Diskussion:Fürstenberg (schwäbisches Adelsgeschlecht)

Grüne Linien auf der Karte

Was bedeuten die grünen Linien auf der Karte ? Villingen gehörte bis 1805 zu Vorderösterreich. --Zipferlak 21:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Spät, aber dennoch eine kurze Erklärung: Die grünen Linien sollen den ungefähren Verlauf der Jurisdiktionsbezirke der Landgrafschaften Baar, Heiligenberg und Lupfen (Stühlingen) andeuten. Villingen und Bräunlingen, die früher zur Landgrafschaft Baar gehörten, sind erst später - nach Streitigkeiten dieser beiden Städte mit den Fürstenbergern - um 1300 an die Habsburger übergegangen (ich glaube, durch Kauf) - und dabei von der Gerichtsbarkeit der Grafschaft Baar eximiert worden. -- Hvs50 19:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Von und Zu

Wenn ich das richtig verstehe, dann nennen sich die Fürstenberger als Grafen: Grafen von Fürstenberg. Als Fürsten sind sie dann "Fürsten zu Fürstenberg". Dieser Titel zieht sich dann auch in den Familiennamen nach 1918 rein, nämlich als Prinz/Prinzessin zu Fürstenberg (Ira, Egon, Diane). Anstelle von "Egon Prinz zu Fürstenberg" nennen die sich dann im täglichen Gebrauch oft einfach "Egon von Fürstenberg" etc. Diese Variante/Erklärung erscheint mir nach Sichtung der diversen Quellen, die hier in den Artikeln angegeben sind, als die wahrscheinlichste und naheliegendste. --Tarantelle 22:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mangelhafte Ergänzungen

Durch diesen Edit wurde der gesamte alte, gut belegte Geschichtabschnitt durch einen zwar längeren, aber unbelegten und IMO schlechteren, POV-gefärbten ersetzt. Man könnte sich jetzt naturlich die Mühe machen den alten Inhalt in den neuen einzupflegen, aber das ist die Aufagabe dessen, der Neues reinstellt. Aus dieen Gründen habe ich auf die alte Version zurückgesetzt. -- Otberg 22:09, 15. Feb. 2010 (CET)

Der folgende Satz war mir in der alten Version schon unangenehm aufgefallen:

Das Fürstenhaus konnte sich in seinen Territorien gegenüber dem ansässigen niederen Adel vollständig durchsetzen.(Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien. (= Handbuch der deutschen Geschichte 13) dtv, München 1984, ISBN 3-423-04213-3, S. 176.)

Welches Fürstenhaus im 15./16. Jahrhundert? Die Durchsetzung erfolgte nicht nur gegenüber dem Niederadel, sondern auch gegenüber gleichrangigen Grafenhäusern und sie erfolgte vornehmlich, wie in den meisten Fällen, wo es auf Stammbäume ankommt, durch erfolgreichere Zucht: Kreuzung mit anderen Geschlechtern und Zugewinn an Erbmasse und das Glück, im Gegensatz zu benachbarten und verschwägerten Geschlechtern nicht auszusterben. Da trifft zumindest diese Änderung den Sachverhalt besser:

Während sich die Grafen von Freiburg vor allem in der Auseinandersetzung mit der Bürgerschaft der aufstrebenden Stadt Freiburg und den Habsburgern aufrieben und schließlich im 15. Jahrhundert ausstarben, gelang den Fürstenbergern dank der engen Anlehnung an das Haus Habsburg, einer klugen Heiratspolitik und mehrerer günstiger Erbgänge eine Vervielfachung ihres territorialen Besitzes. Seit dem ausgehenden Mittelalter erwarb das Haus nicht nur den späteren fürstenbergischen Residenzort Donaueschingen mit der hochbedeutsamen Donauquelle (1488), sondern auch so wichtige Territorien wie die Grafschaften Heiligenberg (1543) und Stühlingen (1637/39) oder die Herrschaften Trochtelfingen und Jungnau (1543), Meßkirch, Wildenstein, Gundelfingen und Neufra (1627/36) sowie Hewen (1637/39). Mit Weitra in Niederösterreich (1606) und Pürglitz in Böhmen (1723/1756) konnte es daneben in den österreichischen Erblanden erfolgreich Fuß fassen.

Wir sollten einzelne Änderungen und Verbesserungen mit Bedacht ins Auge fassen und gegebenfalls hier diskutieren. Mit Revertieren allein kommen wir hier nicht weiter.--Wuselig 22:42, 15. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt doch die Ergänzungen aus dem Geschichtsabschnitt in den alten eingepflegt. Bin wieder mal zu gutmütig ;-) Aber so wie zuvor geht es einfach nicht: Einen ganzen Abschnitt samt Belegen einfach ersetzen, vielleicht weil man keine Lust hat das einzuarbeiten... Naja. Magst Du Dir noch die Herrscherlisten anschauen auf Brauchbarkeit? Der Satz aus Die deutschen Territorien ist belegt, aber aus dieser Überblicksdarstellung vielleicht zu oberflächlich. Wenn Du etwas Besseres zur Hand hast ändere es. -- Otberg 23:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Als diesen Satz hätte ich auch gerne belegt gesehen:

Die Grafen und Fürsten zu Fürstenberg lassen sich mit einiger Wahrscheinlichkeit auf die fränkische Grafenfamilie der Unruochinger zurückführen, die zur Zeit Karls des Großen im deutschen Südwesten wichtige Funktionen in der Landesverwaltung innehatte.

Mein obiges Beispiel sollte keine Entschuldigung für alle Änderungen von Benutzer:PeterWicki sein. Es handelt sich um seinen ersten und einzigen Edit bis jetzt. Deshalb muss er aber nicht grundsätzlich schlecht sein. Ich bin aber bereit auch von guten Absichten auszugehen. Ich hoffe wir haben PeterWicki jetzt nicht so sehr verunsichert, dass er sich nicht mehr traut hier zu antworten. Mit dieser zusätzlichen Literatur scheint er sich ja auch nicht alles aus den Fingern gesogen zu haben:

• Die Fürstenberger. 800 Jahre Herrschaft und Kultur in Mitteleuropa, hg. von Erwein H. Eltz und Arno Strohmeyer (Katalog zur Niederösterreichischen Landesausstellung 1994), Korneuburg 1994.
• Georg Tumbült: Das Fürstentum Fürstenberg von seinen Anfängen bis zur Mediatisierung im Jahre 1806, Freiburg 1908.
• Siegmund Riezler: Geschichte des Fürstlichen Hauses Fürstenberg und seiner Ahnen bis zum Jahre 1509, Tübingen 1883.
• Erwein H. Eltz: Die Modernisierung einer Standesherrschaft. Karl Egon III. und das Haus Fürstenberg in den Jahren nach 1848/49, Sigmaringen 1980.

Mit den Listen habe ich gefühlsmäßig weniger Bauschmerzen. Ich habe noch keine Unstimmigkeiten feststellen können, aber fundiertes Material um das 1:1 zu überprüfen habe ich nicht. Nur "Adel im Wandel". Lassen wir die Sache mal ruhig angehen und geben Benutzer:PeterWicki die Chance hier zu reagieren und dann klären wir ab, was sachlich übernommen werden kann. --Wuselig 00:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja natürlich gehen wir von AGF aus, ich habe PeterWicki‎ einmal auf diese Diskussion hingewiesen. -- Otberg 11:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Historische Darstellung

Ersten Teil des Textes überarbeitet, etwas umstrukturiert und in historische Fassung gebracht. Der Text las sich wie ein existierendes Fürstenhaus mit Fürsten und Erbprinzen und mit marginalen, enzyklopädisch nicht relevanten Angaben (u.a. Hinweis auf Reitturnier). Es müsste noch mehr im Text bearbeitet werden! --80.131.175.130 18:50, 30. Sep. 2010 (CEST)

schon recht, marginales Reitturnier, bitte informiere dich zunächst. --Zollernalb 18:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zum Revert von Zollernalb: "Grund: keine Verbesserung des Artikels". Dann liefere bitte die konkrete Begründung zu der obenstehenden Begründung. Oder bist du hier in Gutsherrnart unterwegs und mit welcher Legitimation? Das Reitturnier ist bestenfalls BW-landesweit relevant, nicht aber relevant für eine Enzyklopädie. Das gilt genau genommen auch für die Musiktage. Man muss halt mal übers Ländle in die weitere Welt hinausschauen. --80.131.241.210 21:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

So ein Unfug. Ich bin wahrlich nicht als "Adelsfreund" bekannt (und von dieser abgehalfterten Familie, die eine Schande für Land und Kultur ist, ohnehin nicht), aber hier schießt die IP weit übers Ziel hinaus. Und der ignorante Seitenhieb auf die Donaueschinger Musiktage zeigt endgültig, dass hier jemand offenkundig wirklich nicht das kleinste bisschen Ahnung hat. --AndreasPraefcke 21:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze hat offenbar Methode, wie ich hier sporadisch mitverfolge. Bei einer IP kann man es schwer lückenlos mitverfolgen, aber es sollen offenbar alle Adelshäuser in Wikipedia als nicht mehr existent ausgewiesen werden, frei nach dem Motto von Christian Morgenstern "weil nicht sein kann was nicht sein darf". --Stolp 00:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

@IP: Das Lemma Donaueschinger Musiktage findet sich natürlich auch in der Brockhaus Enzyklopädie (z. B. 20. Auflage) und im Artikel dort steht, die D. M. "repräsentieren alle Formen der neuen Musik auf internationaler Ebene". Die engen Relevanzgrenzen einer gedruckten Enzyklopädie haben wir bei Wikipedia zudem schon lange hinter uns gelassen. --Stolp 00:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Um mal eins klarzustellen: Der Hinweis auf das Reitturnier und die Musiktage (letztere wurden bei der Textänderung dieser IP als kulturelle Veranstaltung nicht herausgenommen) bezogen sich auf die Lemmaperson und deren relevante Aktivitäten als Patron oder Schirmher usw. Falls es anders verstanden worden sein sollte, ist es hiermit ausdrücklich klargestellt. Die Donaueschinger Musiktage haben sicher ihre Qualität, sie sind bei der Vielzahl anderer, vergleichbarer aber keine bundesweit herausgehobene und verbreitete Veranstaltung, was übrigens bei allen vergleichbaren Musikfestivals immer auch mit dem Auftritt von Interpreten schwankend ist. Zum Donaueschinger Reitturnier, das in einem anderen Lemma als eines der bedeutendsten in Europa (!) dargestellt wird, ist zu sagen, dass es nach der Bewertung und Turnier-Übersicht der Deutschen Reiterlichen Vereinigung - je nach Besetzung - jährlich mindestens 10 bis 20 und auch mehr (!) vergleichbare internationale Reitturniere in der Bundesrepublik gibt, die - immer je nach Besetzung beim Springen oder der Dressur - in der 2. bis 3. Kategorie (mit drei oder vier Sternen versehen) unter den bundesweit stattfindenden Reit- und Fahrturnieren eingestuft sind, unterhalb der Ebene (5 Sterne) des CHIO in Aachen, der internationalen Weltcup-Turniere S oder D, darunter auch Stuttgart, oder dem Hamburger Derby-Turnier, um nur einige zu nennen. Das nur als Anmerkung zur bundesweiten Reitturnier-Bewertung des Donaueschinger Reitturniers. Man hat den Eindruck, dass einige hier zuviel an Lokalkolorit versprühen und wie bereits angemerkt, noch nicht übers Ländle hinausgeschaut haben. Im Lemma des CHI Donaueschingen wird "S.D. Fürst Joachim zu Fürstenberg" als Patron o.ä. für das Gedächtnisturnier genannt. Abgesehen davon, dass es weder "S.D." als Adelsprädikat gibt noch einen "Fürst Joachim von Fürstenberg" vom Geburtsjahrgang 1923 gegeben hat, steht auf der Veranstalterseite des Donaueschinger Reitvereins (oder wie er genau heißt) n i c h t mal diese mit einem Fürstentitel im WP-Lemma dargestellte Bezeichnung, sondern immerhin "Joachim Fürst zu Fürstenberg", was zeigt, dass auch hier einige User (bis hin zu einem in offensichtlicher Lauerstellung auf Änderungen verharrenden Admin) mit ihren Reverts und Interventionen in der republikanischen Staatsform noch nicht richtig angekommen sind. --80.131.224.104 13:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bitte erdreiste Dich nicht, mir etwas über Musikfestivals zu erzählen, wenn Du so erkennbar nicht die geringste Ahnung davon hast. Und zum Turnier: http://www.escon-marketing.de/images/stories/turniere/donau-10/images/folder2.jpg EOD --AndreasPraefcke 13:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bei wem willst du mit deinen aufgeblasen dreist daherkommenden Anmerkungen eigentlich Eindruck erwecken, als Mittel einer Selbstbestätigung? Lies bitte richtig und bleib' bei der Sache. Detail-Angaben der Dt. Reiterlichen Vereinigung sind sicher aussagefähiger als die Plakatierung zu einem Reitturnier. (nicht signierter Beitrag von 80.131.182.44 (Diskussion) 15:56, 1. Okt. 2010 (CEST))

Entschuldigung, hatte die Signatur vergessen. --80.131.203.126 21:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Jetzt weiß ich ja so viel besser, mit wem ich hier zu tun habe. --AndreasPraefcke 21:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Weißt du das? Dann ist das ja eine Grundlage für einen differenzierten Sachdiskurs und die Möglichkeit, an meinen Ausgangsrevert zu diesem Disk.Abschnitt zurückzukehren mit meiner hinterlassenen Feststellung: "Der Text las sich wie ein existierendes Fürstenhaus mit Fürsten und Erbprinzen...". Er liest sich nach den letzten Edits, von Zollernalb und einem Neu-Admin, auch wieder so. Wenn dir also an einer sorgfältigen Lemma-Verbesserung gelegen ist, müsstest du jetzt hier bei der weiteren Lemma-Bearbeitung mit tätig werden und helfen, die unkorrekten Darstellungen, die im Lemma zum nicht mehr existierenden Fürstenhaus resp. dem mit WRV abgeschafften Adel und zu den dazu entsprechend bezeichneten Personen als Fürsten und ERbprinzen, weil historisch überholt und nicht mehr existent, zu korrigieren. Vielleicht gibst Du aus der Region kommend den Anstoß zu den entsprechend notwendigen Textänderungen. Gruß --80.131.228.3 11:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Fürstentum Fürstenberg

Im Artikel Fürstentum Fürstenberg steht weniger zur Geschichte des Fürstentums als hier. Sollte man nicht Teile des Geschichtsteils dorthin auslagern? --Otberg 09:30, 5. Okt. 2011 (CEST)