Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Pendent zur Vorlage für benötigte Quellenangaben

Wie lautet die Vorlage des deutschen Pendents zur Angabe fehlender Quellen. In der englischen WP wird das mit { { Citation needed } }, bzw. den Umleitungen { { Cn } } und { { Fact } } eingefügt. --Invenio 07:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hier bist Du eigentlich nicht ganz richtig... Es gibt nur den allgemeinen Hinweis {{Quelle}} bzw. {{Belege fehlen}} für einen Artikel oder ein Kapitel als Ganzes. Das Citation needed für einzelne Aussagen wird in der WP mehrheitlich abgelehnt. Das Fehlen einzelner Belege kannst Du dann auf der jeweiligen Artikeldiskussionseite ansprechen. --Otberg 09:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Was ist der Grund für diese Ablehnung? --Invenio 04:58, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dass diese Vorlagen unnötig sind. Dass irgendwo keine Fußnote dran ist, sieht der Leser auch ohne Vorlage. -- Carbidfischer Kaffee? 05:05, 30. Jun. 2011 (CEST)

Umfangsangaben

Folgendes hatte ich wohl auf der "falschen" Diskussionsseite gepostet, hier also noch einmal. --Emeritus 11:20, 5. Jul. 2011 (CEST)

(1) Umfangsangaben werden im Allgemeinen weggelassen. Sie bieten selten eine Mehrinformation.

(2) Bei einigen Publikationsarten, wie z. B. bei Frühdrucken oder Ausstellungskatalogen können Umfangsangaben jedoch angegeben werden, wenn diese Mehrinformation sinnvoll erscheint.

Grund: Umfangsangaben bei Katalogen lassen auch auf die Relevanz eines Künstlers oder Ausstellungshauses schließen, da es einen Unterschied macht, ob ein betiteltes und in Spezialbibliotheken nachweisbares 4-Seiten-Faltblatt vorliegt oder ein illustrierter 60-Seiten-Katalog eines Kunstvereins. (Siehe auch WP:RKBK).

Beispiel mit zusätzlicher Angabe des Künstlerwerkeverzeichnisses:

Eingabe	Künstlername XYZ: ''Seifenblasenkunst : Ausstellung des Wikipedia-Kunstvereins.'' Galerieverlag, ohne Ort 2011. (Ausstellungskatalog, 191 Seiten; Werkeverzeichnis S. 165–186, Literaturverzeichnis S. 188–191).
Anzeige	Künstlername XYZ: Seifenblasenkunst : Ausstellung des Wikipedia-Kunstvereins. Galerieverlag, ohne Ort 2011. (Ausstellungskatalog, 191 Seiten; Werkeverzeichnis S. 165–186, Literaturverzeichnis S. 188–191).

-- war_ Emeritus 17:48, 2. Jul. 2011 (CEST) (P.S.: Der Abschnitt Arten von Werken ist ziemlich "unwürdig".)_

Verlinkung auf den GRIN-Shop

Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die auf den Shop (selbiger ein wenig umwölkt/getarnt mit Textauszügen) dieses Print-on-Demand-Verlags verweisen [1]. Meist sind das Seminararbeiten oder ähnliche, enzykplopädisch nicht relevante, unlektorierte Publikationen. Da ich mich mit den Kriterien für solche Verlinkungen nicht befasst habe, weise ich hier auf diesen – aus meiner Sicht – Missstand hin. Ganz unabhängig davon stellt sich die Frage, wie sinnvoll solche Belege sind, wo jeder seine Privattheorien publizieren kann. --Gerbil 17:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Publikationen vom GRIN-Verlag und co. sind schon länger Thema. Ich habe leider gerade keine Zeit, in den Archiven von WP:WEB, WP:TF und co. danach zu suchen. --Cepheiden 17:49, 18. Jul. 2011 (CEST) P.S. Archiv WP:LIT

Also in sehr seltenen Einzefällen mag eine Verlinkung unter Weblinks oder als EN gerechtfertigt sein (aber auch dann nur, wenn die fraglichen Texte dort auch frei online einsegbar sind). Wenn es da aber eine massenhafte Verlinkung solcher Geschichten im ANR gibt, dann sollte die entfernt werden, zur Not auch mit einem Besen (Bot). In anderen Namesnsräumen sollte man allerdings von automatisierten oder Pauschalentfernungen absehen, da man sonst oft Posting von Benutzern in unzulässiger Weise modifizieren oder auch Benutzerseiten verändern würde.--Kmhkmh 18:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Solange das Einzelnachweise sind, ist die Publikation als solche keineswegs zu entfernen, bei "Literatur" ist es eine Einzelfallabwägung. Bei "Weblinks" ebenfalls, aber nur, falls der Text komplett bei Grin zur Verfügung steht (gibt es das? ich kenne das nur als E-Book-Shop zum Kaufen). Wenn ein Text dort nicht vollständig frei zur Verfügung steht, ist der Weblink sowohl in einem Einzelnachweis als auch in einem "Literatur"-Abschnitt zu entfernen, die ISBN reicht dann aus. Unter "Weblinks" hat so etwas dann erst recht keine Berechtigung mehr und gehört auf jeden Fall ganz weg. --AndreasPraefcke 18:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei EN sind sie im Zweifelsfall zu entfernen wenn sie nicht unseren Kriterien für Quellen entsprechen. Inhalte die mit einer unzuverlässigen/unzulässigen Quellen belegt sind, sind als unbelegt zu betrachten.--Kmhkmh 18:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt gar keinen Grund für Direktverlinkung aus dem ANR, bei den seltensten Fällen von per WP:Q tauglicher Literatur reicht die ISBN. Ich habe die Aufnahme der Websites in die SBL vorgeschlagen. --Minderbinder 18:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Position von Reihentiteln

Ich bin mit der Angabe von Reihentiteln in Klammern hinter der ISBN unzufrieden:

• Das ist nicht besonders üblich. Häufiger steht ein Reihentitel vor der Verlagsangabe.
• Sie erscheint unsystematisch, da Reihen praktisch immer in ein und demselben Verlag erscheinen, also sollte der Reihentitel, wie der Werktitel, wie Band-etc.-Angaben zu Periodika, vor dem Verlag genannt werden.
• Die Vermischung mit mehreren anderen Angaben in einem geklammerte Kommentartext ist unglücklich.
• Die Vorlage:Literatur kennt keinen Parameter Reihe=, was automatische Recherchen und eine automatische Weiterverarbeitung erschwert.

Nach der aktuellen Empfehlung:

Eingabe	[[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: ''Rheinische Mundarten'', Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).
Anzeige	Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: Rheinische Mundarten, Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).

Besser wäre jedoch:

Eingabe	[[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (''Rheinische Mundarten'', Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)
Anzeige	Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (Rheinische Mundarten, Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)

Siehe auch Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag: Parameter "Reihe" und Vorlage Diskussion:Literatur#Sammelwerk und Auflage

--Purodha Blissenbach 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits hier ergebnislos geführt. Nwabueze 15:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann laßt uns nun ein Ergebnis finden. Offenbar war ja dort eine größere Zustimmung zu der von mir vorgeschlagenen Reihenfolge zu erkennen, allerdings mit einem (=Reihe, Band) statt dem von mir vorgeschlagenen (Reihe, Band) Ich gebe zu, daß ich viel häufiger die Form mit Gleichheitzeichen in der Literatur finde, was natürlich dafür spricht, sie zu verwenden, klarer ist sie auch, nur gefällt sie mir aus typographisch-ästhetischen Gründen nicht sonderlich. Das Gleichheitszeichen ist mir letztendlich egal. Wichtig ist mir der Parameter für die Vorlage und in zweiter linie die für mich angenehmere und lesbarere Variante, die die Reihe vor den Verlag setzt.
Noch ein Wort zum Verlagswechsel - Ich kenne einige Reihen (sogar mehrbändige Werke, z. B. das Rheinische Wörterbuch), die den Verlag gewechselt haben oder einen neuen finden mußten, nachdem der alte nicht mehr existierte, aber ein konkretes Buch (Auflage) ist immer in einem bestimmten Verlag erschienen. Insofern ist das ein randständiges Problem. Bei Neuauflagen kann es vorkommen, daß die neue im alten, öfter aber im neuen Verlag erscheint. --Purodha Blissenbach 16:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die oben Aufgeführten Formatierungen sind NICHT die aktuelle Empfehlung, sondern Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln entnommen. Dort wird aber nur ein Vorschlag dargestellt, der ggf. in weiten Teilen der aktuellen Empfehlung entspricht. Die Darstellung ist sicher besser als die derzeitigen Formatierungsregeln und sollte ggf. weiter verfolgt werden. Aber sie haben derzeit keine Bedeutung für entsprechende Diskussionen. --Cepheiden 10:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hm, die Diskussion scheint ja immer mal wieder aufzutauchen, ich stieß erst heute darauf. Von Reihentitel am Ende halte ich ebenfalls nichts, und das ist in der mir bekannten Literatur auch so nicht üblich. Nachdem nun von verschiedenen Seiten Änderungsbedarf angemeldet wurde, sollte das auch mal in Angriff genommenw werden. --Qumranhöhle 22:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bei der von Nwabueze verlinkten Diskussion, die damals von mir angestoßen wurde, hatte es weitgehende Zustimmung zum Änderungsbedarf, aber noch keinen abschließenden Konsens über die vorzuziehende Option gegeben. WP:LIT sieht derzeit vor, daß die Angabe von Reihentitel und Reihenband in einem Klammerzusatz ohne Gleichheitszeichen ganz an den Schluß gestellt wird, hinter der ISBN und ggf. sogar noch hinter einer Seitenangabe:

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihe. Band).
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (Reihe. Band).
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Die Angabe der Reihe soll bibliographisch anzeigen, daß ein und dieselbe Publikation sowohl als selbständige unter ihrem eigenen Titel, als auch als unselbständige Publikation innerhalb einer Reihe erschienen ist. Die Positionierung hinter der Seitenangabe macht das nicht deutlich und ist de.WP-internes Zufallsprodukt, das in den internen Diskussionen nie besonders begründet wurde und außerhalb der de.WP in dieser Form nirgendwo praktiziert wird.

Die von Benutzer Purodha Blissenbach oben vorgeschlangene Positionierung hinter der Auflage ist ebenfalls ungebräuchlich und noch keine gute Lösung, denn die Angabe bezieht sich auf die gesamte Ausgabe und nicht nur auf eine ihrer Auflagen (Neuausgaben werden manchmal als Neuaflagen deklariert, und dann kann es sein, daß die Reihenangabe nicht auf alle dieser "Auflagen" gleichermaßen zutrifft; normalerweise sind dann aber auch Ort und Verlag verschieden).

Bei der letzten Diskussion wurden die beiden auch in der Literatur gebräuchlichsten Optionen zur Wahl gestellt, nämlich die Positionierung entweder hinter dem Titel (oben: Wikipediakritik) oder hinter dem Erscheinungsjahr, in beiden Fällen in Verbindung mit einem Gleichheitszeichen, das den Äquivalenzbezug ausdrücken soll, aber bei einem der Teilnehmer auf Mißfallen stieß. Bei Literaturangaben, die so verrückt interpungiert sind wie es WP:LIT empfiehlt, fällt es allerdings einigermaßen schwer, sie überhaupt noch sinnvoll zu verbessern, ohne zugleich die Interpunktion wieder zu normalisieren. Ich will es trotzdem versuchen. Ich nehme außerdem die Verlinkung der Online-Version aus der Reihenangabe heraus und setze sie ohne Klammer an den Schluß, denn sie hat in der Reihenangabe ohnehin nichts zu suchen, sondern ist dort nur hingerutscht, weil man im Klammerzusatz am Schluß alles das untergebracht hat, wovon man nicht so recht wußte, wo es am besten hingehört:

Option A

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option B

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Dasselbe noch einmal, diesmal mit Gleichheitszeichen:

Option C

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option D

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (= Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Ich hatte mich damals für Option D ausgesprochen, würde heute aber auch noch einen weiteren Vorschlag zur Diskussion stellen, der der Tatsache Rechnung trägt, daß die in gedruckter Literatur unübliche Angabe der ISBN in der Nachstellung zur Reihenangabe ein Problem ist, weil sie sich gerade nicht auf die Reihe, sondern auf die vorhergehenden Angaben zur selbständigen Publikation bezieht, während die Reihe ihrerseits unter einer ISSN zu finden sein kann. Konsistenter wäre deshalb, unter Angleichung auch der Reihenangabe an die Interpunktion der Angabe von Periodika:

Option E

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option F

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000).
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000 ), S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2 (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678), S. 2317–2398

Meine Präferenz ist Option F, aber vorrangig wichtig ist mir, daß die Positionierung hinter der Seitenangabe abgeschafft wird. In der WP-Praxis wird die Richtlinie in diesem Punkt ohnehin wenig befolgt, aber es kommt immer wieder vor, daß einzelne Mitarbeiter sie durchsetzen wollen, und tatsächlich ist ja eine einheitliche Handhabung, wenn sie nicht zu unsinnigen Ergebnissen führt, wünschenswert. Noch besser wäre es, wenn man wieder zu einer vernünftigeren Interpunktion zurückkehren könnte, aber das wird wohl frühestens in tausend Jahren passieren... --Otfried Lieberknecht 11:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Aufnahme des Gesprächs- und Diskussionsfadens. Mir ist ebenfalls vorrangig wichtig, dass die Positionierung hinter der Seitenangabe nicht weiter verfolgt wird. Der Rest ist mir relativ egal, aus Gewohnheit steht mir A näher, kann auch E nachvollziehen. Das Gleichheitszeichen muss m.E. nicht sein, ebenso kann "Band" weggelassen werden. Aber das ist Kleinkram, solange nicht dieser Unfug ganz hinten gemacht wird. --Qumranhöhle 12:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

In der letzten, oben verlinkten Diskussion gab es (im Unterabschnitt "Allgemeine Diskussion") erheblichen und prinzipiellen Widerstand gegen jegliche Änderung, wie auch immer sie begründet sein mag. Angesichts der verbreiteten konservativen Grundhaltung ist ein Änderungsvorschlag - wenn überhaupt - wohl nur dann aussichtsreich, wenn möglichst wenig geändert wird; somit dürfte es zweckmäßig sein, auf das Gleichheitszeichen von vornherein zu verzichten. Vermutlich ist eine Änderung bei der Position der Reihentitel nur - wenn überhaupt - über ein Meinungsbild durchsetzbar, wobei dann auch verschiedene Optionen zur Auswahl gestellt werden können. Sollte jemand Zeit und Lust haben, in diesem Sinne eine Initiative zu ergreifen, werde ich das gern unterstützen. Nwabueze 12:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich kann ich eure Probleme mit der jetzigen Situation nachvollziehen, nicht aber eure Begeisterung für Lösung im Stil . ( – da sträuben sich mir alle typographischen Nackenhaare. Warum denn nicht Titel (…).? -- Carbidfischer Kaffee? 12:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

So wie in dem zweiten Beispiel ganz oben haben wir das ja auch jahrelang gemacht, bis wieder irgendein Verinheitlichungsschwachsinn begonnen wurde und jetzt die schlechteste aller möglichen Lösungen auch noch empfohlen wird. --AndreasPraefcke 12:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) @Nwabueze: die damalige "Allgemeine Diskussion" hatte ich wohl nicht mehr mitverfolgt oder (ich neige zum Fremdschämen) verdrängt, insofern Danke für den Hinweis, aber mit der konkreten Frage der Positionierung (und Formatierung) der Reihenangabe hatte sie nichts zu tun. Sie wurde losgetreten durch eine sehr pauschale Suada von Benutzer:Jesi, die sich ganz allgemein dagegen aussprach "immer und immer wieder an der Literatur-Formatierung zu rütteln", und wurde dann weitergeführt als eine ergebnislose Diskussion der Frage, ob beim Autornamen nicht der Nachname voranzustellen sei. Natürlich muß man sich auch heute darauf einstellen, daß Leute, die solche Fragen der (im weitesten Sinn) Formatierung nicht so wichtig oder bereits für alle Ewigkeit ausreichend beantwortet finden, sich prinzipiell gegen eine Verbesserung aussprechen, aber es ist nun mal so (und ist gut so), daß WP-Richtlinien einem ständigen Prozeß der (hoffentlich) Verbesserung unterliegen, und deshalb sollten auch hier nur diejenigen Stimmen Gewicht haben, die sich mit sachlichen Gründen für die bestehende oder für eine geänderte Regelung aussprechen.

Einer der häufigsten prinzipiellen Einwände ist der, daß eine geringfügige Änderung massenhaften Aufwand in der Nachbereitung bestehender Literatur nach sich ziehen kann, aber im gegebenen Fall scheint es mir nicht so, daß die Positionierung der Reihenangabe hinter der Seitenangabe in der WP-Praxis schon besonders oft bevolgt worden wäre. Sicherlich ein ganz anderer Fall als die Reihenfolge von Autorvor- und Nachname, aus meiner Sicht deshalb auch ganz sicher kein Fall für ein Meinungsbild. Option F (ob nun mit oder ohne Gleichheitszeichen) ist im Prinzip nichts anderes als der Status Quo mit nachgestellter Seitenangabe.

@Carbidfischer: ich nehme an, daß Du Dich auf die Optionen A, C und E beziehst, in denen auf den dem Titel nachgestellten Punkt die geöffnete Klammer der Reihenangabe folgt. Ich halte den Punkt auch für überflüssig, war aber dem allgemeinen Prinzip von WP:LIT gefolgt, daß überall da ein Punkt zu setzen ist, wo ein Komma oder garkein Satzzeichen hingehört. Ich nehme ihn gerne weg! --Otfried Lieberknecht 13:16, 21. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Nachdem ich ihn gerade entfernen wollte, lasse ich ihn jetzt doch lieber drin, da der Titel der selbständigen Publikation und der der Reihe schlechter bzw. noch schlechter zu unterscheiden sind (die Reihenangabe wirkt u.U. wie ein Klammerzusatz und Bestandteil der Phrasierung des selbständigen Titels). Das ist mit ein Grund, warum m.E. diejenigen Optionen vorzuziehen sind, die die Reihenangabe dem Erscheinungsdatum (B, D) oder der ISBN (F) nachstellen. Auflage, Verlag, Ort, Jahr und ISBN sind essentiell für den Nachweis der selbständigen Publikation. Die Reihenangabe ist ein davon zu trennendes Äquivalent, und für sie genügen Reihentitel und Band; manchmal ist auch eine Unterreihe oder Serienzählung anzugeben, in manchen Fällen auch ein Jahreszahl als Jahrgangszählung, die dann mit dem Erscheinungsjahr nicht notwendig identisch ist. Aus meiner Sicht spricht wirklich alles für diese Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr oder der ISBN, aber ich würde, wenn das nicht konsensfähig ist, auch der Positionierung hinter dem Titel zustimmen. --Otfried Lieberknecht 13:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Von einer Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr (Option B und D) rate ich ab, da Angaben das Konzept von WP:Lit eigentlich vorsieht, zusammengehörende Angaben nicht zu trennen. Und Jahreszahl und ISBN gehören zum eigentlichen Werk. --Cepheiden 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zum Erscheinen als selbständige Publikation, ja, sehe ich auch so, und hatte deshalb als Lösung dieses Problems (und des möglichen Konfliktes mit der Angabe einer ISSN) die Option F vorgeschlagen. --Otfried Lieberknecht 13:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um das mal zu vereinfachen: welche Einwände gibt es gegen Option F, wenn man mal von der Frage des Gleichheitszeichens absieht? --Otfried Lieberknecht 13:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Da würde mir persönlich nur einfallen, dass bei dieser Formatierung die Seitenzahl zwischen zwei Klammern platziert wird, wenn neben dem Reihentitel noch ein Kommentar oder eine Onlineressource angegeben wird. Aber irgendwas ist ja immer. --Cepheiden 13:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nur zur Erklärung: Ich bin überhaupt erst hier aufgeschlagen, weil ein Benutzer - in Übereinstimmung mit dem vorderseitigen Vorschlag - in Literaturangaben etwas geändert hat. Ich bin gar nicht unbedingt ein Fan von zu vielen Regeln, aber wenn sich Leute auf die Vorderseite als Regel berufen können und diese "Regel" unsinnig ist, sollte sie geändert werden, noch besser wäre überhaupt, das nicht als Regel, sondern nur als Empfehlung aufzufassen, aber das wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

Zu Vorschlag F: Ich persönlich finde die Stellung des Reihentitels da ungewohnt, kann aber die Logik dazu nachvollziehen. Andererseits gibt es in der unendlichen Vielfalt von Reihen und dergleichen ohnehin so viele Ausnahmen, die wir nicht abbilden können (was ist z.B. bei zwei parallelen Reihentiteln? vgl. ISBN 978-3-11-019497-5), dass mir das nicht so wichtig erscheint. --Qumranhöhle 14:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden: Du hast recht, wenn auch Seiten anzugeben sind, geraten sie zwischen die die beiden Klammern, und, noch schlechter, wenn keine Seiten anzugeben sind, folgen zwei Klammern hintereinander. Im letzteren Fall (oder in beiden?) würde ich dann doch, wie bisher, Reihenangabe und Online-Angabe in der gleichen Klammer plazieren, aber durch Semikolon getrennt, oder die Klammer für die Online-Angabe weglassen. @Qumranhöhle: Parallele Reihentitel sind bisher nicht geregelt und werden gewöhnlich mit einem Trennzeichen wie Semikolon oder Schrägstrich hintereinander angeführt. Konkretes Beispiel für Vorschlag F in bisheriger Fassung:

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5) (online)
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132 (online)

Modifiziert mit Online-Angabe in der gleichen Klammer (Variante Fa):

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online)
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online), S. 123-132

Modifiziert mit Online-Angabe ohne Klammer (Variante Fb):

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), online
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132, online.

Variante Fa kommt der gegenwärtigen Regelung am nächsten und unterscheidet sich hinsichtlich der Positionierung nur durch die Vertauschung der Positionen von Seiten- und Reihenangabe. --Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe! Abgesehen von Kleinigkeiten (z.B. würde ich den Reihentitel immer noch gerne direkt hinter dem Titel sehen; muß das Komma vor der Bandangabe sein? das Gleichheitszeichen...) finde ich Variante Fb am besten. Der Nachteil bei Fa ist, dass die Angabe "online" im Falle eines Aufsatzes unlogisch neben dem Reihentitel stünde, als ob sie auf diesen bezogen wäre. --Qumranhöhle 18:20, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel deines Vorschlags wirklich Vorschlag ist und wieviel nur schnell hingeschrieben.

• Bis-Striche werden weiterhin hergenommen, oder?
• Warum Reihentitel im Gegensatz zu Haupt- und Nebentitel nicht kursiv?
• Warum mit Komma zwischen Reihentitel und Nummer? Mir schien es bisher WP-üblich zu sein, entweder [Reihentitel] [Trennzeichen] Band [Nummer] oder einfach [Reihentitel] [Nummer] zu verwenden.

Wir reden gerade über Formalien, da sollten wir auf solche Details m. E. auch Wert legen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal eine kurze Anmerkung, an der Position der Onlineressource sollten wir nichts ändern. Denn dies würde auch bedeuten etwaige Daten von Datenbanklinks (DOI, PMID, usw.) müssten gegebenenfalls angepasst werden. Auch sollten wir hier keine abweichenden Positionen gegenüber Literaturangaben ohne Reihentitel einführen. Das Format sollte möglichst gleich für alle "Literaturtypen" sein. Andernfalls wird es zu kompliziert, wenn die Nutzer sich ständig anderen Formaten anpassen müssen. Die Folge wäre, dass sich noch weniger Nutzer daran halten würden. --Cepheiden 21:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Entschuldige die Verwirrung. Es geht um die Position des Reihentitels (vor statt nach eventuellen Seitenangaben, oder auch schon im direkten Anschluß an den selbständigen Titel), ansonsten hatte ich bei der Formatierung lediglich die Einführung des Gleichheitszeichens und außerdem eine vermeintliche Angleichung an die Zitierweise von Periodika vorgeschlagen, nämlich als Trennzeichen nach dem Reihentitel Komma statt Punkt gesetzt. Letzteres war Wunschdenken, der Ruf.mich.an-Stil von WP:LIT gilt auch für Periodika, eine Änderung -- so sehr sie mir auch nötig erscheint -- will ich hier nicht durchsetzen. Bei den übrigen von Dir genannten Punkten ("bis"-Zeichen, Kursivierung des Reihentitels, Angabe "Band") war ich aus Flüchtigkeit bzw. Gewohnheit von der Vorlage abegwichen.

Ansonsten: Nachdem ich mir mal den genauen Änderungsbedarf gemäß dem Stand der Diskussion angeschaut habe, sehe ich doch weiteren Klärungsbedarf bei den schon von Cepheiden angesprochenen Problemen mit der "Kommentarklammer", in die die Reihe bisher zusammen mit anderen "zusätzlichen" Angaben ("eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc") gepackt und von ihnen durch ein Komma getrennt werden soll (ausgerechnet hier, wo es nicht paßt, ist mal ein Komma als Trenzeichen gewünscht...). Diese Zusatzklammer ist auch sonst problematisch, aber man kann sie mit all übrigen ihren Inhalten weder zwischen ISBN und Seitenangabe plazieren, noch -- wenn keine Seiten anzugeben sind -- Reihenklammer und Zusatzklammer direkt aufeinanderfolgen lassen.

Es scheint mir deshalb am besten, zu Vorschlag C zurückzukehren und die Reihenangabe doch direkt hinter dem selbständigen Titel zu plazieren, wie es einige hier ja auch favorisieren. Sie ist zwar eigentlich ein Äquivalent zur gesamten Angabe der unselbständigen Publikation (was mein Argument dafür war, sie hinter Erscheinungsjahr bzw. ISBN zu setzen), aber man kann den selbständigen Titel auch pars pro toto verstehen, so daß die Reihenangabe auch dort inhaltlich integriert und in ihrem Sinn veständlich erscheint. Beides, die Schlußstellung vor eventuellen Seitenangaben oder die Plazierung direkt hinter dem Titel, sind gängige Konventionen, letztlich eine so gut wie die andere und jede besser als die bisherige Versetzung in die "Kommentarklammer".

Das Gleichheitszeichen ist eine sinnvolle (und sehr übliche) Markierung der Äquivalenzbeziehung und sollte hier ebenfalls verwendet werden. Vom Gleichheitszeichen will ich die Lösung des Problems nicht abhängig machen, ich sehe aber auch keinen sachlichen Grund, der gegen dessen Verwendung spricht. Um selbständigen Titel und Reihentitel klar zu trennen und die Reihenklammer nicht als Bestandteil des selbständigen Titels erscheinen zu lassen, sollten außerdem selbständiger Titel und Reihentitel separat kursiv formatiert werden, die Klammerzeichen und ihr übriger Inhalt aber in normaler Schriftart formatiert bleiben. --Otfried Lieberknecht 07:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich weiche ja bei mehreren Angaben in der Klammer am Ende insofern von WP:Lit ab, als ich die verschiedenen Angaben mit Strichpunkt trenne, bin mir aber nicht sicher, ob das mehrheitsfähig ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:29, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es ist auf jeden Fall besser. Aber die Interpunktionsregeln von WP:LIT, deren Konflikt mit den Regeln der deutschen Orthographie besonders in Einzelnachweisen zutage tritt, wo Literaturangaben keine Listeneinträge sind, sondern als Verweise Aussagecharakter haben oder sogar in Aussagen einzubetten sind ("Vgl. Aristoteles:..." ist bereits orthographisch falsch, wenn kein wörtliches Zitat oder keine eigene Aussage, sondern ein Werktitel nachfolgt), ist zum Glück eine andere Baustelle, an die wir uns hier lieber nicht heranmachen wollen... Wärst Du denn in Hinsicht auf die Reihenangabe damit einverstanden, die bisherige Regelung im Sinne von Vorschlag C zu ändern? --Otfried Lieberknecht 11:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist eine andere Baustelle und eine solche Einbindung in Sätze ist auch mit anderen Stilen wie der DIN 1505-2 nicht gegeben. --Cepheiden 11:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mit einer Lösung im Geiste von Vorschlag C könnte ich gut leben, wir müssen uns halt noch bzgl. des Gleichheitszeichens und bzgl. des Trennzeichens Punkt einig werden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Option C habe ich zwei Einwände. Erstens: Die absurde Punktitis in Wikipedia ist schon schlimm genug, wenn nun auch noch ein Punkt vor geöffneter Klammer verbindlich vorgeschrieben wird, dann ist das ein verhängnisvoller Dammbruch, ein Verzicht auf den Rest bisher noch bewahrter Logik, den ich keinesfalls mitmachen will. Zweitens, da die Reihentitel beim Bestellen von Literatur in der Regel nicht benötigt werden, sind sie innerhalb der bibliographischen Angaben ein relativ unwesentlicher Bestandteil, für den sich wohl weniger als 10 % unserer Leser interessieren. Da es allgemein besser (leserfreundlicher) ist, das Wichtigere nach vorn zu ziehen und das Unwesentlichere möglichst hinten zu plazieren, plädiere ich für eine Formatierung in der Art der F-Vorschläge. Nwabueze 12:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei F-Lösungen sollten wir uns aber dann genau überlegen, wie wir unschöne Doppelklammern () () verhindern, wie sie bei Nichtangabe von genauen Seitenzahlen mit der Zwei-Klammern-Lösung auftreten könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

Fb kommt ja ohne Zusatzklammer aus. Außerdem stehen ganz hinten oft noch die hier zulässigen wertenden Hinweise wie "gründliche Untersuchung", "teilweise überholt" und dergleichen - das wäre dann die dritte Klammer. Mit Fb könnte es aber z.B. in der Variante ohne Seitenzahlen heißen: ... Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica 53; Studia Samaritana 5), online (teilweise überholter Forschungsstand). Damit wäre das Doppel- bzw. Dreifachklammerproblem gelöst. Nwabueze 12:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nach BK hinten angehängt:

@Cepheide: Nein, DIN 1505-2 eignet sich natürlich ebenfalls nicht, man müßte vielmehr einfach nur diejenigen geltenden Regeln der deutschen Orthographie in zwei oder drei Sätzen konkret anwenden, die sich für eine korrekte und halbwegs lesbare Gestaltung von Literaturangaben heranziehen lassen -- aber ich habe Dich im Verlauf dieser Diskussion schon viel zu lieb gewonnen, um darüber noch Streit anfangen zu wollen :-)

@Carbidfischer:

• Der Punkt hinter dem Reihentitel entspricht der geltenden Formatierungsregel für Titel und Periodika. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer ist überflüssig, ich hatte ihn lediglich zur Erhöhung der Akzeptanz eingefügt, weil die geltenden Formatierungsregeln ja auch sonst fast überall einen Punkt vorsehen, wo keiner hingehört. Also weg damit.
• Worin siehst Du ein Problem bei der Anwendung des Gleichheitszeichens? In der früheren Diskussion hatte speziell Benutzer Rosenzweig dagegen opponiert, weil man sich dafür nicht auf ISBD berufen könne (wie es damals z.T. geschah), und weil es nicht "nach jahrelanger anderer Übung eingeführt" werden solle. Tatsächlich wurde es von ungezählten Autoren, darunter mir selbst, auch in der WP schon immer so verwendet, und ich bin nicht sicher, welcher Aufwand größer wäre: die Einfügung des Zeichens dort, wo es bisher nicht verwendet wird, oder die Löschung in den Fällen, wo es bereits verwendet wird. Es ist nicht zwingend erforderlich, aber ohne triftigen sachlichen Grund sollten wir m.E. nicht darauf verzichten, da es besonders bei der Aufeinanderfolge von selbständigem Titel und Reihentitel zweckmäßig ist, beides deutlich zu trennen und dem Reihentitel seinen auch in der gedruckten Literatur sehr oft so gebrauchten Deskriptor voranzustellen. --Otfried Lieberknecht 13:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze: Ich teile Deine Abneigung gegen die Punktitis, aber der Punkt hinter dem selbständigen Titel (den Du anscheinend meinst) und ebenso der hinter dem Reihentitel entsprechen der geltenden Formatierungsrichtlinie, und wenn wir das ändern wollten, müßten wir neue einheitliche Interpunktionsregeln für Literaturangaben zur Diskussion stellen. Im Rahmen der hier erörterten Teilverbesserung speziell für die Plazierung von Reihenangaben hat das keinen Zweck, und wir sollten sie deshalb nicht davon abhängig machen. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer (Vorschlag C) kann dagegen, wie schon gesagt, gerne entfernt werden.

Das Problem aufeinanderfolgender Klammern besteht bei den Vorschlägen des Typs F immer dann, wenn sich zwischen Reihenklammer und "Kommentarklammer" keine Angabe einfügen läßt, und das wird vermutlich oft der Fall sein. Deine Begründung, daß die Reihenangabe als eine nicht so wichtige besser an den Schluß gehöre, kann ich persönlich nachvollziehen, aber im Kontext unserer Problemlage finde ich sie nicht so gewichtig, daß ich die Verbesserung des Status Quo davon abhängig machen würde (und ich bin auch nicht sicher, daß die Wichtigkeit wirklich die Reihenfolge aller Basisdaten derart strikt reguliert, sonst müßte man mittlerweile womöglich die ISBN weiter nach vorne stellen...).

Ich halte Vorschlag C nicht für eine ideale Lösung, aber für eine deutliche Verbesserung des Status Quo. Meinst Du nicht auch? --Otfried Lieberknecht 13:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Gleichheitszeichen, im Gegenteil, ich schätze es sogar, weil es mich des Zwangs enthebt, entscheiden zu müssen, ob ich die Klammer um den Reihentitel nun mitkursivieren muss oder nicht; ich bin nur davon ausgegangen, dass andere Interessierte damit ein Problem haben könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) P.S.: nachdem ich meinen Vorchlag im nachfolgenden Unterabschnitt präzisiert habe, fällt mir auf, daß man das Punkt-Problem auch anders lösen kann:

Statt, wie bisher vorgeschlagen

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' (= ''Reihe.'' Band) x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' (= ''Reihe.'' Band) Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Vielleicht besser:

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Wenn das bevorzugt wird, kann ich es unten ändern und dort auch die Neuformulierung von Regel Nr. 2 entsprechend ändern. --Otfried Lieberknecht 14:34, 22. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist diese der üblichen geschriebenen Sprache nähere Lösung besser, ich bin bei meiner Zustimmung zum unteren Vorschlag auch davon ausgegangen, dass er so gedacht ist. -- Carbidfischer Kaffee? 14:38, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1 (Das Gleichheitszeichen ist mir inzwischen Wurscht). --Qumranhöhle 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag unten entsprechend angepaßt. --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Da auch Nwabueze mittlerweile unten erklärt hat, mit Vorschlag C leben zu können, auch wenn er weiterhin Typ F vorzieht, und damit, wenn ich nichts mißverstanden habe, Konsens hergestellt ist, bin ich jetzt mal mutig und ändere wie unten beschrieben. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt erledigt. Herzlichen Dank an Purodha Blissenbach für seine Initiative und an die übrigen für die konstruktive Diskussion! --Otfried Lieberknecht 09:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag OL (gemäß Option C)

Um meinen Änderungsvorschlag noch einmal zusammenzufassen:

Bisherige Formatierungsregel Nr. 2

• Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem Satzzeichen, bleibt der Punkt weg.

Soll geändert werden zu:

• Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg. Der Punkt bleibt ebenfalls weg, wenn eine selbständige Publikation auch als Band einer Reihe erschienen ist: In diesem Fall wird die Angabe dem Titel der Publikation in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Bisherige Formatierungsregel Nr. 10

• Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe (Reihentitel kursiv) oder eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Soll um die Aussagen über die Reihenangabe gekürzt werden:

• Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden.

Das bisherigen Formatierungsbeispiel

• Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

soll entsprechend angepaßt werden:

• Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Ebenso sollen die bisherigen Quelltext-Vorlagen

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band).
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (''Reihe.'' Band, [http:// online]).

entsprechend angepaßt werden:

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

--Otfried Lieberknecht; 14:26, 22. Sep. 2011 (CEST). Vorschlag zur Setzung des Punktes am Ende des Titels noch einmal bearbeitet (jetzt versetzt hinter die schließende Klammer der Reihenangabe). --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Damit könnte ich wie gesagt gut leben bis auf das Detail, dass mir das Komma gerade im Anbetracht der sonst verwendeten Punkte als Trenner für Zusatzangaben zu schwach erscheint und ich eher ein Fan des Strichpunkts wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Als Regel könnte man in etwa so formulieren: "Mehrere solche Zusatzangaben können durch Komma oder, wenn sie als Gruppen voneinander abzugrenzen sind, durch Semikolon voneinander getrennt werden." Aber ich würde das aus der aktuellen Entscheidung über Position und Format von Reihenangaben lieber heraushalten und gesondert einbringen. --Otfried Lieberknecht 15:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ok. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint die Frage, wie mehrere Zusatzangaben zu trennen sind, nicht regulierungsbedürftig, zumal da die Reihentitel dort künftig wegfallen. Dergleichen sollte meines Erachtens trotz der deutschen Regulierungswut dem Ermessen der Autoren anheimgestellt werden. Daher plädiere ich für ersatzlose Streichung von Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Bei ganz unbefangener Betrachtung erscheint dieser Satz schon als krasser Fall von Bürokratismus und Gängelung der Autoren, die je nach Sachlage im Einzelfall über die zweckmäßigste Interpunktion entscheiden möchten und darüber keine Belehrung brauchen. Was den Aspekt Wichtigkeit der einzelnen Angaben betrifft: Das ist nur ein Aspekt unter anderen, aber er sollte nicht ganz unter den Tisch fallen. Die ISBN steht zwar hinten, ist aber zum Ausgleich dafür als Blaulink stark hervorgehoben. Die unwichtigen Reihentitel so weit vorn zu plazieren gefällt mir nicht, daher favorisere ich weiterhin Fb, kann aber auch mit dem neusten Vorschlag (modifiziertes C) leben. Nwabueze 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wichtigkeit scheint mir (ganz subjektiv) ein subjektives Kriterium zu sein, das hängt auch ganz von der Reihe und dem Fach ab. Grabungsberichte z.B. haben oft Reihentitel, die nur für diese Grabung gedacht sind, d.h. die Zusammengehörigkeit der einzelnen Bände ist sehr hoch, da ist die "Reihe" dann fast ein "mehrbändiges Werk", salopp gesagt. --Qumranhöhle 17:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auf solche Fälle stoße ich auch gelegentlich und finde es dann manchmal leserfreundlich, sie tatsächlich wie mehrbändige Werke zu behandeln. Dafür wird auch Ermessensspielraum benötigt. Womit sich wiederum zeigt, daß wir hier keine Überreglementierung benötigen. Nwabueze 01:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne noch ein Beispiel gesehen mit a) einem Zusatz zum Sachtitel, b) einem Reihentitel mit Zusatz, c) einer aus der Vorlage:Literatur sogenannten WerkErg (damit ist wohl gemeint: Mit einer Einleitung von Jane Doe und einem Vorwort von John Doe). Insgesamt also ein recht detailliertes Beispiel. --Emeritus 12:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was Punkt c) betrifft: Es gibt ja Werke, in denen auf dem Titelblatt eigens darauf aufmerksam gemacht wird, daß A und B das Vorwort geschrieben haben, daß der Oberbürgermeister von N ein Grußwort geschrieben hat, daß die anschließende Einleitung von C, D und E verfaßt ist und das Nachwort von F und G stammt. Es mag auch bei uns Autoren geben, welche diese Sorte Informationen für sehr wichtig halten und meinen, daß sie unseren Lesern keinesfalls vorenthalten werden dürfen. Es gibt aber auch Autoren, die sich in die Lage normaler Leser versetzen und daher das ganze Zeug einfach verschweigen möchten, um den Leser nicht damit anzuöden. Beides soll erlaubt sein, es liegt im Ermessen der Autoren. Wenn nun aber ein Beispiel im Sinne von c) gebracht wird, dann werden möglicherweise manche Sheriffs hier das so deuten, daß die Anführung des ganzen Wustes zwingend vorgeschrieben sei, oder zumindest dringend empfohlen, und werden anfangen den Ballast überall einzufügen, mit Berufung auf das Beispiel in der Richtlinie. Darum schlage ich vor, wenn schon das gewünschte Beispiel eine WerkErg enthalten soll, bitte nicht die Einleitung von Jane Doe und das Vorwort von John Doe zu nennen. Es kann ja sein, daß John Doe mit der Abfassung des Vorworts eine bedeutende Leistung erbracht und darin tiefschürfende Gedanken und Erkenntnisse vorgetragen hat; dennoch ist zu vermuten, daß das Interesse normaler Wiki-Leser an dieser Leistung von John Doe sich in sehr engen Grenzen hält und daß sie es leicht verschmerzen, wenn Herr Doe unerwähnt bleibt. Auch wenn wir noch so viel Platz haben - nicht alles Mitteilbare ist mitteilenswert und nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, ist allein deswegen, weil es dort steht, notwendigerweise abschreibenswert. Nwabueze 02:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze:Da dies hier noch die Diskussionsphase ist, hätte ich gerne gewußt, ob auch nichts vergessen wurde. Kurze Beispiele sehen erst einmal schön aus, helfen dann aber, wie bei denen auf der Vorseite, bei Entscheidungen für die weniger Versierten auch nicht weiter. Daher sollten wir schon mal aufführen, wie die gesamte "Streichmasse" aussieht, aus denen sich dann Empfehlungen fast von selbst ergeben könnten, also welche bibliografischen Bestandteile weggelassen werden können. - Eine Nebenanmerkung zur Pragmatik für nachträgliche Ergänzungen bei Literaturabschnitten: Mir ist es eigentlich recht egal, in welchen Formen Literaturangaben gemacht werden (es gibt wohl mehr als 1000 Versionen weltweit), nur, innerhalb eines Artikels sollte immer eine einheitliche Form angewendet werden. Das würde ich als nachträgliche Korrekturen gelten lassen wollen. Bei 5 genannten Titeln möchte ich nicht 5 verschiedene Formen in einem enzyklopädischen Artikel sehen wollen, das wäre lieblos und schlampert. --Emeritus 05:20, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hinsichtlich des letzten Punktes bin ich durchaus Deiner Meinung. Insofern sehe ich die Vorderseite als (sinnvolle) Empfehlung. --Qumranhöhle 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese neue Regelung nun binden? --Woches 14:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Meine Änderung ist gerade mal ein paar Stunden alt. Wer Einwände hat und sie in der Diskussion nicht oder nicht genügend berücksichtigt findet, kann die Änderung revertieren oder hier Einspruch einlegen. --Otfried Lieberknecht 16:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen in keinster Weise. Ab wann ist oder wird es bindend? Wie ist es gerade im Moment „richtig“ oder „falsch“? Die Eingriffe in WP:Lit sind weitreichend und tiefgreifend. Obwohl ich die Vorliebe mancher Menschen für Gemauschel kenne (mit den üblichen Hinweisen, dass es ja ohnehin ... und so) erscheint mir, dass die Diskussion zu kurz, zu versteckt und mit zu geringer Teilnehmerzahl geführt wurde. Wir haben über eine Million Artikel, tausende Mitarbeiter ... Kurzum: Die Frage ist weniger WIE die Formatierungen in de:WP-Lit sind oder sein sollen, sonder DASS diese auch angewendet werden (was zur Zeit bereits nicht stattfindet). Wenn nun 5/6 selbsternannte „Spezialisten“ weitgehend in WP:Lit eingreifen, dann sollte das schon eine grössere Kollegenanzahl mittragen. --Woches 18:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke doch, daß ich Deine Frage beantwortet habe, jedenfalls so wie ich die Antwort für richtig halte. Jede Änderung einer Richtlinie wird ab dem Zeitpunkt dieser Änderung gültig, kann aber auch wieder rückggängig gemacht und aufgehoben werden. Wenn Du sie im gegebenen Fall für eine Verschlechterung hältst und Deine sachlichen Einwände nicht genügend berücksichtigt findest, kannst Du sie doch vorbringen und ggf. die Änderung rückgängig machen. Wenn Du aber nur den grundsätzlichen Einwand hast, daß eine Diskussion wie die vorstehende nicht genüge, dann ist das ein Einwand gegen das allgemeine Verfahren, das hier -- außer bei sehr umstrittenen oder weitreichenden -- Änderungen angewandt wird. Mauschelei fand hier nicht statt, sondern eine Diskussion mit insgesamt sechs oder sieben Teilnehmern, die, wie mir scheint, auch keine ganz unqualifizierten Mitarbeiter für ein solches Thema sind. Ich verstehe Deine Aufregung deshalb nicht. --Otfried Lieberknecht 18:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das galt doch umso mehr für die vorhergehende Regelung. Von den hier Beteiligten wird nun vermutlich keiner hingehen und sich allein auf diese Änderung stürzen. Eine sofortige und großflächige Änderung ist absolut nicht nötig, es ging (u.a. mir) um die Änderung einer nicht sinnvollen Regelung, die nun nicht mehr als Begründung für unsinnige Änderungen herhalten kann. --Qumranhöhle 18:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Verzeih', dass es mir nicht sofort gelungen ist die Richtigkeit und Weisheit Deiner Worten zu erkennen. Ich verspreche mich zu bessern. --Woches 19:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

Können solche überlüssigen Sticheleien vielleicht einfach unterbleiben? Hier wurde doch bisher recht konstruktiv diskutiert. --Qumranhöhle 14:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Darf ich einen Vorschlag machen? Ich denke, dass es eher verwirrt, wenn da irgendetwas unkommentiert steht a la "(=...". Also warum nicht: <Titel>. (Band <X> in der Reihe: <Reihe>) ...? --engeltr 17:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

Angabe der ISBN der E-Book-Ausgaben

Neuerdings wird so manches Mal neben der Standard-ISBN eines Buches auch die ISBN der E-Book-Version angegeben, in einem Fall sogar extra die Kindle-Ausgabe. Meiner Meinung nach sprengt dies den Rahmen der Wikipedia, daher habe ich derartige Ergänzungen nicht gesichtet sondern entfernt bzw. abgeändert. Gibt es schon eine Richtlinie, die sich mit diesem neuen Problem befasst? - Toxilly 19:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bezüglich E-Book-ISBN gibt es keine Regelung oder Empfehlung. Es gibt nur einen Punkt, der sagt, dass nur eine ISBN angeben werden soll. Für mich sind das immer die ISBNs der Druckversion. --Cepheiden 16:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, daher habe ich die jeweiligen E-Book-ISBNs auch gelöscht.--Toxilly 15:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Weiterführende oder tatsächlich verwendete Literatur

Verständnisproblem: Wenn ich in der wirklichen Welt einen Text verfasse und eine Literaturliste dran hänge, dann bringe ich damit zum Ausdruck, dass das die tatsächlich verwendete Literatur ist. Hat mir mein alter Geschichts-LK-Leiter zumindest so eingeschärft und auch mal einem Mitschüler zur Hausarbeit 0 Punkte für die Quellenarbeit, weil der ne beeindruckende Literaturliste anfügte, die sich aber als Kopie der Literaturliste der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle harausstellte. M.E. sollten wir hier nur tatsächlich verwendete Literatur angeben, bei Diskussion:Treuhandanstalt haben wir gerade eine Auseinandersetzung dazu. --Feliks 10:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nur erstellt hier nicht nur eine Person den Artikel sondern es kann jeder solche Einträge ergänzen. Des Weiteren heißt der Literaturabschnitt eben nicht "Quellen". Ein Meinungsbild, dass hier eine klare Trennung einführen wollte wurde letztes Jahr abgelehnt. --Cepheiden 21:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

die ablehnung des meinungsbildes lag nur daran, dass es nicht sonderlich gut aufgebaut war. eine trennung verwendete/weiterführende literatur ist sinnvoll. --Muscari 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Ablehnung lag daran, dass sich die Ablehner nicht bei der Gestaltung "bevormunden" lassen wollten, dabei war sie nicht als Pflicht sondern als differenzierte Empfehlung zu den längst bestehenden Vorgaben gedacht. Aber egal. --Cepheiden 22:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich sag ja, das mb war nicht gut gemacht. --Muscari 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich bin dieser Ansicht, Feliks. Beim Erstellen eines Artikels angegebene Literatur sollte grundsätzlich für den Artikel benutzt worden sein - oder zumindest sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben. Aber, wie Cepheiden anspricht: Wikipedia-Artikel sind ja ständig im Fluss. Wenn nach Jahren ein offenbar wichtiges Buch zu einem Artikelgegenstand erscheint, hilft es dem Leser weiter, wenn er das aus dem Wikipedia-Artikel erfahren kann, auch wenn das Buch für den Artikel noch nicht benutzt wurde. Wenn, sagen wir, eine aufsehenerregende neue Einstein-Biographie erscheint, ist es verständlich, wenn diese im Artikel über Einstein als Literatur ergänzt wird. Aber das Problem ist dann, dass es später so aussieht, als handle es sich um benutze Literatur. Daher, wie Muscari schreibt: Eine Trennung wäre eigentlich sinnvoll, wird allerdings kaum praktiziert. Gestumblindi 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Des Weiteren sollen zum Belegen von Informationen Einzelnachweise genutzt werden, da ist dann klar, aber selbst da ist nicht klar, dass die angegebene Literatur auch wirklich genutzt wurde und man muss in wenigen Fällen schon froh sein, dass die Informationen in der Quelle wirklich vorhanden ist. --Cepheiden 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion wird übersehen, das Literatur (und auch Weblinks) in Wikipedia teilweise eine andere Funktion haben als bei einem Schulaufsatz. In Wikipedia steht dort auch immer weiterführendes Material und Leseempfehlungen, die zwar auch für den Artikel benutzt werden können aber nicht müssen. Man kann natürlich für Lesempfehlungen und verwendete Literatur (Quellen) separate Abschnitte einführen, aber zum Einen hat sich in diversen Diskussionen gezeigt, dass nach Ansicht vieler die Unterscheidung letztlich nicht zweckmäßig ist und zum Anderen sind alle MB zu diesem Thema gescheitert. Richtig ist allerdings das man keine Literatur angeben sollte in die man nicht selbst eingesehen hat bzw. die einem bekannt ist. Ob man sie allerdings bei Google, Gutenberg und Co, als digitale (Raub)Kopie, auf einen Ebook gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten hat, ist im Zweifelsfall egal. Es kommt auf die Kenntnis des Inhalts an und nicht mit welchem Medium er konsumiert wurde. "Zusammengegoogelten Wissens" ist auch nicht anderes als zusammengelesenes Wissen, in der Praxis besteht bei Ersterem nur gelegentlich das Problem, das viele Leute die Literatur, die sie googlen nicht wirklich lesen. D.h. oft wird nur ein Snippet, also wenige Sätze, ohne Kontext gelesen.--Kmhkmh 00:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

"bei Google, Gutenberg und Co. ... gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten ..." - ja, darauf kommt es natürlich nicht an. Mit "sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben" meinte ich, dass man nicht nur die Literaturangaben zusammengegooglet haben, sondern die gefundene Literatur auch gelesen haben sollte. Häufig kommt es ja vor, dass an einen Artikel ohne Literatur nachträglich von einem Dritten einfach ein "Block" Literaturangaben angehängt wird. Gestumblindi 02:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das wären dann die Snippets bzw. nur Titel, also Werke in die man keinen Einblick genommen hat bzw. die man nicht kennt, da sind wir uns ja dann einig.--Kmhkmh 04:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass zum Belegen ja Einzelnachweise verwendet werden sollen, ist schön und gut, aber solange in der Mehrzahl der Artikel kein einziger Einzelnachweis steht, ist das graue Theorie. Ich hätte nichts gegen "weiterführende Literatur" als eigenen Abschnitt, aber so wie das jetzt gehandhabt wird, ist es extrem irreführend. Wissenschaft ist anders. Und der Vergleich mit der Schularbeit hinkt, denn die Vorgehensweise würde nicht den Erfordernissen einer Hausarbeit genügen - zumindest nicht an der Oberstufe. Das öffnet dem Problem, das wir in der Löschdiskussion um Standartenführer hatten, Tür und Tor: Um den Löschgrund "Unbequellt" abzuwenden, fügte ein ganz schlauer User einfach einen passend klingenden "Literatur"-titel ein. Leider ergab google-books, dass die "Literatur" das Lemma gar nicht erwähnte--Feliks 10:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist nun mal die WP und weder eine (abgeschlossene) Schularbeit noch ein (abgeschlossener) wissenschaftlicher Aufsatz. Der Vergleich mit der Schularbeit stammt übrigens von dir und nicht von mir (siehe dein Eingangsposting), ich habe lediglich darauf geantwortet. Der entscheidende Punkt ist hier das WP eigene Gesetzmäßigkeiten, Anforderungen und Probleme hat, die sich eben von den eines Schulaufsatzes (oder auch eines wissenschaftlichen Aufsatzes) unterscheiden. Das von dir beschriebene unerwünschte Fehlverhalten von Benutzern ist bekannt, es gibt aber bisher keine überzeugende praktisch zu handhabende Gegenmaßnahme und deine Eingangsforderung würde dieses Fehlverhalten auch nicht unterbinden (keiner kann in den Kopf des Lesers schauen, um festzustellen on er die betroffene Literatur nun gelesen hat oder nicht).

In der Praxis würde man im Zweifelsfall "verdächtige" Literatur einfach löschen bzw. von einem Autor, der sie eingefügt hat, einen Begründung oder Nachweis verlangen warum und wie diese Literatur die Inhalte belegt oder auch als weiterführende Literatur wichtig ist. Kann er dann keinen entsprechenden Nachweis oder Begründung erbringen, wird die Literatur wieder gelöscht.

Als Autor kann man selbst zur Unterscheidung jederzeit einen eigenen Abschnitt "weiterführende Literatur" in eigenen Bearbeitungen einführen, wenn man das möchte. Wenn man jedoch so einen Abschnitt erzwingen möchte oder auch in Literatur nur Quellen zu lassen möchte, dann Bedarf das eines MBs. Bevor man ein solches initiiert sollte man sich jedoch die alten Diskussion anschauen, um zu verstehen, warum ältere MBS zu dieser Problematik gescheitert sind, und sich auch sicher sein, das die eigenen Vorschläge eine wirkliche (praktische) Verbesserung darstellen.--Kmhkmh 15:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Was den Standartenführer betrifft. Die chronisch schlechte Beleg- bzw. Literaturlage im NS-Militärbereich (besonders Biographien) ist vielen Mitarbeitern ein Dorn im Auge und ein ständiger Zankapfel (siehe archivierte Diskussionen im Portal Militär). Wenn da mithelfen willst, die noch aufzubauenende Radaktion Militär inklusive einer Fach-QS benötigt dringend interessierte Mitarbeiter (siehe auch Benutzer:Militärportal-QS).--Kmhkmh 15:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Bestrebungen von Benutzer:Militärportal-QS wäre die Literaturfälschung bei der LD zu Standartenführer aber kaum aufgefallen, da sie nicht aus dem Bereich der von ihnen bekämpften rechtslastigen Verlagen und Autoren kommt. Und nach unseren aktuellen Regeln war die Erwähnung als Literatur sogar eigentlich zumindest im weiteren Sinne zulässig, denn ein Buch über die SS ist sicher irgendwie weiterführend, da die große Zahl der Vollzeit-Standartenführer bei der SS war. Außerdem finde ich die These, dass Wikipedia Literaturangaben ja nicht nach den allgemeinen wissenschaftlichen Standards zu handhaben brauche, doch ein wenig abenteuerlich. --Feliks 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweifellos ist es wünschenswert, daß jedes in der Literaturliste angeführte Werk zumindest von einem der Autoren herangezogen worden ist. Das gilt für "verwendete" genauso wie für "weiterführende" Literatur, denn letztere empfehlen wir ja, also haben wir sie zu kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht empfehlen. Es liegt aber hier in der Natur der Sache, daß unsere Literaturkenntnis faktisch nicht nachweisbar, nicht überprüfbar und daher für den Leser nicht relevant ist. Kein Leser interessiert sich dafür, ob im Jahr 2007 oder 2008 irgendein (inzwischen vielleicht längst ausgeschiedener) Wikipedianer ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht und ob er damals dem Buch die eine oder andere Formulierung entnommen hat, die inzwischen auch längst geändert ist. Daher sind Angaben wie "verwendete Literatur" irreführend, da niemand wirklich für diese Information geradesteht, da niemand genau weiß, wer wann in welchem Ausmaß und für welche Informationen diese Literatur tatsächlich verwendet hat. Die Behauptung, ein bestimmtes Buch sei irgendwann von irgendeinem unbekannten Wikipedianer irgendwie verwendet worden, ist für den Leser nicht nachprüfbar und daher bedeutungslos. Sie täuscht eine Eindeutigkeit und Transparenz vor, die in Wirklichkeit nicht besteht und bei uns gar nicht bestehen kann (d.h. nur in den Fußnoten bestehen kann, nicht in der Literaturliste). "Verwendet" kann bedeuten, daß die Publikation die Hauptgrundlage des Artikels darstellt, und es kann bedeuten, daß der Publikation ein paar völlig nebensächliche Daten entnommen wurden (welche, bleibt verborgen). Mit so einem schwammigen Begriff wie "verwendet" kann der Leser nichts anfangen. Außerdem ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend unlogisch, denn aus der Perspektive des Lesers ist die "verwendete" Literatur genauso weiterführend wie die "weiterführende".

Eine willkürliche Auflistung von Publikationen, die keiner der Autoren angeschaut hat, ist natürlich unerwünscht. Dies ist bereits in der Richtlinie klar festgestellt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit ist bereits eine Handhabe gegen Mißbrauch der Literaturliste vorhanden. Nwabueze 11:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Entscheidend ist auch meiner Sicht auch nur, das die angegebene Literatur (beim Fehlen von EN), die Inhalte des Artikels (zumindest in Teilen) auch wirklich belegt. Ob sie dabei jedoch auch vom Originalautor verwendet wurde, ist völlig irrelevant. Ich trage z. B. ständig Quellen bei bisher beleglosen Inhalten oder Artikeln nach ohne diese aber aber selbst inhaltlich zur verändern solange die bisherigen Inhalte korrekt sind, d.h. aber eben auch, das keine der nachgetragenen Quellen bei der Erstellung der Inhalte wirklich verwendet worden sist. Das ist eben einer der Unterschiede von WP zu konventionellen Aufsätzen (Schule oder Uni), der offene kollaborative Aspekt, der eben dazu führen kann, dass die Inhalte und Belege jeweils von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten erstellt werden. Das ist sicher keine optimale Kollaborration (auch nicht in WP), tritt der Praxis aber nun einmal eben auf. Den späteren Leser wiederum interessiert normalerweise nur das Ergebnis dieses Prozesses und nicht seine Entstehung.--Kmhkmh 13:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Keiner der Wege hier (ob Trennung in "verwendete" und "weiterführende" Lit oder status quo) ist absolut sicher. Bei Unklarheiten können aber immer Belege in Form von Anmerkungen eingefordert werden. Ich habe schon in mehreren meiner Artikel neue Lit nachgetragen, die ich zuvor eingesehen habe. Wenn diese Werke keine grundlegend neuen Thesen bieten, aber gehaltvoll und aktuell sind und das Thema adäquat behandeln, habe ich es trotzdem einfach eingefügt. Man soll sicherlich skeptisch sein, ob das jeder macht. Aber der Vorschlag hier löst das Problem nur scheinbar, so dass ich für die bisherige Verfahrensweise bin. --Benowar 13:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. ca$e 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nachträgliches Bequellen ist völlig ok und sogar erwünscht, auch wenn der unbequellt arbeitende Erstautor das Buch nie gelesen hat, sofern der die Bequellung nachziehende Zweitautor geprüft hat, ob der Buchinhalt den Artikelinhalt tatsächlich deckt und nicht nur zufällig vom gleichen Thema handelt. Im Zweifel muss aber der, der die Quelle nennt, diese Deckung auch belegen. Physische Nutzung ist m.E. auch nicht nötig, wenn z.B. mit google-books die relevanten Seiten wirklich eingesehen wurden. google-books-snippet reicht wohl i.d.R. nicht. --Feliks 14:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Verwendung einer Publikation physisch oder online erfolgt ist, ist ganz belanglos. Wichtig ist, daß wir mit einer offiziellen Unterscheidung zwischen "verwendet" und "weiterführend" dem Leser nicht helfen, sondern ihn irreführen, denn:

1. "verwendet" kann heißen "das 500 Seiten umfassende Buch wurde gründlich von der ersten bis zur letzten Seite durchstudiert und ausgewertet" oder "irgend jemand von uns hat mal einen Blick in das Buch geworfen und zwei nebensächliche Daten daraus in den Artikel übernommen".
2. Der Wikipedianer, der "verwendet" hat, ist und bleibt für den Leser unbekannt. Falls er schon ausgeschieden ist, ist er nicht einmal theoretisch erreichbar und befragbar. Nachprüfen könnte der Leser nur, indem er selbst die ganze Literatur von A bis Z durchliest und mit dem Artikeltext vergleicht. Das tut niemand. Da der Leser hier nicht nachprüfen kann, muß er uns vertrauen. Wenn es aber ohnehin auf Vertrauen basiert und basieren muß, dann ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend überflüssig.
3. Die Unterscheidung verwendet/weiterführend ist sprachlich unlogisch, da sie keinen Gegensatz bezeichnet. Im Regelfall ist die verwendete Literatur auch weiterführend und die weiterführende Literatur ist auch verwendet worden. Wenn Publikation A unter "weiterführend" aufgeführt ist, weil sie bisher nicht verwendet wurde, und dann jemand eine einzige kleine Information aus A in den Artikel einbringt, dann muß er zugleich überlegen "Aha, jetzt ist A verwendet worden, also muß ich es in der Literaturliste von weiterführend zu verwendet verschieben." Wer wird in der Praxis an so etwas denken? Das Konzept ist nicht praktikabel, ist praxisfern.
4. Die Anführung einer Publikation in einer Fußnote ist ein Beleg und als solcher nachprüfbar. Anführung eines Titels in einer Literaturliste (mit oder ohne Trennung "verwendet"/"weiterführend") belegt rein gar nichts, kann niemals als Beleg fungieren oder einen Beleg ersetzen. Wir dürfen nicht so tun, als ob etwas, was faktisch kein Beleg ist, einer wäre. Wir dürfen keine Transparenz vortäuschen, die wir in Wirklichkeit gar nicht bieten können. Nwabueze 16:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die (falsche) Vorstellung schüren, das etwas nur dann ein Beleg ist bzw. wird, indem es in einer Fußnote steht. Ob etwas (praktisch) als Beleg fungiert bzw. fungieren kann hängt von Kontext ab. Entscheidend ist hier, das die Inhalte Überprüfung des Lemmas einigermaßen einfach und zielgenau durch Leser erfolgen kann, ob das nun durch eine Fußnote oder anderweitig geschieht ist nebensächlich, obwohl die Fußnote sicher der häufigste/wichtigste Fall ist.

Wenn man eine eindeutige Zuordnungen von Quellen und Inhalten garantieren möchte, dann benötigt man annotierte Fußnoten, die jeweils explizit beschreiben welche Inhalte sie belegen, und geprüfte Versionen. --Kmhkmh 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nennung der Autoren

Macht es wirklich Sinn, sämtliche Autoren einer Publikation zu nennen, wenn die Auflistung mehrere Zeilen füllt und mehr Platz beansprucht als der Titel der Veröffentlichung?

Beispeil: Synurales#Literatur

--Ottomanisch 09:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wo soll das verlangt sein? Siehe WP:LIT#Formatierungsregeln: „Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.“ --FordPrefect42 09:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

ich habe nicht gesagt, dass das irgendwo verlangt ist. Ich stoße nur gelegnetlich auf solche Massennennungen und traue mich dann nicht diese zu kürzen--Ottomanisch 09:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nun, du darfst dich trauen, und jetzt weißt du auch, auf welcher Grundlage. --FordPrefect42 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke--Ottomanisch 10:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und dieses Wegstreichen (wenn schon vorhanden) soll genau welchen Sinn haben? --Woches 10:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sie kann die Lesbarkeit solcher Nachweise verbessern und den Pflegeaufwand (Prüfung auf Korrektheit, Ergänzung abgekürzter Vornamen) verringern. Es handelt sich aber um eine Kann-Regel, nicht um eine Muß-Regel. Man sollte sie im allgemeinen nur da anwenden, wo man fachlich und inhaltlich einigermaßen einschätzen kann, wie zweckmäßig oder unzweckmäßig die vollständige Nennung im gegebenen Einzelfall ist. In meinen geisteswissenschaftlichen Arbeitsgebieten sind mehrere Autoren bei unselbständigen Publikationen (Aufsätzen in Periodika oder Sammelbänden) ein Sonderfall, ich wüde sie dort normalerweise nicht kürzen. Wenn ein einzelner Beitrag aus einem Sammelwerk mit mehreren Autoren oder Herausgebern anzuführen ist, dann ist die Zuschreibung des Beitrags wichtig, aber die des Sammelwerks meist nicht so erheblich und es genügt dort der Zusatz "u. a.". --Otfried Lieberknecht 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lesbarkeit - ach ja, daran hatte ich (natürlich) nicht gedacht. Vornamen lösen wir hier, unbesehen ob sie im Original vorhanden sind, auf – aber Namen lassen wir vollständig weg, sollten diese an dritter Stelle (oder ...). Das hat System, ich verstehe. --Woches 11:30, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kürzungen werden von einigen Nutzern als Entfernung von Informationen verstanden und sind daher eher unerwünscht. Hier sollte wirklich genau abgewogen werden, welche Kürzung in einem bestehenden Beitrag sinnvoll ist. Und bitte bedenkt Autoren, die an dritter oder vierter Stelle genannt werden, sind Autoren, denen ein Recht auf Nennung ihrer Autorenschaft nicht einfach abgesprochen werden sollte. Es ist in der Regel nur äußerst schwer von Lesern einzuschätzen, in welchem Umfang sie etwas beigetragen haben und Platz ist genug da. Stupide Kürzungen sind auch deswegen zu unterlassen. -- Cepheiden 07:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zeichensetzung in Literaturangaben

Seit den Anfängen von WP:LIT besteht das damals noch ziemlich geringfügige, seither in Umfang und Auswirkungen aber gewachsene Problem, daß die Vorschriften oder Empfehlungen von WP:LIT für die Zeichensetzung in Literaturangaben sich nicht nach den allgemeinen Regeln der der deutschen Orthographie richten (ich beziehe mich, wenn auch zähneknirschend, speziell auf das beim IDS Mannheim erhältliche Überarbeitete Regelwerk in der Fassung von 2006, im folgenden "Regelwerk" genannt, aber auch ältere Versionen kann man heranziehen). Die WP-eigenen Konventionen in dieser Frage lassen sich z.T. aus anderweitigen Leitlinien für das Zitieren oder Katalogisieren von Literaturwerken herleiten, sind also nicht einfach für doof oder falsch oder unzweckmäßig zu erklären, haben aber den Nachteil, daß sie für den Normalleser und WP-Neuling ungewohnt und lernbedürftig sind. Seit der technischen Einführung von Einzelnachweisen, kommt erschwerend hinzu, daß ein einheitliches Format für Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweisen zwar wünschenswert ist und die Befolgung von WP:LIT in Einzelnachweisen von Hilfe:Referenzen auch gefordert wird, das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind.

Von daher fragt sich, ob die abweichenden Regelungen von WP:LIT trotzdem nennenswerte Vorteile bieten, oder ob sie andernfalls, wenn die Nachteile überwiegen, mit vertretbarem Aufwand geändert werden können. Ich würde es begrüßen, wenn beide Gesichtspunkte (Änderungsbedarf einerseits, Durchsetzungs- und Anpassungsaufwände andererseits) voneinander getrennt betrachtet werden könnten. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich unten an den Schluß gesetzt, die Aufwände dagegen unkommentiert gelassen, da ich sie nicht einschätzen kann, was aber nicht heißen soll, daß ich sie unbeachtlich finde.

Punkt statt Komma als Trennzeichen
Orthographisch (siehe Regelwerk, p.73ff.) gehört der Punkt zu denjenigen Satzzeichen (mit Frage- und Ausrufungszeichen), die das Ende eines Satzes kennzeichnen, außerdem dient er als Hilfszeichen zur Kennzeichnung von Abkürzungen und Ordinalzahlen und zur Binnengliederung von numerischen und bestimmten technischen Ausdrücken (Datums- und Zeitangaben, Internetadressen, etc., siehe Artikel Punkt (Satzzeichen). Für die Binnengliederung von Sätzen ist nicht der Punkt, sondern sind Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Gedankenstrich und Klammern vorgesehen (Regelwerk, ebenda), und speziell für die Abgrenzung von gleichrangigen Teilsätzen, Wörtern oder Wortgruppen sowie für die Binnengliederung mehrteiliger Literaturangaben (p.84f.) ist das Komma vorgesehen.

WP:LIT verlangt einen Punkt

• hinter jedem kursiven Titel (von selbständigen und unselbständigen Publikationen, Reihen und Periodika), sofern der Titel nicht schon selbst durch ein anderes Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen) abeschlossen wird, und -- nach der heute geänderten Regel für die Angabe von Reihentiteln -- sofern nicht dem Titel einer selbständigen Publikation eine Reihenangabe im Format "(= Reihe. Band) anzufügen ist (der Punkt wird dann nicht hinter den selbständigen Titel, sondern hinter die schließende Reihenklammer gesetzt). Siehe Formatierungsregel Nr. 2.

Der Punkt markiert den Titel als Satz, was insoweit nicht falsch ist, aber weil der Titel ein eingebettetes Zitat (also eigentlich ohne abschließenden Punkt wiederzugeben, vgl. p.96) und durch Kursivschrift als solches markiert ist, und weil er als solches Bestandteil einer mehrgliedrigen Reihung gleichrangiger Angaben ist, gehört hinter den Titel als orthographisch korrektes Trennzeichen ein Komma. In einer Literaturliste ist das nicht weiter schlimm, aber bei der Einbettung einer Literaturangabe, noch dazu mit anschließender Großschreibung ("Übersetzt von...", "In: ...") wird es zum Problem. Die orthographisch korrekte Ersetzung durch Komma (mit anschließender Kleinschreibung) ist dagegen weder in Literaturlisten noch in Einzelnachweisen ein Problem. Sie verbessert außerdem die Lesbarkeit, wenn dem Trennzeichen eine Ordnungszahl für die Zählung einer Auflage nachfolgt.

• hinter der Angabe des Übersetzers (Formatierungsregel Nr. 3).

Im Prinzip das gleiche Problem wie das vorige und das folgende, orthographisch korrekt ist als Trennzeichen ein Komma.

• hinter der Angabe der Auflage einen Punkt (Formatierungsregel Nr. 4).

Ebenso zu sehen wie die beiden vorigen, und hier kommt noch hinzu, daß bei Verwendung der Abkürzung "Aufl." (die an sich nicht gewünscht, in der Praxis aber sehr häufig ist) ein weiterer Punkt nicht möglich ist und deshalb kein Trennzeichen gesetzt werden kann bzw. in der Praxis regelmäßig und orthographisch korrekt ein Komma gesetzt wird. Für alle drei genannten Fälle kann man vielleicht geltend machen, daß der Punkt hinter dem Titel (wenn kein Übersetzer und keine Auflage genannt wird), oder hinter dem Übersetzer (wenn keine Auflage genannt wird) oder hinter der Auflage es ermöglicht, die Angaben "Verlag, Ort Jahr" (bei denen ausnahmsweise das Komma als Trennzeichen erlaubt ist) besser als zusammengehörige Gruppe vom Vorhergehenden abzugrenzen. Sie mögen im Vergleich zu Übersetzer und Auflage vorrangig wichtig sein, aber syntaktisch handelt es sich um gleichrangige Angaben, deren orthographisch korrektes -- und im Fall der Einbettung unabdingbares -- Trennzeichen das Komma ist.

• Am Schluß der Literaturangabe. So wird es zumindest in den Beispielen und vielfach in der Praxis der Literaturlisten gehandhabt.

Über die Notwendigkeit in Literaturlisten kann man streiten, aber bei der Einbettung in Einzelnachweisen ist das Weglassen des Punktes (bzw. dessen Versetzung an den Schluß des Satzes) kein Problem.

Doppelpunkt
Der Doppelpunkt dient gemäß Regelwerk (p.89) der Ankündigung "dass etwas Weiterführendes folgt", besonders genannt wird die Ankündigung von wörtlicher Rede oder wörtlichem Zitat, einer Aufzählung oder Ähnlichem (Typ: "Er hat schon mehrere Länder besucht: Frankreich, Spanien, Polen"), oder einer Zusammenfassung oder Schlußfolgerung aus voher Gesagtem.

WP:LIT verlangt den Doppelpunkt

• hinter Autor- oder Herausgebernamen

Zwar folgt mit dem Titel ein Zitat, aber nur als Teil einer mehrgliedrigen Anführung gleichrangiger Angaben, zu denen auch der oder die Namen bereits gehören, von daher wäre eher ein Komma als Trennzeichen zu verwenden. Der Doppelpunkt ist besonders dann sinnvoll, wenn mehre Autoren oder Herausgeber angeführt und, wie bisher, durch Komma getrennt werden und kompensiert insofern den Mangel, daß WP:LIT den hierfür zweckmäßigen und orthographisch möglichen (p.106) Schrägstrich bisher nur für Erscheinungsorte, und nicht auch für Autor-/Herausgebernamen vorschreibt. In Einzelnachweisen kann er befremdlich wirken, vor allem aber macht die Häufung von Doppelpunkten (bei Publikationen aus Sammelbänden sind es mindestens drei: "Autor: ... In: Herausgeber (Hrsg.): ...") die Einbettung von Literaturangaben orthographisch unmöglich und schwerer lesbar.

• bei Anführung von unselbständigen Publikationen aus Sammelwerken oder Periodika in Verbindung mit der Angabe "In:"

Die Verwendung ist orthographisch korrekt im Sinne von § 81.2 des "Regelwerks" (p.90), da der Ausdruck "in" zusammengehörige "nähere" Angaben einer Publikation ankündigt. Auch hier kann es in Einzelnachweisen bei unselbständigen Publikationen noch zu einer Häufung von (wenn der Doppelpunkt nach Autor-/Herausgebernamen entfällt) zwei Doppelpunkten kommen, wenn am Schluß der Literaturangabe mit Doppelpunkt ein wörtliches Zitat anzuschließen ist, was aber wohl kein vergleichbar gravierendes Problem darstellt.

Komma als Trennzeichen in der Kommentarklammer
Formatierungsregel Nr. 10 sieht die Möglichkeit vor, am Ende einer Literaturangabe in Klammern einen "zusätzlichen Kommentar", nämlich "zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc" anzufügen, und im Fall mehrerer solcher Angaben "sollte" als Trennzeichen das Komma verwendet werden.

Da die inhaltliche Fülllung sehr weit offen gelassen wird und es sich auch bei den als Beispiel genannten bereits um komplexe mehrgliedrige Angaben mit entsprechendem Untergliedrungs und Gruppierungsbedarf handeln kann, sollte an dieser Stelle keine derart enge Festlegung in Bezug auf das zu verwendende Trennzeichen vorgenommen werden, weil sonst, bei konsequenter Verwendung nur des Kommas, schwer lesbare und orthographisch fehlerhafte Ergebnisse herauskommen. Ich bin auch nicht sicher, ob ein solches Potpourri von Angaben sinnvoller- und richtigerweise in eine Klammer gehört.

Verbesserungsvorschlag
Um die orthographische Richtigkeit (im Interesse der Allgemeinverständlichkeit und leichteren Erlernbarkeit) von Literaturangaben und deren Integrierbarkeit in Einzelnachweise zu verbessern, schlage ich vor:

• A) Den Punkt als Trenzzeichen hinter dem Titel, der schließenden Serienklammer, dem oder den Übersetzern und der Auflage durch Komma zu ersetzen

• B) Den Doppelpunkt hinter dem Namen von Autor oder Herausgeber durch Komma zu ersetzen

Als flankierende Maßname zur besseren Gruppierung von aufeinanderfolgenden Angaben, die dem gleichen Paradigma angehören:

• C) Für die Angabe mehrerer Autoren, Herausgeber und Übersetzer als Trennzeichen das Komma durch den Schrägstrich (mit Spatien) zu ersetzen

• D) Für die Angabe mehrerer Verlage mit je eigenen Verlags- oder Erscheinungsorten (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen, in Verbindung damit zur besseren Abgrenzung und Vereindeutigung des Bezugs die Jahreszahl (speziell bei selbständigen Publikationen) vom Vorhergehenden durch Komma zu trennen, denn sie ist bisher ohne Trennzeichen nur mit dem Ort, nicht auch mit dem Verlag verbunden

• E) Für die Angabe mehrerer Reihen (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen

Außerdem:

• F) Die Festlegung des Trennzeichens Komma für die "Kommentarklammer" zu streichen

Beispiele:

• A in Verbindung mit B und C:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  Anstatt wie bisher:
  Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

• Zusätzlich in Verbindung mit D und E:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2 / Schriftenreihe Wissen, Band 16), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City / Stiftung Wissen, Oberschlauberg, 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Die Verwendung des Schrägstrichs gemäß C, D und E entspricht einem in mancher Fachliteratur verbreiteten Usus, der natürlich nicht aus allgemeinen orthographischen Regeln irgendwie zwingend abzuleiten, aber aufgrund der dort geregelten Verwendung des Schrägstrichs als Kennzeichen für die Zusammengehörigkeit von aufeinanderfolgenden "Angaben mehrer (alternativer) Möglichkeiten im Sinne einer Verbindung mit und, oder, bzw., bis" (p.102) zumindest unmittelbar verständlich ist.

Ich bitte um Entschuldigung für die Länge meines Vortrags und dafür, daß mein Einsatz für orthographische Richtigkeit sich nicht auch auf meine eigene Schreibpraxis erstreckt... --Otfried Lieberknecht 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zeichensetzung in Literaturangaben - Diskussion

1. Ich sehe die Literatur-Angabe nicht als einen „Satz“ im Sinne menschlicher Sprachen an. Insbesondere vermisse ich Subjekt, Prädikat, Objekt. Wo steht denn das Verb in diesem Satz?
2. Vielmehr sehe ich dieses wie jedes andere Format einer Literatur-Angabe als einen Datensatz an. Dabei haben die Zeichen Punkt, Komma, Kursivschreibung, Doppelpunkt, Klammern, Schrägstrich und Semikolon die Funktion von semantischen Separatoren, die den Datensatz in einzelne Datenfelder unterteilen. Orthografische Regeln finden hier keine Anwendung. Die geeignete Formulierung wäre etwas wie Backus-Naur-Form.
3. Das momentan eingeführte Format ist im Großen und Ganzen sinnvoll. Es ist auch durchaus korrekt, eine Auflistung mehrerer gleichberechtigter Autoren durch Komma zu gliedern. Dies dann durch Doppelpunkt vom kursiv gesetzten Titel abzugrenzen ist wesentlich einleuchtender als einen nur durch Kommata gegliederten Brei von Angaben folgen zu lassen.
4. Egal, wie man es versucht; es wird immer Probleme geben beim Versuch, eine komplette Zitation mit allen erdenklichen Angaben menschenlesbar zu gliedern. So ist beispielsweise der wiederholte Doppelpunkt bei „Titel. In: H. Meier (Hrsg.): Sammelwerk“ auch typografisch nicht so toll.
5. Nach zehn Jahren, in einer Million Artikeln, mit zwischen einer und mehreren hundert Zitationen pro Artikel, eine Totalumformatierung vorzuschlagen – mutig.
6. Nur am Rande: „… auch nix?!, in: Jan …“ – das war ein Versehen? Nach den geliebten Sehgewohnheiten entfällt das Satzzeichen, wenn der Titel bereits auf ein Satzzeichen endet.

VG --Gräfin Typo 16:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1-2: Die Lektüre von Datensätzen gehört nicht zur täglichen Übung aller Leser, insofern sollten Literaturlisten, die sich an ein breites Publikum wenden, zweckmäßig formatiert sein. Ein Listeneintrag in einer Literaturliste hat sicher noch keinen Satzcharakter (weshalb an den Schluß auch kein Punkt gehört). Als Einzelnachweis mit dem Zweck des Quellenbeleges oder Hinweises auf weiterführende Literatur hat eine solche Literaturangabe dagegen einen Aussagecharakter, zu dem die Zeichensetzung, wenn sie von allgemeinen orthographischen Regeln abweicht, in ein Mißverhältnis geraten kann. Spätestens dann aber, wenn eine Literaturangabe in eine Aussage einzubetten ist, kann man nicht mehr einfach behaupten, daß orhtographische Regeln "keine Anwendung finden" sollen. So wurde es oben ja auch begründet.

Zu 3: "im Großen und Ganzen sinnvoll" ist es vielleicht, aber die Punkte, die aus meiner Sicht unnötig von den orthographischen Regeln abweichen und dadurch Probleme bereiten können (und täglich bereiten) habe ich ja genannt. Was aufeinanderfolgende Namen angeht, hast Du offenbar nicht ganz verstanden, daß die Ersetzung des nachgestellten Doppelpunktes durch Komma einhergehen soll mit der Verwendung des Schrägstrichs als Trennzeichen für die aufeinanderfolgenden Namen, denn der ist bestens und besser als ein nachgestellter Doppelpunkt geeignet, alle aufeinanderfolgenden Einheiten des gleichen Paradigmas als solche zu kennzeichnen und zusammenzugruppieren.

Zu 6: Nein, das war kein Versehen, sondern Anwendung der geltenden Regel, daß hinter eingebetteten Zitaten ein Komma zu setzen ist (§ 93, zu den dort vorausgesetzten Anführungszeichen ist bei der Titelangabe die Markierung durch Kursivschrift das Äquivalent). Was Du offenbar meinst ist die auf den Punkt beschränkte Regel, daß man bei der Anführung eines "Ganzsatzes" dessen schließenden Punkt wegläßt (§ 92). --Otfried Lieberknecht 17:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Egal wie man zu den Änderungsvorschlägen steht, sollte jedem Beteiligten klar sein, dass derart umfangreiche Änderungen, die quasi jeden Artikel umfassen, nicht nur gut durchdacht sein, sondern auch eine wirkliche Verbesserung darstellen und von einer breiteren Nutzergemeinschaft getragen werden sollte. Auch wenn es gern als Toschlagargument aufgefasst wird. Wir können hier nicht in kleiner Runde solch umfangreiche Änderungen beschließen, entsprechende Änderungen würden bei eine sicher folgenden Umstellung breite Proteste verursachen. zudem müssen sich Leute finden, die sich um die Umarbeitung zahlreicher komplexer Literatur-Vorlagen kümmern müssten. Das alles würde ich nur unterstützen, wenn man eine wirklich überzeugende und möglichst vollständig durchdachte Zitierweise erarbeitet hat. In einer Änderung einiger Zeichen kann ich das nicht erkennen. Wir erzeugen hier nur wieder zusätzliche Inkonsistenzen. --Cepheiden 07:23, 24. Sep. 2011 (CEST) P.S. Bitte bedenkt auch, dass alle paar Monate Nutzer vorbeischauen, die Änderungen ähnlicher Art wünschen. Da ist nach einer unüberlegten Änderung mit einer geringen Unterstützung die nächste Änderung bzw. ein entsprechender Änderungswunsch nicht weit.

Ich halte das Argument der besseren Lesbarkeit auch für vorgeschoben. Jeder Leser kann problemlos beide Varianten verstehen und im zweifelslos überliest der Normalleser Feinheiten in der Punktion (ob nun Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Punkt oder Schrägstrich) sowieso. Störend finde ich hier das nun ein System an das sich viele Autoren hier gewöhnt haben bzw. von außerhalb gewohnt waren nun ohne einem wirklich signifikanten Vorteil umgestellt werden soll, was vermutlich wieder zu allerlei Ärger und Unverständnis führt vor allem müsste in fast jedem Artikel eine entsprechende Änderung vornehmen.--Kmhkmh 07:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

+2. Kmhkmh hat im Allgemeinen und Gräfin Typo im Konkreten praktisch bereits alles gesagt. Nicht zu vergessen die zahlreichen bereits geführten Diskussionen zu diesem Thema, die alle ziemlich einhellig mit der Beibehaltung der jetzigen Formatierung endeten. Und wenn wir jetzt die Formatierungen nach den persönlichen Vorstellungen von Otfried Lieberknecht verändern, kommt in spätestens einem halben Jahr bestimmt der nächste, der mit Argumenten wie "wissenschaftlichem Usus" oder ähnlichen eine neue Formatierung wünscht. Ich empfinde diese Vorstöße inzwischen als deutliche Störung an der Projektarbeit. Und btw: In einer früheren Diskussion habe ich (ich glaube) zehn verschiedene Beispiele aus Büchern aufgeführt, die alle anders formatiert waren, einige davon in Teilen wie in der WP. Ich könnte das problemlos ergänzen, möchte aber nur kurz erwähnen, dass in Alex Vilenkin: Kosmische Doppelgänger. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-8274-2687-1 die Formatierung "fast" genauso wie in der Wikipedia verwendet wird, so grundsätzlich daneben können wir also nicht liegen – und falsch sowieso nicht. -- Jesi 07:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

+ 0,9 (weil ich mit Otfried Lieberknechts Vorschlag im Gegensatz zu wirklich weitreichenden Änderungen wie der hier vorgeschlagenen recht gut leben könnte). -- Carbidfischer Kaffee? 08:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Daß mein Vorschlag hier nicht per Diskussion beschlossen werden kann, ist und war mir klar, aber ich habe ihn hier zur Diskussion gestellt, um den Änderungsbedarf in puncto Orthographie einmal zu konkretisieren, sachliche Einwände oder Verbesserungsvorschläge einzuholen und das Terrain für eine Umsetzung zumindest zu sondieren. In Hinsicht auf die Verwendung von Satz- und Trennzeichen wurden in der Vergangenheit gelegentlich, meist in Verbindungen mit einzelnen anderen Änderungen, Konventionen aus Normsystemen wie ISBD und diversen Style Manuals sowie persönliche oder fachlich geprägte Präferenzen zur Diskussion gestellt, aber die seit den Anfängen von WP:LIT bestehende Orthographiewidrigkeit der Formatierungsregeln und -Beispiele hat in den bisherigen Diskussionen, wenn sie auch zuweilen beklagt wurde (Stichwort "Punktitis"), keine große Rolle gespielt, und es wurde bisher kein Vorschlag ausgearbeitet, sie, wie oben versucht, durchgängig zu beseitigen oder wenigstens abzumildern.

Das Argument der besseren Lesbarkeit ist keineswegs "vorgeschoben" (Kmhkmh), aber es ist nachrangig, denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen. Denn um die geht es, und nicht um die Durchsetzung einer fachlichen Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens oder gar um "Otfried Lieberknechts persönliche Vorstellungen" (Jesi) von der besten Norm dieser Art. Die Anpassung soll auch nicht darum erfolgen, weil orthographische Normgerechtigkeit ein Wert an sich wäre (mir persönlich ist sie, wie jeder sehen kann, piepegal), sondern soll den in der WP-Praxis seit jeher bestehenden Normkonflikt zwischen den geltenden Regeln deutscher Orthographie und einigen aus meiner Sicht überflüssigen oder anders besser lösbaren Anforderungen von WP:LIT beseitigen.

Natürlich entstehen durch eine solche Änderung Arbeitsaufwände, aber es wird zugleich auch überflüssiger Arbeitsaufwand verringert. Wer neu angelegte Artikel "wikifiziert", muß bisher einen Teil seiner Arbeit darauf verwenden, orthographisch mehr oder minder korrekte Literaturangaben den orthographiewidrigen Forderungen von WP:LIT anzupassen. Wenn ich mir die Artikel anschaue, die heute morgen innerhalb einer Zeitspanne von etwa einer Stunde neu angelegt wurden, dann sind von denen, die überhaupt Literatur anführen, zwei automatisiert wikikonform durch Verwendung der technischen Vorlage ([2] [3]), drei händisch wikikonform ohne Verwendung der technischen Vorlage ([4] [5] [6]), und drei sind wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags ([7], [8], [9]). Das ist keine repräsentative Stichprobe, aber sie mag zeigen, daß die Frage keineswegs abwegig ist, worin denn nun eigentlich der praktische Nutzen oder sonstige Vorteil der bestehenden Orthographiewidrigkeiten von WP:LIT besteht, der es rechtfertigen soll, orthographisch korrekte Artikel dieser selbstgestrickten Norm anzupassen und schreibkundige Autoren zur Befolgung dieser Norm umzuerziehen, anstatt umgekehrt die Richtlinie und die technischen Vorlagen derjenigen Norm anzpassen, die jeder schon in der Schule gelernt hat.

Speziell an Cepheide: Der Vorschlag beschränkt sich im wesentlichen auf Satz- und Trennzeichen; das Inventar, die Positionierung (außer in Bezug auf die Anführung mehrerer Verlage mit verschiedenen Verlagsorten, was aber als nachrangig gerne auch weggelassen werden kann) und die Schriftformatierung der bisherigen inhaltlichen Parameter soll dagegen beibehalten werden, und ansonsten wäre noch bei der Ersetzung von Punkt durch Komma nachfolgende Groß- in Kleinschreibung abzuändern: in den technischen Vorlagen dürfte das alles verhältnismäßig leicht umzusetzen sein (über das Gegenteil lasse ich mich aber gerne belehren), und der Lernbedarf für die Autorenpraxis tendiert gegen Null. Ein Riesenaufwand bestünde dagegen in der Anpassung derjenigen händisch erstellten Literaturangaben, die in der Zeichensetzung WP:LIT und nicht sowieso schon den orthographischen Konventionen folgen. Da ich bezweifle, daß es je zu einer durchgreifenden Neufassung von WP:LIT kommt, würde ich weder mit meinem Änderungsvorschlag, noch mit einem anderen darauf warten wollen. Aber falls jemand sich doch eine solche Neufassung vornimmt, sollte der Orthographisierungsbedarf dabei nicht vergessen werden. Ihn hier deutlich zu machen, ist mir die Sache wert, auch wenn mein Vorschlag erst mal nicht umgesetzt wird. --Otfried Lieberknecht 13:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Ich halte Deinen Ansatz für grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn Du schreibst: "denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen" - In einer Enzyklopädie geht es (mir) immer in erster Linie um "fachliche Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens". --Emeritus 14:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eine Bitte vorab: Otfried hat hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion (!) gestellt. Das wird dann einerseits kritisiert mit "wir können das hier nicht im kleinen Kreis beschließen", andererseits mit "da gab es schon zig Diskussionen, ich betrachte das hier als Störung". Die bisherigen Diskussionen fanden bestimmt nicht in größerer Runde statt als diese hier, überhaupt muss man Fragen, wie die vorderseitigen Regelungen zustande kamen. Wieviele WP-Benutzer waren da involviert u.v.a. wieviel Sachverstand. Anstatt froh zu sein, dass jetzt hier Benutzer mit Sachverstand argumentieren, wird denen eins übergebraten. Das ist nicht in Ordnung. Und ja, "weitreichende Änderungen" ist ein Totschlagargument. Man sollte vielleicht bedenken, dass der erste Sinn einer möglichen Änderung ist, in Zukunft ein sinnvolleres System zu verwenden. Auch jetzt werden ja in WP etliche verschiedene Systeme verwendet, je nach Gusto der Autoren. Und diesen Spielraum kann und soll man auch in Zukunft haben! Ich kenne bisher noch keinen Fall, wo sich wegen des Formats der Literaturangaben ein Streit im Artikel entwickelt hätte. Und nur weil vielleicht etwas an den jetzigen Regelungen (besser Empfehlungen!) geändert wird, zieht das keine massenweisen Bearbeitungen nach sich. Und wenn, dann sind das eher störende Fälle (Regelhuber oder wie auch immer). Also sinnvolle Vorschläge und mögliche Diskussionen darüber sollten wirklich nicht auf diese Weise abgewürgt werden, dazu mit fast schon persönlichen Angriffen in Richtung desjenigen, der die Diskussion (noch einmal) angestoßen hat (zurück zum Thema "Bitte"). Auch wenn sich das jetzt ein bisschen meinetwegen (wegen der Positionierung der Reihentitel - und darauf bin ich nur aufmerksam geworden, weil jemand das unsinnigerweise in einem Artikel geändert hat, in hunderten anderen Artikel glücklicherweise nicht) entzündet hat, bin ich der Meinung, dass es wirklich wichtigeres gibt, um emotional zu werden. Also, friedlich bleiben und das schöne Wetter genießen! --Qumranhöhle 14:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch das bei allem Sachverstand, die Argumente bzw. das Ergebnis viele der Diskutanten einfach nicht überzeugen. Ottfried's "orthographisches Argument" mag durchdacht sein, nur es überzeugt eben nicht. Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann. Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte. Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut. Natürlich kann man hier jederzeot Verbesserungsvorschläge machen, dagegen hat ja niemand Einwände erhoben, nur gegen eine mögliche vorschnelle Umsetzung. Aber wenn einen der Vorschlag nicht überzeugt kann mein positives Feedback geben und auch nicht wenn zudem die Kosten-Nutzen-Analyse negativ ausfällt.--Kmhkmh 17:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist vollkommen unklar warum eine Literaturformatierung der "herrschenden orthographischen Norm" angepasst werden muss. Es gibt zahlreiche häufig genutzte Literturformatierungsregelungen, die dies nicht tun, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style. Ich wage sogar zu behaupten, dass quasi keines der bekannten Formate der "herrschenden orthographischen Norm" entspricht. Diesbezüglich sind die Beispiele nett, sagen aber nur aus, dass es Nutzer gibt, die WP:LIT nicht nutzen- Dies kann sein, dass sie 1) WP:LIT nicht kennen, 2) WP:LIT nicht mögen (bspw. weil sie einfach ihre gewohnten Formatierungen nutzen), 3) sich keine Gedanken um Literaturformatierungen machen, da ihnen Inhalt wichtiger als die Form ist. Weiterhin gibt es sicher noch weitere Gründe, dass sie allerdings die Formatierung nicht nutzen, weil sie orthographiewidrig ist, halte ich dahingestellt und lese ich trotz jahrelanger Teilnahme an solchen Diskussionen jetzt zum ersten Mal. Und zu der These, dass es sich nicht um weitreichende Änderungen handelt, kann ich nur sagen, dass genau um solche Sachen immer wieder Kleinkriege geführt werden. Die Vorlagen können sicher verhältnismäßig einfach umgestellt werden, u.a. dafür sind sie ja da. Aber es gibt eben zahlreiche Autoren die Vorlagen ablehnen und sehr viele Artikel, die die Formatierungen ohne Vorlage umsetzen. Hier muss eben abgewogen werden ob die nachfolgende Änderungsflut (die zieht es definitiv nach sich, es gibt immer Nutzer die nur solche Änderungen vornehmen) und Umerziehung zahlreicher Autoren wirklich gerechtfertigt ist. Die Umerziehung wird indes auch nur klappen, wenn die Autoren die neue Empfehlung unterstützen und dies besser als WP:LIT heute. --Cepheiden 15:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Emeritus: Die Aussage bezog sich auf meinen Vorschlag, der keine Anpassung an eine bibliographische oder bibliothekarische Fachnorm, sondern eine Anpassung an die allgemeine orthographische Norm für Zeichensetzung bezweckt, und er bezog sich ausschließlich auf die Zeichensetzung und bedeutet keineswegs, daß WP:LIT generell bibliothekarische oder bibliographische Fachnormen ignorieren soll. Speziell deren Verhältnis zur Orthographie sollte für WP aber durchaus kein Vorbild sein: Bibliothekare, Bibliographen und die Redaktionen von Fachverlagen oder Fachzeitschriften erstellen ihre Regeln für einen relativ kleinen Kreis von Fachleuten und können die von ihnen erstellten Inventare zu gebrauchender Trenn- und sonstiger Hilfszeichen nebst deren genauer Verwendungsweise und Bedeutung verhältnismäßig frei im Hinblick auf sehr spezifische Anforderungen festlegen. Das Erlernen solcher Regelsysteme kostet angehende Bibliothekare einen beträchtlichen Teil ihrer Studien- und Lebenszeit, und die mag für deren spätere Berufspraxis auch sinvoll investiert sein, steht bei den freiwilligen Mitarbeitern der WP aber nicht im selben Maße zur Verfügung!

Von orthographischen Normen sollte WP:LIT weder in der Zeichensetzung noch sonst stärker abweichen, als dies für die Zwecke von Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweise wirklich begründetermaßen erforderlich ist. Für die hier diskutierten Abweichungen, wurde bisher noch kein irgendwie triftiger Grund genannt. --Otfried Lieberknecht 15:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Grund für die Abweichungen von orthographischen Normen ist einfach der, dass quasi keine bekannte Literaturformatierung orthografischen Normen, wie sie in normalen Fließtexten genutzt werden, entspricht, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style usw. --Cepheiden 16:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Warum solche Normen und Style Manuals herkömmliche Satzzeichen in mehr oder minder genau definierter Verwendung als bibliographische Trennzeichen weitgehend ohne Rücksicht auf orthographische Normen verwenden können, habe ich oben ja angesprochen, und warum das für Wikipedia nicht zweckmäßig ist, habe ich auch begründet. Speziell Chicago-Style sieht im übrigen für Anmerkungen und Listen verschiedene Formate vor und trägt dabei für die Anmerkungen den Anforderungen orthograhpischer Zeichensetzung konsequent Rechnung. Natürlich wäre das auch für WP ein möglicher Ansatz, der speziell dann zwingend wäre, wenn für die orthographischen Abweichungen von WP:LIT irgendwelche triftigen Gründe sprächen. Ich kenne aber (außer dem Änderungsaufwand) immer noch keine. --Otfried Lieberknecht 17:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann aber auch keinen Grund für eine "Zwangsortographierung" sehen, solange diese vermeintlich korrekte Ortographie in der Praxis nicht üblich ist. Noch vereinfacht die wirklich etwas für Autoren. Mit speziellen Details der Ortographie stehen im Zweifelsfall Autoren genauso auf Kriegsfuß wie mit "üblichen" Zitierstilen oder WP:LIT. In meisten Fällen imitieren Autorenwohl einfach, was sie in ihre Quellen (inbesondere auch in Fachbüchern und Journalen sehen) oder auch in WP-Artikeln sehen.--Kmhkmh 17:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Kmhkmh:

• "Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann": Wieso ist es -- was das "soll" angeht -- nicht "überzeugend", daß orthographische Zeichensetzung in einer Liste vergleichsweise nebensächlich, bei Einbettung von Literaturangaben aber eine vergleichsweise dringendere Anforderung ist? Und was das "kann" angeht, habe ich ja konkrete Vorschläge und Beispiele geliefert, die eine im wesentlichen orthographische Zitierweise ohne Qualitätsverlust (vielleicht auch mit geringfügigem Gewinn) ermöglichen. Oder scheint Dir das Ergebnis nicht orthographisch genug?
• "Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte": Meine Behauptungen dieser Art beziehen sich allesamt nicht auf Gewohnheiten bei der Anführung von Literatur, sondern bei der standardmäßigen Verwendung von Punkt, Doppelpunkt, Komma und Schrägstrich im deutschen Schriftgerauch allgemein. Und dafür wiederum beziehe ich mich auf ziemlich elementare (auch durch das amtliche Regelwerk gedeckte) Tatsachen, die Du nicht ernstlich für "fragwürdig" halten kannst.
• "Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut": welche denn nicht? Vielleicht habe ich ja nicht genau genug hingeschaut, aber wenn Du Fehler behauptest, solltest Du sie bitte auch belegen.
• Ich schlage mitnichten eine "Zwangsorthographierung" vor, sondern im Gegenteil eine Entlastung von dem Zwang, unbegründet von elementaren orthographischen Normen abzuweichen.

--Otfried Lieberknecht 18:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

• zu 1.) Ich fand deine Vorschläge nicht besser als die alte Variante und die Vorstellung einer "orthographischeren Zitierweise" ist eine Sacher, der du einen gewissen Wert zumisst, ich jedoch eher nicht. Insgesamt erinnert mich das Konzept der "orthopgraphischen Zitierweise" persönlich an eine Fortsetzung latenten Rechtschreibekrieg in der WP, inbesondere der Streit zwischen "offizieller Orthographie" (oder auch nur deren Auslegung durch bestimmte Mitarbeiter) und der "üblichen Fachschreibweise". Ich kann dem absolut nichts abgewinnen.
• zu 2.) Mir ist im Gegensatz zur das allgemeine Regelwerk und des Anwendung auf jede Nische oder Spezialbereich kaum ein Wert an sich, insbesondere wenn er nicht mit einen durchschlagenden Vorteil verbunden ist und im Konflikt mit anderen üblichen Praktiken steht.
• zu 3.) von deinen Bespielen 7,8,9 trifft deine Behauptung eigentlich nur für 9 richtig zu. Bei 7 wird der Genitiv statt des Doppelpunkt verwandt und kein Komma und bei 8 wird eine Doppelpunkt verwandt (allerdings nicht der Punkt hinter dem Titel).
• zu 4.) Eine Entlastung zum Zwang kann ich nicht sehen, es sei den deine vrschiedenen Varianten sind alle optional zu verstehen.--Kmhkmh 18:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1: Ich weiß nicht, was Du mit "besser" meinst, aber sie entsprechen (mit einer typographischen Abweichung bei der Verwendung des Schrägstrichs, der normalerweise ohne Spatien verwendet wird) dem orthographischen Gebrauch von Punkt, Doppelpunkt und Komma. Sie reduzieren damit den Lern- und Bearbeitungsaufwand, verbessern die Bedingungen für die Einbettung von Literaturangaben und erleichten insofern insgesamt die Mitarbeit. Aus meiner Sicht deshalb zweifellos Verbesserungen, die man als solche ruhig auch dann anerkennen sollte, wenn man meinen Vorschlag im Hinblick auf den Aufwand für die Anpassung bestehender Literaturangaben für bescheuert hält und sich gegen die Umsetzung ausspricht.

Zu 2: Dein Satz ist etwas unvollständig geblieben, aber daß auch für mich orthographische Korrektheit kein Wert an sich ist, und worum es stattdessen geht, habe ich ja mehrfach erklärt.

Zu 3: Nein, die Irrtümer liegen diesmal ausschließlich auf Deiner Seite. Die Namensform in Link 7 ist kein Genitiv, sondern die Autorin heißt tatsächlich Katherine L. Rogers, und meine gedrängt zusammenfassende Präsentation aller drei Beispiele war korrekt im Hinblick darauf formuliert, daß sie das Komma teils nur anstelle des Punkts, teils auch oder stattdessen anstelle des Doppelpunkts verwenden.

Zu 4: Diesen Satz müßtest Du wirklich noch einmal überarbeiten. Wenn Du darauf hinauswillst, daß einige der unorthographischen Schreibweisen explizit in den Formatierungsregeln gefordert und andere lediglich durch Formatierungs- und Quelltextbeispiele empfohlen werden, dann ist das richtig und ich habe im Einzelfall auch darauf hingewiesen, aber in der Praxis wird dieser Unterschied sehr oft nicht gemacht, sondern werden auch die Beispiele der Vorlage als verbindliche Vorgaben ausgegeben. --Otfried Lieberknecht 19:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es kein Genetiv war, dann stand dort weder Doppelpunkt noch Komma. Aus meiner Sicht ist weiterhin lediglich 9 ein wirkliches Beispiel für deine orthographische Zitierform.--Kmhkmh 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gähn. Nr. 7 vergißt das Trennzeichen zwischen Name und Titel, setzt aber hinter dem Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A. Nr. 8 setzt im Literaturverzeichnis wkikonform einen Doppelpunkt hinter den Namen, gegen meinen Vorschlag B, aber hinter den Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A, und hat außerdem einen Einzelnachweis, der den Titel mit Punkt schließt und in Anführungszeichen setzt. Nr. 9 verwendet gemäß Vorschlag A und B durchgehend Komma (und einen Schrägstrich entfernt wie D und E, wie ihn aber auch WP:LIT nicht ausschließt). Drei Beispiele, die nicht in allen Einzelheiten, aber in denen, in denen sie gegen Vorgaben von WP:LIT verstoßen und meinen Vorschlägen entsprechen, als "wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags" bezeichnet werden dürfen, ohne daß ich mir dafür "Fehler" vorhalten lassen muß. Und damit hoffentlich genug. --Otfried Lieberknecht 20:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat wird das etwas dröge und vor allem bringt uns das keinen Schritt weiter. Ich hatte schon verstanden, wie du Beispiel 7 und 8 deutest. Genau da liegt da aber Problem liegt das Problem, denn diese Deutung bzw. Sichtweise ist keineswegs zwingend und aus meiner Sicht nicht einmal überzeugend. Wo du in der Verwendung eines Kommas die Anwendung der "natürlichen Orthographie" siehst, sieht ein anderer nur Zufall oder einen (unabsichtlichen) Fehler. Und wo das Komma nicht verwendet wird mag ein anderer eine bewusste (und vom Autor gewünschte) Abweichung von der "natürlichen Orthographie" sehen. Einigen wir uns einfach darauf, du siehst in 7 und 8 eine Bestätigung deines Vorschlags, ich (oder auch andere) aber nicht. Mehr habe ich oben auch nicht zum Ausdruck gebracht bzw. bringen wollen.--Kmhkmh 01:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: : Anhand deiner oben gegebenen Beispiele kann ich kaum eine Verbesserung erkennen. Beispielsweise verwendet niemand in der Orthografie eines normalen Textes den Schrägstrich (mit Spatien) zur Trennung mehrerer Autorennamen in einer Aufzählung. Dies wirkt auch deutlich unruhiger als die übliche Trennung mit Komma. Lediglich der Austausch einiger gewöhnungsbedürftiger Punkte gegen Kommas, beispielsweise nach "Auflage", ist sinnvoll. Ich will darüber auch keine seitenlangen Diskussionen lesen (habe ich auch nicht) und mich damit belasten, deswegen ist für mich die Diskussion mit einem weitgehenden "contra" beendet. Eine Sache interessiert mich aber dennoch. Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch? Bei einem Großteil deiner Änderungsvorschläge kann ich dies aber nicht erkennen, z.B. Schrägstrich, Abtrennung von Autoren und Titel mit einem Komma (wie in einer Aufzählung), kein Punkt am Ende, usw. Mit "allgemeinen orthographischen Regeln", wie sie in Texten genutzt werden, hat das für mich alles wenig zu tun. Es ist lediglich die durchgängige Gliederung von unterschiedlichen Teilen durch ein Komma, das u.a. üblicherweise für Aufzählungen genutzt wird (bei deiner Autorenaufzählung natürlich wiederum nicht). Des Weiteren frage ich mich, warum du den Schrägstrich für die Autoren und Reihentitelangaben sowie Verlag und Verlagsort so unterschiedlich und untypisch für normale Orthografie nutzt? --Cepheiden 08:27, 25. Sep. 2011 (CEST) P.S. Nichtsdestotrotz sehe ich in dem Vorschlag keine Erleichterung beim Lernen der "richtigen Literaturangabe"

Das ist ein erfreulich konkreter Kommentar, auf den ich gerne antworten will, aber da ich heute familiär blockiert bin, muß das bis heute abend warten. Grüße, --Otfried Lieberknecht 10:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bei Betrachtung unter rein inhaltlichem Gesichtspunkt finde ich Otfrieds Vorschlag sehr einleuchtend und eine eindeutige Verbesserung. Allerdings ist unter praktischem Gesichtspunkt klar, daß ein solcher Eingriff in den gesamten Artikelbestand ohne Meinungsbild ausgeschlossen ist, und die Chancen einer Änderung per MB beurteile ich äußerst skeptisch. Es sollte also überlegt werden, wie wir Otfrieds berechtigte Anliegen berücksichtigen können im Rahmen dessen, was hier realistischerweise machbar und mehrheitsfähig ist. Hinsichtlich der Literaturliste sehe ich da momentan keine realistische Möglichkeit, wohl aber im Bereich Fußnoten. Hierzu hat Ofried völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind. Sinnvoll wäre daher im Fußnotenbereich das ausdrückliche Zulassen von Ausnahmen von der Regel, daß die Formatierung der Belege in Fußnoten immer dieselbe sein muß wie die der Literaturangaben in der Literaturliste. Ich meine eine Ausnahme speziell für den Fall, daß der Beleg nicht für sich allein steht, sondern in einen Satz integriert ist wie z.B. Vgl. zu dieser Frage die Untersuchung X und die abweichende Auffassung von Y (Angabe der Publikation), die sich aber bisher nicht durchgesetzt hat, oder: Die gegenteilige Auffassung vertreten X (Angabe der Publikation) und Y (Angabe der Publikation). In diesen Fällen sind die Belege X und Y Bestandteile von Sätzen. Daher werden dann auch die Satzzeichen in ihnen vom Leser so aufgefaßt, wie man Satzzeichen in vollständigen Sätzen gemäß ihrer Funktion für die Syntax aufzufassen pflegt. Das heißt bespielsweise, daß ein Punkt nichts anderes als das Satzende bezeichnet. In solchen Fällen sollte es erlaubt sein, eine grammatisch nicht völlig widersinnige Formatierung zu verwenden, also Kommata statt Punkten. Dann natürlich konsequenterweise für den ganzen Artikel, der solche Fälle enthält. Wenn das als Kann-Regel eingeführt wird, braucht im bereits vorhandenen Artikelbestand nichts geändert zu werden (sofern die Autoren das nicht wollen), aber wir gewinnen ein Stück Flexibilität.

Historischer Hintergrund: Als die Formatierungsregeln für die Literaturliste eingeführt wurden, gab es noch keine Belegpflicht, also keine Belege in Fußnoten. Später wurde dann die Formatierung der Literaturliste 1:1 auf die Belege in Fußnoten übertragen, wobei übersehen wurde, daß sich daraus grammatische Probleme ergeben können. Daher ist es sinnvoll, dieses Versehen zu korrigieren, indem denjenigen Autoren, die an die sprachliche Logik und Klarheit hohe Anforderungen stellen, die Option angeboten wird, dies auch bei der Formatierung der Belege in Fußnoten zu tun. Bei aller Wertschätzung für Einheitlichkeit - diese findet ihre Grenzen dort, wo sprachlicher Unsinn herauskommt. Nwabueze 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Also die Kurzform für Zitationen innerhalb von EN ist doch ohnehin möglich, solange zumindest irgendwo (z.B. im ersten EN oder in der Literaturliste eine vollständige Referenz steht). Zudem ist dieser Punkt völlig unabhänging von der Zeichensetzung in der vollständigen Referenz. Was nun die sprachliche Logik und Klarheit betrifft - naja - über deren Existenz streitet das Land schon seit mittlerweile fast 15 Jahren. Persönlich ziehe ich der vermeintlichen oder echten "Orthographielogik" lieber eine "internationale Peudo-Standard-Zitationlogik" vor, denn die ist insbesondere von Vorteil und "logisch" wenn man sie aus Quellen übernimmt bzw. auch in anderssprachigen Interwikis arbeitet. Gegen optionale "orthographiekonformere" Varianten habe ich allerdings persönlich keine Einwände, mir ist ohnehin jede halbwegs verbreitete bzw. verständliche Referenzformat recht. Bevor man das jedoch frei gibt, muss man sich überlegen wie man mit unterschiedlichen Varianten (bei Streitfällen) verfährt. Denn das Letzte was wir brauchen ist sind dann erneute Kreuzzüge für die ein oder andere Variante ("Fachzitation" versus "Orthographiezitation").--Kmhkmh 01:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

@Cepheiden et al.: Es gibt eine große Zahl von Zitiernormen, die, soweit sie sich auf Listen und Anmerkungen beziehen, u.a. danach unterschieden und in ihrer Zweckmäßigkeit beurteilt werden können, wie sie bei der Normierung von Trennzeichen deren bereits bestehende orthographische Normierung für "normale Texte" respektieren oder für solche Zeichen neue Regeln vorschreiben und sie ggf. auch in der Bedeutung umwidmen. Welches Gewicht man dem beizulegen hat hängt u.a. davon ab, für welche Anwender eine solche Zitiernorm gedacht ist, aber ganz allgemein kann mal wohl sagen, daß es bei der Auswahl oder Schaffung einer Zitiernorm zweckmäßig ist, Normkonflikte und das damit verbundene Fehlerpotential zu vermeiden, wo sie nicht aus höherrangigen Gründen in Kauf zu nehmen sind. Auch wenn das hier immer wieder bestritten oder als Sache persönlicher "Meinung" ausgegeben wird, verringert bei einem Zitierstandard dessen Angleichung an den allgemeinen orthographischen Usus objektiv auch den Lernbedarf bei Neuanwendern, weil diese ihr bereits in der Schule erworbenes Regelwissen einsetzen können und sich keine (oder weniger) Sonderregelungen aneignen müssen.

Mein Anliegen ist es, die bestehenden und besonders bei der Einbettung von Literaturangaben spürbaren Konflikte zwischen orthographischer Norm und WP:LIT zu beseitigen, ohne daß dadurch die Eindeutigkeit solcher Angaben vermindert werden soll. Mit orthographischer Norm sind die geltenden Rechtschreibregeln in der zitierten Fassung gemeint, die, soweit ich sehe, in den hier interessierenden Punkten keine besonderen Innovationen bieten. Deshalb als Antwort auf die Frage "Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch?" meine Antwort: ja, so ähnlich wie möglich, wo nicht begründete Anforderungen der Eindeutigkeit oder besseren Lesbarkeit den Vorrang vor orthographischer Normalschreibung verdienen.

Die beiden ersten Vorschläge A und B sollen speziell die Normkonflikte betreffend Punkt (gravierend) und Doppelpunkt (minder gravierend und eher tolerierbar) beseitigen, so daß im Ergebnis eine orthographisch normgerechte Zitierweise gemäß der allgemeinen Verwendungsweise des Kommas zur Binnengliederung herauskäme, normgerecht aber auch speziell gemäß § 77,3 des orthographischen Regelwerks, der das Komma als Trennzeichen ausdrücklich auch für Literaturangaben und mehrteilige Stellenhinweise vorsieht (und lediglich mehrteilige Hinweise auf Gesetze, Verordnungen und dergleichen hiervon ausnimmt). Eine orthographisch korrekte Literaturangabe dieses Typs, in Verbindung mit kursiver Titelformatierung gemäß WP:LIT, wäre dann:

• Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897
• [4] Datierung nach Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897, S. 21, vgl. S. 18, während Louis Green, Castruccio Castracani: A Study on the Origins and Character of a Fourteenth-Century Italian Despotism Clarendon Press, Oxford 1986, ISBN 0-19-821992, S. 118, ohne Berücksichtigung der beiden Belege Winklers das Todesdatum bereits vor 1317 ansetzt.

Dieser Teil meines Vorschlags steht nicht irgendwie im Widerspruch zu geltenden Regeln der Orthographie, wie Cepheiden offenbar speziell in Bezug auf die Trennung von Autorname und Titel und auf das Komma hinter dem Titel meint. Das "Regelwerk" führt zwar in seinen Zitierbeispielen p.85 keinen Autor und keinen mehrteiligen Titel an. Was den Autor angeht, gilt die allgemeine Regel § 77,3 aber selbstverständlich auch für diese Teilangabe eines mehrteiligen Literaturzitats, zu der dort auch anderweitig nichts anderes vorgeschrieben ist. Und was Titelangaben angeht, die wir durch Kursivschrift markieren, kann man sinngemäß die Regelung für Zitate heranziehen, denen in der Anfangs- oder Binnenposition innerhalb des Satzes, unter Weglassung eines ggf. schließenden Punkts, aber unter Beibehaltung eines ggf. schließenden Frage- oder Ausrufezeichens, ein Komma nachgestellt wird (§§ 91-93).

Weil der bisherige Doppelpunkt hinter dem Autornamen aber zumindest den einen Vorteil hat, die Angabe mehrer Autoren vom Nachfolgenden abzugrenzen und so zumindest ansatzweise als zusammengehörig zu gruppieren, was im Interesse der Eindeutigkeit wünschenswert, bei durchgängiger Verwendung von Komma als Trennzeichen aber nicht mehr möglich ist, und weil das gleiche Problem auch schon heute besteht, wenn man nicht nur einen Verlag mit mehreren durch Schrägstrich verbundenen Orten, sondern mehrere Verlage mit jeweils eigenem Verlagsort oder alternative Reihentitel anzugeben hat (was dann im Ergebnis z.B. bei einer ausländischen Publikation mehrerer Verlage zu einer längeren, nur durch Komma gegliederten Aufzählung fremdsprachiger Verlags- und Ortsnamen mit Zuordnungsproblemen für hiesige Leser führen kann), habe ich als "flankierende Maßnahme" vorgeschlagen, in solchen Fällen statt des Kommas den Schrägstrich zu verwenden (Vorschläge C, D und E). Das entspricht insoweit der orthographischen Regelung des Schrägstrichts und ist in WP:LIT ja auch speziell für Verlagsorte schon vorgesehen. Im Normalgebrauch geht es allerdings meist nur um die Verknüpfung einteiliger Angaben (einzelner Wörter oder Zahlen), während im bibliographischen Gebrauch mit dem Schrägstrich herkömmlich auch mehrteilige Angaben verknüpft und dann meist zur Vereindeutigung der Beziehungen vor und hinter dem Schrägstrich abweichend vom orthographischen Usus ein Leerzeichen gesetzt wird:

• statt "Vorname1 Nachname1/Vorname2 Nachname2" also "Vorname1 Nachname1 / Vorname2 Nachname2", um zu vermeiden, daß die Gesamtangabe als "Vorname1 Mittelname1/Mittelname2 Nachname1" fehlinterpretiert und auf ein- und dieselbe Person bezogen wird
• statt "Verlag1, Ort1/Verlag2, Ort2" ebenso "Verlag1, Ort1 / Verlag2, Ort 2", weil hierbei sonst noch eher als bei Personennamen die Verknüpfung "Ort1/Verlag2" Verknüpfung von zwei Alternativbezeichnungen derselben Sache verstanden werden kann.

Ich halte diese Verwendung des Leerzeichens für eine Verbesserung der Eindeutigkeit solcher Angaben -- ob sie "deutlich unruhiger" wirkt, wie Cepheiden meint, dürfte demgegenüber intersubjektiv schwer zu entscheiden sein -- und habe sie deshalb in meinen Vorschlag aufgenommen, als eine nicht unbedingt erforderliche, aber zweckmäßige Zusatzregelung. Aber es ist richtig, daß diese typographische Abweichung nicht dem orthographischen Normalgebrauch des Schrägstrichs entspricht und insofern lernbedürftig ist (der Anwender muß unterscheiden, ob er einteilige Angaben durch Schrägstrich ohne Leerzeichen orthographisch, oder mehrteilige Angaben durch Schrägstrich mit Leerzeichen verknüpft).

Vorschlag F schließlich (die Festlegung des Kommas als Trennzeichen innerhalb der Kommentarklammer zu streichen) soll eine überflüssige Vorschrift beseitigen, die bei Reihung mehrgliedriger, intern durch Komma zu trennender Angaben deren Zusammengruppierung verunmöglicht, aber nicht unbedingt auch schon zu orthographiewidrigen Ergebnissen führt. Vorschlag F gehört insofern auch nicht zwingend in das Gesamtpaket, oder nur als eine (marginale) von mehreren Verbesserungen der bisherigen Regeln für den Gebrauch von Trennzeichen.

Gliederung und Intention meines Vorschlags sind damit hoffentlich etwas besser verständlich gemacht.

@Nwabueze: in puncto Meinungsbild sind wir alle uns hier einig, daß mein Vorschlag (auch wenn man ihn nur auf den sicherlich wichtigsten Punkt A beschränken würde) allenfalls durch ein förmliches Meinungsbild eingeführt werden könnte. Ob ich mir und uns das wirklich antun will, weiß ich im Augenblick noch nicht. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß es bereits von Vorteil wäre, WP:LIT für Einzelnachweise mit einer Einschränkung zu versehen (etwas in der Art: "Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden"). Aber für eine sehr gute Lösung hielte ich das noch nicht, weil es nicht der an sich wünschenswerten Einheitlichkeit von Literturangaben dienen und dadurch auch die Verwendung technischer Zitiervorlagen -- die ich für sehr wichtig halte -- erschweren würde. --Otfried Lieberknecht 13:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jede Änderung wäre ein so gewaltiger Aufwand, dass es den für mich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen keinesfalls rechtfertigen könnte. Grüße --h-stt !? 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

@ Otfried Lieberknecht:

1. Ja, es gibt ein Vielzahl von solchen Regelungen, die sich zum Teil sehr stark unterscheiden. Auch mag es Zitiernormen speziell für Listen und Anmerkungen geben. Eine solche Spezialisierung wird hier aber nicht gewünscht und daher besteht wenig Bedarf für eine entsprechende Einführung.
2. Dein Vorschlag am Anfang ist nur eine Teilangleichung an den allgemeinen orthographischen "Norm" und verringerte durch die Einführung untypischer Elemente den Lernbedarf für Neuanwendern nicht.
3. Hast du Beispiele für eine "orthographisch normgerechte Zitierweise", also entsprechende Zitiernormen, die bereits existieren und kannst du Angaben zu deren Verbreitung angeben, so dass man mal objektiver über die Relevanz solcher Zitierweisen in der bestehenden Literatur aller Fachbereich sprechen kann? Im naturwissenschaftlichen, technischen Bereich ist mir das unbekannt.
4. § 77 (3) macht keine Aussagen zur Abgrenzung von Autoren und Titel einer Literaturangabe. Das Regelwerk macht hier lediglich Aussagen darüber wie in einem Text(!) ergänzende Angaben, wie Jahrgang, Nummer, Erscheinungsdatum usw., angegeben werden sollen. Hauptgegenstand sind aber bei den hier genannten Literaturangaben nicht die Autoren sondern das Werk. Ich halte den Bezug auf das Regelwerk hier für ungeeignet, zumal wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten.
5. Die Kritik bezog auf die Nutzung von Schrägstrichen bei Autorennamen, nicht auf den Leerraum. Und die Angabe mehrerer Verlage oder Verlagsorte sehe ich sowieso als kritisch, da diese nur von äußerst wenigen Nutzern korrekt angeben wird, vor allem die Vollständigkeit solcher umfangreichen (meiner Meinung nach überflüssiger) Angaben ist quasi nie gegeben.

Deine Intention war für mich von Anfang an klar und meiner Meinung nach in dem ein oder anderem Teilaspekt eine Verbesserung mit minimalen Eingriff. Allerdings ist die Einführung der Autorennamentrennung durch Schrägstriche, für mich schon Grund genug den Vorschlag in der Gesamtheit abzulehnen. Gerade weil ich hierbei keine Angleichung an die allgemeinen orthographischen "Norm" erkennen kann. Für die von mir gemachten Literaturangaben ist eine solche allgemeine Angleichung mit einer komplett durchgehenden und ausschließlichen Nutzung des Kommas überhaupt nicht notwendig und stört in meinen Augen die klare Gliederung einer Literaturangaben. Das soll nicht heißen, dass ich alle Teile deines Vorschlages für schlecht oder die derzeitige Empfehlung in WP:LIT für optimal halte.

--Cepheiden P.S. Bitte keine Eigennamen im Numerus angleichen

(Nach BK) @H-stt: Den "für Dich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen" habe ich und hat Nwabueze ja mittlerweile ausführlich genug erläutert und damit sicher auch erkennbar gemacht. Ob man ihn groß genug findet, um den Vorschlag zu begrüßen, ist eine andere Frage, aber wenn man den dargelegten Tatsachen in der Sache "ohnehin" nix entgegenzuhalten hat, dann sollte man sie redlicherweise auch nicht bestreiten.

Mit dem Argument "gewaltiger Aufwand" kann man im übrigen buchstäbliche jede Verbesserung von WP:LIT totschlagen. Denn es gibt immer unzählige Literaturangaben, die einen neuen Parameter oder dessen neue Formatierung oder Positionierung noch nicht verwenden. Und die Disparität auf diesem Gebiet wird keineswegs eingedämmt, sondern nachhaltig gefördert, wenn man an einer Regelung festhält, die in eigentlich unwichtigen Einzelheiten quer zu allgemein etablierten Schreibgewohnheiten liegt und dadurch ihre Akzeptanz von vorneherein mindert. --Otfried Lieberknecht 16:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

@OL: Graduelle Verbesserungen halte ich für möglich aber ich glaube, dass eine strukturelle Änderung unserer Literaturformate nicht mehr möglich ist. Dafür ist Wikipedia zu groß und zu etabliert. Außerdem bitte ich dich, zwischen WP:LIT und der Vorlage:Literatur zu unterscheiden. Da du oben von Parametern sprichst, ist mir nicht ganz klar, worauf du dich beziehst. Die Vorlage wird nur von einem verschwindend geringen Anteil aller Literaturangaben genutzt und zumindest bis ein wirklich einfacher WYSIWYG-Editor auch für Vorlagen zur Verfügung steht, wird sich daran auch nichts ändern, weil die Vorlage nur relativ wenigen Wikipedianern eingesetzt wird. Das macht eine bot-gestützte Überarbeitung von Literaturangaben unmöglich, weshalb ich ganz ehrlich diese und jede ähnliche Diskussion für ziemlich überflüssig halte. Der Zug ist abgefahren, eine grundlegende Änderung nicht mehr umsetzbar. Und auch nach deinen Erklärungen sehe ich zumindestens für mich keinerlei Vorteil in deinem Formatvorschlag, während die bestehende Vorgabe etabliert und in sich weitgehend logisch ist. Sie ist nicht ideal, aber verbreitet. Das ist nunmal die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Normative Kraft des Faktischen... immerhin kann man - ohne dass man in 1 Million Artikel (wieviele haben überhaupt Literaturangaben? Wieviele davon richten sich nach den jetzigen Empfehlungen?) etwas ändern müsste, dafür sorgen, dass der künftige Standard ein vernünftiger ist und sich langsam durchsetzt. Vor allem könnte man verhindern, dass mit Hinweis auf die jetzige tw. unsinnige Form Nutzer die jetzt bestehenden Literaturangaben verunzieren. Das allein ist schon Grund genug, die jetzigen Empfehlungen zu ändern! --Qumranhöhle 19:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat, eine Änderung der Literaturformate als neue Vorschrift ist - so wünschenswert sie auch sein mag - sehr schwer durchsetzbar. Wir sollten uns daher in dieser Diskussion auf das gegenwärtig Machbare beschränken. Das heißt: keine zwingenden Änderungen im bereits vorhandenen Artikelbestand, aber Eröffnung einer Zusatzoption für sprachlich sensible Autoren und Leser. Otfrieds Formulierungvorschlag scheint mir dafür gut geeignet: Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden. Bestehen gegen die Einfügung dieser Kann-Bestimmung Einwände? Nwabueze 01:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus ja, aber ich sehe da keinen wirklichen Regelungsbedarf und das ist hier eventuell auch der falsche Ort. Dinge die sich speziell auf EN beziehen sollten dort geregelt werden. Zudem lässt doch auch jetzige Regelung bereits Abweichungen in den EN zu bzw. ist ohnehin nur bedingt zuständig.--Kmhkmh 02:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen.

1. Führt das zur Aufblähung, Verwässerung und völligen Undurchschaubarkeit sowohl von EN wie auch von LIT durch noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln.
2. Führt das im Artikel zu völlig unlesbaren Texten, wenn versucht wird, eine bibliografisch vollständige Literaturangabe auch noch in einen grammatikalisch vollständigen Satz mit weiteren Inhalten zu pressen.
3. Ist es kein guter Stil, einen Beleg noch zusätzlich mit einem „Vgl.“, „Siehe dazu“, „Cf.“ zu beginnen. Bis vor einiger Zeit hatten wir jahrelang eine explizite Aussage dagegen in irgendeinem H:EN oder BELEGE. Wenn wir im Text ein Anmerkungszeichen setzen, dann steht im <ref> die Fundstelle. Was sonst? Man kann entweder einen vollständigen, abgeschlossenen Satz davor oder dahinter setzen, falls es etwas anzumerken gibt.
4. Wenn eine Belegstelle innerhalb eines geschlossenen Satzes erwähnt werden soll, dann kann das nur in Kurzform geschehen, etwa Schon Meyer (1978) erwähnte auf S. 46, … Hier wird darauf spekuliert, dass Meyer (1978) bibliografisch vollständig im Abschnitt „Literatur“ aufgeführt ist und in den folgenden Jahren von niemand herausgelöscht wird.

--Gräfin Typo 08:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin zwar wenig begeistert von Ottfrieds Vorschlägen, aber diese Kritik verstehe ich genauso wenig. Punkt 4.) ist bereits in der aktuellen Regelung ausdrücklich erlaubt. Warum Punkt 3.) kein guter Stil seien soll kann ich auch nicht sehen. Ist das jetzt nur dein pesönliches Stilempfinde/Geschmack odr steht da eine weitergehende Begründung oder externe Stilempfwhlung dahinter? Warum Punkt 2.) zu einer schlechteren Lesbarkeit des Quelltext führt, sehe ich auch nicht. Komplette (lange) Quellenabgabe (egal ob als Satz, in Ottfrieds verschiedenen Variationen oder nach der aktuellen WP:LIT behindern alle die Lesbarkeit in mehr pder gleichem Maße. Zudem ergibt sich bei erläuterdenen Fußnoten (Anmerkungen) ohhehin das gleiche Problem. Die Lesbarkeit im Quelltext verbessert man dagegen durch Kurzangaben (Punkt 4), die aber die du aber anscheinend ablehnst oder durch die Verwendung von Namen für die Referenzen, die dann selbst nur innerhalb des <references> </references> stehen. Oder aber durch einen besseren (zukünftigen) Editor, der eine Fußnotenverwaltung besitzt.--Kmhkmh 11:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden (verspätete Antwort, tut mir leid):

• Zu 1: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, worauf sich Deine Aussage bezieht, aber ich fürchte, daß sie an der Themenstellung vorbeigeht. Ich bezwecke keine "Spezialisierung" und keine Einführung einer speziellen "Zitiernorm" oder Regelung, zu der es eine "Vielzahl" von z.T. stark verschiedenen Alternativen gäbe. Sondern ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Spezialnorm WP:LIT in einigen derzeit mehr oder weniger orthographiewidrigen Einzelheiten der allgemeinen orthographischen Norm besser angepaßt werden kann. Und diese allgemeine Norm wird nicht dadurch schon zu einer speziellen, daß sie im amtlichen Regelwerk auch speziell für Literatur- und Stellenangaben formuliert und anhand von zwei Beispielen exemplifiziert wird. Das orthographische Regelwerk soll WP:LIT auch keinesfalls ersetzen, sondern beschreibt nur diejenigen Normen des allgemein Schriftgebrauchs, von denen WP:LIT nicht ohne triftigen Grund abweichen sollte.
• Zu 4 (hier vorgezogen), Anwendbarkeit der konkreten allgemeinorthographischen Regeln: Die orthographischen Regeln für die Zeichensetzung gelten nicht nur für ganze und durchkonstruierte Sätze, sondern auch für unvollständige Sätze, Aufzählungen, freistehende Zeilen usw., letztlich für jede dem Anspruch nach orthographisch korrekte Anwendung der (deutschen) Schriftform. § 67 reserviert den Punkt für die Kennzeichnung des Schlusses eines Ganzsatzes, § 71 schreibt für die Abgrenzung von gleichrangigen (nebengeordneten) Teilsätzen, Wortgruppen oder Wörtern das Komma vor, und § 77 schließlich, der die Abgrenzung von Zusätzen und Nachträgen durch Komma und die paarige (eröffnende und schließende) Verwendung von Komma für eingeschobene Zusätze/Nachträge regelt, bezieht hierbei in Ziffer 3 ausdrücklich auch "mehrteilige Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition" sowie "mehrteilige Hinweise auf Stellen, aus Büchern, Zeitschriften und dergleichen" mit ein. Dein Einwand, daß die Zitierbeispiele in § 77,3 speziell Zusätze des Typs "[Spektrum,] Jahrgang 29, Heft 2, S. 134(,)" illustrieren, ändert aber nichts daran, daß auch bei Einbeziehung weiterer syntaktisch unverbundener Teilangaben das Komma zu verwenden wäre. Denn eine mehrteilige Literaturangabe ist nun mal keine Redeäußerung einer Person namens "<Autorname>" und auch kein erklärender oder schlußfolgernder Zusatz zum Autornamen, was beides die Konstruktion "<Autorname>: <Titel>..." orthographisch rechtfertigen würde, und sie ist auch keine Aufeinanderfolge von Ganzsätzen oder irgendwie eigenständigen Teilsätzen, die durch Punkt zu trennen wären, sondern sie ist zunächst einmal eine Aufeinanderfolge von nebengeordneten Wortgruppen oder Wörtern im Sinne von § 71 (was die Verwendung anderer für die Binnengliederung vorgesehener Trennzeichen wie Klammer und Gedankenstrich nicht ausschließt). Das gilt zumindest für Literaturangaben als eingebettete oder Verweise mit Aussagecharakter, während man bei einem Listeneintrag dessen syntaktisch unverbundene Bestandteile vergleichsweise freier separieren und gruppieren kann.
• Zu 3: Fachnormen und Style Manuals können aus den schon mehrfach genannten Gründen (Zweckbindung, Anwenderkreis) den orthographischen Usus minder stark gewichten als ein Gemeinschaftswerk, an dem auch Hinz und Kunz mit Dr. Schlaumeier und Prof. Besserwisser zusammenarbeiten und dabei ohne vermeidbare Schwierkeiten bibliographisch korrekt zitieren können soll. Solche Regelwerke bieten deshalb in puncto Zeichensetzung in mehr oder minder starkem Maße genau die Probleme, um deren Lösung es hier geht und können deshalb bei der Klärung der Relevanz dieser Probleme eher nicht der Orientierung dienen (interessanter wäre die Frage, wie es denn um die Akzeptanz ihrer Spezialregeln der Zeichensetzung in der Praxis der Fachpublikationen bestellt ist, speziell der deutschen, die mir da zumindest in meinen geisteswissenschaftlichen Fächern minder normiert erscheinen als englischsprachige). Bei der Verwendung des Punkts als Trennzeichen in WP:LIT haben anscheinend speziell amerikanische Regelwerke wie Chicago, APA oder MLA Pate gestanden, in denen der Punkt in dieser Funktion speziell für Literturlisten eine Art Standard ist, während Einzelnachweise in orthographisch verträglicheren Kurztiteln oder Sonderformaten zu zitieren sind. Angesprochen hatten wir ja schon den Chicago Style. Dort werden in Literturlisten die Angaben <Nachname, Vorname>, <Titel>, <Auflage>, <Ort: Verlag, Jahr> bzw. <Zeitschrift Bandzahl, no. (Jahr): Seiten> durch Punkt als Einheiten zusammengruppiert und voneinander getrennt, intern dagegen durch Komma und bei einigen Einzelangaben (bei <Ort: Verlag> und bei Seitenausgaben speziell aus Fachzeitschriften) durch Doppelpunkt gegliedert. In Einzelnachweisen (wo ein Werk nur bei der ersten Anführung mit Langtitel anzuführen ist), wird der Punkt stattdessen konsequent (außer bei Filmtiteln) vermieden und durch Komma, bei <Ort: Verlag, Jahr> durch eine übergreifende Klammer mit nachfolgendem Komma, ersetzt und für die Binnengliederung wie im Listenformat generell das Komma oder in den genannten Sonderfällen der Doppelpunkt verwendet. Namen werden in Einzelreferenzen im Format <Vorname Name> statt <Name, Vorname> angeführt, Angaben von zwei Namen werden mit "and" kopuliert und bei mehr als zwei Namen wird nur der erste mit dem Zusatz "and others" angeführt. Chicago Style trägt damit den Anforderungen von Einzelnachweisen insgesamt besser Rechnung als WP:LIT, aber um den Preis der Verwendung zweier verschiedener Zitiersysteme.
• Zu 4, Deinem Einwand, daß "wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten": Du anscheinend nicht, ich aber schon! Mit der technischen Einführung von Einzelnachweisen hat sich auch das Anwendungsgebiet von WP:LIT erweitert und in puncto Zeichensetzung Änderungsbedarf ergeben, ohne daß dem bisher Rechnung getragen worden wäre. Bei Literaturangaben ist der Stellenwert von übergreifenden und einbettenden, dem Inhalt nach einordnenden, differenzierenden oder einschränkenden Aussagen natürlich nicht in allen Fachbereichen gleichartig ausgeprägt, und er mag in naturwissenschaftlich-technischen Fächern tatsächlich minder ausgeprägt sein. Wenn solche Aussagen aber ganz unterbunden werden sollen, wie es nach meiner Kenntnis bisher keine Richtlinie ausdrücklich tut, dann sollte das in einer dafür geeigneten Richtlinie geschehen (die dann wohl ebenfalls eines Meinungsbildes bedürfte), aber nicht auf dem Umweg über Formatierungsregeln, die die inhaltliche Gestaltung einschränken oder unorthographische, in der Konsequenz ungrammatische Konstruktionen erzwingen und damit täglich neuen Bearbeitunsaufwand produzieren.
• Zu 2, 5 und allgemein zu Mehrfachangaben: Daß auch meine Teilvorschläge betreffend Mehrfachangaben (C, D und E) lern- oder gewöhnungsbedürftig sind, ist unbestritten, aber das Gesamtpaket würde WP:LIT immer noch stärker als bisher dem gemeinorthographischen Usus anpassen und damit im Ergebnis ganz klar den Lernbedarf verringern, Deine gegenteilige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Bei Publikationen mit verschiedenen Verlagen und Verlagsorten sind diese in jedem Fall, nach welchem Standard auch immer, korrekt anzugeben, das ist eine Anforderung, die wir nicht vorschnell zur Disposition stellen sollten, nur weil viele Nutzer nicht wissen, wie sie sich dabei behelfen sollen und WP:LIT sie damit im Regen stehen läßt, obwohl gerade das ein Fall ist, in dem wirklich einmal Regelungsbedarf besteht. Ein Standardformat wie <Verlag1: Ort1, Verlag2: Ort2/Ort3, Jahr> wäre mir lieber und eher noch leichter zu erlernen als mein Vorschlag, aber dazu müßte die hier als unveräußerliches Gut geltende Reihenfolge <Verlag, Ort> umgekehrt werden, und ich habe mich bei meinem Vorschlag insgesamt bemüht, die Reihenfolge der Elemente nicht anzutasten. Was aber den Schrägstrich bei Namensgaben angeht, ist mir unerfindlich, warum das schon ein Ablehungsgrund für den gesamten Vorschlag sein soll. Gegenüber dem nachgestellten Doppelpunkt verbessert er die Eindeutigkeit der Angabe, und vom orthographischen Usus ist er trotz der Mehrteiligkeit der verknüpften Syntagmen nicht besonders weit entfernt. Ich bin im übrigen keineswegs dafür, vom orthographischen Usus überhaupt nicht abzuweichen, nur soll das eben so wenig wie möglich und nur in dem Maße geschehen, wie dies im Interesse der Eindeutigkeit wirklich nötig ist und die Verwendbarkeit des Formats in Einzelnachweisen nicht beschränkt.

--Otfried Lieberknecht 10:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht:

zu 1) Es bezog sich auf dein Argument, dass es solche Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen. WP:LIT war aber nie speziell für Listen oder Anmerkungen vorgesehen und daher besteht kein zwingender Grund sie nach orthografischen Normen zu gestalten, so wie es auch bei viele andere Zitiernormen der Fall ist.

zu 4) Das mag alles sein. Aber auch hier gilt wie bei 1.) WP:LIT hatte nie den Anspruch allgemeine orthografische Regeln zu befolgen. Dies ist meiner Meinung nach auch weiterhin nicht notwendig. Dies ist unter anderem so, da es nicht angedacht ist/war, dass die literaturzitate in Sätze eingearbeitet werden. Sondern sie sind alleinstehend zu nutzen und die Typografie sollte die Bestandteile diskret und deutlich von einander Trennen, wie es bei vielen anderen ähnlichen Normen der Fall ist. Des Weiteren gehen hier die Meinungen zur Gestaltung der Literaturangaben sehr weit auseinander, so das WP:LIT eh ständig in der Kritik steht. Das wird auch nach der "orthografischen Anpassung" der Fall sein, zumal du schon hier an der jetzigen Diskussion siehst, dass es zahlreiche Nutzer gibt, die den Vorschlag nicht gerade unterstützen. (Mir ist eigentlich kein Unterstützer aufgefallen). Beim Bezug auf die Aussagen zu Literaturangabenin den Rechtschreibungsregeln (§77,3) gebe ich auch zu bedenken, dass dort sicher nicht derart umfangreiche Angaben wie hier gemeint sind, mit Autor, Titel, Reihentitel, bibliografischen Angaben zum Werk (ggf. mit mehreren Verlagsorten und Verlagen) ISBN, unzähligen Datenbankverweisen, Onlineressourcen und Kommentaren sowie Zitaten usw. Ich will damit nicht sagen, dass man dies nicht auf solch umfangreiche Angaben übertragen kann, aber die Einordung wird damit nicht leichter.

Zusatz zu 4) Warum erfordert die Einführung von EN im Jahr 2007 einen Änderungsbedarf in puncto Zeichensetzung? Die Einführung selbst ist dafür nicht verantwortlich. Hier ist wohl eher die andersartige Nutzung von Einzelnachweisen im geisteswisschaftlichen Umfeld als eigentliches Argument anzugeben. Eine derartige Argumentation, die dann einer evtl. höhere Akzeptanz von WP:LIT in diesen Fachbereichen in Aussicht stellt, ist durchaus ernstzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann hast du dies aber nicht hervorgehoben.

zu 3) Ich habe in den 7 Jahren in der Wikipedia noch nicht bemerkt, dass Nutzer besondere Schwierigkeiten mit etwas komplizierter Zeichensetzung in den Literaturangaben haben. Die meisten Probleme hinsichtlich der Literaturangaben, ergeben sich vielmehr aus den Einfügen von nichtausreichenden Literturangaben von unerfahrenen Autoren (Ein Google-Books-URL oder nur ein Buchtitel ist nicht ausreichend) oder aus dem Einfügen von Literturangaben nach einer anderen Zitirnorm. Bei Letzterem werden mitnichten Literturangaben nach orthografischen Regeln eingefügt, sondern man findet eine Vielzahl von Literaturangaben, die in der Komplexität WP:LIT nicht nachstehen. Da findet man Doppelpunkte, Klammer, Kursiv- und Fettschreibungen genauso wie Komma, Semikolon und Bindestriche (manchmal sogar alles in einer Angabe und das noch ohne Titelangabe). Und das wird sich auch nicht ändern, wenn WP:LIT nach deinen Vorstellungen geändert wird. Denn es gibt, wie ich weiter oben schon schrieb, Autoren die WP:LIT nicht kennen oder jegliche andere Formatierung als ihre gewohnte ablehnen.

zu 2 und 5) Nein, da muss ich dich klar enttäuschen. DIN 1505-2 schreibt eindeutig vor nur einen Verlag und einen Verlagsort anzugeben. Ob ähnliches auch bei anderen Normen der Fall ist, kann ich nicht sagen, ist aber vorstellbar. Ähnliches macht WP:LIT auch mit der ISBN. Zur Angabe von mehreren Verlagen machen wir auf WP:LIT derzeit noch keine Aussagen. Der Schrägstrich ist in meinen Augen deswegen nicht bei Autorennamen vertretbar weil, i) dies eben nicht einer üblichen orthografischen Schreibweise entspricht, ii) es das eine optisch stärkere Trennung bewirkt, was gerade bei der mittig stehenden Angabe mehrerer Autoren bzw. Herausgeber von Sammelwerken stark irritiert, und iii) es selbst für Literaturangaben mit einer komplexeren Struktur und nicht orthografischen Aufbau untypisch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf größere Akzeptanz bei den Wiki-Autoren trifft. P.S. von der Reihenfolge von Verlag und Ort würde ich auch die Fingerlassen, da gab es auch schon seitenlange Diskussionen zu, eben weil es keine WP:LIT-typische Besonderheit darstellt. --Cepheiden 12:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Gräfin Typo:

• Nwabuezes Vorschlag wäre ein Kompromiß, der, wie jeder Kompromiß, auch Nachteile bietet (konkret den Verzicht auf ein einheitliches Zitierformat in Einzelnachweisen und Listen), aber "noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln" würde er keineswegs bringen, denn die Änderung umfaßt, wie Dir vielleicht entgangen ist, einen einzigen Satz. Mein Vorschlag würde WP:LIT durch Wegfall überflüssiger Einzelfallregelungen sogar vereinfachen.
• "Völlig unlesbar" sind eingebettete Literaturangaben höchstens im aktuellen Format von WP:LIT, mein Vorschlag (und noch mehr Nwabuezes) würde dem abhelfen.
• Was "guter Stil" ist, und ob man die Einordnung eines Literaturverweises besser mit einer übergreifenden oder einer voran- oder nachgestellten Aussage vornimmt, sollten wir tunlichst den Autoren überlassen oder jedenfalls nicht durch Formatierungsvorschriften in WP:LIT festlegen (ein Meinungsbild über "guten Stil" wäre immerhin mal eine Idee...)
• Zu 4: auch Kmhkmh hatte schon darauf hingewiesen, daß man die Formatierungszwänge von WP:LIT in Einzelnachweisen durch Verwendung von Kurztiteln vermeiden kann. Nicht jedes zu referenzierende Werk ist aber geeignet, mit vollständigem Titel unter die ungefähr wichtigsten einführenden oder weiterführenden Publikationen des Literaturvzeichnisses aufgenommen zu werden. Und laut WP:LIT soll sogar im Normalfall (der im Juristendeutsch als "grundsätzlich" umschrieben wird) "in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden". Statt auf Möglichkeiten zur Umgehung der Formatierung zu verweisen wäre es deshalb überzeugender, wenn endlich mal jemand plausibel machen könnte, worin denn die tatsächlichen Vorteile dieser Formatierung bestehen, die es rechtfertigen können, daran festzuhalten. Bessere Gruppierung wäre ein Vorteil, aber die aktuelle Gruppierung, die den Punkt sogar als Trennzeichen innerhalb einer zusammengehörigen Gruppe (hinter Reihen- und Zeitschriftentitel) verwendet, zerhackt die Gesamtangabe eher, als daß sie sie sinnvoll und gut lesbar gruppiert. --Otfried Lieberknecht 11:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wiedermal eine Diskussion bei der ich gewünschte, die ersten Autoren von WP:LIT hätten sich einfach für eine bestehende Norm entschieden. --Cepheiden 13:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Diskussion garnicht so schlecht. Sie hilft zur Klärung der Standpunkte (nicht zuletzt durch Deine Beiträge) und kann vielleicht auch bei denen, die meine Schlußfolgerungen nicht teilen, etwas mehr Problembewußtsein in dieser Frage schaffen.

Zu 1: Daß es "Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen" hatte ich so undifferenziert nicht behauptet, aber auf Chicago Style hingewiesen, wo der orthographiewidrige (und ungrammatische) Punkt als Trennzeichen des Listenformats im Anmerkungsformat konsequent durch orthographisch (auch im Englischen) korrektes Komma ersetzt ist. Wir verwenden ihn sogar sogar zur Binnengliederung zusammengehöriger Untergruppen (Reihe, Zeitschrift), das ist Übereifer ohne Sinn und Verstand!

Zu 4: Deine Aussagen zur Zielsetzung von WP:LIT sind historisch allesamt richtig, auf diesen Hintergrund habe ja auch ich von Anfang an (und hat Nwbaueze) hingewiesen. Aber weil seither Einzelnachweise technisch eingeführt wurden, weil sie für eingebette Literaturangaben genutzt werden -- keineswegs nur von Geisteswissenschaftlern, wenn auch von ihnen vielleicht besonders gern --, weil das Format von WP:LIT dafür ungeeignet ist, weil in Verbindung damit auch die Zweckmäßigkeit des Formats für Literaturlisten auf den Prüfstand gekommen und zum Gegenstand detailliert begründeter Kritik, aber noch keiner irgendwie belastbaren Rechtfertigung seiner angeblichen Vorzüge geworden ist: eben darum spricht aus meiner Sicht alles dafür, dieses Format in der vorgeschlagenen Weise (die in Einzelheiten gerne auch verbessert werden kann) anzupassen. Da das nicht von heute auf morgen und vielleicht auch überhaupt nicht geschehen wird, habe ich aber selbstverständlich nichts dagegen, stattdessen nur die auch Dir verbesserungsfähig erscheinenden Details der aktuellen Regelung zu ändern (bisher bist Du dazu noch nicht so recht konkret geworden).

Zu 3: Selbstverständlich gibt es andere und gravierendere Verstöße gegen WP:LIT. Aber wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, so ist es doch eine leicht zu überprüfende Tatsache, daß sehr viele sowohl länger bestehende als auch täglich neu angelegte Literaturangaben die Punktitis von WP:LIT und den Doppelpunkt hinter dem Autornamen ganz oder teilweise mißachten. Die Gründe mögen vielfältiger Natur sein: weil die Autoren WP:LIT noch nicht kennen und deshalb die Zeichensetzung so verwenden, wie sie es gelernt haben (mit Komma als Trennzeichen erfüllt man noch keine Fachstandards, aber sprachlich liegt man damit auf jedem Fall schon mal richtig), oder weil sie WP:LIT zwar kennen, aber die mangels innerer Konsistenz und transparenter Logik undurchsichtigen Einzelfallaussagen zur Zeichenverwendung noch nicht genügend verinnerlicht haben, oder weil sie sich ihrer Verstöße gegen WP:LIT zwar mehr oder weniger bewußt sind, sie aber zugunsten einer sprachlich korrekten Artikelgestaltung gerne in Kauf nehmen. Und natürlich mag auch die fachliche Gewöhnung an orthographisch verträglichere Zitierweisen ein Grund für solche Widerstände sein (bei mir persönlich ist sie das ganz sicher).

Zu Din 1505-2: Daß dort die Angabe von mehreren Verlagen mit je eigenen Verlagsorten nicht vorgesehen ist, enttäuscht mich überhaupt nicht, sondern bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung, daß -- frei nach Tristram Shandys Vater -- eine Unze eigenen Verstandes manchmal mehr wert ist als eine Tonne fremden :-) Wenn hier trotzdem überwiegender Konsens darüber besteht, daß in solchen Fällen nur ein einziger Verlag und Verlagsort (gg. mit Zusatz) angegeben werden soll, wird mir eine entsprechende Ergänzung von WP:LIT aber trotzdem keine schlaflosen Nächte bereiten. Solange Mehrfachangaben dieser Art aber nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind und mit der bestehenden Regelung dann zu Informationssalat führen, sehe ich da auch weiterhin Verbesserungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 14:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

zu 4.) Nein, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. EN bezeichne ich nicht als "eingebettete Literaturangaben", letztere sind für mich in einem Satz enthaltene Literaturangaben. Und in solchen Sätzen halte ich die Ausführlichkeit, die WP:LIT ermöglicht eh für unübersichtlich. Man stelle sich mal einen Satz wie im Beispiel von §77,3 vor bei denen auch noch Verweise auf DOI, PMID, DNB, ISBN, weitere Kommentare, ggf. sogar ein Zitat oder mehrere Verlagsorte angeben werden. Das ist komplett unleserlich, selbst wenn es orthografisch richtig wäre. Deswegen beschränkt sich WP:LIT ja auf alleinstehende Literaturverweise. Und solche Listen müssen nicht nach orthografischen Regeln normaler Texte gestaltet werden. Verbesserungsbedarf besteht aber auch hier in einigen Einzelheiten, da muss ich dir zustimmen.

zu 3.) Das ist doch reine Vermutung! Die von dir oben angebenen Beispiele von neuen Artikeln wurden nicht von unkundigen Neuligen angelegt, die keine Ahnung von Literaturangaben in der Fachwelt oder hier in der Wikipedia haben. Ganz im Gegenteil, es sind langjährige Autoren. Um ihre Beweggründe für das Komma (das auch mal fehlt) zu kennen, sollte man sie fragen und nicht seine eigenen Vorstellung darüber äußern.

zur DIN) Eine solche Ergänzung strebe zumindest ich nicht an. Man kann manchmal schon froh sein, dass solche Angaben überhaupt eingefügt werden. Und wenn jemand meint es wäre wichtig mehrfache Verlagsangaben einzufügen, okay. Ich glaube kaum, das ein Korrekturwütiger Änderungen dieser Art vornehmen wird. Da gibt es ganz andere Sachen die häufiger vorkommen, beispielsweise Ortsangaben von amerikanischen Städten, bei denen gerne noch der Bundesstaat mit aufgeführt wird.

Grüße --Cepheiden 15:26, 27. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ja, aber ohne dir zu nahe zu treten, solch ähnliche Sachen Argumente habe ich auch schon von Leuten gehört, die aus einem Artikel radikal Informationen nach ihrem Wissen und verstand entfernt haben. Danach wurde der wahre Umfang des Begriffs nicht mehr dargestellt. Der von dir angegeben Vergleich ist daher für mich ein Irrtum.

• Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass „Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren“ (wie es im ersten Absatz dieses Threads genannt wurde) Eingang in die umseitige „Richtlinie“ findet und dadurch als empfehlenswert oder vorbildlich geadelt wird.
• Es ist eine dreiste Zumutung für die Leser, wenn Bandwurmsätze gebildet werden, bei denen nach Beginn der „kommentierenden Aussage“ unter Nennung des Autors oder der Autoren, gefolgt von Titel und möglichen Titelzusätzen, weiters verdienstvoller Herausgeber eines eventuellen Sammelwerks und nicht nur dessen Titel, sondern auch zugehöriger Heft- und Jahrgangsnummer bei Erwähnung einer Auflagenfolgenummer – jedoch unbedingt des Verlags – der oder die Verlagsorte mitgeteilt werden, gefolgt von der Jahreszahl, wie auch hochmodern einer ISBN/ISSN, unbedingt aber einer bzw. mehrerer Seitenzahlen, garniert mit potenziellem Document Object Identifier, gern aber dem jüngst formal festgelegten Reihentitel auch mit der Folgenummer der Publikationsreihe schließlich der Rest der „kommentierenden Aussage“ folgt.
• Wenn OL das in „seinen“ Artikeln so handhabt, mag dies geschehen; ich werde dem nicht hinterherschnüffeln und daran editieren.
• Die Wikipedia versucht, ihre Inhalte für jeden Laien verständlich zu machen, soweit die fachliche Thematik es irgend zulässt, und setzt kein Hauptseminar oder Gepflogenheiten irgendwelcher Disziplinen voraus. Darüber hinaus ist die Neutralität zu beachten und auf Theoriefindung zu verzichten.
• Wenn zu einer Literaturstelle ergänzende Hinweise erforderlich sind, kann das auf zwei Arten geschehen:
  1. Hinweis in vollständigem Satz. {{Vollständige bibliografische Angabe.}} Hinweis in vollständigem Satz.
  2. Einbettung durch Kurzbezeichnung in einen Satz, verbunden mit dem Risiko, dass die Auflösung der Kurzbezeichnung im weiteren Prozess der Artikelbearbeitungen abhanden kommt.
• Als Hinweis kommt eine Tatsache in Frage, etwa weil an der Fundstelle ein Zahlendreher vorliegt, irrtümlich ein falsches Datum angegeben wurde oder der dortige Autor eine spätere Entwicklung noch nicht kennen konnte. Genauso die Rezeption der Veröffentlichung in der Außenwelt oder Inkonsistenzen und Widersprüche unterschiedlicher Literaturstellen. Schließlich lässt sich anmerken, dass das Werk viele Farbfotos oder einen detaillierten Lageplan enthält. Hingegen wäre eine Wertung durch WP-Autoren TF und grundsätzlich unzulässig.
• Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass es bei der „kommentierenden Aussage“ eher darum geht, weitschweifig parlierend persönliche Sichtweisen unterzubringen. Wenn das im Artikelrumpf schon nicht möglich ist, probiert man’s eben im Kleingedruckten. Dies alles geht, wenn man sich in einer eigenen Veröffentlichung gerade auch an ein einschlägiges wissenschaftliches Fachpublikum wendet. In der Wikipedia hat eine solche „kommentierende Aussage“ jedoch nichts zu suchen.

VG --Gräfin Typo 10:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre gut für die sachliche Verständigung, wenn Du den persönlichen Dampf ("Ich verwahre mich entschieden", "dreiste Zumutung") rausnehmen und Dich etwas mehr auf das Thema beschränken könntest. Es geht um die Vorschrift, wie Wikipedia-Autoren ihre Literaturangaben interpungieren sollen, nicht um die Erstellung einer allgemeinen Stilvorschrift, wie lang, komplex, neutral, verständlich etc. sie ihre Sätze, Artikel oder Einzelnachweise formulieren sollen.

Daß Einzelnachweise sich nicht bloß auf die Angabe einer Literaturstelle oder eines Literaturwerkes beschränken, sondern sie in eine übergreifende, einordnende, präzisierende, einschränkende oder sonstige Aussage einbetten, ist eine vielfach geübte Praxis, die von einigen kritisch gesehen oder abgelehnt, aber durch keine verbindliche Richtlinie untersagt wird, während andere der Meinung sind, daß sie toleriert werden sollte oder nach Themen- und Quellenbereich auch durchaus zweckmäßig ist.

Daß Du sie ablehnst, haben wir verstanden. Fragt sich nur, ob das schon ein triftiger Grund ist, deshalb die bisherigen Regeln der Zeichensetzung beizubehalten. Du magst das so sehen, andere aber nicht. Eingebettete Literaturangaben sind eine seit langem bestehende, täglich neu praktizierte Realität, die auf absehbare Zeit kein allgemeines Verbot und keine Überarbeitung der WP aus der Welt schaffen wird. Die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT können diese Praxis erschweren, aber nicht verhindern, und haben hierbei auch Nebeneffekte, die niemand wünschen kann. Sie nötigen Autoren, nach auf besser geeignete Formatierungen auszuweichen, und das nicht unbedingt nur in den Einzelnachweisen, sondern auch in den Literaturlisten, da viele Autoren Wert auf Einheitlichkeit ihrer Artikelgestaltung legen und manche auch schon bei der Gestaltung von bloßen Listen in sprachlichen und orthographischen Fragen keinen Spaß verstehen. Auch wer im Prinzip gegen die Verwendung eingebetteter Literaturangaben ist, wird insofern noch ein paar Dinge mehr abzuwägen haben, wenn er zu einem ausgewogenen Urteil kommen will. --Otfried Lieberknecht 15:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mhh, du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität. --Cepheiden 15:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich. Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren. --Cepheiden 15:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

"du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität": Ähnlich hattest Du mir oben ja schon vorgehalten, daß ich "reine Vermutung[en]" anstellte, und man lieber die Nutzer nach ihren "Beweggründen ... fragen", statt "seine eigenen Vorstellung darüber äußern" sollte. Tatsächlich beziehe ich mich, was Selbstauskünfte von Nutzern angeht, auf mich selbst und einige andere, z.T. langjährige und als Autoren weithin geschätzte Nutzer, die in hiesigen und anderweitigen Diskussionen ihre Ablehung der von WP:LIT geforderten (und nicht bloß empfohlenen) Zeichensetzung bekundet und ähnlich begründet haben wie ich. Ich beziehe mich, was die übrige Realität angeht, auf die Tatsache, daß in der WP zahlreiche oder zahllose Literaturangaben -- in Einzelnachweisen ebenso wie in Literaturlisten -- in der Zeichensetzung orthographisch korrekter sind, als WP:LIT es eigentlich zuläßt, und deshalb von bienenfleißigen Mitarbeitern mühevoll in die von WP:LIT geforderte inkorrekte Form umfrisiert werden (oder umfrisiert werden müßten). Und ich habe, was die Erklärung solcher Abweichungen angeht, vier naheliegende Erklärungsmöglichkeiten genannt: a) Unkenntnis der Spezialregeln, b) ungenügende Verinnerlichung dieser Regeln (weil Regeln, deren Logik und Zweck nicht einleuchtet -- auch hier kann sie ja offenbar niemand plausibel machen --, besonders schwer zu behalten und in der Praxis besonders anfällig für Vergeßlichkeiten und Flüchtigkeiten sind), c) mangelnde Akzeptanz der Regeln bei Autoren, die Wert auf sprachliche Richtigkeit ihrer Arbeit legen, und schließlich d) Befolgung/Bevorzugung anderweitig bereits eingeübter Spezialregeln, die -- zufällig, oder als einer der Gründe für ihre Bevorzugung -- orthographisch vergleichsweise korrekteres Zitieren erlauben. Du magst das für "reine Vermutung" oder "eigene Vorstellung" halten, ich nenne es ganz gewöhnliche Hypothesenbildung, wie man sie bei der Untersuchung von Norm, Normabweichung und Normkonflikt in Sprache und Schrift anzustellen pflegt, wenn man, wie ich, Philologe ist und sich mit solchen Themen nicht nur aus Betroffenheit oder Liebhaberei befaßt. Wenn Du andere, sogar bessere Erklärungsmodelle hast, beziehe ich sie gerne ein.

"Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich": "Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen", "Eine Auflage wird ... mit einem Punkt abgeschlossen", "Nach dem Verlag steht stets und nach dem Ort nie ein Komma". Das sind keine Kann-Vorschriften, die Alternativen zulassen. Auch die Quelltext- und Formatierungsbeispiele werden oft genug nicht als bloße Empfehlungen verstanden (falls sie überhaupt so gemeint sind), sondern als Verpflichtungen, auf die man sich dann in Kontroversen auch entsprechend beruft.

"Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren": Daß man mit Literaturangaben und Einzelnachweisen auch Unfug treiben kann, ignoriere ich nicht (ich bin für solchen Unfug berühmt), die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT sind aber weder geeignet noch dazu gedacht, solchen Unfug zu unterbinden. Und auch die von mir vorgeschlagene Änderung hätte keinerlei Einfluß darauf, ob Literaturangaben zweckmäßig oder unzweckmäßig eingesetzt werden. So what? --Otfried Lieberknecht 22:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schlußbemerkungen (OL)

Ich setze an dieser Stelle mal einen vorläufigen und unverbindlichen, als Vorschlag gemeinten Schlußpunkt unter diese Diskussion. Die wesentlichen Gründe, die aus meiner Sicht für eine Änderung sprechen, wurden mehrfach vorgebracht, ich fasse noch einmal zusammen:

• Die aktuelle Regelung der Zeichensetzung in WP:LIT verwendet die herkömmlichen Satzzeichen Doppelpunkt und Punkt abweichend vom allgemeinorthographischen Gebrauch. Besonders der Punkt als Schlußzeichen hinter jeder Art von Titel (Buchtitel, Reihentitel, Aufsatztitel, Zeitschriftentitel) und als Gruppierungszeichen hinter mehrgliedrigen Teilangaben, die ihrerseits bereits durch Punkt geschlossene Titel enthalten können, verstößt in dieser Verwendungsweise nicht nur gegen die Regeln der Orthographie, indem er syntaktisch zusammenghehörige Wortgruppen als orhtographisch falsch plaziertes Schlußzeichen vorzeitig unterbricht, sondern er erfüllt in dieser inkonsistenten Verwendung auch nicht die biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war.
• Weil Abweichungen vom allgemeinorthographischen Gebrauch hier, wie bei jeder bibliographischen Spezialnorm, von den Anwendern eigens gelernt werden müssen und sie hier aufgrund ihrer Intransparenz und Inkonstenz besonders anfällig für Flüchtigkeitsfehler sind, sollte die Zeichensetzung von WP:LIT überarbeitet werden, entweder gemäß meinem Vorschlag durch eine möglichst weitgehende Anpassung an die gemeinorthographische Norm, die jeder Anwender bereits mehr oder weniger beherrscht, oder durch Verbesserung der Ordnungsfunktion, wobei entsprechende Spezialnormen z.T. als Vorbild dienen können.
• Weil WP:LIT nicht mehr nur das Format von Literaturlisten regelt, sondern auch das Format von Literaturangaben in Einzelnachweisen, wo Literaturangaben -- gemäß einer nicht unumstrittenen, aber in WP vielfach angewendeten Praxis -- auch eingebettet in oder gefolgt von inhaltlich einordnenden, einschränkenden oder ähnlichen Aussagen benötigt werden und dann grammatisch als eingeschobene Reihung nebengeordneter Wörter oder Wortgruppen oder (bei Voranstellung) als Satz zu konstruieren sind, nach den geltenden Regeln von WP:LIT aber nicht so konstruiert werden können, sollte entweder die Maßgeblichkeit von WP:LIT für Einzelnachweise dahingehend eingeschränkt werden, daß dort zur Vermeidung ungrammatischer Konstruktionen allgemeinorthographischen Regeln Vorrang haben (oder haben dürfen), oder die Zeichensetzung von WP:LIT sollte im Interesse eines einheitlichen Formats gemäß meinem Vorschlag (ggf. mit Verbesserungen) für Literaturlisten und Einzelnachweise gleichermaßen der gemeinorthographischen Form angepaßt oder angenähert (und auf den Punkt als Zeichen für die Binnengliederung verzichtet) werden.

Bei den Gegengründen tue ich mir mit der neutralen Wiedergabe etwas schwer, aber ich will es versuchen:

• Die Verbesserungen, soweit überhaupt Verbesserungsbedarf in allen oder einzelnen Punkten anerkannt wird, stehen nach Meinung der meisten Teilnehmer in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der für die Anpassung bestehender bereits wikikonformer und nicht mit technischer Vorlage formatierter Literaturangaben zu leisten wäre.
• Daß bei der Regelung der Zeichensetzung in Literaturangaben die gemeinorthographische Norm überhaupt zu berücksichtigen wäre, wird von einigen generell, von anderen speziell für Literaturlisten, verneint, in Verbindung damit dann auch die Lernbedürftigkeit von Spezialregeln für die Zeichensetzung in Abrede gestellt oder als unerheblich gewichtet.
• Eine Zulassung unterschiedlicher Formate für Listen und Einzelnachweise wird von den meisten abgelehnt.
• Eingebette Literaturangaben und kommentierende Zusätze werden von einigen prinzipiell abgelehnt und sollen deshalb auch nicht duch Änderung von WP:LIT erleichtert oder als gewünscht hingestellt ("geadelt") werden.
• Sofern dafür überhaupt Bedarf anerkannt wird, können grammatisch-orthographische Probleme in den Einzelnachweisen zumindest in denjenigen Fällen, in denen das referenzierte Werk auch in der Literaturliste anzuführen ist, durch Verwendung eines Kurztitels in den Einzelnachweisen umgangen werden.
• Der bisherigen Zeichenverwendung wurde eine wünschenswerte Gruppierungsfunktion zuerkannt, die behaupteten Vorzüge, Mängel oder Verbesserungsmöglichkeiten unter auch diesem Gesichtspunkt wurden aber nicht eingehend diskutiert.

Mein Vorschlag war nicht als Beschlußvorlage gedacht, da er alleinfalls durch ein förmliches Meinungsbild zur Abstimmung vorgelegt werden könnte. In diesem Fall wäre es vermutlich sinnvoll, die "flankierenden" Maßnahmen (C, D, E) noch einmal zu überdenken und ggf. auf sie (und in der Konsequenz dann auch auf B) zu verzichten, außerdem eventuell auch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten, der zumindest für das Listenformat die Ordnungsfunktion der Zeichensetzung nach dem Vorbild anderer Spezialnormen verbessert. --Otfried Lieberknecht 10:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Titel

Laut WP:L sind Literaturnachweise wie folgt zu formatieren:

• Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Hat es eigentlich einen höheren Sinn, den Titel samt abschließenden Punkt kursiv zu setzen? Wäre es nicht sinnvoller, den Punkt nicht als Titelbestandteil zu behandeln? Immerhin ist er kein Titelbestandteil. Also:

• Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Gruß! Henning Blatt 19:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das hängt damit zusammen, dass Satzzeichen jedweder Art in eine Formatierung integriert werden. So schreibt man bei einer Klammer mit kursiven Inhalt auch die Klammern kursiv. So soll ein besseres Schriftbild entstehen. Beim Punkt ist das eigentlich egal, solange es um die Kursivschreibung geht.--Cepheiden 19:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wo -- außerhalb WP -- ist denn festgelegt, daß man Satzzeichen derart in die vorhergehende Formatierung einbeziehen muß? Ein Komma (gemäß meinem Änderungsvorschlag oben), wäre jedenfalls nicht kursiv (und bei Anführungszeichen, an deren Stelle wir Kursivschrift verwenden, nach deutscher Regel hinter das schließende Anführungszeichen) zu setzen. Auch bei einer Klammer wie "(so steht es in Krieg und Frieden)" wäre die schließende Klammer gewiß nicht in irgendeinem Sinn richtigerweise, sondern höchstens als Notbehelf zur Vermeidung einer Überschneidung der Zeichen, kursiv zu setzen, und nicht anders sehe ich das bei einer Klammer, bei der der vollständige Ausdruck kursiv gesetzt ist. --Otfried Lieberknecht 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist beispielsweise im Rechtschreib-Duden nachzulesen, Abschnitt "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails" unter dem Stichwort "Schriftauszeichnung". Ansonsten hat das Gräfin Typo hier mal ausführlich und mit Quellen dargestellt. --FordPrefect42

Das ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern die Zusammenfassung bzw. Erinnerung meinerseits an die Argumente anderer. Es ist auch nicht beim Beispiel "(so steht es in Krieg und Frieden)" anzuwenden sondern bei "so steht es in in seinem Werk (Krieg und Frieden) …"Gräfin Typograf kann da sicher genaueren Aufschluss geben. -- Cepheiden 15:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kursiv wird normalerweise immer nur das gesetzt, was auch tatsächlich dazu gehört, zu einem Titel, einem Zitat usw.; also haben wir dann auch (Krieg und Frieden), da die Klammern eben nicht Teil des Titels sind. Ein Komma in Verbindung mit einem kursiv gesetzten (z.B. lateinischen) Zitat wird natürlich nicht kursiv gesetzt, es sein denn, es gehört dazu. Beispiel: Augustus sagte einst, dass astra inclinant, sed non obligant, aber er bediente sich dennoch der Astrologie zu politischen Zwecken. Ein Komma ist kursiv, weil Teil des Zitats (abhängig von der Druckausgabe natürlich!), aber das zweite Komma halt nicht. Gleiches bei Buchtiteln: meistens ist kein Punkt oder Komma am Ende eines Buchtitels, also gehören sie nicht dazu und werden nicht kursiv gesetzt. Das Problem ist, dass im echten Druck ein Setzer es schön macht, auch wenn man (Krieg und Frieden) schreibt – oder man verwendet gleich einen Schrifttyp, bei dem (Krieg und Frieden) keine Probleme bereitet. Am Bildschirm kann es aber passieren, dass es nicht sexy aussieht, und man keine Schrifttyp-Optionen hat, und da muss man sich entgegen der Drucktraditionen evtl. andere Formatierungsregeln ausdenken. Landgang 17:22, 27. Sep. 2011 (CEST)

Anm.: Ein verwandtes Problem, wo Buchdruckregeln über den Haufen geworfen werden, hier jedoch aus unerfindlichen Gründen, ist das radikale Auseinanderschreiben in der Wikipedia von "z. B.", "u. a.", "v. a." usw., was übrigens sehr hässlich ist. Eigentlich gehört da ein Mikro-Leerschritt rein (hair space). Nach Schreibmaschinenregeln schreibt man es zusammen: "z.B.", "u.a.", "v.a.", aber was spräche dagegen, es hier in der WP wie im Buchdruck zu machen, wo der Hair-Space doch Teil des Unicode-Standards ist? Also: "z. B.", "u. a.", "v. a.". Das Argument des "besseren Schriftbilds" kann also auch anders herum angewendet werden. (Oder ist der Mikro-Leerschritt in der WP bereits vorgesehen?) Landgang 17:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Schreibweise ohne Leerraum gilt eigentlich nur für Schriftarten mit festen Zeichenabstand (fixed fonts). Und dass der Leerraum durch nbsp zu groß erscheint ist bekannt, leider gibt es kein Kurzcode für ein umbruchgeschütztes thinsp. Das gehört aber nach WP:TYPO --Cepheiden 18:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt. Es muss umbruchgeschützt sein. Das hatte ich nicht bedacht. Landgang 19:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und deswegen schreibe ich es im Haupttext immer aus ("vor allem", "zum Beispiel" usw.), nicht aber in Einzelnachweisen. Übrig bleiben Spezialfälle wie "v. Chr.". Landgang 13:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Heißt das jetzt, dass wir die Formatierungsregeln auf "Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN." umstellen können? Henning Blatt 18:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nach den Duden-"Richtlinien für den Schriftsatz" eigentlich nicht (Dank an FordPrefect42 für den Hinweis), die die Regel allgemein für "Satzzeichen und Klammern" formulieren und als bloß um die "ästhetische" Wirkung des Schriftbildes besorgte Regel keine grammatisch, sondern nur "ästhetisch" begründete Ausnahmen kennen. Typographen stehen schließlich über der Grammatik und Orthographie, wie die Schönheitschirurgen über dem lieben Gott: es darf falsch sein, wenn es gut aussieht.

Davon abgesehen, und weil der Punkt im Unterschied zu anderen Satzzeichen im Hinblick auf die Überschneidung mit vorhergehender Kursivschrift auch typographisch eigentlich unkritisch ist, wäre ich für die Änderung, sie wäre auch konsistenter mit der jüngsten Änderung zum Reihentitel, die dadurch, daß sie den Punkt erst hinter der schließenden Reihenklammer setzt, bereits der Tatsache Rechnung trägt, daß bei Titel der Punkt nicht Bestandteil des Titels, sondern gruppierendes Trennzeichen ist: Herausgeber (Hrsg.): Titel (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.. Deine Änderung wäre dann aber nicht nur bei allen Beispielen mit Titel., sondern ebenso auch bei Reihe. und Zeitschrift. --Otfried Lieberknecht 07:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Pluralform von "Hrsg." bei mehreren Herausgebern

Eine Diskussion gibt es bereits hier, aber wie Otberg et al. sagten, wäre sie besser hier aufgehoben. Es geht aber nicht um Änderung der WP-Formatregeln, sondern um Klarstellung bzw. Aufzeigen von (möglichen!) Mängeln. Landgang 17:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also "Herausgeber" ist ja im Singular und Plural gleich, warum sollte man da eine andere Abkürzung einführen wollen? Glaubt irgendjemand, dass

• Vorname1 Name1, Vorname2 Name2, Vorname3 Name3 (Hrsg.):

nicht verstanden wird? -- Jesi 09:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

Könnte auch sein, dass damit zwei Autoren (#1, #2) plus Herausgeber (#3) gemeint sind. Verdopplung des letzten Buchstabens ist gang und gäbe bei Plural: Hrsgg., Hrgg., edd., ff., sqq., ll., MSS, nn., pp. usw. Ich weiß allerdings nicht, was die richtige Herangehensweise ist. Wenn Name1, Name2, Name3 (Hrsgg.) da stünde, dann könnte es ja auch sein, dass der erste Name der Autor ist, und #2 und #3 die Herausgeber! ;) Tricky shit. Meine Frage ist aber eher, wie es hier gehandhabt wird. Einfach "Hrsg." am Ende in Klammern, richtig? Zweite Frage: ist es nötig, daran was zu ändern? Landgang 13:03, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wer kein Hrsg. ist, sollte auch gesondert (als Autor, Bearb. Redakt. usw.) bezeichnet werden, z.B.

• Vorname1 Name1 (Autor), Vorname2 Name2, Vorname3 Name3 (Hrsg.):

dann klappt wieder alles. Und "Gang und Gäbe" ist wieder so ein subjektives Empfinden, es gibt auch in der Literatur alle Varianten. Und wenn du z.B. pp. anführst, dann müssen wir in der deutschen Sprache wohl SS. schreiben? Und wenn es mehrere Bearbeiter sind, wären das dann "Bearbb."? Die Handhabung hier ist lt. Vorderseite "Hrsg.", in Artikeln findet man aber auch alle möglichen anderen Varianten, aus Gründen der (nicht von allen gemochten Vereinheitlichung) sollte man auf "Hrsg." orientieren. -- Jesi 13:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten bei einem Werk nicht Autoren und Herausgeber gemeinsam genannt werden. Gibt es triftige Gründe, die dies notwendig machen und ich nicht kenne? Wenn ja, welche sind das? Wenn nein, sind die ergänzenden Hinweise eh überflüssig. --Cepheiden 13:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht, es sollte nur ein schematisches Beispiel sein. Vorgekommen sind allerdings schon Angaben der Form

• Vorname1 Name1, Vorname2 Name2 (Hrsg.), Vorname3 Name3 (Bearb.):

oder mit Red. statt Bearb. -- Jesi 15:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es gibt ein Vielzahl von Varianten, die können wir aber nicht alle beachte. Wir konzentrieren uns auf das was erwünscht ist. --Cepheiden 15:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Man muß ja nicht alle Mitwirkenden, sofern sie überhaupt anzugeben sind, vor die Titelangabe setzen, sondern Herausgeber, Bearbeiter, Autoren von Vor- oder Nachworten, Illustratoren und sonstige von dem oder den Hauptautoren zu unerscheidende Beteiligte können, ebenso wie Übersetzer, im Nachtrag zum Titel angegeben werden. Aternativ kann man speziell bei Werkausgaben den Herausgeber voranstellen und den Autornamen in die Titelangabe übernehmen. --Otfried Lieberknecht 16:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Nach links rück) Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für diese Diskussion. Wie Jesi schon abeführt hat, ist "Herausgeber" im Singular und Plural gleich, so dass es auch für die Abkürzung keiner Unterscheidung bedarf. Im Übrigen habe ich auch noch keine Literaturangabe gesehen, die bei mir Zweifel ausgelöst hätte, ob nun singular oder Plural gemeint sein könnte. --Mogelzahn 18:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Reihen

Da oben keine Antwort kam schreibe ich das nochmal hier hin. ICh finde die oben festgelegte Regel für Reihen mit "(=..." für komplett untauglich. Sie ist nicht selbsterklärend, also für den 08/15-User unbrauchbar. Warum also nicht schreiben "(Band <X> in der Reihe <Y>)". Damit wäre das ganze selbsterklärend und so viel Länger ist das auch nicht. --engeltr 17:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der 08/15-User interessiert sich überhaupt nicht für Reihentitel, der überliest das. Die Zahl der Leser, die sich für Reihentitel interessieren, dürfte äußerst klein sein, und das sind Leute, denen die in wissenschaftlicher Literatur gängige Angabe mit (= ...) vertraut ist. "Band X in der Reihe Y", also Bandzahl vor dem Reihentitel, ist bibliographisch absolut unüblich, das wäre eine neue Wiki-Marotte, mit der wir uns vom Rest der Welt unterscheiden, und solche Marotten haben wir schon mehr als genug. Vor Otfrieds Änderung war die Reihenfolge auch schon "Reihentitel, Band", also übereinstimmend mit dem, was im Rest der Welt üblich ist. Nwabueze 00:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. Wir sollten das nehmen, was auch außerhalb der wp in der Literatur gängig und den Lesern vertraut ist. --Armin 00:40, 28. Sep. 2011 (CEST)