Peterlustig

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Benutzer Diskussion:Peterlustig/Archiv

Ich ergreife die Gelegenheit...

Lieber Peter, da du dich länger mit dem Thema "Wiki-Prinzipien" befasst hast, möchte ich hier ein bisschen weiter kommen, weil ich natürlich schon immer nach Leuten suche, die sich Gedanken über die Philosophie der WP machen. Ich habe zwar eine Diskussionsseite zur Theorie eröffnet, aber das langweilt die Leute oder das ist zu abstrakt. Gerade deswegen scheint mir absolut unabdingbar, dass WP-Grundprinzipien stärker diskutiert und ins Bewusstsein gerückt werden. Zentral ist "assume good faith". Zentral ist auch, dass jeder sein Wissen einbringen kann, ohne jede Hürde. Und sehr wichtig ist schließlich (was damit zusammenhängt, denn Wissensträger sollte man nicht verjagen), dass Leute - vor allem Neulinge - nicht "misshandelt" werden. Ein freundlicher Ton ist also unabdingbar. Begriffe wie "Troll", "Müll", "um die Ohren hauen" usw. sind zwar nachvollziehbar, aber schaffen ein sehr ungutes Klima. Ich selbst betrachte es eher als Übungsfeld (wie gehe ich um mit aggressiven Menschen), aber viele - und nicht unbegingt die schlechtesten - suchen ganz schnell das Weite. Nach "assume good faith" müssten die Admins sehr stark auf "Freundlichkeit" drängen, und zwar gegenüber jedem Benutzer. Ich kann mir vorstellen, dass innerhalb der Admin-Gruppe so etwas wie group-thinking ensteht, im Sinne von "naja, so ist nun mal die/der sowieso, ein bisschen heftig..." Aber ich bin überzeugt, dass dieser Punkt für das Gedeihen der WP sehr wichtig ist und viel stärker zur Grundregel erklärt werden müsste. Im realen Leben (mit Schülern und Studenten) übe ich im Hinblick auf Aggressivität und Unfreundlichkeit Zerotoleranz.--Jeanpol 08:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Ein weiterer Punkt, den man ansprechen müsste, ist natürlich die Bewertung der Qualität eines Benutzers. Die Anzahl der Edits kann hierzu auf keinen Fall ein Kriterium sein! Das wird zwar in der Wissenschaft aus Faulheit praktiziert (die Artikel zählen ist das einfachste der Welt), führt aber dazu, dass Quantität über Qualität gesetzt wird.--Jeanpol 08:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Wer bewertet meine Qualität ? Schreck ! Wölkchen sieben 10:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Am liebsten niemand! Aber in der WP wird es ständig getan, indem Leute nach der Anzahl ihrer Edits "bewertet" werden.--Jeanpol 10:56, 18. Aug 2005 (CEST)

Hi Jeanpol, es freut mich das du dich mit der Funktionsweise/der Philosophie der WP beschäftigen willst, da dies ein sehr interessantes und spanndes Thema ist.

Es gibt ständig Diskussionen und Artikel die sich damit beschäftigen, das Problem vor dem du stehst ist die Komplexität des Themas und daher lässt es sich, wie ich dir schon in dem Meinungsbild sagte nicht in einem Artikel, wie es dir wohl vorschwebt, unterbringen. Es lassen sich m.E. immer nur Teilaspekte betrachten und diskutieren. Es gab auch schon ein paar wissenschaftliche Arbeiten die sich mit der WP beschäftigen, aber selbst diese betrachteten immer nur Teilaspekte.

Ein weiteres Problem ist die Dynamik des Projekts, d.h. wenn du einen Sachverhalt mal herausgefiltert hast und in niedergeschrieben hast ist es möglich das er in der Realität so schon nicht mehr vorhanden ist. Ich schätze mich so ein, das ich ein recht guter Kenner der Funktionsweise der WP bin, dennoch werde auch ich immer wieder überrascht wie manche Dinge hier ablaufen.

Wenn du willst kann ich dir mal ein paar gute links zu Artikeln raussuchen die sich mit Einzelaspekten beschäftigen und zwar ohne Polemik oder eingeschränkte Sichtweise (das ist nämlich leider viel seltener als man meinen sollte). -- Peter Lustig 11:20, 18. Aug 2005 (CEST)

@Wölkchen, du hast das Problem erkannt ;-) Es gab zwar schon versuche die Qualität/Kompetenz der Benutzer zu bewerten. Diese sind aber m.E. gescheitert. Daher ist man davon wieder abgekommen, bzw. hat das erst mal beiseite gelegt. Momentan wird daran gearbeitet, wie man die Qualität von Artikeln bewerten kann. Wenn man da ein funktionierendes System entwickelt, kann man meiner Meinung nach dann auch zum Teil Rückschlüsse auf die Qualität von Benutzern ziehen, wenn auch nicht vollständig, aber wenigstens im Ansatz. -- Peter Lustig 11:20, 18. Aug 2005 (CEST)

@P.Lustig. Danke für deine Antwort, deren Inhalt du mir freundlicherweise bereits an diversen Stellen (mit kleinen Abweichungen) gegeben hast. Wie ich bereits dargelegt habe, geht es mir nicht sosehr um die WP-Funktionsweise, sondern um die WP-Philosophie (Wertvorstellungen). Du hast bereits sehr ausführlich über die Frage "assume good faith" mit ein paar anderen am Beispiel der Löschanträge diskutiert. Das ist der richtige Weg. Sich über einen Verhaltenscodex zu einigen und über die Einhaltung der entsprechenden Regel zu drängen ist mitnichten komplex. Man darf die Komplexität des gesamten Gebildes WP mit der Komplexität des Verhaltenscodex nicht gleichsetzen. Aber das haben wir schon mehrmals versucht, miteinander zu klären. Viele Grüße.--Jeanpol 11:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Jeanpol, sorry da hab ich dich wohl missverstanden, dann ignorier am besten meinen lezten Kommentar ;-). Wenn du dich nur mit dem "Verhaltenskodex" befassen willst ist mir allerdings nicht ganz klar was dir vorschwebt?

Es gibt dazu schon einige Seiten die sich mit dem Thema befassen: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Wikiliebe, Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen, Wikipedia:Geh von gutem Willen aus, Wikipedia:Wikistress. -- Gruß Peter Lustig 11:56, 18. Aug 2005 (CEST)

@P.L. Genau: an der Verbesserung dieser Seite arbeiten ich gerade: Wikipedia:Wikiquette. Liebe Grüße.--Jeanpol 12:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Also ich halte die Formulierung der Seite für ganz gut (sonst hätte ich sie schon geändert ;-) ). Natürlich könnte man das alles viel ausführlicher formulieren. Aber das ist wie in der Realität, die Masse lässt sich leider von einem kurzen, populistischen Satz, wie eine Überschridt in der BILD-Zeitung viel mehr beeinflussen als von philosophischen essays, die die Wahrheit viel besser reflektieren.

Wegen der Wirksamkeit dieses Artikels. Das Problem ist halt, man kann noch so viele Artikel darüber schreiben, wenn die Benutzer sich nicht dran halten wollen, dann bringt das alles nichts. (womit wir doch wieder bei der oben von mir beschriebenen grundsätzlichen Funktionsweise der WP wären). Das einzige was man m.E. machen kann ist Personen auf die Wikiquette hinzuweisen, wenn sie diese ignorieren oder das Thema in Diskussioenen anzusprechen, wie z.B. in dem Meinungsbild mit "assume good faith" geschehen. -- Gruß Peter Lustig 12:14, 18. Aug 2005 (CEST)

@P.Lustig: Haar genau! Man soll bei Übertretungen dieser ehernen Gesetze ("assume good faith" und "sei freundlich") immer wieder intervenieren. Allerdings sollten sich die Admins darüber verständigen und einigen, denn sie haben mehr Einfluss als "Normalbenutzer". Wenn ein Benutzer unfreundlich ist, sollte man ihn auf seine Aggressivität hinweisen und dann allerdings mit ihm weiterargumentieren. "Aggressiv" heißt nicht gleich destruktiv, aber Aggressivität schafft ein sehr übles Klima und verschreckt viele Leute. Ich denke, wir haben nun einen Konsens erreicht! Dafür bin ich dir sehr dankbar!--Jeanpol 13:23, 18. Aug 2005 (CEST)

Finde es auc sehr schön wenn man Konsens erreicht, das ist nämlcih das einzige was dieses Experiment nicht scheitern lässt ;-) Die beste Beschreibung für die Machtverhältnisse in der WP halte ich immer noch den Begriff "Konsens-Demokratie", das aber nur nebenbei.

Ich glaube du schätzt die admins etwas falsch ein, es handelt sich dabei keineswegs um ein Kollektiv das gemeinsam Entscheidungen trifft (auch wenn das von manchen gern so hingestellt wird). Jeder admin ist eine Einzelperson und trifft individuelle Entscheidungen, d.h. wenn ein anderer admin die wikiquette nicht beachtet, dann kann ich nichts anderes tun, als wenn ein benutzer ohne admin-funktionen oder eine IP dies tut. Ich bin auch oft mit den entscheidungen anderer admins nicht einverstanden, aber das ist nichts anderes als wenn ich mit der Entscheidung irgendeines anderen Benutzers nicht einverstanden bin. Und mit vielen admins hatte ich noch nie irgendwas zu tun, geschweige den mich mit ihnen über die wikiquette unterhalten.

Auch das mit dem Einfluss kann ich so nicht bestätigen, ein "normaler" Benutzer der in der WP sehr viel mitarbeitet und mit vielen Benutzern zu tun hat, hat einen wesentlichen größeren Einfluss als ein admin, der nur einen edit pro Woche macht.

Ich persönlich halte es mit der wikiquette so, das ich sie unter allen Umständen beachten will, auch wenn ich zugeben muss das mir das bei gewissen Benutzern (die ich persönlich für Trolle halte9 schon mal nicht geklückt ist. Ich bin auch nur ein Mensch ;-) Wenn in einer Diskussion jemand persönlich wird, dann weise ich ihn auf die Wikiquette hin, wenn er diese weiterhin ignoriert, dann breche ich meistens die Diskussion ab.

Ich habe mich vor ein paar Monaten, als es besonders schlimm war, mal länger mit anderen darüber unterhalten wie man mit Missachtungen der wikiquette umgehen soll. Als Ergebniss kam dabei raus, das man eigentlich nur sein eigens Verhalten kontrollieren kann und immer versuchen sollte sie zu beachten. Und einfach hoffen muss, das dies auch einfluss auf das Verhalten anderer Benutzer hat. -- Peter Lustig 13:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich bin überzeugt, dass Kleinarbeit und immer wieder im Einzelgespräch auf bestimmte Verhaltensweisen aufmerksam machen einen langsamen, aber fruchtbaren Lernprozess bei anderen und bei einem selbst einleiten. "Dranbleiben" und geduldig sein ist die Devise. Wie gesagt, wir haben einen Konsens! ;-))Und danke für deine Hinweise über die Admin-Arbeit und die Kommunikation zwischen Admins.--Jeanpol 19:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich hoffe sehr das du recht hast :-) Und solange diejenigen die die Wikiquette beachten in der Mehrzahl sind ist wahrscheinlich noch nicht alles zu spät. -- Peter Lustig 19:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Genau!!!;-))--Jeanpol 19:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Digital Line Unit

Hallo, ich verstehe leider deine Ergänzung zum Artikel nicht: "Früher war es üblich war die DLU direkt in die LTG zu legen. Da diese aber ausschließlich für analoge Anschlüße möglich war, wurde mit der zunehmenden Digitalisierung der Teilnehmer eine Umstellung auf EWSD nötig.". Digitalisierung der Teilnehmer, bedeutet dies nicht Umstellung auf ISDN? -wenn ja, nimmt die DLU neben normalen Analoganschlüssen, doch auch ISDN-Teilnehmeranschlüsse auf. Oder meintest du ISDN-PA? Was wurde dann auf EWSD umgestellt? Gruß --Taschenrechner 18:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Taschenrechner, die DLU nimmt sowohl digitale als auch analoge Anschlüsse auf. Du hast aber recht, das meine Ergänzung etwas unsinnig klingt. Ich werde bei Gelegnheit mal recherchieren und versuchen einen etwas besseren und ausführlicheren Text zu schreiben. Falls du dich mitdem Thema auskennst oder dich dafür interessierst kannst du mir gerne behilflich sein ;-) -- Peter Lustig 18:43, 22. Aug 2005 (CEST)

P.S: hab meien ergänzung mal entfernt. -- Peter Lustig 18:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Frage

"Nachdem ich darüber aufgeklärt wurde, das die Wikipedia nicht primär zur Erstellung einer Enzyklopädie da ist, werde ich mir eine Pause gönnen um darüber nachzudenken, ob ich in diesem Projekt, dessen Zielsetzung sich plötzlich geändert hat, noch mitarbeiten will."

Interessanter Hinweis. Könntest Du dies etwas genauer erläutern? MfG 84.154.225.142 20:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi IP, nun ja, es gibt einige Benutzer hier die die Priorität dieses Projekts in einem sozialen Experient sehen, das nebenbei eine Enzyklopädie abwirft. Ich bin dagegen der Meinung das hier primär eine Enzyklopädie erstellt wird und das die (zwangsläufig in einem Wiki enstehende) soziale Komponente diesem Ziel immer untergeordnet sein sollte. -- Peter Lustig 22:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Respekt!

...für dein Nachgeben bzw. Einlenken in der Löschdiskussion zu Bleach (Album). Das ist eindeutig nicht die Regel in der Wikipedia, wie ich in vielen anderen Diskussionen bislang festgestellt habe. Deshalb: Vielen Dank dafür! SebastianWilken talk to me 13:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi Sebastion, deine Reaktion klngt so als ob ich den Eindruck gemacht habe für Argumente nicht zugänglich zu sein. Das ist allerdings keineswegs der Fall, ganz im Gegnteil finde ich das tolle an einem Wiki (auch der WP) das man sich nur über Argumente einigen kann, da ansonsten hier gar nichts mehr gehen würde. Desweiteren bin ich auch nur ein Mensch und kann mich täuschen ;-) Daher lasse ich mich gern davon überzeugen das ich was falsch sehe. Trotzdem vielen Dank für diesen Kommentar :-)

Auf der anderen Seite hast du aber Recht das sich die Fronten bei den Löschdiskusionen sehr schnell verhärten, daher beteilige ich mich auch sehr selten an Löschdiskussionen, auf diesen Fall bin ich auch nur Aufmerksamgeworden da ich gebeten wurde die Seite nach der Schnellöschung wiederherzustellen. -- Freundlicher Gruß Peter Lustig 16:27, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich wollte dir damit ganz und gar nicht unterstellen, dass du für Argumente nicht zugänglich bist. Ich habe bislang eben viele negative Erlebnisse mit den verhärteten Fronten bei den Löschdiskussionen gehabt und bin daher erfreut, dass es doch noch Leute gibt, die sich im positiven Sinne überzeugen lassen. Gruß, SebastianWilken talk to me 17:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Musik-Stubs

Hallo Peter,

mich beschleicht das Gefühl, dass du konsequent die von mir als Musik-Stubs gekennzeichneten Artikel nach Alibi-Miniänderungen wieder in normale Stubs umwandelst (z. B. Präpariertes Klavier, Lautenklavier, Schwyzerörgeli). Darf ich fragen, was du damit bezweckst? Grüße, mst 15:42, 24. Aug 2005 (CEST)

Hi mst, mmh, diese Frage kann ich an dich zurückgeben, da du in Artikel die sehr umstrittene Musik-stub-Kategorie einfügst. -- Peter Lustig 15:47, 24. Aug 2005 (CEST)

P.S. wenn du meine Änderungen als "Alibi-Änderungen" bezeichnest sind deine Änderungen aber auch nichts anderes. Bzw. sind meine Änderungen nicht korrekt? -- Peter Lustig 15:47, 24. Aug 2005 (CEST)

Auch wenn die Kategorie umstritten sein mag, sie stört auch nicht. Die Artikel werden im Moment sowieso auch noch als normale Stubs eingetragen (übrigens, die Einteilung nach Monaten bringt nichts und funktioniert auch nicht einmal). Ich würde nie in Tausenden von Stubs nach musik-bezogenen Artikeln suchen wollen, kann mir aber gut vorstellen, immer mal wieder in die themenbezogene Kategorie reinzuschauen. (Du darfst ja gerne die Stubs-nach-Monaten verwenden.)

Falls es eine Entscheidung gegen die Musik-Stubs gibt, kann man den Baustein immer noch herausnehmen; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass du im anderen Fall deine Änderungen wieder rückgängig machst, oder?

PS. stimmt, die letzten ein oder zwei Fälle waren ein Test ;-) Ansonsten habe ich den Baustein aber nur gesetzt, wenn ich sowieso was geändert habe. Ich habe keinesfalls systematisch Stubs in Musik-Stubs geändert. --mst 16:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Ob die Kategorie stört oder nicht ist grade in Diskussion, daher finde ich es doch etwas "komisch" (freundlich ausgedrückt) wenn sie in Artikel eingefügt wird ohne das die Diskussion darüber beendet ist. Allerdings beschwer ich mich nicht darüber das du sie einsetzt, auf deren andere Seite ist es dann aber m.E. genauso in Ordnung wenn ich sie bei der Bearbeitung eines Artikels wieder ändere. -- Peter Lustig 16:21, 24. Aug 2005 (CEST)

P.S. die Monats-Einteilung der Stubkategorie funktioniert, sie wurde nur durch die Migration der Daten kurz unterbrochen. -- Peter Lustig 16:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Es scheint allerdings verschiedene Benutzer zu geben, die den Baustein verwenden, aber nur einen (soweit ich das überblicke), der ihn konsequent rausschmeißt, das finde ich komisch. Sobald die Diskussion abgeschlossen ist, ist doch immer noch genug Zeit, gegebenfalls die Kategorie zu leeren. Wo findet übrigens die Diskussion statt, kann auf den Diskussionsseiten zu Vorlage und Kategorie nichts finden.

PS. zur Zeit sind offenbar alle Stubs (auch ältere!) als August-Stubs gekennzeichnet, siehe z.B. Sequenzer (Orgel), letzte Bearbeitung im Mai. --mst 16:36, 24. Aug 2005 (CEST)

Es gibt aber wesentlich mehr Benutzer die die Benutzung die Unterteilung der stubs ablehnen, als welche die sie befürworten. Wahrscheinlich sind die gegner nur nicht so dreist wie die befürworter ;-) Die Diskussion findet übrigens auf der Projektseite zur Stub-Kategorisierung statt. -- Peter Lustig 16:47, 24. Aug 2005 (CEST)

P.S: Die Kategorien funktionieren schon, siehe die stub-Kategorie. Was nicht funktioniert ist die Darstellung in den Artikeln, es gab aber gestern schon fehler in Darstellungen bei Artikeln. Die developer sind meines Wissens grad auf Fehlersuche. -- Peter Lustig 16:47, 24. Aug 2005 (CEST)

Ah, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stubs_nach_Themen. Sieht auf den ersten Blick nicht so aus, als ob da jemals eine Entscheidung zustande kommt ;-) da halte ich mich lieber raus.

Aber vielleicht kannst du mir ja sagen, ob es eine Möglichkeit gibt, alle Stubs oder kurzen Artikel in einer bestimmten Hauptkategorie zu finden, sagen wir mal ...äh... Musik. Irgendeine Spezialseite? Gruß, mst 17:05, 24. Aug 2005 (CEST)

Benutzer Flominator hat sich eine Unterseite zugelegt, Benutzer:Flominator/Musikstubs. -- Gruß Peter Lustig 18:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Die muss aber wohl von Hand gepflegt werden :( ich dachte eher an so etwas wie die Spezialseite "Kurze Artikel". Wenn's sowas gäbe, könnte man sich die Kategorie wirklich sparen. --mst 18:59, 24. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, ich könnte dir eine SQL-Abfrage machen, wenn du mir genau sagst mit was für Artikeln du arbeiten willst. -- Peter Lustig 19:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich persönlich beschäftige mich gerade mit der Kategorie "Musikinstrument", aber ich dachte eigentlich spontan an etwas anderes: eine Liste, ähnlich wie Shortpages, mit allen kurzen Artikeln aus der Kategorie "Musik". Diese könnte man im Portal Musik verlinken. Würde praktisch denselben Nutzwert haben wie die Themenstubs. Ist das zu aufwendig? (Ich kenne mich leider mit den SQL-Abfragen überhaupt nicht aus.)

Diese Idee ist ja wohl auch gar nicht so neu :( ... ist da nichts bei rausgekommen? Grüße, mst 22:09, 24. Aug 2005 (CEST)

PS. ich erwarte keine fertige Liste von dir, für einen Hinweis, ob es geht und wie man das anpacken müsste, wäre ich auch schon dankbar. --mst 22:27, 24. Aug 2005 (CEST)

Das Problem an den Spezial-Seiten, wie es die Shortpages-Seite eine ist, werden direkt auf den Servern ausgeführt. Das heißt je mehr es davon gibt desto langsamer wird die WP, daher wurde/wird das auch nicht umgesetzt. Die Zugriffe sind momentan schon wieder recht hoch, unter anderem durch die Wikimadia Berichterstattung. Von den 200.000 Dollar die für dieses Quartal benötigt werden gehen 150.000 in neue Hardware um diesem "Ansturm" zu verkraften.

Daher könnte sowas nur "privat" über die Abfrage eines dumps gemacht werden. -- Peter Lustig 22:55, 24. Aug 2005 (CEST)

P.S: Was mir noch eingefallen ist, eine stub-Kategorie ist genauso Handgepflegt wie die Liste von Flominator ;-) -- Peter Lustig 22:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Mmh, spricht wohl immer mehr für das Kriterium "kurzer Artikel". Die Liste muss ja nicht top-aktuell sein, monatliche Aktualisierung müsste wohl reichen. Ich habe gesehen, dass du selber auch entsprechende Listen in deinem Namensraum hast. Kannst du mir einen kleinen Hinweis geben, wo (Doku) ich mich da klug machen kann? Danke, mst 23:16, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dir, wie oben angeboten, eine Liste erstellen. Ich könnte dir zum Beispiel eine Liste erstellen welche die Artikel die einen stub Hinweis haben und in der Kategorie Musikinstrument sind enthalten. Oder ich könnte dir die kürzesten Artikel in der Kategorie Musikinstrument ausgeben, ähnlich wie die Liste mit der ich arbeite (nur ist die kat unspezifisch). Kannst mir ja mal sagen mit was für Artikeln du allgemein gerne arbeiten würdest und ich kann dir dann einen Vorschlag machen wie man die aus den WP-Artikeln rausfiltern kann. -- Peter Lustig 09:56, 25. Aug 2005 (CEST)

P.S. das die Liste schon einen Monat alt ist sehe ich eher als Vorteil, da die Artikel die in dieser Liste noch nicht erweitert sind dann eher die Bearbeitung durch einen Experten benötigen als Artikel die eh nach einer Woche (von jemand anders) erweitert werden. -- Peter Lustig 09:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Ok, wäre nett, wenn du mir die kurzen Artikel in "Musikinstrument" in meinem Namensraum (z.B. unter Benutzer:Mst/Kurze Artikel (Musikinstrument)) ablegen könntest. Das Machen scheint wohl schneller zu gehen als das Erklären, wie man es macht ;)
Würde mich trotzdem interessieren, ob so eine Liste für die Kat "Musik" nicht auch möglich wäre. Danke für die Geduld, mst 13:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich erstell mal eine Abfrage und kopier dir das Ergebnis auf die Seite. Wenn du dich für SQL-Abfragen interessierst kann ich dir den Wikipedia-Artikel SQL empfehlen ;-) Die verlinkten Seiten dort sind auch ganz gut. -- Gruß Peter Lustig 16:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Nochmals Danke. Ich habe inzwischen das Problem erkannt (keine Rekursion in Unterkategorien). Ich habe außerdem deine Abfrage bei Wikisign gefunden: hast du die Unterkategorien von Hand zusammengestellt, oder gibt es dafür eine Abfrage? --mst 11:12, 1. Sep 2005 (CEST)

Gern geschehen :-). Du kannst dir Unterkategorien per Abfrage raussuchen lassen. Ich hab dies aber in diesem Fall per Hand gemacht, da mir beim anschauen der kat's auffiel dass dies nicht so viele sind. Außerdem hätte ich bei einer automatischen Erstellung eh wieder einige rauswerfen müssen, da die Kategeorisierung bei Musikinstrumenten schon recht früh in andere Gebiete "wechselt". Bei größeren Gebieten ist dieses Vorgehen allerdings nicht zu empfehlen ;-) -- Peter Lustig 16:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich die Diskussion wieder von vorne anfange. Mich stört, dass du Musik-Stubs entfernst. Wir wollen doch alle mehr exzellente Artikel und weniger Stubs (hoff ich zumindest). Die Kategorisierung von Stubs bietet eine ZUSÄTZLICHE Möglichkeit die Qualität von WP zu steigern. Das Setzen der Tags ist unverbindlich und niemand wird gezwungen mit den Stub-Kategorien zu arbeiten. Die Stub-Kategorisierung schadet NIEMANDEN (falls doch, sag mir bitte in wie fern). Im schlimmsten Fall verschwenden wir unser Zeit (aber nicht deine und dass ist auch gut so). Ich würde mir wünsche, dass du die Tags in Zukunft drin lässt. Der Darwikinismus wird dann zeigen ob das Projekt eine gute oder eine schlechte Idee ist.

Noch eine grundsätzliches Wort zu Veränderung bei WP: Egal was hier verändert werden soll, es ist mit Garantie umstritten. Man braucht sich nur die Diskussion über die !Hauptkategorien anschauen, die seit über einem Jahr läuft. Sonst wird Wiki zu einem Klone der BRD: Alles bleibt wie's ist und jeder jammert. Ich fänds gut, wenn man sich generell auf eine friedliche Koexistenz mehrer Systeme einigen könnte (unabhängig vom Thema). Es wird sich dann von selbst zeigen, wer zu schwach zum Überleben ist.

Gruß M3ax 01:52, 18. Sep 2005 (CEST)

Moin M3ax, ich glaub dir natürlich das du durch die stub-Kategorisierung die Qualität der WP steigern willst. Ich und einige andere sind allerdings der Meinung dass die stub-Kategorisierung zu keiner Steigerung der Qualität führt. Um die Argumentation ganz grob zusammen zu fassen, ein Fachmann kann sein Wissen in jeden Artikel einbauen (und damit die Qualität steigern), d.h. es ist unerheblich ob er weiß das ein Artikel ein stub ist oder nicht. Ent-stubben kann degegn jeder, wenn er willens ist zu rechachieren, d.h. das Thema des Artikels ist für das ent-stubben unerheblich.
Nach dieser Argumentation bringt also eine stub-kategorisierung keinen Vorteil, der Nachteil bei einer Kategorisierung die nichts bringt wäre die gleiche als wenn ich Kategorien wie "Peter Lustig findet desen Artikel schön" oder "Peterlustig findet diesen Artikel amüsant" einführen würde. Denn wenn jeder nach belieben neue Kat's einführt wird das ein heiloses Chaos, daher sollten nur kats eingeführt werden die auch sinnvoll sind und das ist bei den stub-kats eben nicht der Fall, daher stören sie schon.

Zu deinem letzten Absatz, ich gebe dir recht das veränderungen immer umstritten sind. Das heißt aber noch lange nicht das man jede Veränderung die irgendjemand einfällt auch durchführen muss! Es muss schon einen Grund geben eine Veränderung durchzuführen. -- Gruß Peter Lustig 13:23, 19. Sep 2005 (CEST)

Inzwischen gibt es übrigens (auch dank Peters Hilfe) eine Liste kurzer Musik-Artikel, eine (hoffentlich) gute Alternative zu den Stub-Kategorien. Peter, ich muss dir aber trotzdem in einem kleinem Punkt widersprechen: "Ent-stubben kann jeder" mag im Prinzip stimmen, aber einen Fachmann kostet es weit weniger Zeit und "Einlese-Arbeit". Das Thema ist daher meiner Meinung nach nicht unerheblich. Ich persönlich habe z. B. keine Lust, Medizin-Stubs zu entstubben. Möchte hier aber keine Diskussion beginnen. --mst 13:40, 19. Sep 2005 (CEST)

Wenn jemand an der WP mitarbeiten will, dann muss er im Moment zufällig über einen Artikel stolpern, der erstens eine Überarbeitung bedarf, und zweites den Interessen des Schreibers gerecht wird. Die Kategorisierung nach Monaten ist da keine Hilfe, so dass ich persönlich mehr zufällig auf Artikel stoße, über die ich schreiben könnte. Die Grundidee der Stub-Kategorisierung ist nun, dass Leute, die "Arbeit" bei WP suchen, diese auch (schneller und gezielter) finden, ohne groß suchen zu müssen (also ein WP Arbeitsamt).

Die bestehende Kategorienhierarchie ist schon "ein heiloses Chaos". Deine Beispiel-Kategorien gibt es im Prinzip schon: Wikipedia:Exzellente_Artikel. Das ist zwar keine Kategorie im WP-Sinne, aber hier werden auch Artikel nach Qualität gegliedert.

Der Grund für eine Stub-Kategoriersung ist doch offensichtlich: Steigerung der Qualtität. Ob die Stub-Kategorisierung nun funktioniert oder nicht, werden wir aber durch diskutieren nicht rausfinden. Mein Vorschlag wäre: Ausprobieren! Was haben wir denn zu verlieren? --M3ax 14:34, 19. Sep 2005 (CEST)

M3ax, deinen ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen. Jeder Artikel der nicht exellent ist, ist überarbeitungswürdig, bei 600 Exzellenten kann es also nicht sonderlich schwer sein einen überarbeitungswürdigen Artikel zu finden. Einen der seinem Interesse gerecht wird kann er ja über die Kats rausfinden. Daher findet jeder mit dem jetzigen Kat-System aus den 290.000 überarbeitungswürdigen Artikeln dijenigen raus die ihn interessieren; das zusätzliche kat-system das du einführen willst bringt also keinen Mehr-Nutzen für die Steigerung der Qualität (siehe auch Argumente im vorherigen Kommentar).

Zu dem nicht vorhandenen zusätzlichen Nutzen der Stub-kats kommt dann, das wie du sagst das Kat-system teilweise etwas konfus ist und mit diesen überflüssigen kats würde es noch chaotischer und das ist ja wohl zu vermeiden.

Zu deinem letzten Satz, wenn wir jede Idee die jemand hat in der WP durchführen, dann herrscht hier das komplette Chaos, es muss also schon Gründe dafür geben etwas neues auszuprobieren und das ist eben hier nicht der Fall. -- Peter Lustig 18:32, 20. Sep 2005 (CEST)

Richtig ist, dass es jede Menge überarbeitungsbedürftiger Artikel gibt. Das lässt aber nicht den Umkehrschluss zu, dass jeder Benutzer jeden Artikel bearbeiten könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Stub ergänzen kannst, ist doch viel größer, als bei einem ausgearbeiten Artikel. Die bestehende Hierarchie unterscheidet aber die Artikel nicht nach Qualität (daran habe ich auch nichts auszusetzen). Ich möchte lediglich die Schnittmenge aus Thema und Qualität bilden, damit man gezielter schlechte Artikel seines Interessengebietes finden kann.

Man könnte darüber nachdenken, ob man, anstatt des Kategoriensystems, Listen verwendet (wie das die Portale teilweise tun). Die Artikel würde nicht verändert, das Katsystem würde nicht "verschmutzt", aber es wäre mehr Wartungsaufwand.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Der Grund ist die hohe Anzahl von Stubs (und das Ziel diese schneller zu entstubben). Wenn jemand glaubt, dass es funktioniert bzw nicht funktioniert, ändert das am Grund nichts. --M3ax 19:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Also wenn du Fachmann auf einem Gebiet bist, dann kannst du wahrscheinlich in 95% der Artikel für die du Fachmann bist was ergänzen (=die Qualität steigern). Wenn du dagegen kein Fachmann bist sondern einfach nur entstubben willst dann ist dir das Fachgebiet egal, da du ja nicht dein Fachwissen beitragen musst. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge ob du Fachwissen beiträgst oder Ent-stubbst.

Auserdem müsste es nach deiner Argumentation mehr stub-Kategorien geben als normale Kategorien. Denn wenn du dadurch jedem Fachmann die Artikel seines speziellen Fachwissens optimal zuordnen willst (was wohl deine Intention ist) dann müsstest du 100.000te von stub-kats einführen, da es so viele Fachgebiete gibt. Und das kannst du doch icht ernsthaft wollen. D.h. auch bei einer Einteilung der stubs muss man sich immer noch die speziellen Artikel raussuchen über die man Fachwissen hat, also hat sich dadurch nichts geändert. Wenn ein Fachmann wirklich nur stubs bearbeiten will hilft ihm eine stub-Kategorisierung auch nicht mehr als nur eine stub-kat. Wenn er jedoch sein Fachwissen ohne Einschränkung der WP zur Verfühgung stellen will (was hoffentlich bei allen so ist) dann trifft vorheriger Abschnitt zu.

Zu deinem letzten Abschnitt, der Grund den du angibst ist so nicht schlüssig, da sich nur dadurch die stubs verringern, das mehr Leute entstubben, was ja etwas anderes wie Fachwissen beitragen ist (s.o.). Ich persönlich halte Fachwissen beitragen für wesentlich wichtiger als Ent-stubben, auch wenn ich selbst zu den Ent-stubbern zähle :-) -- Peter Lustig 20:12, 20. Sep 2005 (CEST)

P.S: Stub-Kategorien müssen genau so manuell gepflegt werden (in die stub-kat eintragen, aus der stub-kat austragen usw.) wie Listen, daher versteh ich nicht wo da ein Mehraufwand sein soll. Listen haben dagegen den Vorteil, das sie nicht die Artikel/Katstruktur zumüllen. Ich arbeite auch mit Listen, was meinst du was los wäre wenn jeder, der, wie ich, mit Listen arbeitet dafür Kats einführen würde.... -- Peter Lustig 20:12, 20. Sep 2005 (CEST)

Wäre ich ein Computer/Maschine, würde ich dir bezüglich der Trennung von Fachwissen und Entstuben recht geben. Ich bin aber keine! Warum sollte ich etwas entstuben, was mich nicht interessiert? Warum sollte ich mir die Mühe machen, stundenlang google zu "fragen", obwohl mich der Artikel inhaltlich nicht interessiert? Es ist interessanter mit dir zu diskutieren, als Bands zu entstubben, zu denen ich keine Bezug habe. Stubs zu einem Thema zu finden, dass einen interessiert, finde ich nicht gerade einfach.

Selbst wenn ich über Fachwissen verfüge, ist meine Motivation immer noch größer einen Stub zu verbessern, als bei einen ausgearbeiten Artikel. Bei einem Stub kann ich mich "austoben". Bei einem bestehenden Artikel läuft man Gefahr, dass irgendjemandem die Änderungen nicht passen und man muss Kilometer lange Diskussionen führen. Ich ziehe da Stubs klar vor und finde leider viel zu wenige, die mich interessieren.

Zur Liste: Wenn man bei dem Kategorie-Ansatz den Stub-Baustein rausnehmen würde, wäre der Artikel automatisch auch aus der Kategorie raus. Bei einer Liste musst du regelmäßig überprüfen, ob der Artikel noch ein Stub ist. (In welchen Zusammenhang arbeitest du mit Listen?) Kategorien sind aber nur eine mögliche Umsetzung (die Leichteste aus meiner Sicht....). Im Moment schweben mir etwa 30 Kats vor, die unterteilt werden sollten, wenn etwa 200 Stubs in einer Kategorie sind. Wenn man eine Gleichverteilung annimmt, dann würde das bedeuten, dass man mit einem "Klick", 96% (29/30) der Stubs rausgefiltert hätte. Damit wäre man seinem Spezial- bzw Interessengebiet einen ordentlichen Schritt näher gekommen.

Das Ziel ist es, den Leuten Stubs zu "geben", für die sie sich interessieren. Mit Dingen, die mich interessieren, beschäftige ich mich häufiger, lieber, intensiver. Daraus erschliesse ich die Hoffung, dass mit kategorisierten Stubs auch mehr entstubbt wird. --M3ax 22:09, 20. Sep 2005 (CEST)

Es zwingt dich ja keiner Artikel zu entstubben, wenn du das nicht willst. Andere wie ich entstubben dagegen gerne.

Deine Argumentation bzgl. "austoben" kann ich nicht nachvollziehen, da du beim erweitern von stubs genauso Gefahr läufst das irgendjemand mit deinem Inhalt nicht zufrieden ist, genau wie bei allen anderen Artikeln.

Zu den Listen, ich sehe eigentlich keinen Unterschied ob du einen Eintrag in einer Liste entfernst oder einen stub-hinweis entfernst. Denn überprüfen ob ein Artikel noch ein stub ist musst du in beiden Fällen, schau dir mal die stubs an, da ist jeder 4 bis jeder 10 (je nach Auslegung) kein stub mehr und der Hinweis steht trotzdem noch drin weil ihn keiner entfernt. Das heißt durch eine Liste hättest du keinen Mehraufwand und die weiter oben genannten Nahchteile der stub-kats fielen weg.

Die von dir genannte Anzahl von 30 Kats wäre nicht das was du willst, da du ja die stubs zu den Fachmännern/frauen bringen willst. Dazu müsstest du aber wie gesagt 10.000te stub-kats einführen. Wenn ich zum Beispiel nur stubs von "nordfinnischen Art-Rock Bands mit mehr als 5 Mitgliedern von denen 2 Brillenträger sind" entstubben will, dann müsste nach deiner Logik dafür eine extra stub-kat eingeführt werden. Da das aber wohl nicht passieren wird kann man die stubs auch gleich in ihrerer jetzigen Kategorie lassen und ich ruf einfach die Artikel der entsprechenden finnischen Bands auf und ergänze dort (egal wie groß der Artikel ist!) die Informationen die ich beisteuern kann. Damit habe ich die Qualität der WP gesteigert und das ist ja unser beider Ziel. -- Peter Lustig 11:20, 21. Sep 2005 (CEST)

P.S. Zur Zeit arbeite ich hauptsächlich mit dieser Liste. -- Peter Lustig 11:20, 21. Sep 2005 (CEST)

Vorlage:Fragen zur Wikipedia

Peter, ich würde gern mal nachfragen: Was war Dein Grund, den Link rauszuwerfen und die Vorlage zu sperren? Eine Diskussion, in der viele andere Leute etwas gesagt haben, ist für mich nicht annähernd so aussagekräftig wie die Erklärung des Mannes, der schließlich gehandelt hat. Vielen Dank im voraus! :-) --HoHun 13:50, 4. Sep 2005 (CEST)

Hi HoHun, erst mal ich hab die Vorlage nicht gesperrt! Das wäre, als am edit-war beteiligter, auch ziemlich übel. Daher habe ich nicht mehr oder weniger "gehandelt" als du, du hast den link reingesetzt und ich hab ihn wieder entfernt. Die Begründung dafür hab ich in der Kommetarzeile gennant, die in etwa der Begründung von elian in der Disk entspricht. -- Gruß Peter Lustig 13:56, 4. Sep 2005 (CEST)

P.S. Hier findest du die Protokolle zum sperren von Seiten. -- Peter Lustig 13:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Antwort! Wir haben neulich schon mal drüber gesprochen: Viele Dinge in der Wikipedia sind Community-gesteuert, nicht Argument-gesteuert. Das ist für mich einer dieser Fälle. --HoHun 14:15, 4. Sep 2005 (CEST)

Wie bitte? Da würfelst du aber etwas die Aussagen des Gesprächs (unpassend) zusammen. Natürlich wird die WP selbstregulierend durch die Community gesteuert. In einem Wiki (und damit auch der WP) kann ein Konsens aber immer nur mitels Argumenten errungen werden. Ansonsten gäb es in wikis ja nur noch edit-wars und eine produktive arbeit wäre nicht mehr möglich -- Peter Lustig 14:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich war nur knapp eine Stunde essen, habe noch mitbekommen, wie Elian um ca 13 Uhr die Diskussion verschoben hatte und jetzt finde ich keine Spuren mehr von der Diskussion... Wo ist die Diskussion auf "Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia" geblieben? Ich forsche mal ein wenig.. -- WikiCare 14:22, 4. Sep 2005 (CEST)

WikiCare, suchst du vielleicht das hier: Wikipedia_Diskussion:Fragen_zur_Wikipedia#zu_der_Vorlage_.22Fragen_zur_Wikipedia.22. Also diese Diskussion war schon immer dort :-) -- Peter Lustig 14:24, 4. Sep 2005 (CEST)

@Peter Lustig: hm, dann war ich wohl um eins zu hungrig und jetzt zu satt.. ich les mal.. WikiCare 14:28, 4. Sep 2005 (CEST)

Peter, es gibt in der Wikipedia verschiedene Teil-Communities. --HoHun 14:45, 4. Sep 2005 (CEST)

HoHun, ja gibt es, und? versteh ich den Zusammenhang jetzt nicht. -- Peter Lustig 14:47, 4. Sep 2005 (CEST)

Egal, war eh zu philosophisch! Danke für Deine Geduld :-) --HoHun 15:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Äh ja, hab zwar keine Ahnung von was du sprichst (bzw. was da philosophisch sein soll). Aber trotzdem gern geschehen. -- Gruß Peter Lustig 15:06, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich habe nun einiges zum Thema geschrieben. Ich bin gerne bereit argumentativ zu diskutieren. Diese Version der Vorlage würde ich gerne eingesetzt sehen, wenn meine Argumente fruchten sollten. Gruss -- WikiCare 15:43, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, das ich dort kein Argument sehe wieso ausgerechnet diese Seite verlinkt werden sollte und nicht irgendein eine andere. Hab ich auch so in der Kommentarzeile beim entfernen des links begründet. -- Peter Lustig 15:49, 4. Sep 2005 (CEST)

P.S: das ist das gleiche Problem wie bei der LA-Vorlage. -- Peter Lustig 15:50, 4. Sep 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht das gleiche Problem. Es gibt nur wenige Dutzend Links auf: Wikipedia:Wartung. Mich würde interessieren, bei welcher anderen Seite eine so schnelle Reaktion auf die Frage erwartet werden kann wie auf den QS-Seiten bzw welche Wartungsseite eingerichtet worden ist, um bei speziellen Fragen zu Artikel zu helfen, auf die man mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auf eine schnelle Reaktion hoffen kann? Bitte aessere dich auch zu diesem Thema auf der Diskussionsseite, vielleicht indem du hinschreibst, dass keines der dort besprochenen Aspekte für dich ein Argument "für" oder auch "gegen" die Aufnahme in die Vorlage darstellt. Die Diskussionsseite von "Fragen zur Wikipedia" lesen wesentlich mehr Leute, als deine Benutzerseite. Schliesslich sollte dort über dieses Thema diskutiert werden, denn es geht nicht nur dich, HoHun und mich etwas an. Gruss -- WikiCare 16:03, 4. Sep 2005 (CEST)

Na gut, wenn du das Problem von der anderen Seite angehen willst. Wieso sollten die fragen wie bisher nicht auf "Fragen zur WP" geklärt werden? Ehrlichgesagt bist du der erste (der mir bekannt ist) der das nicht mehr auf der Seite haben will. -- Peter Lustig 16:11, 4. Sep 2005 (CEST)

P.S. auf der Disk steht m.E. schon alles und besonders sinnvoll ist es nicht wenn ich das jetzt ein paar stunden später nochmal wiederhole. -- Peter Lustig 16:13, 4. Sep 2005 (CEST)

Antwort zur Spoilerwarnung

Hi Peter, ich hab auf Deinen Kommentar zur Spoiler-Warnung hier geantwortet, um den Thread nicht aus seinem Kontext zu reissen. Gruss, ---volty 16:28, 4. Sep 2005 (CEST)

Guck bitte mal in Diskussion:Demokratische_Minderheit. -- Wegner8 19:51, 11. Sep 2005 (CEST)

Internationaler Vergleich der Wikipedia

Zu Wikipedia:Internationaler Vergleich der Wikipedia: Wäre sinnvoll anzugeben, warum das falsch sein soll, wenn man Absätze entfernt. --::Slomox:: >< 12:48, 12. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt war in seiner Pauschalität nicht korrekt, wie ich aus eigener Erfahrung weis. Das mag zwar in Einzelfällen stimmen, aber so pauschal ist das einfach aus der Luft gegriffen. -- Peter Lustig 13:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Könntest du das was konkreter machen? Das Beispiel mit Star Wars war definitiv korrekt. Auch sonst sind wesentlich mehr Artikel zu fiktiven Charakteren vorhanden, die bei uns keine Chance hätten. Falls du meinst, meine Wortwahl wäre so gewesen, dass da etwas überbetont wird, kann man das ja durch vorsichtigeres Formulieren lösen. Die grundsätzliche Aussage des Absatzes scheint mir aber zu stimmen. --::Slomox:: >< 13:33, 12. Sep 2005 (CEST)

Die grundsätzliche Aussage deiner Formulierung stimmt eben nicht. Es gibt sowohl in de: als auch in en: Inklusionisten und Exklusionisten. -- Peter Lustig 13:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Das ist alles? Natürlich gibt es die! Aber die englische Wikipedia ist inklusionistischer mindestens in Hinsicht auf Lemmata (ich bezog mch doch einzig auf Lemmata zu Objekten aus fiktiven Welten). --::Slomox:: >< 14:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Genau diese Formulierung ist das Problem. "..die englische Wikipedia ist inklusionistischer.." ergibt so keinen Sinn. -- Peter Lustig 14:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Der Sinn ist ziemlich offensichtlich. In Langform: Die in der englischen Wikipedia vertretenen Benutzer sind weniger häufig gewillt, einen Beitrag zu einem Objekt einer fiktiven Welt zur Löschung oder zur Vereinigung in einem Sammelartikel vorzuschlagen, als dies bei den in der deutschen Wikipedia aktiven Benutzern der Fall ist. Ich verstehe nicht mal, was jetzt das genaue Problem ist, weshalb das keinen Sinn ergeben sollte. --::Slomox:: >< 18:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Quelle

Mit welchem Recht verweist du den Baustein

auf die Diskussion. Ich finde (und andere auch), der Baustein gehört in den Artikel. Ohne Verständnis --Historiograf 00:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Hi Historiograf, ich finde (und andere auch) das der Baustein nicht in den Artikel sollte, da er keine inhaltliche Angabe ist, sondern eine Frage/Anmerkung bzgl. des Artikelinhalts ist. Für solche Dinge sind ja speziell die Diskussionseiten eines Artikels da.

Bei Zweifeln bezügl. des Inhalts wurde bisher schon immer auf der Diskussions-Seite nachgefragt, es gibt m.E. keinen Grund wieso das nicht weiterhin so gehandhabt werden sollte. -- Peter Lustig 11:39, 16. Sep 2005 (CEST)