnlichen Grundsätzen. Du findest Links zu Großlogen am Ende des Artikels. Dort findest du auch unterschiedlichste Publikationen.
  12. Ich habe keine Ahnung, was Studentenverbindungen betrifft. Aber es gibt natürlich schon zahlreiche Symbole in der Freimaurerei. Zu viel um sie aufzuzählen. Die wichtigsten Rituale sind die Rituale zu den einzelnen Graden - in gewisser Weise "Erkenntnisstufen". Erster Grad: "Schau in dich", Zweiter Grad: "Schau um dich", Dritter Grad: "Schau über dich". Danach Vervollkommnungsstufen, wenn man so will. --> Grad (Freimaurerei)

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:05, 22. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank! Habe mich ein bisschen durch die anderen Artikel zum Thema gewühlt; mit Deismus lag ich gar nicht so falsch, und die Freidenker waren zum Teil auch Freimaurer; das mit der Herkunft des Begriffs, den Graden der Erkenntnis könnte man m.E. hier noch etwas genauer zum Ausdruck bringen, auch einige Personen. Dass die "Illuminati" ursprünglich eine Loge waren, die aber nicht anerkannt wurde, war mir z.B. auch neu. Gruß! Jesusfreund 20:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

find ich ziemlich interessant, war für mich völlig neu und auch lesenswert

Ich hatte in den Artikel unter Kritisches einen Link (http://www.chick.com/de/reading/tracts/1711/1711f_01.asp?dist=DE0100) zu einer sehr speziellen Sicht auf Freimaurerei gesetzt. Der Link wurde mehrmals anonym gelöscht. Bevor jetzt hier ein Edit-War aufkommt, hätte ich gerne eine Einschätzung von anderen, was sie davon halten. Der Link gibt meiner Ansicht nach hervorragend wieder, in welcher Art und Weise gegen Freimaurerei aus der religiös-fundamentalistischen Ecke heraus vorgegangen wird. Diese "Kritiker" entlarven sich selbst als Paranoiker (manche würde sagen "Spinner"). Solche Quellen können den Lesern durchaus helfen, sich ein Bild vom Lager der Antimasoniker zu machen. Wie seht ihr das? --Sgoo 20:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Link sollte wieder hinein! Er ist informativ, da viele Leser vielleicht nicht glauben, wie primitiv Angriffe auf Freimaurer sein können, und letztlich auch unterhaltsam. --T-ater 10:07, 11. Jun 2005 (CEST)
Wenn ich immer wieder die Einwände von "Sgoo" lese, werde ich das Gefühl nicht los, da will sich einer immer wieder und wieder auf Kosten anderer profilieren. Er wirft hier Lösch-Wut vor, hat er doch vor nicht allzulanger Zeit gleiches mit viel Ellan in einer anderen Rubrik diese Artikels vorgenommen. Nun zur Frage am Schluss, das gehört einfach nicht in den Artikel, schmierereien an meiner Hauswand würde ich auch immer wieder sofort entfernen. Außerdem kostet uns alle dieser Unsinn zuviel Zeit, daher sollte er auf jeden Fall entfernt bleiben.
--Sherlok 10:14, 11. Jun 2005 (CEST)
Wenn du auf unnötige persönliche Angriffe verzichtet und dich auf die Sache beschränkt hättest, hättest du auch viel Zeit gespart…
Was den Link angeht, so bin ich einer ähnlichen Meinung: Der Link sagt nichts über die Freimaurer – das Thema des Artikels – aus, sondern über christliche Fundamentalisten. Darüber hinaus erweckt sein Erscheinen ohne Kontext leicht den Eindruck, die Wikipedia sehe den verlinkten Inhalt tatsächlich als relevante Information über Freimaurer an und schadet damit potentiell unserem Ruf. Man sollte beachten, daß Wikipedia keine Linksammlung sein will, was die Verlinkung von fast allem erlauben würde, was irgendeinen Bezug zum Thema hat, sondern daß externe Links nur zur Vertiefung des Inhalts des Artikels dienen und nur sehr sparsam eingesetzt werden sollen. --Skriptor ✉ 10:27, 11. Jun 2005 (CEST)

FM und Religion

Die Aussage, der Freimaurerorden (schwedische Lehrart) nehme nur Christen auf ist sachlich falsch. Christliche Freimaurerei lässt nicht nur Christen als Logenbrüder zu. Ich bitte dies entsprechend zu korrigieren. Auch scheinen mir in diesem Artikel manche Begrifflichkeiten hauptsächlich der AFuAM zu entstammen.

Gruß Caffeine 22:14, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Begrifflichkeiten sollten natürlich nicht AFAM-spezifisch sein. Welche Begriffe (an welchen Stellen) sind denn gemeint? Ich kann dies auf den ersten Blick nicht erkennen. --T-ater 09:59, 11. Jun 2005 (CEST)
Es geht mir unter Anderem um den Meister vom Stuhl. Es waren noch ein paar andere Stellen, aber das Meiste habe ich unter dem nächsten Diskussionspunkt kommentiert.
Gruß Caffeine 19:05, 11. Jun 2005 (CEST)

Forum für konstruktive (!) Kritik

Hallo,

ich werde den Artikel noch mal genauer durchgehen, da ich mich an einigen Stellen gestoßen habe. Kommt dann hierhin. Zunächst aber "danke" für die Korrektur im Abschnitt FM und Religion. Was ich sofort eigenmächtig geändert habe ist dei Überschrift Literatur-> Verschwörungstheorien über die FM. Die Erweiterung Primär- und Sekundärliteratur halte ich für zwingend notwendig, damit der unbedarfte Leser sich augerufen fühlt, als volksverhetzend verbotene Bücher von sek. Literatur (W. Bittner) zu trennen. Caffeine 14:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo,

ich bin den Artikel mal durchgegangen und hab (soweit ich es konnte) ein paar Stellen aufgeschrieben, an denen ich mich etwas gestört habe. Zuerst finde ich, dass der Artikel etwas mehr historischen Background vertragen könnte. Woher kommt der Begriff FM, welche geistesgesch. Strömungen hatten Einfluss auf sie, wie ist sie in ihrem Zeitumfeld (Aufklärung, Deismus) zu sehen. Auch fehlen mir Nennungen bekannter Freimaurer mit entspr. Verweisen. Nun spezielle Kritikpunkte an Textpassagen:

  1. Die Aussage, es habe vor 1717 in Deutschland Logen gegeben (Kap. Organisation und Lehre), erscheint mir unrichtig. Die älteste dt. Loge soll 1737 in Hamburg (noch ohne Großlogenzugehörigkeit) gegründet worden zu sein.
  2. Der Begriff „Großloge“ wird uneinheitlich verwendet. Einmal meint er anscheinend (für einen Außenstehenden) UGLoE, einmal die nationalen Großlogen (AFAM, GLL, 3WK). Der Außenstehende kann das Verhältnis von Loge, Großloge, VGL und UGLoE m.E. hier nicht verstehen. Ich würde empfehlen, diesem Thema ein eigenes Kap. zu widmen und ansatzweise auf die unterschiedl. Lehrarten hinzuweisen (mit Link zum Artikel „Großlogen“).
  3. Zum 6. Absatz des Kap. „Organisation und Lehre“: Wer nicht weiß, was mit ord. Konstitution gemeint ist, kann den Satz zu „Winkellogen“ nicht verstehen. Ich würde in Klammern ein „=nicht durch Großloge anerkannt“ o.Ä. setzen, damit diese Stelle allgemeinverständlich wird.
  4. Im folgenden Absatz „Aufbau der Logen“ stehen mir manche (systemgebundenen) Begriffe zu apodiktisch da. Z.B. „Meister vom Stuhl“; die Klammer suggeriert m.E., dass es sich um Synonyme oder Übersetzungen handelt. Im Sinne der enzyklopädischen Richtigkeit würde ich einen Schrägstrich oder ein „je nach Lehrart auch“ vorziehen. Für eine Änderung des „zugeordneten Meisters“ in einen „abgeordneten“ will ich mich nicht verkämpfen.
  5. Kapitel „Freimaurerei und Religion“: Was soll man an dieser Stelle im Artikel sich unter einem „skandinavischen Freimaurer der Lehrart Freimaurerorden“ vorstellen? Ich wäre für: „So akzeptieren etwa Logen der schwedischen Lehrart (GLL + Link)...“ und vorheriges Kapitel „Lehrarten und Großlogen“ (s.o.).
  6. So ein bisschen stoße ich mich auch am zweiten Absatz des Kapitels „Freimaurerei und Religion“. Ich weiß nicht genau, wie ich den ersten Satz lesen soll. Meint er, dass es außer FO und 3WK international keine christl. FM gibt? Oder meint er, dass in Deutschland nur FO und 3WK christl. FM darstellen? Und was hat sich der Leser unter einer „Gottesvorstellung“ zu denken? Wenn es ein Kapitel „Lehrarten“ gibt, könnte man viell. formulieren: „Grundsätzlich kennt...keine Gottesvorstellung (vgl. auch >schwedische Lehrart< Link)“. Wie weit 3WK an der Stelle behandelt werden muss, weiß ich nicht. Keine Ahnung!
  7. “FM und Politik-Deutschland“: Müssten hier (oder besser an einer zentralen „bedeutende Freimaurer“stelle im Artikel) nicht noch mehr genannt werden? Alleine um die (zu ergänzende) Historie der FM in Deutschland verständlich zu machen?
  8. Sollten (wenn dieser Absatz durch einen Absatz „Lehrarten und Großlogen“ nicht obsolet geworden ist) nicht bei „FM International – Deutschland – Großlogen“ als Unterpunkt der VGL AFAM, GLL und 3WK genannt werden? Für einen Außenstehenden ist die Konstruktion sicher schwer verständlich, aber beide Ebenen finden im übrigen Text Erwähnung.
  9. Was meint im Kapitel „Österreich, Schweiz“ „Lehrart“? Wenn ich es richtig verstehe, reguläre und irreguläre FM. Kann man das bitte deutlicher machen.
  10. In der „Kontroverse um die FM“ fehlen mir die Verbote der Freimaurerei (obwohl die in ein zu gründendes Geschichtskapitel gehören). Ebenso halte ich die These bei „Konservativ-christliches Lager“ für gewagt, dass der CIC die FM nicht unter Strafandrohung stelle. Joseph Card. Ratzinger hat in seiner Aufgabe als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre 1983 in der „Declaratio de associationibus masonicis“ dieser Deutung widersprochen; nicht ohne auch Widerspruch gegen diese Stellungnahme zu ernten.
  11. Ich würde im Kapitel „FMähnliche Organisationen“ explizit schreiben, dass der Begriff „Loge“ nicht geschützt ist und daher jede Vereinigung sich Loge nennen kann. Wer im Internet Loge als Suchbegriff eingibt, sollte dies wissen.
  12. Im Absatz „Museen“ bitte „Deutsches Freimaurer-Museum“ kursiv drucken (Eigenname).
  13. Ich insistiere darauf, dass bei der Literatur zu Verschwörungstheorien irgendwie klar gemacht wird, dass es sich um Darstellungen dieser Theorien einerseits (Sekundärwerke) und um diese Theorien andererseits (Primärliteratur) handelt!
  14. Die Unterteilung „engl. FM“ und „franz. FM“ finde ich ungünstig. Ich verstehe zwar, wie das gemeint ist, aber es will mir hier nicht so behagen. Das schwedische System unter engl. FM zu suchen, erscheint mir eigenwillig. Vielleicht könnte man regulär/ irregulär (evtl. in Anführungszeichen) schreiben, wie es schon im Fließtext als Unterscheidung gemacht wird.

Viele Grüße, Caffeine 19:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Durchnummeriert von webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Hallo Caffeine! Deine Kritik ist tatsächlich konstruktiv und der Artikel kann sicherlich einige Präzisierungen gebrauchen, wie Du detailliert dargestellt hast. Kontroverse Punkte kann ich gar nicht erkennen, da es weder FM-Kritiker noch Vertreter unterschiedlicher Lehrarten ärgern dürfte, wenn sachliche Fehler korrigiert werden. Ich schlage vor: Ändere doch einfach den Artikel direkt und setze die Punkte um, dann geht es am schnellsten. --Sgoo 11:41, 12. Jun 2005 (CEST)
Hallo Caffeine, Manche Kritikpunkte kann ich auch unterstützen, aber auch Deine Sichtweise ist leider durch die Fo-Brille (Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland) getrübt.
Wichtig ist vor allen Dingen, dass Du nicht wieder die Begriffe "regulär und irregulär" einfügst, denn es gibt nun mal in der Hauptsache die "Englische - konservative" und die Französische - dogmenfrei/liberale" Freimaurerei, wobei die "Schwedische Lehrart" eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Der Vorschlag sofort in den Artikel "rein zu ändern" finde ich nicht gut, da durch soetwas ein "Edit-War" ausgelöst werden kann. Schönen Sonntag --ZGM@sgovd.de 12:32, 12. Jun 2005 (CEST)
Hallo Sgoo, hallo ZGM@sgovd.de,
ich habe gezielt noch nicht sofort in den Artikel reingearbeitet, um dem Editwar vorzubeugen. Ich denke, dass man hier in der Diskussion die Neufassung am richtigsten und friedlichsten gemeinsam schaffen kann. Zumindest in Deutschland hat m.E. jedoch die schwedische Lehrart einen festen Platz und gehört daher denke ich auch in den Artikel.
Gruß Caffeine 12:41, 12. Jun 2005 (CEST)
Gut, dann sollten wir herausfinden, welche Änderungen nicht Konsens sind. Die Begriffe "regulär" und "liberal" haben sich als Kompromiss in der Vergangenheit bewährt (inkl. Anführungszeichen). Ansonsten kann ich keine Probleme erkennen. ZGM: was meinst Du genau / was siehst Du anders? Im übrigen: Es muss auch bei nicht konsensualen Änderungen nicht gleich einen Edit-War geben, wenn sich alle vernünftig verhalten. Bei diesem Artikel gab es bisher auch nur dann Edit-Wars bzw. Sperrungen, wenn es um dubiose Verschwörungstheorien ging. Das ist ja nun nicht der Fall. :) --Sgoo 13:04, 12. Jun 2005 (CEST)
Diese Änderungen können direkt im Artikel editiert werden. Macht es doch nicht unnötig kompliziert. Wer dann mit einem Dateil nicht zufrieden ist, kann dann nachträglich noch selbst editieren, um das Ergebnis zu verbessern. Das hat nichts mit Edit-War zu tun! So entstehen die Wikipedia-Artikel nunmal. Caffeine: Du scheinst mit Sorgfalt vorzugehen, also sei mutig! --T-ater 10:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe und akzeptiere die Kritikpunkte von Caffeine voll und ganz. Weiter schließe ich mich T-ater an. Caffeine, setz Deine Vorschläge um und laß uns hinterher nochmal eine kritische Bilanz ziehen.

PR, 16. Juni 2005

Hallo Caffeine, noch einmal zur "Schwedischen Lehrart", sie spielt zwar eine Rolle in Deutschland, aber da sie unter dem Dach der VGLvD (Vereinigte Großlogen von Deutschland), ihre internationale Vertretung gesucht und gefunden hat, ist sie auch als Teil der "sogenannten regulären" Freimaurerei, als von "Englands Gnaden" abhängig zu betrachten und kann so keine eigene Rolle spielen. Entschuldige, das ich das so feststelle, aber es ist nun mal Fakt.
--ZGM@sgovd.de 9:46, 18. Jun 2005 (CEST)
Ob jetzt irgendwer eine Rolle spielt halte ich nicht für relevant, sondern die Begriffe für angemessen, die am ältesten sind und von daher von allen Seiten verstanden werden. Gegebenenfalls könnte man einen eigenen Artikel zu diesen Begriffen erstellen und dort differenzieren.
"Regulär" und "Irregulär" sind wertende Begriffe - daher halte ich diese für weit schlechter als "französische" oder "englische" Freimaurerei, geht es doch um die Anerkennung der ältesten Großlogen. Vielleicht hat jemand ja einen besseren Vorschlag.
Zudem habe ich Caffeines Beitrag durchnummeriert, damit wir einen einfacheren Bezug haben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)
Zu 10.: Diesen Geschichtsteil gibt es: Freimaurerei/Geschichte. Den Abschnitt der Kontroverse habe ich soeben dorthin verschoben. Sinnvoll? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:45, 19. Jun 2005 (CEST)
Ja, sinnvoll, denke ich. Darüberhinaus stimme ich den Punkten 1-13 Caffeines zu. Bei Punkt 14 würde ich die Kompromiss-Begriffe "liberal" und "regulär" beibehalten bzw. (noch besser:) engl./franz./schwed. Lehrart schreiben, wenn es möglich ist. --T-ater 16:02, 20. Jun 2005 (CEST)
Gut. Einige der Punkte sind jetzt mehr oder weniger umgesetzt. Punkt 2 kann ich aber bisher nicht nachvollziehen und ist mir auch nicht konkret genug. (Nebenbei: Weblinks gehören nicht in den Text, sondern in den Abschnitt Weblinks.) --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:49, 20. Jun 2005 (CEST)
Was Punkt 2 angeht: ein eigener Artikel existiert ja auch schon (VGLvD), daher ist es wohl weniger dringlich. Falls dies nicht ausreichend aus Caffeines Sicht ist, sollten wir über die konkrete Formulierung diskutieren, die mißverständlich ist. --T-ater 23:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Verschobener Streit zwischen ZGM und Sgoo (bitte, wenn überhaupt, hier weiterführen)

Als ehemaliger FO-Logenmeister muss es ZGM@sgovd ja wissen. :-) Ich denke, es macht keinen Sinn, hier zu entscheiden wer die "größere Rolle" spielt, sonst könnte man auch den "Fakt" betrachten, dass der FO eine vierstellige Mitgliederzahl hat, während es beim SGOvD nur eine zweistellige ist. Im Artikel sollten vor allem die Begriffe korrekt und klar abgegrenzt sein und daher sind Caffeines Änderungen durchaus willkommen. Auseinandersetzungen zwischen regulären und liberalen Logen sind sicher nicht willkommen, in der nichtvirtuellen Realität gibt es da auch trotz fehlender Anerkennung kaum Berührungsängste also provoziert mal nicht mit Englands oder Frankreichs "Gnaden", Herr "Zugeordneter GrossMeister". ;-) --Sgoo 11:36, 18. Jun 2005 (CEST)
Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens, "Herr Sgoo", immer die selbe dumme Leier, lässt Deine Intelligenz nichts anderes zu? Auf die Art und Weise dikreditierst Du Dich selber und das ist "Gut so"! Schönes Wochenende. ;-))))) (IP-Adresse des ZGM@sgovd.de) Mutmaßlicher Nachtrag durch Sgoo webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:21, 19. Jun 2005 (CEST)
Womit habe ich den Ausbruch denn verdient?! Schade, dass hier persönliche Beleidigungen seitens des SGOvD an der Tagesordnung sind. Ich weise deshalb darauf hin: das ist NICHT symptomatisch für die liberalen Logen, es ist nur symptomatisch für den "GrossMeister" des SGOvD, der auch schon mal für 24h gesperrt wurde, weil er andere User als "Parasiten" bezeichnete (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Hans-&oldid=5547646). Die liberalen Logen, die nicht im SGOvD organisiert sind, verhalten sich durchaus freimaurerisch (auch nach außen) und es gibt lebendige und fruchtbare Kontakte zu den "regulären", auch ohne offizielle Anerkennung. Lasst Euch also bitte nicht vom SGOvD (bzw. seinem Repräsentanten) abschrecken. --Sgoo 12:53, 19. Jun 2005 (CEST)

Allseitige unsachliche und nicht zielführende Polemik entfernt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Polemik und Mutmaßungen von Sgoo durch Sgoo wieder eingefügt mit den Worten: "Bitte Beiträge nicht einfach entfernen; nur so können sich alle ein Bild machen und Kompromisse einschätzen." ... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:17, 19. Jun 2005 (CEST)

Hallo in die Runde, ich stelle hiermit fest, das keine der mir von - Sgoo - unterstellten Vorwürfe stimmt. Auch die eingesetzte IP-Adresse wurde von wem auch immer dort plaziert. Aus meiner Sicht versucht - Sgoo - zum wiederholten Male dieses Forum zu benutzen, um mich persönlich zu beschimpfen und in Misskredit zu bringen. Das kann ja wohl nicht sein, denn durch soetwas leidet die ganze wunderbare Sache - wikipedia -. Auch die von Sgoo in Klammern eingesetzte Verlinkung auf - Hans- - ist nicht meine Adresse, sie wurde wie auch anderes hier gefälscht um Meinung gegen meine Person zu machen. Abschließend möchte ich aber feststellen, dass es der Sache dienlich sein könnte, Sgoo das Zugangs- und Schreibrecht zu entziehen. Nocheinmal, diese Kampagne gegen den SGOvD und meine Person schadet der Sache wikipedia, ich denke das merken jetzt auch einige Admins. --(ZGM@sgovd.de) 8:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo SGOO und ZGM,

vielleicht lest Ihr nochmal die Überschrift -> Forum für konstruktive Kritik!! Wenn Ihr Euren privaten Müll in Wikipedia hineintragt, schadet Ihr BEIDE der Sache. Zudem ist die Diskussion steinalt, und wir sind längst überein gekommen, die beiden Linien der FM in reguläre und liberale FM zu unterteilen. Warum Ihr dieses Fass wieder aufmacht, weiß nur der G.B.a.W. Also, reißt Euch gefälligst zusammen!

PR, 20. 06. 05

Ich möchte auch darum bitten, alte Streitereien hier nicht weiterzuführen. Wenn Ihr Euch sowieso persönlich kennt, greift doch mal zum Telefon; ansonsten tun es auch die Benutzer-Diskussionsseiten. Beleidigungen gehören hier erst recht nicht hin. Habt Ihr denn gar nicht zu Caffeines Vorschlägen zu sagen? Schade, dass er bis jetzt die Änderungen noch nicht umgesetzt hat - vielleicht spielt Euer Streit dabei eine Rolle. Ich habe Eure "Diskussion" oben herausgenommen und nach unten verschoben, nur die jeweils ersten Statements habe ich stehen gelassen, so dass es nicht nach Zensur aussieht und die Sachdiskussion weitergeführt werden kann. Ich hoffe, damit können alle leben. --T-ater 15:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich weiss nicht, warum ausgerechnet jetzt versucht wird, diese Links mit Vehemenz in einem Edit-War zu löschen, nachdem diese so lange im Artikel standen. Was den ersten Link betrifft, so kann ich allerdings nur zustimmen, diesen zu löschen, da er nicht den Link-Kriterien von Wikipedia entpricht:

  • Der Link ist nicht vom Feinsten, man braucht nur die ersten paar Sätze des Vorwortes zu lesen, von welcher Qualität und mit welcher Intention diese polemische "Kritik" ist: eine Hetzschrift mit vagen nicht beweisbaren Behauptungen samt einer unsachlichen Vorverurteilung
  • Es ist somit die Frage, ob das verlinkte Buch nicht sogar rechtswidrig und/oder volksverhetzend ist

Im zweiten Link wird hingegen die Freimaurerei als "antichristlich" verurteilt, weil diese sich einer religiösen einseitigen Meinung entzieht und eben alle Religionen gleichermaßen akzeptiert und damit Jesus eben nicht als einzigen möglichen Weg betrachtet. Das ist traurig und meiner Meinung nach auch eine gefährliche fundamentalistische Interpretation und Meinung; aber es ist eben klar erkennbar eine Einzelmeinung des Autors. Zwar ist der Link meiner Meinung nach nicht "vom Feinsten", aber ich würde dennoch diesen Link stehen lassen, solange es nichts besseres gibt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:42, 29. Jun 2005 (CEST)

29.06.05, 9.22 Anmerkung dazu vom Löscher der Links: Beide Links entsprechen nicht den Wiki Kriterien und sind keine "kritischen" Links. Der erste ist nationalistisch und volksverhetzend (s.o), der zweite weist auf eine extreme christlich-fundamentalistische Website eines einzelnen Sektierers, die in einem Linkverzeichnis dieser Art mehr als Fehl am Platz ist. Und dieser kommentiert seinen Link noch ständig selber mit dem Text" eine evangelische Sicht" masst sich also an, seinen hahnebüchenen Unsinn im Namen einer ganzen Kirche zu verbreiten. Ausserdem ist hier ein extrem unfaires Verhalten der drei Mitglieder unscheinbar und Cyper" und Finanzer (Admin.) zu bemängeln: Dieser "editwar" wurde fingiert, um mich (und die Seite) sperren zu können. Mein Beitrag (Löschen dieser Links und der Kommentierung) wurde vier mal ohne mein Zutun unter Einfügung meiner IP Nummmer wiederholt , also nachgefakt, um einen optischen Grund für für meine Sperrung zu liefern. Diese Hamburger Adm. Gruppe die offenbar weltanschaulich religiös geeint ist, sollten keine Admistr. sein dürfen, wenn Sie andere Meinungen mit (technisch) "gewaltsamen" Mitteln unterdrücken. Aber das ist ja seit langem tradiertes christliches Verhalten und damit in bester Tradition :-) --Benutzer:195.93.60.78

Einen Editwar kann man nicht fingieren, da gehören immer mindestens zwei dazu. Man kann nicht einfach sämtliche Kritik löschen, so schlecht sie auch sein mag. Wenn eine Änderung, die man durchgeführt hat revertet wird - und das auch noch von mehreren Benutzern, dann sollte man dies diskutieren, insbesondere, wenn man auch dazu aufgefordert wird und nicht immer wieder die selbe Änderung durchführen. Wenn Cyper, Unscheinbar und Finanzer nicht so schnell gewesen wären, wäre ich mit in dieser Liste. Leute in irgendwelche Schubladen stecken zu wollen ist einfach - aber man sollte meiner Meinung nach manchmal lieber zuerst am eigenen rauhen Stein arbeiten, bevor man andere beschlägt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 09:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein paar kleine, aber wichtige Richtigstellungen:
  1. Es wurden keinerlei IP-Nummern "nachgefakt" (wo eigentlich?): siehe Versionsgeschichte. Die IP-Nummer, unter der Du arbeitest, wird automatisch bei jeder Buchung festgehalten und in der Versionsgeschichte niedergelegt.
  2. Ich bin kein Admin.
  3. Die "Hamburger Adm. Gruppe" ist nicht religiös geprägt (da Du mich offensichtlich dazuzählst: ich bin Atheist)
Solange Du ad personam, nicht ad rem, argumentierst, wirst Du hier keine Zustimmung finden können. Bitte überlege Dir in Deinem eigenen Interesse, ob Du Deinen Diskussionsstil nicht besser versachlichst.
Im Übrigen steht der Artikel (natürlich) unter Beobachtung; selbst wenn die Sperre wieder aufgehoben wird sind also keine wirksamen Änderungen gegen den Konsens möglich. Ich empfehle also auch von daher den sachlich-argumentativen Weg, um hier Änderungen dauerhaft vornehmen zu können. Alles Andere hat eine Lebenszeit von wenigen Minuten. Bestenfalls.
--Unscheinbar 09:42, 29. Jun 2005 (CEST)
Mhh... ich bin zwar katholisch (darf man schon erzkatholisch sagen?), aber habe auch nix mit der oben genannten Gruppe zu tun... Ich habe den rev nur getätigt, weil gleichzeitig eine Diskussion hier darüber stattfindet. Selber bin zwar auch der Meinung, dass sie raus getan werden sollten (nicht wegen der Kritik, sondern wegen der 5-Link-Regel), aber wir werden ersteinmal sehen, was in der Diskussion raus kommt.--Cyper 10:14, 29. Jun 2005 (CEST)
Genau so sollte es sein: erst einigen, dann ändern. Dieser Artikel ist viel zu empfindlich für eine andere Vorgehensweise. --Unscheinbar 10:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Also 5 Links für diesen Artikel reichen wohl schon wegen der Zahl der Großlogen nicht aus und ein Auslagern der Links zu den Großlogen würde das Problem nur in einen Artikel "Großloge" verschieben, den man dann deswegen auch wieder aufspalten müsste. Oder man müsste Artikel mit den Lemmata der Unterüberschriften von "Weblinks" anlegen. Aber bei Wikipedia:Verlinken steht ja auch "Normalfall" - den wir hier nicht vorliegen haben, weil z.B. auch landesspezifische Unterschiede (Österreich, Schweiz...) berücksichtigt werden. Ich sehe keinen Grund, warum wir bürokratischer sein sollten als für eine differenzierte Darstellung notwendig ist. Würde man die Links auf wenige beschränken, gibt es nur wieder eine Auseinandersetzung darüber, ob inhaltliche Qualität der Links etc. oder Quantität der Mitglieder zählt... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Es ist iMHO weder nötig noch entspricht es den Verlinkungsrichtlinie, jede Großloge einzeln zu verlinken. Links sollen zu Informationen zur Freimaurerei führen, nicht zu Kontaktadressen. Die Logenadressen könnten zum Beispiel beim [Open Directory Project] angemeldet werden und die dortige Kategorie dann von hier verlinkt werden. --Skriptor ✉ 14:18, 29. Jun 2005 (CEST)
Wer fraget der findet: http://dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%c3%a4t/Freimaurerei/ Wer mistet nun die Links aus? Hab ja keinen Zugriff auf die Seite (cyper ohne adminrechte *heul*)--Cyper 18:14, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mal die Seite freigegeben und gleichzeitig die Logenlinks entfernt. --Skriptor ✉ 18:25, 29. Jun 2005 (CEST)
Welche Augenweide... das sieht ja jetzt richtig ansehnlich aus! Thnx Skriptor... MfG --Cyper 18:27, 29. Jun 2005 (CEST)
Gut, das war wenigstens konsequent.
Hat jemand etwas dagegen, diese Hetzschrift ("Im Dunkeln ist gut munkeln" ...bla...) zu entfernen, bei der man in der Einleitung schon den gesamten Inhalt kennt? Qualitativ kommt das Jan van Helsing ja schon ziemlich nahe...
Was den anderen "Kritik"-Link betrifft: Wie kommt man hier auf evangelikal? Ich kann nirgendwo erkennen, dass dieser Bauingenieur und Theologe erkennbar eine bestimmte christliche Sicht vertritt. Hat jemand etwas dagegen, dass das geändert wird? Z.B. in "Kommentar/ Meinung eines Theologen" oder so? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu Herrmann Mühlich's FAQ

Er schreibt in seiner FAQ als Argumente gegen die Freimaurerei:

  1. Zitat: "Immer wieder wurde die Freimaurerei auch von staatlicher Seite verboten."
    Die Fakten des Arguments sind richtig: So haben vor allem die Nationalsozialisten und andere absolutistische/ totalitäre Staaten die Freimaurerei verboten. Und das soll jetzt ernsthaft gegen die Freimaurerei sprechen?
  2. Zitat: "Das Hauptproblem der Freimaurerei ist ihr religiöser Relativismus, die Ansicht, dass es keine uneingeschränkt geltende Wahrheit gibt." und "Die Tatsache, dass in der Freimaurerei ausdrücklich nur die Religion gilt, "in welcher alle Menschen übereinstimmen", steht dem Anspruch Jesu entgegen, der einzige Weg zum Vater zu sein. In diesem Sinne kann man die Freimaurerei als antichristlich bezeichnen.
    Wenn mir als Freimaurer religiöser Relativismus und damit religöse Toleranz von einer offensichtlich religiös intoleranten Person vorgeworfen wird, die sich mit obigen Worten als Anhänger des einzigen Weges "zum Vater" sieht, dann freue ich mich darüber.
    Denn ich bin tolerant und das ist auch gut so.
    Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man eben nicht alles in der Bibel gleich interpretieren und vor allem auch nicht wörtlich nehmen muss. Vor allem dann nicht, wenn man den geschichtlichen Hintergrund und die Symbolsprache berücksichtigt. (Ganz davon abgesehen, dass die Übersetzungen wegen der Mehrdeutigkeit vieler Begriffe bis heute leider mangelhaft sind.) Und ich bin auch nicht wie Mühlich der Meinung, alle Anhänger nicht christlicher Religionen damit automatisch als antichristlich zu verurteilen, nur weil sie Jesus nicht als einzigen Weg sehen... Und was macht ihn überhaupt so sicher, dass es sich dabei immer um andere Wege handelt, auch wenn nicht "Jesus" draufsteht? (Siehe auch: Fanatismus und 1. Punkt des Abschnitts "Quellen der Intoleranz" des Artikels Intoleranz.) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich damit Benutzer:Die Winterreise an, dass dieser Link auf die kleine FAQ nicht den "Bitte vom Feinsten" - Verlinkungskriterien entspricht, da diese weder besonders ausführlich noch besonders gut ist. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:44, 1. Jul 2005 (CEST)

Eure Argumente kann ich nachvollziehen, aber jetzt ist wieder die Situation entstanden, dass alle Anti-FM-Links gelöscht wurden - und damit wird es wieder schwierig, sich gegen Vorwürfe mangelnder Neutralität (die regelmäßig wiederkommen) zu wehren. Diese Webauftritte mit halbgaren und schlecht dargestellten Vorurteilen und Angriffen gegen Freimaurer haben mich bisher nicht gestört, da sie der Freimaurerei eher genutzt als geschadet haben, daher hätte ich keinen dieser Links (auch nicht den lustigen Baphomet-Comic) entfernt. Überlasst es doch den Antimasonikern, die bestmöglichen Links zu finden. Das Entfernen der Links wertet diese Webseiten nur auf. Ich rate zu mehr Gelassenheit. --T-ater 1. Jul 2005 08:21 (CEST)

... deswegen hatte ich diesen Link auch selbst noch nicht entfernt und das obwohl er meiner Ansicht nach nicht den Wikipedia-Kriterien entspricht... Die von mir entfernte Hetzschrift muss aber wirklich nicht sein, dazu war sie zu unsachlich. Allerdings habe ich bisher auch keine gute Kritik über Google gefunden. Bei der Suche bin ich dabei nur auf diesen Link hier gestoßen: http://www.h-ref.de/feindbilder/freimaurer/freimaurer-verschwoerung.php
--webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 09:16 (CEST)

1.Juli 2005, 12.55 Die Winterreise: Der zweite der noch stehenden Links "Freimaurerkritik" ist ein Link, der alle seriösen kritsche Quellen neutral zusammenstellt. Das genügt und ist wissenschaftlich korrekt. Es ist doch ganz unmöglich, dass jede Rand-und Splittergruppe an dieser Stelle Gelegenheit erhält, für sektiererische, fundamentalistische und verschwörungstheoretische Ideen zu werben. Es wiederspricht klar den Objektivitätsanforderungen von Wiki. Das Linkverzeichnis darf nicht als "Litfass Säule" für Sektierer und Fanatiker missbraucht werden. Ausserdem kenne ich zahlreiche Mitglieder von Freimaurerlogen, die überzeugte Mitglieder der evangelischen Kirche sind, auch insofern ist der Mühlau Link ein Affront wenn er sich selbst (!) als "evengelische " oder "evangelikale" Sicht einordnet. Der Eifer, mit dem einige Administratoren diesen Link beharrlich verteidigen lässt vermuten, dass Sie dem Verfasser nahe stehen und insofern ihre Admi.Funktion missbrauchen um ihre eigenen religiösen Standpunkte zu bewerben.

Du urteilst da wie ich meine, etwas vorschnell und unfair. Es ging viel mehr darum, dass es in einen Edit-War ausgeartet ist, ohne dies hier in der Diskussion anzusprechen. Nach einem, spätestens nach zwei Reverts sollte man in der Diskussion seine Änderung begründen. Und die erste Löschung war sogar kommentarlos. Und das entspricht - besonders bei unter Beobachtung stehenden Artikeln wie diesem - nicht der "Wikikette". Somit ist das Verhalten der Admins durchaus legitim, um hier Aktionismus/ Voluntarismus zu verhindern. Bei solchen Änderungen reagiere ich daher auch schon fast automatisch mit einem Revert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 11:20 (CEST)

01.Juli 2005 Die Winterreise OK. Diese Vorgeschichte kannte ich nicht. Ich habe aber den Mühlau Link Wort für Wort durchgelesen, ebenso diesen verrückten "Kunterbunt" Link der vorher auch noch drin war. Selbst einem Laien müsste ins Auge springen , dass hier extreme politische und religiöse Minderheitsansichten werbend und agitatorisch an geeignet erscheindender Stelle im Wiki plaziert werden sollen. Aufgabe eines objektiven Administrators wäre es, hier korrigierend einzugreifen. Wenn die das nicht tun, haben es anscheinend einfache Mitglieder zu machen. Die oben nachzulesende Diskussion zeigt ja, das nahezu alle die Meinung über diese beiden Links teilen, ausser eben deren hitzköpfige Urheber und Verfasser. Ich glaube die Qualität und Neutralität von einschlägigen Artikeln beurteilen zu können, da ich mich seit Jahrzehnten mit Freimaurerei und Christentum befasse und auch Mitglied der Forschungsloge "Quator Coronati" (GL A.F.A.M. ) in Bayreuth bin. Ich vertrete hier aber nicht die Interessen "der" Freimaurer sondern wehre mich nur gegen ein Missbrauch von Wiki durch Fanatiker. Der Artikel "Freimaurerei" ist nämlich insgesamt sehr sehr gut und sachlich und sollte nicht durch Fanatiker "versaut" werden. i.d.u.h.z  :-) [Die Winterreise]]

Trotzdem ist es mehr als ungeschickt, den Admins zu unterstellen, sie stehen religiösen Strömungen nahe, nur weil sie gelöschte Links wiederherstellen. Im Gegenteil: der Artikel wäre oft in einem schrecklichen Zustand, wenn die Admins nicht des öfteren darauf achten würden. Die Tatsache, dass bei den Freimauren Christen aktiv sind, schließt im übrigen nicht aus, dass es viele christliche Strömungen mit starken Vorbehalten gegen FM gibt. Das wird sich auch schon bis zum QC durchgesprochen haben. :-) Grundsätzlich gilt diese Haltung für die gesamte kath. Kirchenleitung und auch für viele konservative "Evangelikale", d.h. der Link ist nicht unrepräsentativ gewesen. Auch wenn wir den Artikel fast alle inhaltlich für Quatsch halten: Lieber einige von den Links (die kaum ein frei denkender Mensch ernst nimmt) als den Neutralitätsbaustein im Artikel und Diskussionen über die richtige Antimaurerei. Den Aufruf zur Gelassenheit kann ich nur unterstützen. --Sgoo 1. Jul 2005 13:28 (CEST)

freimaurerische Gesprächskultur

In der Einleitung wird der Begriff "freimaurerische Gesprächskultur" genannt. Ist dies eigentlich für Außenstehende klar bzw. wird es klar im Laufe des Artikels? Ich fürchte nicht. Vielleicht könnte man diesen Begriff etwas präzisieren. Hat jemand eine gute Definition parat oder eine Quelle dazu? Es wäre auch denkbar auf spezielle Ausprägungen wie Kerzengespräche oder ähnliches einzugehen. --Sgoo 22:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Richtig, klar ist es nicht - für die Einleitung reicht aber die Tatsache, dass es so etwas gibt. Ich würde daher vorschlagen, einen eigenen Artikel freimaurerische Gesprächskultur zu schaffen, der auch die Kerzengespräche enthält. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:30, 29. Jun 2005 (CEST)
Okay. Ich habe es selbst versucht und einen ersten Entwurf für diesen Sub-Artikel erstellt. Bitte an alle: lesen und verbessern! Wenn er eine gewisse Qualität erreicht hat, kann er in der Einleitung intern verlinkt werden. --Sgoo 00:02, 30. Jun 2005 (CEST)
Gefällt mir! Ein paar Kleinigkeiten habe ich geändert. Wir können das jetzt gern verlinken, wenn niemand etwas dagegen hat? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:07, 30. Jun 2005 (CEST)

habe den Artikel korrigiert. So geht es.

PR, 30. Juni 2005


Lot (Gerät)

Wäre jemand bitte mal so lieb und könnte sich das Lot_(Gerät) ansehen? Wir haben da einen Eintrag über Freimaurer, der nicht verlinkt war. Die Aussagen scheinen in Ordnung zu sein, allerdings kann ich hier im Beitrag kein Lot finden. Sind die Aussgen unter Lot richtig? Yu Kei 02:43, 1. Jul 2005 (CEST)

Super, danke für den Hinweis! Ja, ist so richtig, wenn auch mit der Weltachse etwas übertrieben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:47, 1. Jul 2005 (CEST)

neue Gliederung

Ich glaube, dass ich es endlich geschafft habe, die Gliederung durchgängig übersichtlich zu gestalten und dabei auch den Abschnitt Freimaurerei International in den Abschnitt Organisation zu integrieren. Bitte noch vorhandene "spontane Verwirrungen" hier auflisten, damit man das bei späteren Überarbeitungen berücksichtigen kann. :-) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 19:41 (CEST)

Gut! Was fehlt noch an Entwirrungen? Der Abschnitt zu "Regularität" kommt nun unmittelbar nach der Einleitung nach "Lehre" und verwirrt bestimmt den unbedarften Leser, da dort im wesentlichen Klarstellungen vorgenommen werden, die an dieser Stelle noch nicht relevant sind. Dies sollte weiter unten platziert werden, am besten im Abschnitt zu "Großlogen". Ist ein diffiziles Thema, ich weiß. Ich schlage es daher erst einmal nur vor. Wenn Du es ähnlich siehst, könnten wir es dahin verschieben und dabei auch etwas straffen und auf die Definiton der Artikel-Begriffe "regulär" und "liberal" beschränken, dann klingt es auch nicht mehr so "kämpferisch". ;-) --T-ater 3. Jul 2005 20:52 (CEST)
Stimmt, Details sollten immer erst später kommen. Ich habe eben den Abschnitt mit einem anderen Abschnitt dorthin verschoben und überarbeitet. Schaut es euch mal an. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 22:22 (CEST)
Ich finde es gut so, deutlich besser als vorher. Aber da die Verschiebung des einen Absatzes mein Vorschlag war, bin ich wohl nicht neutral. ;-) Die neue Gliederung ist aber auf jeden Fall besser. Was meinen die anderen? --T-ater 3. Jul 2005 22:58 (CEST)
Mir gefällt die jetztige Gliederung auch besser! Gut gemacht. Ich stolpere ein bißchen über die alte Formulierung "Die Logen sind, unabhängig von der jeweiligen Lehrart, hierarchisch aufgebaut." Das kling mir ein bißchen zu stark, auch wenn es inhaltlich unterfüttert und korrekt beschrieben wird. Prinzipiell sind Logen aufgebaut wie fast jeder Verein, jede Parteiortsgruppe oder jeder Club. Es gibt regelmäßig eine Hauptversammlung und dann wird ein neuer Vorstand gewählt. Innerhalb der Loge gibt es keine weitere Hierachien, sieht man einmal vom rein symbolischen Lehrlings- oder Gesellengrad ab. Vielleicht könnte man das entschärfen, da einige Leser sonst annehmen, Freimaurer unterwerfen sich strengen Hierarchien bzw. müssen jemandem gehorchen, wie es bei Verschwörungstheorien oft vorgebracht wird. Vielleicht könnten wir das unterteilen in rituelle Beamte mit ihren besonderen Aufgaben und den "bürgerlichen" Vereinsvorstand und darauf hinweisen, dass keine Hierarchien im Sinne einer Weisungsbefugnis bestehen oder gar gewählte Beamte Einfluss auf das Privatleben von Freimaurern nehmen. Ich denke mal über bessere Formulierungen nach, oder sehen ihr das anders d.h. weniger problematisch? --Sgoo 4. Jul 2005 16:30 (CEST)
Freut mich, dass du es auch so siehst! :-) Die Formulierung mit der Hierarchie gefällt mir auch nicht. In dieser jetzigen Form habe ich das sogar gegenüber vorher entschärft... Stammt möglicherweise gar von einem Verschwörungstheoretiker. Möglicherweise zu dem Zeitpunkt, als wir das pyramidenartige Bild der Grade (Grad (Freimaurerei)) eingestellt hatten. Falsch ist das ja alles nicht: was ist schon nicht hierarchisch? Wir können schließlich nur linear aktiv denken und nicht parallel, das bedingt leider auch schon eine Hierarchie... Nichts ist wichtiger als eine Machtkontrolle durch Abgabe und einen demokratischen Personenwechsel einer Position, aber abhängig der Erfahrung... Vielleicht sollte man die Formulierung an der Aufgabenteilung und Erfahrung festmachen? Über eine bessere Formulierung würde ich mich freuen, ich komme da momentan nicht weiter. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 17:34 (CEST)
Gut, anbei mein Vorschlag für neue Formulierung bzgl. der "Logenhierarchie":

"Logenhierarchie"

Die Logen organisieren sich wie bürgerliche Vereine, d. h. an der Spitze steht ein Vorsitzender (Meister vom Stuhl oder Logenmeister genannt) und dessen Stellvertreter (erster und zweiter Aufseher). Wahlberechtigt sind in der Regel alle Logenmitglieder, unabhängig ihres Grades. Wie bei eingetragenen Vereinen gesetzlich vorgegeben werden darüberhinaus ein Schatzmeister und Schriftführer (Sekretär) gewählt. Gemeinsam bilden diese Beamten den Vorstand der Loge (Beamtenrat). Darüberhinaus werden weitere Mitglieder mit besonderen Aufgaben betraut: der Redner (eine Besonderheit kontinentaler Logen), die Schaffner (zuständig für das Haus und die Verpflegung), der Gabenpfleger, Musikmeister, Archivar, Zeremonienmeister, dazu kommen Ausschüsse (z. B. Aufnahmeausschuss, Ehrengericht).

Während der rituellen Arbeiten haben einige der Beamten besondere Aufgaben; so wird die Arbeit vom Meister vom Stuhl geleitet, während die Aufseher jeweils einem Teil der Brüder (eingeteilt in zwei Kolonnen) vorstehen. Diese Hierarchie wird allein symbolisch gesehen, verstehen sich doch alle Logenmitglieder unabhängig ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder.

Was haltet ihr davon? --Sgoo 5. Jul 2005 14:36 (CEST)

Finde ich gut. Ich bin am überlegen, ob man den Satz "Diese Hierarchie wird allein symbolisch gesehen..." nicht noch etwas anders formulieren kann. Sonst könnte man meinen, dass es zwar so gesehen wird (oder werden sollte), faktisch aber dann doch anders ist. Vielleicht sowas wie "... ist symbolischer Natur..." oder "Die dabei enstehende Hierarchie ist rein symbolisch zu verstehen"? --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 5. Jul 2005 14:52 (CEST)
Ist mir beides recht. Suche selbst aus! :-) --Sgoo 5. Jul 2005 16:12 (CEST)
Mir gefällt der geänderte Absatz ebenfalls besser als der bestehende. "Die dabei enstehende Hierarchie ist rein symbolisch zu verstehen" finde ich etwas besser, möchte aber vorschlagen, einfach den letzten Satz wegzulassen, d.h. nach "... Kolonnen vorstehen." den Absatz zu beenden. --T-ater 5. Jul 2005 18:09 (CEST)

Ok, ich habe die Änderung eben vorgenommen. Aber ich habe dabei noch folgendes verändert:

  • Den Satz mit der Hierarchie habe ich weggelassen, den Teilsatz mit der Gleichberechtigung aber ganz nach oben verschoben.
  • Außerdem habe ich den Satz mit dem Vorstand so verändert, dass dabei "an der Spitze" entfallen ist.

Einverstanden?

Nachtrag: Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man diesen Satz noch etwas schöner formulieren könnte?

Alle Freimaurer verstehen sich von ihren Aufgaben abgesehen als gleichberechtigte Brüder und sind unabhängig ihres Grades wahlberechtigt.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 18:41 (CEST)

Hier mein Versuch: Die Freimaurer einer Loge verstehen sich als gleichberechtigte Brüder und sind unabhängig ihres Grades gleichermaßen berechtigt, an den demokratischen Entscheidungen wie Vorstandswahlen oder Wahlen von Brüdern für besondere Aufgaben teilzunehmen. Besser / schlechter? --T-ater 5. Jul 2005 20:24 (CEST)
Besser, aber:
  • nicht nur unabhängig ihrer 3 (oder mehr) Grade, sondern auch unabhängig ihrer Position innerhalb der Loge.
  • Welche Wahlen das sind, würde ich hier nicht erwähnen, da es auch später erwähnt wird.
  • Man könnte fragen, warum sie nicht berechtigt sind, an möglichen undemokratischen Entscheidungen teilzunehmen. :-(
Vielleicht so: Die Freimaurer einer Loge verstehen sich unabhängig ihres Grades oder ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder und sind an Entscheidungen demokratisch beteiligt.
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 20:46 (CEST)
Auch gut. Vielleicht anstatt "und sind an Entscheidungen demokratisch beteiligt" besser "und treffen Entscheidungen der Loge demokratisch", sonst klingt es so als ob es nur Mitsprache ist und jemand anderes trifft die eigentliche Entscheidung. :-) Okay? --T-ater 5. Jul 2005 21:21 (CEST)
Okay. :-) Allerdings war die Verallgemeinerung über alle Freimaurer hinweg verlorengegangen. Daher habe ich jetzt da stehen:
Alle Freimaurer verstehen sich unabhängig ihres Grades oder ihrer Aufgaben als gleichberechtigte Brüder und treffen Entscheidungen ihrer Loge demokratisch.
Ich glaube, das kann man so lassen? Oder noch allgemeiner und "ihrer Loge" weglassen, obwohl es im Abschnitt um Logen geht? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 5. Jul 2005 23:33 (CEST)
Ich bin zufrieden. :-) --T-ater 6. Jul 2005 00:17 (CEST)
Denke, wir können es so lassen. --Sgoo 6. Jul 2005 17:31 (CEST)

Klasse. Fällt euch noch etwas auf was man verbessern könnte? Vielleicht auch an den anderen Artikeln (Geschichte der Freimaurerei oder Grad (Freimaurerei)? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 6. Jul 2005 22:05 (CEST)

Shriners

Habe den Artikel über die Shriners erstellt. Vielleicht wollt ihr ihn euch einmal anschauen und gegebenenfalls ergänzen. :-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 04:29, 10. Jul 2005 (CEST)

Wieder Neutralität

Mal abseits von "Geheimbund oder nicht Geheimbund" Debatte (Dazu aber aus dem entsprechen Artikel: "Der Begriff Geheimbund oder Geheimgesellschaft bezeichnet eine Organisation, in der sich Personen mit einem aufklärerischen, politischen, spirituellen, religiösen, mystizierenden, okkultistischen oder esoterischen Hintergrund zur gemeinsamen Pflege bestimmter gemeinsamer Interessen zusammengeschlossen haben und dabei über gemeinsame, nicht zur Veröffentlichung vorgesehene Kenntnisse verfügen." Also Geheimbund, nicht oder?) bleibt die Frage der Neutralität:

  • Ausschnitt aus dem Artikel: "Der Freimaurerbund dient dem offenen Ideen- und Meinungsaustausch in freimaurerischer Gesprächskultur auf brüderlicher Ebene und unterstützt seine Mitglieder durch Rituale (Brauchtum, Tempelarbeit), sich durch geistiges, ethisches und moralisches Wachstum zu humanitär tätigen Menschen zu entwickeln. Nach außen besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung." Mag ich ja noch als Zitat gelten lassen. Neutral ist das aber nicht.
  • Zitat: "Die Freimaurerei wurde zur wichtigsten Stütze der Aufklärung in Europa." Das zweifele ich an.
  • Schaue ich mir dann den Index an, fehlt der Punkt "Kritik" vollständig. Auch in den Links fehlt Kritisches. In der Literaturliste erkenne ich auch keine Kritischen Werke (ich kenne nur wenig davon, zugegeben)
  • In dieser Diskussion wird Kritik Angegriffen.
  • In der bisherigen Diskussion wurde erwähnt das die Autoren des Artikels selber Freimaurer sind.

Ich denke, besonders der Mangel an Kritik innerhalb des Artikels, und die schlechte Aufnahme von Kritik (und die Menge derselben) in der Diskussion machen deutlich das dieser Artikel keineswegs Neutral ist. Mir drängt sich hier der Verdacht auf das hier gegen Kritik gemauert wird. Im Anschluss noch ein Punkt zum Geheimbund ja-oder-nein Thema: Zitat: "Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an die VERSCHWIEGENHEIT bezüglich der so genannten ERKENNUNGSZEICHEN (Ausweise), der RITUALE und der PRIVATSPHÄRE gebunden, ebenso an allgemeine Moralvorstellungen." Die Rituale und Erkennungszeichen sind also doch Geheim. Damit handelt es sich bei den Freimaurern dann ja wohl um einen Geheimbund...

--0mark

  • Zur vorgelegten Definition von Geheimbund: Im Nebensatz ist der springende Punkt "über [...] nicht zur Veröffentlichung vorgesehene Kenntnisse verfügen". Genau das tun wir nicht (ja, ich bin auch Freimaurer). Unser Ritual ist nicht öffentlich, aber keineswegs geheim, wer Suchmaschinen bedienen kann, weiß, was ich meine. Ich möchte aber wirklich Interessierten davon abraten, Rituale im Netz zu suchen, man würde sich das Erlebnis der eigenen Erfahrung nehmen. Schon gar nicht halten wir Kentnisse oder Erkenntnisse geheim. Im Gegenteil, Erkentnisse, zu denen wir gelangen, tragen wir gerne an die Öffentlichkeit, daher auch der fruchtbare Austausch zwischen Freimaurerei und Aufklärung.
  • Zur Neutralität: In der Vergangenheit (und auch heute) wurde den Freimaurern allerlei Blödsinn unterstellt. Es ist nicht leicht, offensichtliche falsche Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen, ich kann es nicht. Wieso soll die Darstellung der erklärten Ziele der Maurererei nicht neutral sein? Es gibt keine anderen Ziele, wiklich nicht.
  • In der Diskussion wird Kritik, insbesondere der, die von falschen Tatsachen ausgeht widersprochen, richtig. Ist das als Angriff (hat ein Angriff nicht immer auch mit Gewalt zu tun) zu werten oder Teil einer Diskussionskultur?
  • "Mir drängt sich hier der Verdacht auf das hier gegen Kritik gemauert wird." War das jetzt ein Wortspiel? Klar mauern wir, aber nicht gegen Menschen, sondern für die Humanität ;-)
  • Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis unter Freimaurerern, auch unter Maurern, die sich niemals vorher gesehen haben. Unsere einzige Möglichkeit einen fremden "Vertrauten" zu erkennen sind unsere Erkennungszeichen. Bitte haben Sie Verständnis, dass wir diese nicht öffentlich kommunizieren.

Suresh David Tucker, Albertus Magnus, i.O. Köln --McTucker 22:05, 22. Jul 2005 (CEST)

In Reihenfolge des obigen Kommentars:

  • Wo ist der unterschied zwischen "nicht Öffentlich" und "Geheim"? Mit "freimaurer rituale" findet Google 15300 Seiten :) Woran darf denn der uneingewheite erkennen was Tatsache und was Dummschwätz ist?
  • Du gibst selber zu das es Kritik gibt. Diese sollte Erwähnung finden. Ihr selber solltet daran Interesse haben. Kritik totzuschweigen bestätigt die Kritiker nur.
  • Der Ton entscheidet (siehe unten...).
  • LOL, das Wortspiel fiel mir gar nicht auf... :)
  • Damit sprichst du einen wichtigen Kritikpunkt an. Dieses Vetrauen macht die Freimaurer auch zu einer potentiellen Seilschaft. Nicht jeder muss diese auch ausnutzen, und nicht jedes ausnutzen ist gleich Illegal oder unmoralisch. Aber möglichkeiten werden auch genutzt. Nebenbei ist der Grund für die Geheimhaltung für die Tatsache der Geheimhaltun Irrelevant.

--0mark

Dieser nicht unterschriebene Beitrag diente offensichtlich schlicht der Provokation. Ich persönlich antworte nur noch auf konkrete Kritik, alles andere bedeutet Trolle zu füttern.
Es wird einfach nur "angezweifelt". Und weiter? Man kann auch schlicht ein Schild "Dagegen" hochhalten. Und nur wenn eine Firma Firmengeheimnisse besitzt, ist sie noch lange keine Geheimgesellschaft.
Eine Bewertung wie ein Punkt "Kritik" oder "Lob" hat nichts in einer Enzyklopädie und damit auch nicht bei Wikipedia zu suchen. Ein Artikel hat insgesamt neutral formuliert zu sein.
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Auch dieser Kommentar in der obigen Reihenfolge:

  • Sorry, der Beitrag ist von mir (0mark), hab mich erst jetzt angemeldet. Mein Beitrag dient nicht der Provokation.
  • Schon. Den Punkt "Geheimgesellschaft oder nicht" habe ich auch nur nebenbei angesprochen. Ansonsten habe ich meine Zweifel an der Neutralität durchaus begründet. Ausserdem sind Firmengeheimnisse im allgemeinen Technisch oder Wirtschaftlicher Natur. Die Angestellten der Firma sind bekannt. Firmen haben keine geheimen Zeichen, Rituale oder sowas. Firmen verfolgen nachvollziehbare Ziele (Geld scheffeln), Geheimgesllschaften nicht. Vieleicht stimmt was die Freimaurer sagen was ihre Ziele sind, ich habe (im gegensatz zu Firmen, die Kapitalistischer Natur sind) kaum Evidenz diese Behauptung nachzuvollziehen. Im übrigen ist die Unterscheidung tatsächlich schwerer als ich zunächst dachte.
  • Ganz genau. Neutral. Ich sehe in dem Artikel aber nur positive Stimmen.

--0mark

Ich glaube kaum, dass eine Firma dir eine Liste ihrer Angestellten geben wird. Ebensowenig ist dies bei der Freimaurerei der Fall. Das nennt man Datenschutz.
Die "geheimen" Zeichen der Firmen nennen sich heute Ausweise und Schlüssel.
Die "geheimen Rituale" in Firmen sind die Firmeninterna. Keine Firma wird dir einfach so Einblick in ihre Unterlagen gewähren.
Die Ziele einer Firma sind keineswegs immer nur "Geld scheffeln", es gibt z.B. auch Genossenschaften (z.B.), gGmbHs usw. Und Freimaurer sind eben eine Gruppe von Menschen, die an sich selbst arbeiten und sich aus ihrer eigenen Überzeugung heraus u.a. für Aufklärung und Humanität einsetzen.
Du behauptest: "Ich sehe in dem Artikel aber nur positive Stimmen." Geht das auch konkreter? Wo gibt es eine positive Bewertung der Freimaurerei im Artikel? Was erwartest du? Eine Auflistung aller aberwitzigen Verschwörungstheorien, weil alles was man nicht kennt und duchschaut zwangsläufig "böse und gefährlich" sein muss?
Außer dass du offensichtlich gläserne Unternehmen mit gläsernen Menschen fordest und damit nicht viel von Privatsphäre und Datenschutz hältst, sehe ich bisher keine ernstzunehmende Kritik von dir.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:31, 25. Jul 2005 (CEST)

  • 1-4: Ich sehe ein das man hier verschiedene Meinungen haben kann. Meine ist "Geheimbund", deine nicht. Lassen wir es dabei bewenden. Die Diskussion ist Fruchtlos und bringt niemandem etwas. Wenn dich meine Gegenargumente aber Interessieren können wir gerne Weiterdiskutieren, dann aber nicht hier wo wir andere nerven.
  • Unsinn. Ein kurzer Abriss der wichtigsten Kritikpunkte würde mir reichen, z.B. Seilschaften, Küngelei, .... Konkrete Beispiele z.B.: "Nach außen besteht die wichtigste Arbeit eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung der Aufklärung und Bildung." Wenn das ein Zitat ist, als solches kenntlich machen. Zumindest übertrieben: "Die Freimaurerei wurde zur wichtigsten Stütze der Aufklärung in Europa.". Soll ich weitermachen?
  • Diese Behauptung darfst du gerne belegen, ansonsten bleibt sie eine beleidigende Unterstellung. Bleib bitte sachlich. Und dreh mir nicht das Wort im Munde um, das ist schlechter Stil. Damit fährst du nur gegen die Wand die wir oben gemauert haben ;)

Es verbleibt, noch immer guter Dinge, dein

--0mark 19:54, 25. Jul 2005 (MEZ)


Hi Omark,

  • die Freimaurerei hat ein besonders enges Verständnis zu ihren Traditionen. In der Aufklärung (zu dem Thema komme ich später), also historisch betrachtet dem Übergang von absolutistischen zu frühen parlamentarischen Herrschaftsformen waren die Ideale der FM revolutionär; wer so dachte, hatte Schwierigkeiten zu befürchten, wenn nicht Schlimmeres. Deshalb ist die FM (abgesehen vom Dombauhüttenerbe, wo Erkennungszeichen und -worte ebenfalls eine Rolle spielten) traditionell eine diskrete Gesellschaft- geheim ist sie nicht. Der wohl wichtigste Wesenszug einer Geheimgesellschaft ist der, die Außenwelt über die wahren Ziele zutäuschen. Das tat die Freimaurerei niemals. Der Begriff Geheimgesellschaft ist fehl am Platz.
  • Die Aufklärung als wichtigste Stütze der Aufklärung zu betrachten geht mir zu weit. Allerdings waren viele der wichtigsten Aufklärer Freimaurer (von Kant mal abgesehen) und die Ideale der Freimaurerei sind im Wesentlichen deckungsgleich mit denen der Aufklärung. Wer da von wem wie profitierte bedeutet die Frage nach Henne und Ei zu stellen.
  • Der Artikel stellt sachlich und neutralitätswahrend die verschiedenen Gegner der Freimaurerei dar und setzt sich mit ihren Argumenten auseinander. Zeig mir bitte die Stellen, die Du meinst, zeig mir, wo Kritik verschwiegen wird. Falls bestimmte Positionen einzelner Gegner nicht genug herausgearbeitet sind, solltest Du sie benennen, ich bin gerne bereit, die Artikel entsprechend zu überarbeiten.

PR, 11.46 (MEZ), 01. August 2005

Liebe Mitstreiter auf der Suche nach Erkenntnis und Vermittlung,

den Schwierigkeiten von Omark kann ich mich nur anschließen. Leider bin ich kein Kenner der Freimaurer, sonder bin gerade auf der Suche nach Basiswissen zu diesem Thema auf diese Seite gelangt. Strukturelle Defizite sind jedoch auch ohne Sachkenntnis erkennbar. Ich will mich auf zwei Punkte beschränken:

- Kritik/ Neutralität:

Offensichtlich ist dieser Bund/ Orden/ Loge (wie gesagt, ich bin nicht so begriffsfest) nicht unumstriten. Wie groß die Repressalien in den verschiedenen Epochen tatsächlich waren, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst auf dieser Diskussionsseite zeigen einige Benutzer ja einen geradezu religiösen Eifer bei der Kritik der Freimaurer. Bei der gorßen Anzahl von 10 Hauptpunkten sollte sich auch einer mit dem Thema "Kritik an"/ "Dikussion um"/ "Verfolgung von" den Freimaurern auseinandersetzen. Dies muß natürlich inhaltlich von Historikern, Religionswissenschaftlern und Philosophen geleistet werden. Der einzige Hinweis auf diese Diskussion ist ein Link undzwar - wie ich mit Erschrecken festgestellt habe - auf eine FM - Seite. Dies alleine rechtfertigt natürlich den Neutralitätsbaustein. Ich habe ihn nicht gesetzt, da ich dies dann doch lieber einem Admin überlassen möchte, um nicht in einen edit war verwickelt zu werden.

- Geheimbund/ öffentlich-rechtlicher Verein:

Dieses Thema ist nun offenbar ein Dauerbrenner in der Diskussion. Eine Verständigung über dieses Thema scheint m.E. unnötig schwierig, da zuweilen Kategoriefehler begangen werden. Die Organisation ist als Organisation natürlich nicht geheim, d.h. die Fm sind kein geheimer Bund. Die Vereinsziele und -praxis aind jedoch geheim:

1. Sie lehren eine geheime Lehre, auch wenn sie wollen, daß jeder sie erlernt. Anderfalls gäbe es - bei dem ausgeprägten Willen, die Lehre an den Mann zu bringen - eine geschlossene Darstellung dieser Lehre, vergleichbar mit einem Kathechismus, der AE der Menschenrechte oder der Menschenpflichten des interaction council, etc.. Der einleitende Asatz spricht zwar davon, daß die Lehre (ihre Regeln) nicht geheim sei, aber außer den Schlagworten allgemeine Moralvorstellungen, Toleranz, Brüderlichkeit und Gleichheit findet sich in dem Artikel nichts dazu. Dies müßte, wollte man wirklich offenlegen, worauf man sich beruft, präzisiert werden, wenn man bedenkt wie allgemein diese Begriffe sind und wie viele Schurken die diesen Begriffen zugrundeliegenden Überzeugungen verraten haben.

2. Sie üben in ihren Versmmlungen, die offenbar konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den Fm sind (auf vielen Seiten habe ich Aussagen wie >der Suchende muß 1-2 Jahre regelmäßig daran teilgenommen haben<, >in begründetetn Ausnahmen ist ein Fernbleiben erlaubt< etc.) geheime Praktiken aus. Dies wird dann oft damit begründet, daß die Wirkung der Rituale eine solche ist, die duch eine Beschreibung nicht vermittelt werden kann. Dies erinnert mich doch sehr an religiöse Fundamentalisten, die davon sprechen, daß die Wissenschaft das Mysterium "toterklärt". Aber katholische Meßformulare, die Passach - Haggada usf. sind frei zugäglich und werden untersucht. Auch als nicht-Innititierter habe ich Sabbatfeiern, Moscheen ufm besuchen können. Dabei ist die Wirkung des Rituals sicher oft ausgeblieben, da ich nicht hinreichen vorbereitet wurde. Das rechtfertigte aber nie einen Ausschluß. Wären die Fm in irgendeinem Sinne aufgeklärt, würden sie für eine Analyse ihrer Praktiken kämpfen! Zum Vergleich: Den christlichen Kirchen brachte die Aufklärung die historisch-kritische Untersuchen ihrer Quellen und Praktiken. Aber selbst zuvor haben sie diese nicht verheimlicht (oder nur zum Teil, von der privaten Bibellektüre ohne Anleitung war die Katholische Kirche nicht immer so begeistert wie heute). Was den Umgang mit der eigenen Praxis angeht sind die Fm daher mit gutem Recht als voraufklärerisch zu bezeichnen. Daß sich die Fm vor diesem Hintergund als Motor der Aufklärung stilisieren ist daher absurd. Das schließt natürlich nicht aus, daß sie Ziele der Auflärer (wie Freheit etc., s.o.) teilen. Sie wenden sie nur nicht konsequent, z.B. auch auf sich selbst, an. Von daher ist es sicher kein Zufall, daß gerade derjenige, dem wir auf wissenschaftlicher Ebene die Moderne zu verdanken haben, I.Kant, eben gerade kein Fm war.

Dies - und evtl. auch manches mehr - führt dazu, daß viele (m.E. zurecht) von einem Geheimbund sprechen. Noch einmal: Niemand (oder nur wenige, von denen ich nichts gelesen habe) spechen von einem geheimen Bund, der Bund ist zweifelfrei öffentlich, er bemüht sich sogar um große Öffentlichkeitsarbeit. Ziele und Praktiken des Vereins, so wie ich sie rudimentär verstanden habe, werden jodoch nicht veröffentlicht. Dies meint der kritische Beobachter, wenn er von einem Geheimbund spricht.

Ich hoffe, daß mein Beitrag nicht trollig wargenommen wird, dies liegt mir fern. Gerne lasse ich mich davon Überzeugen, daß ich bei meiner anfanghaften Analyse falsch liege. Dazu wäre es hilfreich, hier einmal die Satzung eines typisch Fm-Vereins zu besprechen und die wichtigsten Formulare für die Tempelarbeit mit ihrer Entstehung und Bedeutung zu besprechen. Der Laie ist hier mit einer ausufernden Zahl von google-Treffen alleingelassen. Dies kann nicht im Sinne der Fm sein, da sie anderfalls selbst verantwortlich dafür sind, falsch verstanden zu werden.

p.s.: Mir ist erst gerade aufgefallen, daß ich hier unter der Überschrift "Wieder Neutralität" geschrieben habe. Der Punkt müte aber eigentlich "Wider Neutralität" heißen.

Zu Kritik/ Neutralität:
Zu diesem Thema gibt es einen eigenen Artikel: Geschichte der Freimaurerei. Dort wird dargelegt warum die Freimaurerei in der Geschichte immer wieder verleumdet wurde. Ursachen sind in heutiger Zeit vor allem antisemitisches Gedankengut, Verschwörungstheorien und die Nazis auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion. Außerdem die archaische Angst, dass alles gefährlich sein könnte, was man nicht kennt oder versteht.
Zu Geheimbund:
  1. Eine geheime Lehre gibt es nicht. Die Rituale erinnern an die Prinzipien bzw. regen zum Nachdenken an. Mehr nicht.
  2. Auch freimaurerische Rituale kann man im Internet finden, sind vielfach abgedruckt, es gibt sogar Videos. Freimaurerische Arbeiten sollen eine bestimmte Ruhe ausstrahlen, daher sind Gäste dabei nur störend. Und wenn du Freimaurerei unbedingt mit Religionen vergleichen willst, dann wirst du auch dort schnell feststellen, dass du dort auch nicht überall dabei sein kannst. Auch Immanuel Kant als Argument zu verwenden ist mehr als absurd. Als Gegenbeispiel ist Voltaire zu nennen, nach dem man in Frankreich immerhin das 18. Jahrhundert bezeichnet hat: „Le siècle de Voltaire“. Immanuel Kant hat nur auf den Punkt gebracht, was bereits vorher schon vorhandenes Gedankengut war.
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:42, 13. Aug 2005 (CEST)
cetero censeo:
In dem Artikel wird keine Diskussion dargestellt. Es wäre auf Philosophen, Historiker etc. und nicht auf eine Seite der Fm zu verweisen. Dies erfolgt nicht.
Zur Lehre: Da es auch keine veröffentlichte Lehre gibt, gibt es also gar keine, ist die Freimaurerei also inhaltsfrei. Wozu dann das ganze?
Zum Punkt Rituale: Wenn dem so wäre, könnten sie z.B. hier veröffenlicht und von unabhängigen Wissenschaftler untersucht werden. Dies erfolgt nicht, der Umgang der Fm mit ihrem eigenen Gedankengut und ihrer Praxis ist daher wie ich geschreiben habe voraufklärerisch, es wird nicht historisch kritisch gearbeitet.
Nun noch eine kurze Bemerkung zum Ton der Antwort: Ein pauschaler Antisemitsmusverdacht is keine gute Angriffsverteidigung gegen Leute, die sich ersthaft für etwas interessieren. Etwa Fremdes löst bei keine Angst, sondern Neugierde aus. Ich "will" die Fm nicht mit etws vergleichen, ich will nur wissen, worum es geht. Von dem, was öffentlich ist, hatte ich den Eindruck, das die Fm so ca. ein philosophisches System mit einer ganzheitliche Sicht des Menschen ist. Genauer weiß ist es nicht, es sagt einem ja keiner was. Das Leher und Praxis geheim sind, habe ich mir nicht ausgedacht. Im Artikel steht die Verpflichtung zur Verschwiegenheit. In Ihrer Antwort sprechen sie davon, daß "Fremde stören". Ob sie den Verweis auf Kant absurd finden oder nicht ist Ihre Sache. Hinter die Anwendung wissenschaftlicher Methoden können und wollen wir jedoch nicht zurück, egeal. ob wir sie nun, wie ich, bei Kant oder bei anderern gelernt haben.

Informationsgehalt

Bin soeben aus Neugirde über diesen Artikel gstolpert, da ich mich über Ziele, Praktiken etc. der FM informieren wollte. Bereits beim Artikel hatte ich den Eindruck, daß vieles entweder sehr allgemein behandelt oder vergl. nebensächliches besprochen wird. Dieser Eindruck hat sich dann beim Leser der Diskussiion und von viele FAQ - Seiten der Freimaurer (ca. 2,5 Std) sehr verstärkt. In einem Lexikon erwarte ich, daß die wesentlichen Dinge knapp und präzise dargestellt werden. Da es hier genug Experten (aktive Fm. etc.) gibt und es ja offensichtlich auch nichts zu verstecken bzw. zu vernebeln gibt, sollte dies eigentlich kein Problem sein. Auch wenn ich ob meiner Unkenntnis nicht dazu in der Lage bin, dies zu tun, so kann ich doch einige Punke nennen, die dabei berücksichtig werden können.

Was unbedingt rein muß:

Was macht eine Loge aus? Bsp.: Wenn ich mich heute abend mit einem Freund treffe, um einen Verein zu gründen, der die sehr allgemeingehaltenen humanistischen Ideale Freiheit, Brüderlichkeit etc. fördern soll, so ist das ja noch lange keine Loge. Gibt es so etwas wie einige Grundregeln, die jede Satzung der Logenvereine einthalten muß? Einige male wurde der Vergelich mit den 10 Geboten gemacht. Gibt es einen Instanz, die einen Verein als Loge der FM anerkennt?

Eine Darstellung der Lehre der Freimaurer: Was ist der ABdW? ER wurde mehrfach als "Symbol" bezeichnet. Ein solches verweist aber auf etwas, das einer Beschreibung zugäglich sein muß, sonst ist es ja eine reine Worthülse. Nach welchen Kriterien wird Beurteilt, ob ein Mitglied eine bestimmte Stufe erreicht hat? Was sind die im Artikel als "allgemein" bezeichneten Moralvorstellungen?

Was ist die Betätigung der Freimauraurer? Das wichtigste scheinen mir ja diese regelmäßige Treffen zu sein. Was wird da gemacht? Welche Zeichen, Gesten, Formeln werden verwendet? Auch hier reicht es nicht zu sagen, daß es wg. der tiefenpsychologischen Wirkung nicht adäquat beschrieben werden kann. Die Psychologie ist eine gute Wissenschaft, die Vorgänge, die in ihrem Gegenstandsbereich liegen, beschreiben kann. Vielleicht einfach mal einen empirischen Psychologen zu so einer Sitzugen (ist der Terminus "Arbeit" dafür richtig?) einladen. Der kann die Erkennungszeichen (Ausweise), Rituale etc. sicher gut erklären.

Vielen Dank für die Arbeit an diesem Artikel!

Hier wird ja immer geschriebe, daß ja sowiso alles veröfentlicht ist. Für mich war es nicht so leicht, weitergehende Infos zu finden. Nach ca. 2 Std fand ich z.B.

http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/ritualen.html Sind dies die Rituale, die beim "Arbeiten" verwendet werden? Wenn ja, wäre dies mal ein informativer Link. Besser wäre aber eine entsprechende .de Seite. Ein wenig Inhalt bieten http://www.bible-only.org/german/handbuch/Freimaurerei.html oder http://www.ekd.de/download/EZWINF58.pdf ist da was dran? http://www.muellerscience.com/NavStart.htm bietet ein paar Begriffsklärungen und viel Literatur. Ein paar Sachen habe ich mir kommen lassen, aber alles will ich nicht lesen. Ich melde mich bald wieder, wenn ich ein wenig eingearbeitet bin. Dann werde ich mal ein bischen bei dem Artikel helfen.

Wiedermal: Unverständlichkeit

Auch wenn Jesusfreund und andere wiederholt darauf hingewiesen haben und sich um klarere Aussagen im Artikel bemüht haben ist er nach wie vor in weiten Teilen für einen Laien des Themas ein sehr wolkiges nichtssagendes Blabla, das den Eindruck, dass die Freimaurer hinter einer liberalen Fassade zumindest geheimbündlerische Züge haben, verstärkt. Im Folgenden will ich dies genauer begründen und aus meinem Laienverständnis heraus ein Bild zeichnen:

  • Als Leser gewinnt man den Eindruck, dass die Freimaurer aus dem Nebel der Geschichte aufstiegen. Liest man jedoch den Geschichtsartikel, so kann man sich einiges zusammenreimen (was jedoch auch dort leider nur sehr verquastet zum Ausdruck kommt).
    • Zunächst mal der Name "Freimaurer", der wörtlich genommen sicher dem Kern sehr nahe kommt. Der Teil Maurer sind Maurer, also ursprünglich waren es Zusammenschlüsse von am Bau tätigen Handwerksgesellen.
    • Frei wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit eine Abgrenzung vom damaligen eben nichtfreien Zunftsystem sein in dem eben gerade nicht jeder einfach so frei seinem Handwerksberuf nachgehen konnte.
    • Verknüpft mit einer anderen großen Tradition, nämlich der Walz der Handwerksgesellen, die frei und vor allem ungebunden durch die Lande ziehen um ihre Arbeitsleistung bei einem Meister / auf einer Baustelle anzubieten, bekommt dieses frei zusätzlich Sinn. Die Handwerksgesellen waren relativ frei vom örtlichen Zunftsystem, kamen viel herum und hatten naturgemäß einen anderen aufgeklärteren und auch liberaleren Blick auf die Welt.
    • Die hohe Mobilität führte dann auch zu einem grenzenüberschreiteten Identitätsgefühl und einer gemeinsamen Basis von Idealen.
  • Aufgrund dessen wird auch die heutige Vergeistlichung der Freimaurer auf das Symbolische klarer:
    • Das Gefühl von Freiheit bewirkte naturgemäß, dass man sich mit neuem Gedankengut beschäftigte und auch selber neue eigene Ideale schuf. All dies bewirkte eine zunehmendere Abstrahierung und somit allmähliche immer allgemeinere (will sagen wolkigere) Formulierung der eigenen Ideale.
    • Persönlicher materieller Erfolg führte schließlich auch zu dem Bedürfnis einer geordneten "sesshaften" Struktur. Da jeder Mensch nach einer vertrauten Umgebung strebt und auch nach Anerkennung und Ehre in einer Gemeinschaft, bildeten sich Rituale und Hierarchien aus, die dann mit Symbolik usw. nachgerade erklärt wurden. Somit entstand eine Abgrenzung nach Außen.
    • Die zahlreichen Wurzeln der geistigen Basis der Freimaurer (also so wiedersprechende Dinge wie Mystik und Aufklärung) sind sicher auf die hohe persönliche und geistige Mobilität zurückzuführen und wurden erst später in einem ideologischen Traditionsrahmen zusammengefügt.
    • Die Abgrenzung und Abstrahierung und auch das Gefühl einer guten Elite anzugehören (die nun nicht mehr notwendigerweise aus Handwerkern im wörtlichen Sinne bestand) führten dann zu den heutigen Freimaurern.
    • Meine persönliche Vermutung, warum man sich bei den Freimaurern (oder auch vielen anderen Bünden) engagiert, ist das Gefühl in einer exklusiven Gemeinschaft einfach nur dabei zu sein. Andere ähnliche Vereinigungen wie der Lions Club usw. sind ja auch ebenfalls exklusive Gesellschaften, die neben ihren karitativen Tätigkeiten sicher auch daraus viel persönliche Motivation ziehen.
    • Diese verselbständigte Abgrenzung usw. führte naturgemäß zu "Geheimbünden", seien es nun echte Geheimbünde oder Bünde, deren Agenda einem Außenstehenden undurchschaubar waren.

Ich denke, wenn man auf derart profane Art und Weise den Artikel umgestaltet und auf allzu wolkige lange Sätze und Formulierungen verzichtet auch all die Schattierungen (wie Geheimbünde) als Teil des Ganzen sieht (und nicht immer so verdächtig oft die Geheimbünde als Nichtfreimaurer deklariert), Berührungs- und Abgrenzungspunkte zu Handwerkstraditionen, wie Zunftssystem (bzw. heutige Handwerksinnungen) und Walz auf der einen Seite und eindeutig geheimbündlerischen (religiösen) Strömungen wie den Rosenkreuzern auf der anderen Seite zieht und dann natürlich auch einzelne Strömungen objektiv wertet (also durchaus auch Abgrenzungen von Dingen wie P2 usw.) tut man dem Thema einen wesentlich besseren Dienst. Arnomane 14:41, 17. Aug 2005 (CEST)

Lieber Arnomane. Du schreibst "Frei wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit eine Abgrenzung vom damaligen eben nichtfreien Zunftsystem sein in dem eben gerade nicht jeder einfach so frei seinem Handwerksberuf nachgehen konnte" und hast das auch gleich so im Artikel verwirklicht. Die Historiker gehen aber überwiegend davon aus, dass der "freestone mason" wahrscheinlich zur Namensgebung geführt hat. Hast Du eine Quelle für deine Behauptung, oder war es mehr ein persönliches sich-zusammenreimen, wie es wohl gewesen sein könnte? --Sgoo 12:46, 18. Aug 2005 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen. Ebenso sind Mitglieder keine Rekruten und werden nicht "rekrutiert", die Erwähnung der Individualität in der Einleitung ging verloren. Ob es die Mobilität der Steinmetze war, die zu einem internationalen Identitätsgefühl führte, ist reine Spekulation. Der Begriff "Klerus" ist hier unpassend; die Grafik ist überskaliert. Einige Sätze wiederholen sich vom Sinn in der Einleitung und sind damit redundant. Da ich keine Verbesserung gegenüber der Vorversion sehe, habe ich die Änderung wieder rückgängig gemacht. Falls es eine Quellenangabe von Arnomane gibt, sollten wir die Namensgebung wieder ergänzen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Zwei Aspekte, die iin dem Zusammenhang wichtig sind:

Die Freimaurerei ist tatsächlich irgendwann aus dem Nebel der Geschichte aufgetaucht. Die Herkunft aus den Dombauhütten, ist die wahrscheinlichste, aber nicht bewiesene Theorie.Sie wird von nahezu allen seriösen Historikern vertreten. Der Ornung halber hier noch eine Reihe anderer Theorien: Die alte Freimaurerei als Akademie,die deistische, rosenkreuzerische oder kabbalistische Herkunft, die Ritterlegende, oder das Wurzeln in Myterienbünden. Falls es jemanden interessiert, kann ich ich mich gerne dazu näher äußern.

Das gleiche betrifft den Namen: Der Freimaurer (Freestone Mason)ist derjenige, der den freien Stein bearbeiten kann im Gegensatz zum Roughstone Mason. So wahrscheinlich auch diese Theorie ist, so wenig bewiesen ist sie. Eine andere lautet, der FM sei vom Zunftszwang der Stadt, in der er arbeitet, befreit. Auch kommt der Begriff free in anderen englischen Zunftsbezeichnungen vor. Allerdings gilt die erstgenannte These als die warscheinlichere. Nochmal zu dem leidigen Geheimbund-Thema: Es gibt eine wissenschaftliche Definition des Begriffs. Wenn es verlangt wird, dann setze ich sie hier mit Quellenangabe ein. Den sechs Merkmalen entspricht die FM gerade mal in einem (Gebräuche und Zeremonien werden geheimgehalten). Können wir also Geheimbund fürderhin in Geschlossene Gesellschaft umwandeln?

PR, 22. August 2005, 18.52 Uhr

Ich finde das Wort geschlossene Gesellschaft mindestens genauso irreführend, denn es ist keine geschlossene Gesellschaft. Jedem freien Mann steht der Weg in die Loge offen. Nur, weil die Freimaurer über bestimmte Dinge nicht öffentlich sprechen, steht es den Nicht-Mitgliedern nicht zu, diese Informationen einzufordern und es als Geheimbund zu titulieren. Freimaurerei wird nur dann zu einem Geheimbund, wenn das Ziel der Humanität, Freiheit und Gleichheit in Gefahr ist, denn dann ist es "höchste Eisenbahn" die eigenen und für die Gesellschaft so wichtigen Werte zu schützen. Das ist der Grund, warum Freimaurer in totalitären Systemen entweder verboten wurden und verschwanden oder im Untergrund wie in der Zeit der Aufklärung arbeiteten.

definiere: FO und 3WK

bitte ganau definieren. habe keine Ahnung was die abkürzungen bedeuten. danke frogli 17:06, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Frogli. Danke für deinen Hinweis. Die Abkürzungen waren leider nicht verlinkt und auch nicht leicht zu finden. Ich habe den Artikel Vereinigte Großlogen von Deutschland jetzt entsprechend in eigene Artikel pro Großloge aufgeteilt und die Abkürzungen der Großlogen hier im Artikel verlinkt.
FO (Freimaurerorden) siehe: Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland
3WK (3 Weltkugeln) siehe: Große National-Mutterloge „Zu den drei Weltkugeln“
Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Logen im Internet

Um das leidliche Thema der Verschwörung etwas zu bändigen, ist vielleicht eine Liste mit Logen in Deutschland, die sich im Internet präsentieren sinnvoll. Ich habe das mal begonnen... Vielleicht gehört doch auch die Hamburger Internetloge hin, denn sie ist eigenständig und keine übergeordnete Organisation. --Wiki_godot Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)

hatten wir schon. wurde viel zuviel, da fast jede Loge genannt sein wollte! Ist aber nicht gewünscht (siehe Wikipedia-Regeln zu Links). Ist mit dem Directory-Link abgeckt. --T-ater 10:25, 25. Aug 2005 (CEST)
dann leuchtet mir immernoch nicht ein, warum dort die internetloge erscheint. das ist eine ganz normale loge und nichts mehr. warum hat sie hier eine so herausragende stellung? --Wiki_godot Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)
Weil die Webseite durch die Menge der angebotenen weiterführenden Informationen tatsächlich den Wikipedia-Regeln entspricht. In den Artikeln zu den Großlogen besteht zusätzlich die Möglichkeit, einen direkten Weblink auf eine Liste(!) der zugehörigen Logen zu setzen, sofern vorhanden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:37, 25. Aug 2005 (CEST)
Wer sagt denn, dass die Internetloge eine Loge ist? Sie ist ein Informationsprojekt eines einzelnen Bruders, mehr nicht. --81.14.169.130 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)
Die internetloge.de ist übrigens NICHT die Homepage einer Loge (dies wäre hier: http://www.loge-arst.de) sondern ein privates Projekt. --T-ater 15:51, 25. Aug 2005 (CEST)
Bitte nennt doch Euren Namen nach dem Beitrag, so dass wir wissen, wer hier was gesagt hat! (Ein Klick auf das 2. Icon oben rechts genügt). --T-ater 16:00, 25. Aug 2005 (CEST)


ich fühle mich hier nicht berufen, diesen artikel zu ändern, aber ob loge oder nicht, ich bitte diesen link zu entfernen. er hat hier nichts zu suchen. so peinlich es sein mag: freimaurer.org ist die offizielle domain. nichts anderes. ansonsten bin ich nach wie vor für eine linkliste regulärer logen, damit man finden kann, was man sucht. --Wiki godot 21:56, 25. Aug 2005 (CEST)
freimaurer.org ist nicht die offizielle Domain der Freimaurerei auf der ganzen Welt oder nur in Deutschland, sondern einzig die der VGLvD. Es geht auch nicht darum, ob offiziell oder nicht, sondern um weiterführende Informationen. Und diese sind nun einmal bei internetloge.de zu finden. Hast du vielleicht eine persönliche Abneigung gegen den Betreiber dieser Webseite oder warum hat der Link deiner Meinung nach hier nichts zu suchen?
Im übrigen würde eine Linkliste gegen die Wikipedia-Regeln verstoßen, aber man darf natürlich anderer Meinung sein. ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:13, 25. Aug 2005 (CEST)
Linklisten sind bei Wikipedia unerwünscht; selbst eine Link-Liste aller Großlogen hat hier schon deutlichen Widerspruch seitens der Admins hervorgerufen; Du kannst aber alle Logen-Links ins Directory eintragen, wenn Du meinst, dass eine solche Liste fehlt. Im Übrigen hat zum Beispiel der AFAM-Artikel einen(!) Link auf eine Liste aller AFAM-Logen, damit wären dann schon die meisten regulären Logen (um die es Dir ging?!) abgedeckt. Der Link auf internetloge.de entspricht den Wikipedia-Kriterien, da er "vom feinsten" ist, okay, darüber kann man streiten, aber ein umfangreicheres Angebot frm. Informationen ist mir nicht bekannt. Dir? --T-ater 00:22, 26. Aug 2005 (CEST)
ok, verstehe ich im grossen und ganzen. ich habe übrigens gar nichts gegen den betreiber der site internetloge.de und freue mich sehr über deren aktivitäten. wahrscheinlich stört mich der domainname, der verwirrenend ist. mir war bisher internetloge.de als website vom "am rauhen stein" bekannt und ich wusste nicht, dass es sich um einen privaten betreiber handelt. das ändert die linklisten-situation etwas. vielen dank für die schnellen statements - ich denke, ich bin überzeugt.--Wiki godot 09:18, 26. Aug 2005 (CEST)


Die internetloge.de ist mit ihren Vorläufern seit 1997 im Netz. Der Name internetloge.de ist seit 1999 im Netz eingetragen. Die Seite ist vom damaligen Stuhlmeister Franz-L. Bruhns der Loge "Am Rauhen Stein" (1997 - 2003 im Amt, heute Alt- und Ehrenstuhlmeister der Loge Am Rauhen Stein) initiiert worden, um über diesen Weg Interessierte anzusprechen und die völlige Überalterung der Loge "Am Rauhen Stein" aufzubrechen bzw. den Tod der Loge abzwenden, was recht erfolgreich gelungen ist. Die inzwischen altersmäßig sehr jungen Brüder der Loge Am Rauhen Stein haben dann nach einigen Strukturänderungen in der Loge im Sommer 2004 eine neue Seite initiert unter loge-arst.de. Die internetloge.de versteht sich als ein Informationsportal zum Thema Freimaurerei, wobei der eigentliche Kern der Seite erhalten blieb. Interessierte werden hier an die Logen in Deutschland sowie international weitervermittelt. Macher und Webmaster der Seiten ist weiterhin Franz-L. Bruhns--Benutzer: webmaster@internetloge.de
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