Diskussion:Makroökonomie

In allen makroökonomischen Theorien wird die Arbeitszeit als keine Geldgröße nur so nebenbei erwähnt und wird nicht als eigenständige Kategorie betrachtet. Die aggregierten Größen Einkommen = Nachfrage und Kosten = Löhne = Einkommen und ihr Zusammenhang mit der Arbeitszeit spielen praktisch keine Rolle.

Betrachtet man die Gesamtsumme der Angebote und die Gesamtsumme der Nachfragen in Zusammenhang mit schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage ergibt sich eine zentrale Rolle der Arbeitszeit und eine korrekte Beschreibung der gesamtwirtschaftlichen Daten und es ergibt sich auch eine Prognose der Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Daten: [1]

Freedy/Physikr

Ehe ich das in die Makroökonomie einstelle, möchte ich das erst zur Diskussion stellen.

Freedy, wenn Du Deinen Standpunkt nicht begründen kannst, mache ich Deine Änderungen wieder rückgängig. Denn Deine Änderungen sind voll Dein persönlicher Standpunkt. Ob Politikänderungen Auswirkungen auf die Wirtschaft haben - ich versuche mal ganz neutral zu formulieren: kann sein oder nicht sein. Für beide entgegengesetzte Aussagen gibt es je nach persönlichen Standpunkt gar keine bis eindeutige Beweise. Aber alle gehen davon aus, das es Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln geben muß - das fängt schon beim Wirtschaftsrecht an. Jede Partei wirft dem politischen Gegner vor, bei den notwendigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen die falschen gemacht zu haben und selber bessere Vorschläge zu haben. Auch die Sachverständigen geben Ratschläge. Also stehst Du ziemlich einsam da, wenn Du gegen Rahmenbedingungen bist. Ich möchte einen Edit-war vermeiden. äußere Dich also bitte.--Physikr 06:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Physikr, wenn Du mir zeigst, was Du als meinen Standpunkt ansiehst, so können wir darüber diskutieren. Wenn Du mir zeigst, wo einzelne Akteure (hier: Regierungen) den Markt in ihrem Sinne erfolgreich beeinflußt haben, so kannst Du dies als Beispiel anführen. Selbstverständlich haben Politikänderungen Einfluß auf die Marktteilnehmer, nur eben nie den von den Regierungen gewünschten, denn die Marktteilnehmer stellen sich darauf ein. Bestes Beispiel sind ja die Steuergesetze und deren kreative Anwendung. Hier geht es nicht um Wirtschaftsrecht, sondern um politische Manipulationen, die regelmäßig ihren Zweck verfehlen. Bitte denke über den Sachverhalt nach, bevor Du mich als Autor angreifst. Freedy 07:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, mit Deinem persönlichen Standpunkt provozierst Du einen Edit-War. In der Einleitung - von Dir unwidersprochen - steht: "Mittelpunkt makroökonomischer Theorien ist schließlich die Frage nach der Rolle des Staates im gesamtwirtschaftlichen Kontext; aus den Theorien werden Forderungen an die Wirtschaftspolitik abgeleitet." Du fragts nach Beispielen: [2] übernächster Absatz zur Zehnstundenbill. Ein Problem der Makroökonomie ist ein Problem vieler Beteiligter und wird mit dem Begriff Gefangenendilemma umrissen: Das, was makroökonomisch für alle und damit für jeden einzelnen sinnvoll ist, erscheint vielen engstirninigen Mitbeteiligten als schädlich, weil sie die makroökonomischen Maßnahmen nur aus betrieblicher Einzelsicht in einem unverändertem Umfeld betrachten. Das sich ja auch ihr Umfeld ändert vergessen viele. Daß Dein makroökonomisches Verständnis nicht klar ist, zeigt sich schon aus Deinen Vergleich mit dem Fußballteams: "... dem schwächer eingeschätzten Team ein Drittel der Tore zu schenken, die das bessere Team schießt." Das sind keine Rahmenbedingungen. Veränderungen von Rahmenbedingungen sind Änderungen von Regeln, die beide betreffen und die beide gleichermaßen Nachteile und Vorteile bringen. Das die einzelnen Teams unterschiedlich davon profitieren, steht auf einem anderen Blatt. Wenn mich nicht alles täuscht, sind in diesem Sinne z.B. die Fußballregeln geändert worden: Es soll leichter fallen Tore zu schießen, damit mehr Zuschauer kommen, denn serienweise torlose Spiele sind uninteressant und es gibt wenig zahlende Zuschauer. Der Gewinn für die einzelnen Teams ist unterschiedlich - aber alle haben mehr Zuschauer.

Außer dem oben genannten Beispiel gibt es noch mehr. Aber selbst das Erkennen der Beispiele setzt schon ein gewisses Verständnis der Makroökonomie voraus. Also versuche bitte nicht, Deinen persönlichen Standpunkt mit aller Gewalt durchzusetzen.--Physikr 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Physikr, bitte stelle dar, was Du als meinen persönlichen Standpunkt auffaßt und inwiefern dieser Deiner Meinung nach in der Einleitung zum Ausdruck kommt! Ich weiß sonst nicht, worüber ich mit Dir diskutieren soll. Wenn Du behauptest, ich wolle eine Meinung durchsetzen und würde damit einen Edit-War provozieren, so solltest Du diesen meinen Standpunkt auch klar benennen und dazuschreiben, was daran konkret zu kritisieren sei. Ansonsten muß ich Deine Anwürfe als inhaltsleer ansehen. Ich bestreite nicht, daß die Makroökonomie nach der Aufgabe eines einzelnen Akteurs im Markt, hier: eines Staates, fragt, sehe nur nicht, dass irgendjemand diese Frage bisher schlüssig beantwortet hat.

Was willst Du mir mit Deinem Beispiel mitteilen? Ein Arbeitszeitgesetz, das im England des 19. Jh. beschlossen wurde, ist sicher kein Beleg für die Notwendigkeit und den Erfolg von einseitigen 'makroökonomischen' Eingriffen. Auch ohne dieses Gesetz wäre die Marktwirtschaft in England weitergegangen und trotz dieses Gesetzes haben Menschen länger als zehneinhalb Stunden gearbeitet, nicht nur außerhalb Englands, wenn sie dies für richtig und für sich notwendig hielten.

Was soll das sein, das für jeden makroökonomisch sinnvoll sein würde? Warum sollte jeder dies so sehen müssen? Wer außer mir selbst kann beurteilen, was gut für mich ist? Das Gefangenendilemma spielt im Markt m. E. keine Rolle, schließlich handeln Gefangene selten am Markt. Regeln wurden und werden von den Menschen im Markt hinreichend aufgestellt und den Veränderungen laufend angepaßt. Man braucht dazu keinen ungebetenen Dritten, erst recht nicht, wenn beide Handelspartner in verschiedenen Staaten ansässig sind, dann wird allenfalls ein externer Schiedsmann für den Streitfall vereinbart. Ich verweise hierzu auch auf die weltweiten Gepflogenheiten im Akkreditivgeschäft. Wie Du aus Deiner Kindheit weißt, wird auch Fußball sehr oft ohne Schiedsrichter gespielt und ohne Regelbuch unter dem Arm. Und bitte unterlasse Deine anmaßenden Mutmaßungen über mein Verständnis von Makroökonomie. Befaßt Du Dich auch mit nichtmarxistischen Autoren? Freedy 13:46, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, Deiner Meinung: "Immer weichen Menschen aus. Immer werden auch weitere, oft zu den Staatszielen kontraproduktive Änderungen der Marktlage provoziert." stimme ich unwidersprochen zu - allerdings mit einer wesentlichen Einschränkung: Richtiges Verständnis der Makroökonomie führt dazu, das die unerwünschten Nebenwirkungen (die ich für unvermeidlich halte) minimiert werden.

Deine provokante Frage "Befaßt Du Dich auch mit nichtmarxistischen Autoren?" könnte man schon fast als Beleidigung auffassen. Aber bitte gerne ein Gegenbeispiel: Franz, Arbeitsmarktökonomik. Schaue Dir bitte mal in der 5. Auflage (2003) auf Seite 7 das Schaubild 1.2 an (Bestands- und Stromgrößen auf dem Arbeitsmarkt). Da sind sehr ausführlich alle Zusammenhänge dargestellt - aber ein wesentlicher Zusammenhang ist vergessen: Die Rückwirkung des Kästchens /offene Stellen|Bescäftigte/ auf das Kästchen /Produktion von Gütern und Dienstleistungen/. Das die Rückwirkung auf das Kästchen /Erwerbsfähige Bevölkerung/ vernachlässigt wird, ist noch hinnehmbar (z.B. Selbstmorde infolge Arbeitslosigkeit oder Ausscheiden durch Berufsunfälle) wegen der zahlenmäßigen Kleinheit. Aber die Rückwirkung auf die Produktion zu vernachlässigen ist nicht hinnehmbar. Zuerst dachte ich, das wäre aus Versehen - aber das ist beabsichtigt. Und dabei ist Franz Präsident des Zentrums für europäische Wirtschaftsforschung, Inhaber des lehrstuhls für Volkswirtschaftslehre, Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats der Regierung usw.--Physikr 15:12, 13. Aug 2005 (CEST)

In der Realität wirken keine Kästchen. Zudem ist es fragwürdig, "Beschäftigte" und "Produktion" zu aggregieren. Beschäftigte sind individuell verschieden, Produkte vielfältig. Mit zunehmender Arbeitsteilung wächst die Zahl von "Beschäftigten" und "Produktion". Hierdurch ergeben sich jedoch keine einheitlichen Rechengrößen, es sei denn, man bildet ein rücksichtslos vereinfachtes Modell. Damit entfernt man sich jedoch immer weiter von der Realität und erschwert Rückschlüsse auf diese oder macht sie völlig nutzlos.Freedy 7:36, 22. Sept. 2005 (CEST)

Freedy/Geisslr

Wenn Du mir zeigst, wo einzelne Akteure (hier: Regierungen) den Markt in ihrem Sinne erfolgreich beeinflußt haben, so kannst Du dies als Beispiel anführen. Selbstverständlich haben Politikänderungen Einfluß auf die Marktteilnehmer, nur eben nie den von den Regierungen gewünschten... D. h. du leugnest jegliche erfolgreiche aktive Wirtschaftspolitik? Damit vertrittst du eine vollkommene Minderheitenmeinung, die in einer Enzyklopädie nicht als Standard stehen kann. Dennoch halte ich es für richtig, nicht einfach von "Steuerungsgrößen" zu sprechen, da die Variablen ja keine Stellschrauben sind, deren Veränderung immer den gewünschten Effekte hat. Insofern habe ich das von dir eingefügte "vermeintlich" mal in Klammern gestellt, da m. E. seine Streichung genauso wertend wäre wie seine Beibehaltung. Schöne Grüße Kai Geisslr 09:22, 13. Aug 2005 (CEST)

Deine Wortwahl ist verwunderlich, Kai. Es gibt nichts zu leugnen. Warum sollten einzelne Akteure den Markt erfolgreich in ihrem Sinne beeinflussen können? Wie sollten sie dies gegen die Mehrzahl der anderen Marktteilnehmer erreichen? 'Minderheitenmeinung' ist kein Arkument. Der Markt ist ein Kosmos mit unendlich vielen unbekannten Größen. Zu glauben, jemand verfüge über die Macht, 'Steuerungsgrößen' wirksam zu verändern, um diesen Kosmos in seinem Sinne wirksam zu beeinflussen, erscheint mir doch sehr optimistisch. Die Marktordnung ist zwar durch das Handeln von Menschen entstanden, jedoch nicht aufgrund von Entwürfen Einzelner. 'Aktive Wirtschaftspolitik' ist insofern ein Ausdruck für die Hybris derer, die den freien Markt aus persönlichen Gründen nicht akzeptieren wollen. Sie ist nur insofern 'erfolgreich' als sie einzelne Interessengruppen gewaltsam auf Kosten anderer bereichern kann. Du kannst bei Friedrich August von Hayek, bspw. in "Die Anmaßung von Wissen" nachlesen. Ein Vergleich kann helfen: Wenn zwei Fußballteams aufeinandertreffen, wissen wir auch nicht vorher, ob es dem Trainer des höher eingeschätzten Teams gelingt, die 'Steuerungsgrößen' seiner Mannschaft so einzustellen, daß sie gewinnt. Genausowenig ist es spielverbessernd, dem schwächer eingeschätzten Team ein Drittel der Tore zu schenken, die das bessere Team schießt. 'Vermeintlich' ist ein Ausdruck für das Bestehen einer Meinung, die auch Du offenbar vertrittst. Wo ist da eine Wertung?Freedy 10:00, 13. Aug 2005 (CEST)

Laut Knaurs bedeutet "vermeintlich" "irrtümlich so angesehen" - ist also wertend. Aber das sagst du ja selbst: "vermeintlich" ist eine Meinung - und eine Meinung ist ein subjektives Werturteil. Und wenn es dann noch eine Randmeinung ist, dann sind wir schon beim PPOV. Die Frage, wieso ein einzelner Akteur das Gesamtergebnis beeinflussen kann, wird in der Wettbewerbstheorie unter dem Schlagwort "Marktmacht" diskutiert; wenn ein einzelner Akteur nahezu 50 Prozent des Marktes ausmacht, dann kann man, denke ich, schon davon ausgehen, dass er das Gesamtergebnis beeinflussen kann. Und zu deinem Statement "'Minderheitenmeinung' ist kein Argument.": Doch, das ist es m. E. schon. Dies hier ist eine Enzyklopädie und diese gibt eben das Wissen ihrer Autoren wieder. Und da die meisten dein "Wissen" diesbezüglich nicht teilen, kann die Enzyklopädie dein Wissen als herrschende Meinung nicht wiedergeben. Hier arbeiten über 10.000 Menschen mit - da benötigt man eben eine Menge Konsens. Bitte akzeptiere doch, dass eine Enzyklopädie so nicht funktioniert. Schöne Grüße Geisslr 13:34, 13. Aug 2005 (CEST)

@Kai: Wähle ein anderes Wort für "vermeintlich" oder eine andere Formulierung, wenn für Dich die Bedeutung "irrtümlich" so überragend ist. Hier den Sonderfall eines Marktanteils von 50% anzuführen, erscheint mir sehr gewagt, der gilt auch für Staaten doch eher selten. Und - selbstverständlich beeinflußt jeder einzelne Marktteilnehmer den Markt, nur kann er eben nach aller Erfahrung nicht das bewirken, was er sich von seiner Einflußnahme erhofft, auch nicht, wenn er sich Staat nennt. Immer weichen Menschen aus. Immer werden auch weitere, oft zu den Staatszielen kontraproduktive Änderungen der Marktlage provoziert. Mir ist nur wichtig, daß dies deutlich bleibt. Und ganz wichtig: Eine Meinung bleibt eine Meinung, solange sie nicht bewiesen werden kann, auch wenn noch so viele sie teilen. Mehrheit oder Minderheit können kein Kriterium von Wahrheit oder Wissen sein. Auch nicht in einer Enzyklopädie. Auch eine solche ist ja offener Prozeß, in der bloße, nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der allgemeinen Nützlichkeit einseitiger gewaltsamer Markteingriffe - nicht unwidersprochen bleiben müssen. Freedy 14:16, 13. Aug 2005 (CEST) PS. Wissen herrscht nicht. Auch nicht in einer Enzyklopädie. Es mag in der Naturwissenschaft unbestrittene, bewiesene Erkenntnisse geben. Sie mögen oft genügen, ein Phänomen befriedigend zu begreifen und anzuwenden. Aber - wissen wir, wie die speziellen Materialeigenschaften von Eschenholz hergestellt werden? Wir wissen es nicht und dennoch verwenden wir Eschenholz für andere Anwendungen als Normalstahl, weil wir wissen, was sich wofür eignet. Man mag es also ohne Probleme als "herrschendes Wissen" betrachten, daß Eschenholz sich für Schaufelstiele besser eignet, als Normalstahl. Tatsächlich handelt es sich aber um vergleichsweise vordergründiges Erfahrungswissen für einen sehr einfachen Sachverhalt. Wenn wir aber hinsichtlich sozialwissenschaftlicher Belange nach "herrschendem Wissen" suchen, können wir uns nur selbst belügen. Wer glaubt, wissen zu können, wie alle anderen Marktteilnehmer reagieren, wenn er dieses oder jenes tut, der vergißt, daß alle anderen Akteure selbst denken und andere Ziele, andere Erfahrungen, andere Fähigkeiten haben und daraufhin nicht vorhergesehene Reaktionen dieser anderen Marktteilnehmer eintreten werden. Beispiel: Erhöhung der Tabaksteuer mit dem Ziel der Einnahmensteigerung. Reaktion der Verbraucher und Händler: verstärkter privater Import von Zigarretten, dazu verstärkter Schmuggel und sogar illegale Produktion im Inland. Folge: sinkende Steuereinnahmen, erhöhte Kosten für Fahndung. Hat das jemand vorher gewußt? Mancher mag es geahnt haben, aber er kannte nicht das Ausmaß der Entwicklung und als "herrschendes Wissen" galt seine These wohl auch nicht. Freedy 14:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, das Du das Gefangenen-Dilemma nicht kennst, halte ich für symptomatisch für Deien makroökonomischen Kenntnisse und willst gleichzeitig durchdrücken, daß Makroökomomie eine sinnlose Spielerei ist, die für die Praxis keine Bedeutung hat. Mit letztendlich der Aussage sinnlose Geldausgabe Makroökonomie zu betreiben. Und wenn dieser Standpunkt von Dir als persönliche Meinung bezeichnet wird, behauptest Du das würde nicht stimmen. Geisslr macht ähnliche Aussagen wie ich.

Also versuche bitte die Mehrheit zu verstehen. Die ist sogar bereit, Deine Minderheitenmeinung auch stehen zu lassen, mit dem Versuch Deinen Standpunkt als allein richtig darzustellen provozierst Du einen edit-war. Kritik ist, das Du behauptest Makroökonomie könne keine Aussagen für die Zukunft treffen. Ich fange schon mal an: Auch in Zukunft sinkt die durchschnittliche Arbeitezeit $AZ_{d}$ - also Arbeitszeit $AZ$ mal Beschäftigung mit einem Produktivitätsfaktor $pf=1,5$ zur Arbeitslosenquote $ALQ$, also

$AZ_{d}=AZ*(1-pf*ALQ)$

Dabei ist ALQ und AZ entsprechend austauschbar, allerdings ist mit ALQ < 2 % auch $AZ_{d}$ höher wegen der höheren Nachfrage. Und dieser Austausch ist mit staatlichen Rahmenbedingungen steuerbar. Der einzelne Unternehmer will in der Regel AZ steigern und hofft das dadurch ALQ sinkt - ein phänominaler Irrtum, der bis in die Regierung reicht.

Noch mal zum Gefangen-Dilemma: Dafür gab es 2003 den Wirtschafts-Nobel-Preis. Das "m.E." von Dir zeigt doch, daß Du Deine Meinung durchdrücken willst. Das Nobelkomitee ist offensichtlich nicht Deiner Meinung.

Ja in bestimmten Maße setzen sich makroökonomische Gesetzmäßigkeiten durch - aber eben chaotisch. Und wenn die Durchsetzung chaotisch ist, dann hat das schlimme Folgen. Nehmen wir die Arbeitszeitverkürzung als sich änderndes Gleichgewicht der Arbeitszeit zwischen schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage. Siehe Angebot und Nachfrage. Die nicht ausreichende Arbeitszeitverkürzung hat die hohe Arbeitslosigkeit zur Folge. Eine richtig organisierte Arbeitszeitverkürzung hat z.B. gegnwärtig eine BIP-Steigerung von ca. 6 % zur Folge, eine falsche Politik führt zu geringem Wirtschaftswachstum und steigender Arbeitslosigkeit.

"Warum sollte jeder dies so sehen müssen?" Wo habe ich geschrieben "... sehen müssen", sondern ich habe bedauert, das bei einigen (vielleicht auch vielen) diese Einsicht fehlt. Als ganz typisch ist hier z.B. die Blutrache zu sehen. Für jeden einzelnen Betroffenen ist es wesentlich, daß Schuld gesühnt wird. Die Sühne in Form der Blutrache hat zru Auslöschung ganzer Stämme geführt und war deshalb mit dem Seßhaftwerden nicht mehr durchzuhalten. Die Ersetzung durch andere vereinbarte Sühnemaßnahmen war für alle hilfreich.--Physikr 14:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe oben zum Thema Meinung und Mehrheit Stellung genommen. Das Nobelkomitee hat gerade hinsichtlich WiWi selten sonderlich nachvollziehbare Entscheidungen getroffen. Auch dieses Komitee ist nur eine Anzahl von Stimmen in der Welt, die eine Arbeit prämieren, aber kein endgültiges Urteil über die Wahrheit der prämierten Theorie fällen können. Deine theoretischen Kalkulationen mit vielen Variablen sind interessant, aber wie sollen sie in der Realität angewandt werden?

Ich kann verstehen, daß Menschen glauben und hoffen, man könne mit ein paar politischen Entscheidungen den Markt wunschgemäß verändern, allein ich verstehe nicht, wie das funktionieren soll. Woher nimmt man die Kenntnisse von den "richtigen" Werten von Arbeitszeit, Beschäftigung und Produktivität für Deine Rechnung? Wodurch können die Bedingungen für die von Dir für richtig erachtete Rechnung hergestellt werden? Was, wenn sich die übrigen Bedingungen morgen ändern? Erschöpft sich Deine sonstige Argumentation in der Berufung auf eine 2:1-Mehrheit? Was trägt dies zur Erkenntnis bei? Inwiefern ist dies Kriterium für einen Text? Ich behaupte nichts, auch nicht das, was Du unterstellst. Ich erwarte nur, daß Behauptungen, die von Dir und Geisslr über die Prognoserichtigkeit von makroökonomischen Rechnungen und Überlegungen aufgestellt werden, bewiesen oder doch zumindest nachvollziehbar belegt werden. Bis dahin verlangt es meine intellektuelle Redlichkeit, an der Richtigkeit Eurer Behauptungen zu zweifeln. Im übrigen steht es Dir frei, Deine Arbeitszeit zu verkürzen. Ich für meinen Teil lege keinen Wert darauf und möchte auch nicht von dritter Seite dazu gezwungen werden, wie auch andere Menschen in anderen Ländern der Welt nicht dazu gezwungen werden wollen. Du bedauerst, daß andere Menschen zu anderen Einsichten kommen, als Du. Damit hast Du das zentrale Problem der Makroökonomie offengelegt: Menschen halten sich nicht an die individuellen Einsichten von Makroökonomen. Freedy 16:05, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Freedy, ich gebe dir Recht, dass es in der Ökonomie ganz wenige unumstößliche Regeln gibt. Aber man sollte nicht in Frage stellen, dass es wirtschaftswissenschaftliche Meinungen gibt, die mehrheitlich akzeptiert werden. Und genau dazu gehört das, was du in Frage stellst: der Sinn und Zweck von Wirtschaftspolitik.

Bei deinem Tabak-Beispiel gebe ich dir Recht - dazu gibt es sogar ein wissenschaftliches Konzept: die Lafferkurve. Aber das hat mit der Thematik, die wir hier diskutieren, gar nichts zu tun. Du hast dir einfach ein Beispiel rausgepickt, in dem das Ergebnis unklar ist. Dies wird aber gerade bei der Nützlichkeit der Wirtschaftspolitik nicht so gesehen. Nicht einmal die liberalsten Parteien wollen auf eine mehr oder weniger aktive Wirtschaftspolitik verzichten.

Hier den Sonderfall eines Marktanteils von 50% anzuführen, erscheint mir sehr gewagt, der gilt auch für Staaten doch eher selten. Ich habe eben mal nachgesehen. Der Wikipedia-Artikel Staatsquote spricht für Deutschland von aktuell 47,2 Prozent - ich denke, das ist mit meiner Aussage von "nahezu 50 Prozent" ganz gut vereinbar.

Du sagst, in einer Enzyklopädie müssten nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der allgemeinen Nützlichkeit einseitiger gewaltsamer Markteingriffe - nicht unwidersprochen bleiben. Natürlich nicht. Deswegen ja das "vermeintlich" in Klammern. Ebensowenig müssen aber nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der grundsätzlich nicht vorhandenen Nützlichkeit von Staatseingriffen - nicht unwidersprochen bleiben. Ich denke, dafür dass du da eine Minderheitsmeinung vertrittst, bist du mit dem In-Klammern-Setzen deiner Meinung noch ganz gut vertreten. Man könnte sich auch überlegen, es ganz rauszunehmen, da es in diesem Artikel um Makroökonomie geht und nicht um Sinn oder Unsinn staatlicher Wirtschaftspolitik.

Nochmal im Klartext: Du vertrittst eine Exotenmeinung - und die kann man einem Enzyklopädieartikel nicht aufzwängen. Anders wäre es, wenn es darüber einen breiten gesellschaftlichen Diskurs gäbe. Beispiel: Physikr schreibt: Eine richtig organisierte Arbeitszeitverkürzung hat z.B. gegnwärtig eine BIP-Steigerung von ca. 6 % zur Folge. Ich persönlich halte das für vollkommen falsch, aber es gibt eine breite gesellschaftliche Gruppe, die das so sieht - also gehört es in einen diesbezüglichen Artikel (nicht diesen) rein. Das gilt aber nicht für jede Orchideenmeinung. Sonst beinhaltet der Artikel Makroökonomie am Ende nur noch die Meinungen von Freiwirtschaftlern, Nihilisten, Marxisten, Debitisten etc. - und das stimmt mit der Realität einfach nicht überein.

Ich will dir deine Meinung nicht nehmen - ich selbst mag in manchen Bereichen Exotenmeinungen vertreten. Aber ich beglücke damit nicht Wikipedia-Artikel und setze sie dort als herrschend und unwiderlegt ein. Das sorgt für Ärger, Reibungsverluste und lenkt vom eigentlichen Ziel (Wissenssammlung) ab. Vielleicht ganz hilfreich für den Einstieg: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Viele Grüße Geisslr 15:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Kai, Deine Argumentation ist leider gänzlich von der Vorstellung durchdrungen, Meinungen könnten danach beurteilt werden, wieviele Menschen ihnen folgen. Bitte äußere Dich zum Thema! Inwiefern eine Staatsquote von 47 % etwas mit einem Marktanteil zu tun hat, ist mir nicht klar. Meinetwegen schreibe doch, daß viele Eurer Meinung seien. Wenn Dir das genügt, um einer Meinung zu folgen, bittesehr, mir genügt das nicht, ja es ist für mich noch nicht mal ein Kriterium für die Richtigkeit oder Schlüssigkeit einer Theorie und ich kann auch nicht erkennen, wie es Wikipedia dienen kann, wenn man so vorgeht. Du hast nun - denke ich - sehr viele Möglichkeiten, den Artikel zu verändern. Ich werde selbstverständlich schauen, ob ich Deiner Auffassung folgen kann. Daraus muß kein Edit-War werden, wenn wir weiter darüber im Gespräch bleiben. Wenn ich von der allgemeinen Nützlichkeit von Staatseingriffen nicht überzeugt bin, so kann es dennoch sein, daß ich mich hinsichtlich der Bewertung solcher Maßnahmen durch andere Menschen irre. Ich rechne aber nicht damit, daß ich der einzige bin, der der gewaltsame Staatseingriffe als überflüssig und kontraproduktiv ansieht. Ich folge hierbei nicht irgendeiner Theorie, sondern melde meine oben praktisch begründeten und bisher nicht ausgeräumten Zweifel an. Daher ist meine Auffassung nicht mit der irgendwelcher Theoretiker vergleichbar. PS. Mir kommt es auf die Klammern nicht wirklich an, ich kann jedoch Deine Begründung dafür, sie zu setzen, nicht nachvollziehen. Entweder es gibt einen Grund in der Sache oder nicht. Bloße Meinungsmehrheiten begründen nicht eine solche Darstellung und sind für den Leser nicht erhellend.Freedy 16:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, das Beispiel ist m. H. der Artikel Marktanteil und Staatsquote glaube ich ganz gut erklärt: Der Staat hat an der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung/Einkommenserzielung/Verbrauch einen Marktanteil von 47% - ist also marktstark und demnach entsprechend einflussreich.

Ich habe hier übrigens überhaupt keine inhaltliche Meinung kund getan (mal abgesehen von dem 6%-Beispiel). Ich sage nur: In eine Enzyklopädie gehört das, was die Menschheit für richtig erachtet. Und in diesem Fall ist das unstrittig. Der zentrale Satz aus WP:WWNI lautet hier: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Und da das, was bisher im Artikel stand, gängige Meinung ist, müssen nicht wir beweisen, dass du falsch liegst, sondern umgekehrt. Und zwar nicht in der Wikipedia (siehe Zitat von eben), sondern am besten mit Arbeiten aus wissenschaftlich anerkannten Journals.

Wenn du deine Thesen diskutieren und dich an anderen Meinungen reiben willst (was ja auch interessant sein kann), dann ist eine Enzyklopädie dafür definitiv nicht der richtige Ort. Ich kann ich dir eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Einrichtungen nennen, die in diesem Bereich kompetent sind. Hier sollten wir uns aber alle bemühen, für den Leser ausgewogene Artikel zu produzieren.

Zu den Klammern: Da hast du Recht! Deswegen plädiere ich dafür, sie (samt dem "vermeintlich") aus dem Artikel draußen zu lassen, da a) die grundsätzliche Wirksamkeit von kaum jemand in Frage gestellt wird und da b) es darauf in diesem Artikel ja auch gar nicht ankommt. Das gehört viel mehr in einen Absatz "Effizienz und Wirksamkeit" im Artikel Wirtschaftspolitik. Geisslr 16:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, einen Teil Deiner Meinung kann ich mich anschließen. Der Marktanteil sagt gar nichts aus über die Notwendigkeit, daß der Staat die richtigen Rahmenbedingungen setzt. Solche Rahmenbedingungen sind z.B. die Steuergesetzgebung. Und das Setzen von Rahmenbedingungen als "gewaltsame Staatseingriffe" zu verteufeln - das ist kontraproduktiv. Auch die Kinder, die Fußball ohne Schiedsrichter und Regelbuch spielen nach anerkannten Regeln. Und wer gegen die anerkannten Regeln verstößt, erhält irgendwelche Sanktionen von der Gemeinschaft.

Weder eine Minderheiten noch eine Mehrheitenmeinung muß richtig sein. Eine richtige Meinung ist prinzipiell nicht beweisbar - aber die Falschheit von Meinungen bestätigt sich früher oder später. Durch die Widerlegung falscher Theorien bleiben dann nur die mehr oder weniger richtigen übrig. Und zu den falschen Theorien gehört z.B. die, die behaupten eine Verkürzung der Arbeitszeit bringe entweder nichts und/oder verschlechtere die Wettbewerbsfähigkeit. Beides ist nachweisbar falsch - wird aber trotzdem immer wieder behauptet.

Wenn Du "praktisch begründete und bisher nicht ausgeräumte Zweifel" anmelden willst - vielleicht können wir beim Ausräumen helfen. Aber dann bringe bitte Deine praktischen Begründungen.

Zu den Klammern: Schlage doch eine Formulierung vor, mit der alle leben können - sowohl die, die es für richtig halten, das der Staat sinnvolle Rahmenbedingungen setzt, als auch die, die das Ändern der Rahmenbedingungen für sinnlos halten.--Physikr 16:49, 13. Aug 2005 (CEST)

Der Markt ist ein Kosmos mit unendlich vielen unbekannten Größen. Niemand verfügt über die notwendigen Kenntnisse und das verstreute Wissen der Menschen um vorherzusehen, welche 'Steuerungsgrößen' wie zu verändern sind, um diesen Kosmos in seinem Sinne wirksam zu beeinflussen, niemand kann wissen, welche Reaktionen der Menschen wann und in welcher Weise und Stärke erfolgen. Die Marktordnung ist zwar durch das Handeln von Menschen entstanden, jedoch nicht aufgrund von Entwürfen Einzelner. Nur wenn die Menschen aus eigener Entscheidung ihr Verhalten ändern und an die Veränderungen der anderen Menschen im Markt anpassen können, ohne vorher jemanden um Erlaubnis fragen zu müssen, können sie die notwendigen Versuche, ihre Lebenssituation selbst zu verbessern, unternehmen. Hierbei kann ihnen eine Obrigkeit nur insoweit "helfen", daß sie dieses Entdeckungsverfahren, das wir Markt nennen, nicht behindert. Freedy 17:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Physikr, auch wenn ich jetzt einen Nebenkriegsschauplatz eröffne: Deine Aussage zur Arbeitszeitverkürzung wird auch vom mehrmaligen Wiederholen nicht weniger umstritten. Das zeigt sich schon an der Debatte um eine längere Lebensarbeitszeit. Nachgewiesenermaßen falsch kann es nicht sein.

Der Marktanteil sagt gar nichts aus über die Notwendigkeit, daß der Staat die richtigen Rahmenbedingungen setzt. Nur zur Richtigstellung: Das habe ich aucvh nicht behauptet. Ich sage nur, der hohe "Marktanteil" zeigt, dass der Staat Einfluss hat. Genau das wurde ja bestritten. Schöne Grüße Geisslr 17:30, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy. Natürlich kann keiner voraussagen, wer sich wie verhalten wird - aber es existiert heute genug Wissen um mit hoher Wahrscheinlichkeit vorauszusagen, wie sich der Durchschnitt verhalten wird. Sonst wären z.B. keine mikroökonomischen Aussagen zu Gleichgewichtspreisen möglich. "... ohne vorher jemanden um Erlaubnis fragen zu müssen" - wo ist denn das geschrieben? Die Rahmenbedingungen müssen eben so verändert werden, daß das es auch für jeden einzelnen persönlich optimal ist, was volkswirtschaftlich optimal ist. Dann können auch ihre "notwendigen Versuche, ihre Lebenssituation selbst zu verbessern" erfolgreich sein - sonst müssen die Bemühungen der meisten scheitern.

Geisslr. Es stimmt hier ist die Arbeitszeitverkürzung eine Nebenfrage. Allerdings ist das z.B. in Deutschland schon unbewußt ca. 15 mal gemacht worden - und die Ergebnisse decken sich mit der Theorie. Für den Arbeitsmarkt stehen ziemlich konsistente Daten von 1960 bis 2004 zur Verfügung (Statistisches Bundesamt, IAB). Granger hat 2004 dafür den Wirtschaftsnobelpreis für das Auffinden von Ursache und Folge bekommen (siehe Ökonometrie bzw Kausalität). Danach hat eine Arbeitszeitverkürzung von ca. 1 % eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit von knapp 1 % zur Folge.--Physikr 18:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Makroökonomie verleitet zu Irrtümern

Gerd Habermann äußert zum Thema: (http://www.welt.de/data/2005/08/01/753649.html) Makroökonomie. Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre, das mit Aggregaten wie z. B. Volkseinkommen, Konsum, Sparen, Investitionen gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären versucht. Bei unkritischem Gebrauch dieser Aggregate, die nur abstrakte Kunstgrößen sind, kann es zu Realitätsverlust und zum Verlust der Fähigkeit der Ökonomie kommen, der Politik nützliche Dienste zu leisten. Das eigentliche Verständnis volkswirtschaftlicher Vorgänge kann nur aus dem Handeln der Einzelnen geschehen, wie dies die Mikroökonomie, besonders die der österreichischen Schule (Menger, Mises, Hayek und Nachfolger) leistet. "Aggregate" existieren nur in der Phantasie des Forschers. Freedy

Der Aussage "unkritischer Gebrauch" kann ich zustimmen - aber "'Aggregate' existieren nur in der Phantasie des Forschers.' ist absolut übertrieben. Wenn man aber die Zusammenfassung zu Aggregaten unkritisch macht, dann kann man dabei die Aspekte, die man untersuchen will gerade hinauswerfen und dann kommt bei der weiteren Betrachtung Unsinn heraus. Auch die andere Aussage "Das eigentliche Verständnis volkswirtschaftlicher Vorgänge kann nur aus dem Handeln der Einzelnen geschehen" ist falsch, weil das Handeln der Einzelnen (auch wenn es für jeden Einzelnen optimal ist) zum gesamtwirtschaftlichen Unsinn führen kann, wie z.B. Hartz zeigt. Die Hartz-Vorschläge sind optimal für jeden einzelnen Betrieb (auch verständlich für einen Personalchef) - aber schädlich für die Volkswirtschaft insgesamt, wie nicht nur eine theoretische Betrachtung zeigte, sondern auch die Praxis bewies. Diese Tatsache hat auch einen Namen: Gefangenen-Dilemma. Dafür gabs 2003 den Wirtschaftsnobelpreis.--Physikr 21:33, 7. Aug 2005 (CEST)

Man kann zwar fünf Heuhaufen zu einem Heuhaufen aggregieren, die Einkommen von 1000 Bewohnern einer Stadt aber zu aggregieren bedeutet, daß diese umso höher sind, je mehr die Bewohner einander gegenseitig für ihre Leistungen zahlten. Eine "Gesamtwirtschaft" ist nicht denkbar. Man kann nicht drei Bäckereien, fünf Bauernhöfe und eine Gastwirtschaft zur Gesamtwirtschaft einer Gemeinde erklären, ohne dabei wesentliche Merkmale und Unterschiede zu ignorieren. Freedy

Genau Deine Aussage ist der unkritische Gebrauch der Aggregate. Wenn man sich für die Oberfläche der Heuhaufen interessiert, führt das Zusammenlegen der Heuhaufen zu einem wesentlichen Fehler. Interessiert man sich für die Masse des Heus führt das Zusammenlegen zu einem unwesentlichen Fehler. Einfach die drei Bäckereien, fünf Bauernhöfe und eine Gastwirtschaft zu einer Gesamtwirtschaft einer Gemeinde erklären ohne zu sagen was man damit für Aussagen gewinnen will ist genau das, was den Unsinn einiger makroökonomischer Aussagen ausmacht.--Physikr 22:23, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich kenne allerdings niemanden, der sich für die Oberfläche von Heuhaufen interessiert... Freedy 07:33 8. Aug 2005 (CEST)

Obwohl Du und nicht ich die Heuhaufen in die Diskussion eingebracht hast - es existiert sogar etwas Praktisches dazu. Das Verhältnis von Oberfläche zu Masse ist neben anderen Ursachen bestimmend für eine evtl. Selbstentzündung.--Physikr 10:03, 8. Aug 2005 (CEST)