Diskussion:Baphomet

keinster ist kein deusches Wort. Freimaurergilden gibt es nicht. Der Begriff Baphomet mag bei den Templern eine Rolle gespielt haben oder ihnen angedichtet worden sein, bei den Freimaurern sicherlich nicht. Ob Alphonse Louis Constant als objektive Quelle zitiert werden sollte, erscheint mir zweifelhaft. Der Herr scheint ein ziemlicher Exzentriker (Abbé und Kabbalist) gewesen zu sein. --Mw 14:38, 6. Apr 2004 (CEST)

Soll »Kabbalist« jetzt ein Argument gegen ihn sein? -- phay.

Warum in Gottes Namen gibt es einen Baphometkopf auf der Rückseite des Deutschen Passes?

auf dieser seite wird sich mit dem thema auseinander gesetzt oder spekuliert: http://www.klaus-krusche.de/ausweis.htm

Da wird nicht spekuliert, sondern ins Himmelblaue hinein ohne Sinn und Verstand fabuliert. Selten habe ich so einen Quatsch gelesen! Das fängt schon an mit "Der Baphomet (Pentagramm) auf der Rückseite des Personalausweises..." Baphomet und Pentagramm haben nun wirklich gar nichts miteinander zu tun. Und wo da ein Baphomet sein soll auf dem Perso, daß mußt Du mir mal erklären. Aus den Vernehmungsprotokollen der Templer geht auch gar nicht eindeutig hervor, was der Baphomet nun konkret gewesen sein soll: Das geht von 2-köpfig bis 7-köpfig, mit Füßen, ohne Füße, Statue oder Bild usw. Vergiss' es! --Henriette 00:15, 10. Jan 2005 (CET)

Schlimmer Unfug

Im Artikel heißt es: "Templi omnium hominum pacis abhas, was soviel heißt wie: Dem Tempel zum Frieden unter allen Menschen." - jeder, der mal Latein gelernt hat, weiß, dass es das sicher nicht heißt. Abhas ist gar kein lateinisches Wort und taucht in der angegebenen Übersetzung auch gar nicht auf. Eine Übersetzung lautet: "Des Tempels aller Menschen des Friedens abhas", und das ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Wer kann helfen? --Phi 13:41, 17. Jun 2005 (CEST)

Oh weia! Die von Dir genannte Textstelle ist nicht mehr im Artikel, aber ich stelle fest, daß nach meiner einigermaßen neutralen Bearbeitung einiger Schwurbel hinzukam. Genau wie der Artikel Templerorden einer, der mal eine grundsätzliche Überarbeitung braucht. Zumal vor einigen Jahren ein Aufsatz erschien, der diesen ganzen Baphomet-Kram schön schlüssig erklärt hat. Kommt in den nächsten zwei Wochen. --Henriette 06:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Stelle ist leider sehr wohl noch drin! Ich freu mich auf deine Überarbeitung. Frdl. Grüße, --Phi 09:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Stümmt! Hatte ich glatt übersehen ;) --Henriette 11:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Interessanterweise findet man das Zitat mit dieser Übersetzung überall im Internet mit Google, auch auf englisch. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 10:07, 20. Jun 2005 (CEST)

• Naja, das liegt daran, daß im Netz bei solchen Themen nun wirklich alle voneinander abschreiben. Ich persönlich finde das ja eher erschreckend als interessant ;) Ich habe eben mal mein "Lexikon des Geheimwissens" zur Hand genommen (von Horst E. Miers - trotz des dämlichen Titels ist das einigermaßen zuverlässig) und finde dort die Angabe, daß Arthur Edward Waite 1886 in seinem Buch Mysteries of Magic geschrieben habe, daß der Name Baphomet rückwärts gelesen werden müsse, was TEM OHP AB ergebe. Das wiederum sei lateinisch und hieße: Templi omnium pacis abbas (abbas, nicht abhas!!), übersetzt dann "der Vater des Tempels, universeller Frieden der Menschheit". Nunja... man könnte natürlich mal prüfen, wie Waite auf die Idee kam, daß man es rückwärts lesen müsse. Aber schon die Tatsache, daß er das "h" aus Baphomet einfach mal wegfallen und - vermutlich damit es zu seiner erfundenen Definition passt - zwanglos zu einem "m" mutieren läßt, regt mich eher dazu an, den ganzen Absatz zu streichen (wird aber immer wieder eingesetzt werden, also besorge ich mir das Buch von Waite doch besser mal und stelle die Sache richtig *seufz*). Gruß --Henriette 11:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich hier nochmal mit meinen Lateinkenntnissen ankommen darf: Templi omnium pacis abbas heißt "der Abt des Tempels des Friedens von allen"; immerhin ... Ich bin aber doch auch für Streichung. --Phi 18:44, 21. Jun 2005 (CEST)

Erst mal herzlichen Dank für die Übersetzung: Ich habe die schlicht aus dem Buch von Miers übernommen, weil meine Lateinkenntnisse wirklich mager sind (obwohl ichs können sollte... wenn ich mich mal mit Mittelhochdeutsch revanchieren kann, dann sag' Bescheid ;)) Das Blöde ist, daß dieser Satz ja wohl überall im Netz zu finden ist, also die Leute im Artikel danach suchen werden und wenn sie es nicht finden, dann setzen sie es rein. Also besser gleich Nägel mit Köpfen machen und das ganze nachvollziehbar erklären bzw. als Quatsch entlarven. Das Buch von Waite habe ich inzwischen bestellt: Bücher kann man nie genug haben :) Gruß --Henriette 00:44, 22. Jun 2005 (CEST)

Bild zum Gewölbeschlussstein der Templer-Burg in Tomar

Leider wurde mir vorgeworfen (siehe: [1] und [2]), ich würde einen Edit-War anzetteln (siehe Versionshistorie) und nur meinen Willen durchsetzen wollen, nur weil ich es gewagt hatte, einen im Text erwähnten(!) Gewölbeschlussstein zu illustrieren. Dieser ist nach meiner Überarbeitung klar Teil einer Theorie zu Baphomet und ein Zusammenhang geht die Protokolle einiger Templer zurück. Bewiesen ist damit natürlich nichts. Hier das zensierte Bild: Bild:Baphomet.jpg.

Aufgrund dieser massiven Angriffe und der Drohung, man könnte mich deswegen sperren, stelle ich meine Mitarbeit an diesem Artikel ein... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:38, 6. Sep 2005 (CEST)

Herzlichen Dank, das ist eine Entscheidung, die viele hier begrüßen dürften. --Historiograf 03:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich würde gern mal erfahren in welchen Vernehmungsprotokollen der Templer der Schlußstein explizit genannt wird. Dann können wir weiterdiskutieren. --Henriette 06:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel eben überflogen: Nachdem ich ihn mal auf einen Stand gebracht hatte, daß er wenigstens keine Desinformation bot, ist der mittlerweile wieder so durchsetzt mit Halbwahrheiten und Geschwurbel (sorry, aber so ist es), daß ich ihn am liebsten zum löschen vorschlagen würde. Das blöde Gezänk um dieses Tomar-Bild hat dem Text auch nicht gerade gut getan... --Henriette 06:42, 6. Sep 2005 (CEST)

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Das darf ja wohl nicht wahr sein! Ich sehe absolut keinen Grund dieses Bild herausnehmen zu wollen. Erstrecht weil es als "möglicher Baphoment" deklariert wurde und ich nicht als Tatsache. Den einzigsten Grund für eine solche Zensur, könnte ich lediglich darin erahnen, daß es irgendwelchen Esoterischen/Spirituellen Weltanschauungen von Sektenmitgliedern widersprechen könnte. Aber hier geht es nicht darum seine eigene Meinung subjektiv darzustellen wie man es am liebsten hätte, sondern den Lesern eine möglichst objektive Darstellung zu vermitteln.

Wer sich eingehend mit dem Thema Templer und speziell mit Baphomet fern von spekulativen Märchengeschichten beschäftigt, weiß das diese Darstellung mit hoher wahrscheinlichkeit Baphomet darstellt - sofern es überhaupt einen Baphomet für die Templer gab. Das untermalten jüngst erst (im Januar) vom Vatikan veröffentlichte Protokolle die vorher unter Verschluss gehalten wurden. Zum Thema "Terra X" kann ich nur sagen das bislang mehr Dokumentations Filme ausgestrahlt wurden indem der Schlussstein von Tomar als Baphomet "verkauft" wurden als Dokumentationen indem es auf andere Theorien hinaus lief. Aber Fernsehen ist nicht gleich Wissenschaft - das nur mal am Rande.

Ich bin es leid, daß die spekulativen Horror Geschichten über einen "Satanischen" Baphomet (oder einem Baphomet der angeblich auf der Rückseite des deutschen Personalausweise abgebildet sein soll) zunehmend die Realitäten der Internet User erobern, währendes die archologischen / historischen Ansichten über Baphomet immer mehr "zensiert" werden.

Desweiteren ist es mir absolut unverständlich warum das Tomar Bild herausgenommen werden sollte, währendess ein Phantasie Gemälde eines Alphonse den Wikipedia Eintrag ziert.

Ich appelliere an die Vernunft und die kollegialität im Sinne des Wikipedia Geistes.

PS: Im übrigen gibt es Indizien dafür, daß die Templer mit dem Baphomet Kopf die Erkenntnis symbolisierten das Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammengehört und ineinander fliessend ist. Was womöglich als Hilfe für eine art Meditation genutzt wurde. Aber das wird sich in Zukunft hoffentlich noch weiter herauskristallisieren.

Mit freundlichen Grüßen O. Lo.

Das interessiert mich: "Das untermalten jüngst erst (im Januar) vom Vatikan veröffentlichte Protokolle die vorher unter Verschluss gehalten wurden." Scheint über meine Literatur hinauszugehen. Wo kann ich das nachlesen? --Henriette 05:54, 7. Sep 2005 (CEST)

Wir können hier gerne darüber diskutieren, ob das Bild Baphomet darstellt oder nicht. Das ist eine Seite. Aber es ist selbstverständlich, daß dieses Bild dem Artikel erhalten bleiben muss. Es kann nicht angehen das hier Menschen Informationen vorenthalten werden, nur weil jemand nicht auf dem laufendem ist. Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und viele Meinungen über Henriette bzw. entsprechende Beiträge gelesen und ich muss sagen das ich stinksauer bin. Es darf nicht sein, das einzelne Personen hier meinen alles kontrollieren zu müssen und versuchen eine one-man-show durchzuziehen. Ich behaupte das wikipedia dafür der falsche Platz ist. Hier ist Kollegialität gefragt und man kann sich selbst nicht als Maß aller dinge heranziehen.

Aber zum Thema. Soweit ich weiß gibt es nicht viele Publikationen zu diesem Thema. Nicht jede historische Erkenntnis findet den Weg in ein "Lexikon des Geheimwissens". Vorallem wenn die Forschungsarbeiten nicht abgeschlossen sind. Anders herum kann ich genauso sagen man möge mir Publikationen vorlegen in denen wissenschaftlich bewiesen wird, daß die Darstellung von Tomar nicht Baphomet sein kann. Eine solche Publikationen gibt es nicht. Vielleicht in einem "Lexikon des Geheimwissens", aber zumindest nicht von archologischer Seite aus.

Warum gehen Forscher davon aus, daß es eine Abbildung von Baphomet gegeben hat ? In den Verhörungs Protokollen sind die unterschiedlichsten Angaben über Baphomet unter Folter ausgesagt worden. Aber der springende Punkt ist, daß IMMER von einem Kopf die rede war. Die Beschreibungen des Kopfes unterscheiden sich von Aussage zu Aussage. Aber allen gemeinsam ist, das es sich um einen Kopf handelt. Von all den Aussagen war nur eine dabei die einen Standort angegeben hat: in der Templerburg von Tomar. Dieses Protokoll wurde allerdings erst (ich meine es war) 1999 vom Vatikan veröffentlicht. Erst daraufhin fiehl das Augenmerk der Forschern auf die Abbildung in Tomar. Das diese als tragendes Element verbaut wurde ist keine Behauptung von "webmaster@..." sondern das Ergebnis von Forschungsarbeiten. Jetzt nachdem der Vatikan ein weiteres Protokoll veröffentlich hat indem die Tomar Burg als Standort angegeben wurde, verdichten sich die Hinweise.

Das eine Henriette in ihrem "Lexikon des Geheimwissens" noch nichts darüber gelesen hat wundert mich. Aber warum ein "Historiograf" als (angeblicher?) Historiker der Meinung ist man dürfe das Bild nicht in dem Artikel mitaufnehmen interessiert mich sehr.

Das Thema liegt mir sehr am Herzen weil - wie gesagt - zunehmende Desinformation überhand nimmt. ~1999 konnte man in Google noch Forschungsarbeiten über dieses Thema finden (unter anderem auch Bilder von der Abbilldung in Thomar). Wenn man jetzt per "Bilder Suche" in Google nach Baphomet Bildern sucht, spricht das Ergebnis für sich.

Gruß O. Lo.

Es dürfte dich bestimmt interessieren, daß ich nicht nur ein "Lexikon des Geheimwissens" zum Thema besitze, sondern einen Haufen Bücher und Fachaufsätze zu den Templern. Ich warte immer noch auf eine korrekte und ziterfähige Quellenangabe zu den Protokollen, die der Vatikan herausgegeben haben soll. Und welcher Templer hat über Tomar gesprochen? Ich will gar nicht abstreiten, daß einer der Templer (oder mehrere) über Tomar gesprochen haben: Aber in welchem Zusammenhang? Da muß man schon schon das komplette Verhörprotokoll lesen (auch dieses bitte ich zu nennen). Und nochmal: Bevor man über den Schlußstein in Tomar phantasievolle Thesen entwickelt, sollte man sich das komplette Bauprogramm der Burg anschauen. Genausowenig, wie man nach Lektüre des Artikels Currywurst eine umfassende und zutreffende Aussage über alle bald 300.00 Artikel in der Wikipedia machen kann, kann man aus einem einzigen Schlußstein eines mittelalterlichen Gebäudes auf seine (des Gebäudes und des Steins) Bedeutung schließen. Wenn der Artikel Currywurst in drei Interviews als Beispiel genannt wird, dann sagt das immer noch nichts über die WP aus."Anders herum kann ich genauso sagen man möge mir Publikationen vorlegen in denen wissenschaftlich bewiesen wird, daß die Darstellung von Tomar nicht Baphomet sein kann. Eine solche Publikationen gibt es nicht." Richtig. 1. Weil man etwas nicht Existentes nicht beweisen kann, 2. weil immer die, die ungewöhliche oder abwegige Behauptungen aufstellen in der Beweispflicht sind (und nicht die Historiker! es ist ein Irrglaube, daß die konventionelle Wissenschaft Behauptungen von Schwarmgeistern belegen müßte oder diese widerlegen) und weil 3. immer noch Ockhams_Rasiermesser gilt. --Henriette 19:32, 7. Sep 2005 (CEST)

Wie zum Henker soll ich herausfinden können wie der Templer hies, der die Burg in Tomar als Standort angegeben hat ? Du bist hier die Studierte Historikerin. Mal angenommen es gibt diese vom Vatikan veröffentlichte Protokolle. Nur mal angenommen. Wie könnte man das herausfinden und an weitere Informationen kommen ? Ich hab keine Ahnung. Das einzigste was ich anbieten kann, ist den Namen einer italienische Historikern herauszusuchen, die zugang zu einem Teil des Geheimarchives des Vatikans hat und auch über Templer forscht. Sie hat zwar - soweit ich weiß - nichts publiziert, aber vielleicht kann man da einen Kontakt herstellen. Von Historikerin zu Historikerin quasi.

Das ganze erinnert mich an eine Aussage von Prof. Dr. Lesch: (sinngemäß) "5% der Wissenschaftler arbeiten neue Theorien aus und 95% der Wissenschaftler arbeiten daran diese Theorien zu widerlegen". Aber nagut, gehen wir der Sache auf den Grund. Muss ja alles seine Richtigkeit haben... Ohne Quellenangabe ist ja alles nichtig.

Aber davon mal abgesehen finde ich es einfach irreführend wenn man auf die Wiki Baphoment Seite kommt und das erste und einzigste (!) was man sieht ist die Darstellung von Eliphas Levi. Da viele mittlerweile nur noch diese Darstellung von Baphoment und leider auch keinen weiteren Hintergrund dazu kennen, könnte so manch einer davon ausgehen, daß es sich bei diesem Bild um eine authentische Illustration handelt. Gerade wenn nun Leute nur flüchtig über die Seite surfen ohne den Text zu lesen, (was gerade jüngerer öfters machen), könnte diese damit in die irre geführt werden und es wird ihnen ein falscher Eindruck über Baphomet vermittelt.

Deswegen würde es ich in meinen Augen anbieten eine etwas authentischere weitere Darstellung von Baphomet zu illustrieren um ein Gegengewicht dazu zu haben. Also: wie kann man nun genaueres über die vom Vatikan veröffentlichen Protokolle in Erfahrung bringen ? Wo wäre eine Anlaufstelle ?

Gruß O. Lo. PS: Gleiches gilt für die Forschungsarbeiten über den "Schluss"stein. Ein Tip wie und wo man diese Forschungsarbeit aufspüren kann ?

Nur schnell die letzte Frage beantwortet: Ich wäre nicht verwundert, wenn es keine Arbeit über den Schlußstein von Tomar gäbe, bzw. bin ich mir ziemlich sicher, das die nicht existiert. Es wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als über die Architektur von Tomar zu forschen. Danach mußt Du über Bauprogramme der Templer lesen (viel Spaß! Da gibt es meines Wissens keine umfassende Publikation; ich kann aber in meinen Büchern nachschauen). Dann kannst Du vielleicht eine Meinung über den Schlußstein abgeben, aber es fehlt noch die Lektüre der Originalprotokolle des Prozesses. Da habe ich Literatur und kann Dir die Quellen nennen. Das alles muß dann seriös ausgewertet und zusammengefasst werden. Alles in allem ca. 1 Jahr harte Arbeit. Die Klärung dieser Frage ist zweifellos spannend und auch etwas, was getan werden sollte, aber es gibt schlicht keine Publikation, die das bisher geleistet hätte. Das Eliphas-Levi-Bild ist ziemlicher Mist, aber es passt wenigstens zu dem (auch ziemlich mistigen) Absatz, in dem es steht. Ich würde es auch lieber entfernen ;) --Henriette 06:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Doch doch es gibts schon Forschungsarbeiten über diesen Stein. Wo und wie findet man sowas ? Was ich noch in Erfahrung bringen konnte: das Protokoll indem der Templer auf die Burg von Tomar verwies wurde am 6.Mai 1310 erstellt. Er sprach auch von einem "Idolum". Hab mittlerweile auch ein Bild von den Protokoll (nur kleiner Auszug), aber ich weiß nicht wer die Uhrheberechte darauf hat. Ich suche weiter nach infortmationen. Über Tips wäre ich immernoch sehr dankbar. Gruß O. Lo.

Also ich erinnere mich momentan nur an ein Buch, in dem auf den Schlußstein Bezug genommen wird, aber das ist keine Forschungsarbeit, sondern ein so schlechtes Buch, daß ich es nicht mal im Regal stehen habe, sondern es dahinter geworfen habe ;) Vielleicht hole es mal hervor und schaue nach, ob irgendwelche Literatur nachgewiesen wird... Ansonsten besorge ich morgen ein Buch aus der Bibliothek, in dem auch die Story steht, daß Eco als erster auf diesen Stein in Zusammenhang mit den Templern verwiesen habe. Vielleicht gibt es weiterführende Literatur: Muß ich nachschauen und melde mich wieder. Der Hinweis mit dem Protokoll vom 6.Mai ist super: Ich schaue mal in meiner Fachliteratur, ob ich noch mehr herausfinden kann. --|Henriette 18:36, 8. Sep 2005 (CEST)

Sophia

Vor mehr als 15 Jahre wandte der international anerkannte Wissenschaftler Hugh J. Schonfield den in der Bibel und bei den Juden allgemein oft verwendeten Atbash-Code auf den Begriff "Baphomet" an. Originalton Schonfield: "Ich schrieb den Namen Baphomet in hebräischen Buchstaben, die durch die Atbash-Umkehrung sofort zum Wort Sophia wurden, dem griechischen Wort für Weisheit. So war dieses jahrhundertalte Geheimnis das erste Mal offenbart. Doch was ist mit dem Männerkopf (gemeint ist hier Baphomet)? In der kosmischen Figur des Adam Kadmon (Himmelsmensch) wird der bärtige Männerkopf in Hebräisch mit Chokmah bezeichnet, was Weisheit bedeutet."- Wir sehen hier deutlich, daß Spekulation und Intuition zusammengehören und oft zum Ziel führen. --Benutzer:84.132.236.242 Unterschrift nachgetragen.--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 07:01, 14. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis! :-) Das kannte ich noch gar nicht. Habe gerade mal schnell zum Artikel Atbash die hebräischen Zeichen hinzugefügt und das ausprobiert. Funktioniert tatsächlich. (Allerdings muss man herausfinden, wie man Baphomet auf hebräisch schreibt und dass man die Zeichen im Quellcode von links nach rechts schreibt, sie aber von rechts nach links erscheinen, etwas knifflig.)

Aus „Baphomet“ (בפומת) wird „Sophia“ (שופיא). Adam Kadmon ist auch ein interessanter, aber leider sehr kleiner Artikel: Es ist nicht einfach ein Kopf mit einem Bart, (der Bart symbolisiert Weisheit), sondern ist eine Dreieinigkeit (siehe Trinität, Trias (Religion), Triade (Philosophie)):

Der Mensch aber hat die drei Weisheiten, die den Adam Kadmon an die Seite Gottes stellen, nämlich die Weisheit, Herrlichkeit und Unsterblichkeit, verloren.

Symbolik, die Zahl Drei und die Suche nach Wahrheit (führt zu -> Aufklärung -> Weisheit -> Licht) haben auch in der Freimaurerei eine besondere Bedeutung.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 07:01, 14. Sep 2005 (CEST)

Tja: Aber was hat das mit den Templern zu tun? Du müßtest schon nachweisen können, daß die sich mit dem Hebräischen in irgendeiner Form beschäftigt haben. Außerdem möchte darauf hinweisen, daß der Templerorden ein Orden von Kriegermönchen war und nicht ein Orden von Mystikern. --Henriette 12:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich seltsam! Wenn eine Gruppe Mönche oder was die Tempelritter auch immer waren, ´nach Palästina gingen und dort viele Jahre verbrachten, werden sie sich doch wohl auch mit Fragen des jüdischen Glaubens auseinandergesetzt haben, zumal die Mutter der christlichen Lehre der jüdische Glaube ist. Nachweisen kann man im Zusammenhang mit den Templern und mit fast allen geschichtlichen Ereignisse überhaupt nichts. Z. B. ob Jesus lebte oder nicht. Es kann sich nur immer um Hinweise handeln. Aus diesem Grunde gibt es auch bei Gericht Indizienprozesse, wo Angeklagte aufgrund von Indizien und nicht aufgrund von Beweisen verurteilt werden. Schonfield hat den von beinahe allen internationalen Wissenschaftlern aus der Bibel bekannten Atbash-Code angewandt und erhielt das Wort Sophia. Das ist alles. Nichts weiter als ein Hinweis, ein Indiz. Zusammen mit dem in meinem Beitrag zum Thema Tempelritter genannten Indiz könnte es den Anfang einer Idizienkette bilden.

Adam Kadmon

Antwort auf einen der o. Beiträge: Schonfield, der Jude ist und u. a. an der Bearbeitung der Qumranschriften beteilgt war, schreibt über Kadmon: "Sein Kopf ist eine Triade aus Weisheit und Intelligenz, die überragt werden durch die Krone, die Herrschaft symbolisiert. Die Brust, die Schönheit, ist verbunden mit dem rechten Arm, der Barmherzigkeit und dem linken Arm, der Gerechtigkeit. In einer dritten Triade beherschen die Genitalien, die als Fundament bezeichnet werden, das rechte Bein, die Festigkeit und das linke Bein, die Pracht, die wiederum eine Triade mit den Füßen bilden, welche Königreich bedeuten. (n. Bernard Lubinski "Die Entschlüsselung drei großer Weltgeheimnisse", W.L.POMIAN Verlag Göttingen, 2001).

Also: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und in ihren Artikeln soll das bekannte Wissen zusammengefasst und für den Leser gut lesbar präsentiert werden. Die Wikipedia ist keine Sammlung von Indizienketten oder neuen Theorien. Das kann natürlich sein, daß die Templer sich sich mit "Fragen des jüdischen Glaubens auseinandergesetzt haben", aber wir wissen es nicht. Um das genau zu wissen, müßten sie uns schon entsprechende Schriften hinterlassen haben oder es müßte ein Werk eines zeitgenössischen Autors existieren, in dem das angesprochen wird. Beides existiert - soweit ich weiß - nicht. So leid es mir tut: Hier ist nicht der Platz für irgendwelche neuen und phantastischen Thesen. --Henriette 19:10, 14. Sep 2005 (CEST)

Neue Thesen waren nie willkommen: Einfach löschen. Das ist immer das Beste. Kürzlich schrieb jemand: "Wer die Meinung seines Gegners löscht, verbrennt auch Bücher." Über Bücherverbrenner hat Heinrich Heine genug ausgesagt. Tschüß! Ich mag nicht mehr! Wenn südlich von München die Alpen liegen, so bleiben sie dort, ob du daran glaubst oder nicht. Komisch was? Ach ja! In einer der letzten Ausgaben des "Stern" wurde die Frage hinsichtlich der Benutzer von Wikipedia gestellt: "Klugscheißer oder ernste Wissenschaftler?" Das möchte ich manchmal auch gern wissen.

Henriette geht induktiv vor. Wie du schon schreibst, etwas wie die Relativitätstheorie hat dann schlussendlich in einer Enzyklopädie auch keinen Platz, weil wir eben nichts wirklich wissen: Sie passt z.B. nicht zur Quantenphysik. Aber zum Thema:

Damit diese Theorie zu Baphomet schlüssig wird, müsste man sich auf die Suche begeben, ob sich die Templer mit der Kabbala beschäftigt haben. Schwierig, denn sowas war geheim. Theoretisch war es zumindest möglich, so waren (laut Wikipedia-Artikel) im hohen Mittelalter die Zentren kabbalistischer Bewegungen der deutsche Chassidismus im Rheinland (Mitte des 12. bis Mitte des 13. Jahrhunderts) und vor allem die so genannte "prophetische Kabbala" in Spanien, deren bedeutendste Vertreter Abulafia und Josef Gikatilla waren. Aus der Tradition des spanischen Judentums entstand gegen Ende des 13. Jahrhunderts die bedeutendste kabbalistische Schrift überhaupt: der Sohar (Sefer ha Sohar, hebr. "Das Buch des Glanzes"). Als sein Autor gilt der spanische Kabbalist Mosche de Leon († 1305), jedoch ist damit zu rechnen, dass fremdes und älteres Material in das Werk aufgenommen worden ist.

Und noch eine Ergänzung: Der kabbalistische Lebensbaum Sephiroth symbolisiert die 10 göttlichen Emanationen. Zusammen bilden sie die Gesamtheit symbolisch den himmlischen Menschen, den Adam Kadmon. Eine davon ist: Chokmah (Weisheit). --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Zufällig bin ich über den Allmächtigen Baumeister aller Welten (Great Architect of the Universe) der Freimaurerei auf den englischen Artikel von en:Demiurg gestoßen. Und hier wird plötzlich auch "Sophia" erwähnt: „Gnostic myth recounts that Sophia (literally 'wisdom', the Demiurge's mother and aspect of the Father) desired to create something apart from the Father to which he did not consent.“ --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:30, 16. Sep 2005 (CEST)

Damit überhaupt irgendeine Theorie zum Baphomet schlüssig wird, müßte man erst mal beweisen können, daß das nicht nur ein Gerücht zur Verunglimpfung der Templer war. Wäret ihr bitte mal so freundlich die Literatur zur Kenntnis zu nehmen, die ich angegeben habe? Ihr könnt hier philosophieren über Geheimlehren bis der Arzt kommt: Das alles ist nicht zu beweisen. Und solange es auch nicht den kleinsten wissenschaftlich haltbaren Beleg – der von den Historikern akzeptiert wird – gibt, daß die Templer sich mit der Kabbala und ähnlichem beschäftigt haben, solange gehört das in diesen Artikel nicht rein. Könnt ihr nicht in irgendeinem von diesen pseudowissenschaftlichen Foren diskutieren? Die werden sich ganz bestimmt freuen über eure "Theorien" (ich habe Jahre in solchen Foren zugebracht und ehrlich gesagt würde ich gern wenigstens in der WP von diesem Schwurbel verschont bleiben). Ist mir jetzt auch egal, ob ihr mich "Ignorant" nennt oder mit dem Totschlagargument kommt, daß "nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf": Derlei habe ich mir jahrelang angehört und auf solche Sachen - wie auch kluge Sprüche von wegen "Wer die Meinung seines Gegners löscht, verbrennt auch Bücher" – reagiere ich gar nicht mehr. Ihr dürft meinetwegen an jede noch so abstruse Idee glauben: Aber wenn ihr sowas in den Artikel schreibt, dann werde ich das revertieren. Das ist keine Drohung, das ist schlicht eine Maßnahme zum Schutz unserer Leser vor unhaltbaren Behauptungen. --Henriette 20:43, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist dein Satz "Das alles ist nicht zu beweisen." ein wissenschaftlicher Standpunkt von dir?

Nach Sonja U. Klug (Buch: [3], Zitat: [4]) hat Allan Oslo (Nach Patmos-Verlag: *1937 in der Levante; studierte Linguistik, Orientalistik, Psychologie und Kulturgeschichte in Frankfurt am Main, freier Journalist mit dem Schwerpunkt Kulturgeschichte der drei monotheistischen Religionen Islam, Judentum und Christentum.) aufgedeckt, dass Hugo von Payns (Mitbegründer des Templerordens) wie sein Onkel Schüler des spanischen Rabbi Schlomo Jitzchaki (Raschi von Troyes) war. Dieser war im Besitz alter Texte, die alchemistische, gnostische und essenische Quellen mit der jüdischen Kaballa usw. verbanden. (Weiteres im Zitatlink oben.) Gnostik war übrigens schon in der Bibel bekannt. Während Paulus sie verurteilte, hat Johannes der Täufer in der Freimaurerei eine besondere Bedeutung. Auch im Johannes-Evangelium wurden Ideen der Gnostik aufgegriffen. Da aber gerade die katholische Kirche auf Paulus und Petrus baute...
Du hast dich damit schon beschäftigt? Interessant ist auch die von Templern errichtete Rosslyn Chapel, bei der (nicht nur) in der englischen Wikipedia von Schnitzereien von Mais und Aloe Vera Planzen die Rede ist, von freimaurerischer Symbolik abgesehen... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Henriette! Gott erhalte deine Naivität.

Die deutsche Geschichtsschreibung ist oft eine Lachnummer.

Beispiele (nach Dr. Linne): 1. 960 Erster Angriff der Russen auf Konstantinopel (von See her) 2. 957. Fürstin Oleg als erste russische Fürstin getauft

Es muß richtig heißen: 1. 960 Angriff der Varäger (Wickinger), auch Rus genannt, auf Konstantinopel 2. 957 Mit Oleg wurde die erste Fürstin aus der Kiewer Rus getauft.

Begründung: Aus der Kiewer Rus, ein Dreier-Staatenbund (Nowgorod, Kiew, Galitsch) entstand mit Fürst Belosselski um die Jahrtausendwende, also viel später erst, das Russische Reich und auch der Name Rußland. Das Haus Pomian - dem ich selbst entstamme - war ein einflußreiches Adelshaus in Galitsch (Galizien) und auf sein Betreiben hin löste sich Galitsch aus dem Staatenverband.

Ich könnte hier Hunderte solcher Fehler aufzählen. Mit der Sachkunde und der Objektivität ist es oft nicht weit her.

Die renommierten amerikanischen Historiker Robert Eisenmann und Wise pfeifen auf die Methodik der deutschen Geschichtsschreibung voll und ganz und erzielen dabei beste – international anerkannte – Ergebnisse.

Die deutsche Geschichtsschreibung hat fast kritiklos die Altersbestimmung der Qumranschriften durch überhaupt nicht dafür qualifizierte, weil aus anderen Berufen stammende, Pseudowissenschaftler übernommen. Man muß sich nur einmal die lächerlichen Methoden der Altersbestimmung nach Münzfunden und Handschriften ansehen, die hier vorgenommen wurden. Grotesker geht es nicht mehr.

Noch lächerlicher sind die Einlassungen Cummonts zum Thema Mitras. Jahrzehntelang galt seine durch nichts gestützte Erklärung, Mitras sei der (böse gewordene) persische Gott Mitra, der irgendwann einen Stier geschlachtet habe, als der Weisheit letzter Schluß. Vor allem auch in Deutschland.

Und da kommst du mit deinen Prinzipien! Fast jedes Land hat eigene entwickelt, nicht unbedingt schlechtere.

Theologie war früher stets die Hauptwissenschaft. Theologen bereiteten alle Schriften auf und "glätteten" sie. Auch die Templerberichte. Vergiß das nie!

• Also sorry mal ihr zwei: Mit was für alten Hüten kommt ihr mir denn hier? Rosslyn Chapel von "den Templern" erbaut. Ja, ja. Und die "Freimaurersymbolik" (ein paar phantasievoll interpretierte Skulpturen) kenn' ich auch *gähn*. Und die Reliefs mit Aloe und Mais. Stimmt, das fehlte hier ja auch noch: Die Templer waren vor Columbus in Amerika und ihr Schatz liegt auf Oak Island, nicht wahr? Erwähnte ich schon, daß ich die ganzen schlechten Bücher kenne? Durch die Literatur, die die Freimaurer als Erben der Templer verkaufen will, habe ich mich zur Genüge gelesen. Alles das Gleiche: Indizien auf Indizien gehäuft, ein paar "könnte", "wenn" und "vielleicht", dazu ein "auf geheimnisvolle Weise verschwundenes Dokument" (gern natürlich Pergament), das gut durchgerührt und durch zweifelhafte Quellen belegt. Na super. Schon der letzte Freimaurer, mit dem ich mich über diese Themen unterhielt, hatte keine Ahnung von der wissenschaftlichen Literatur. Hat das Methode? Und dann willst Du mir auch noch ernsthaft diesen schlechten Neuaufguß von Louis Charpentier andrehen? Diesen Aufsatz habe ich vor ein oder zwei Jahren schon gelesen und mich schlappgelacht. Und dann auch noch solche Weisheiten: "Theologen bereiteten alle Schriften auf und "glätteten" sie". Nee ihr beiden: Da solltet ihr schon bessere Sachen auf Lager haben. Für mich ist hier EOD. Das ist mir wirklich zu albern (dagegen war die Diskussion um Tomar ja hochintellektuell). --Henriette 01:42, 17. Sep 2005 (CEST)

Schade, ich dachte du könntest lesen. Von Louis Charpentier war nie die Rede, sondern von Alan Oslo, aber auch egal. EOD. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:57, 17. Sep 2005 (CEST)

Für Henriette!

Die Templer waren sehr wohl Mystiker. Dieser Meinung sind auch viele deiner "begehrten" zeitgenössischen Autoren von internationalem Rang. Achte bitte besonders auf die Verbindung "Maria-Sophia": Gerade in Spanien wurden (von den Templern)in Anlehnung an den Jerusalemer Felsendom, wo sich das Hl. Grab befindet, die bemerkenswertesten Ordenskirchen als Rotunden errichtet, manchmal aber auch, wie bei en Zisterziensern, in oktogonaler Form, so etwa die um 1150/60 entstandene "Maria-Sophia-Kapelle" Nostra Senora de Eunate in Navarra mit ihren geheimnisvollen Steinskulpturen. Speziell in Spanien und Portugal tragen die offiziellen wie die "apokryphen" Templer-Bauten besonders häufig Verzierungen in Form des Taukreuzes ("T"), das auch als "esoterisches" Ordenskreuz Verwendung fand, wie beispielsweise das Taufbecken der Templerkapelle von Tarragona, die Wappenembleme der Heilig-Grab-Kirche in Torres del Rio (Navarra) oder die Schmucksteine in den Gewölbebögen der Templerburg von Ponferrada (Prov. Leon) beweisen.(n.Alarcon Herrera und Elie Lambert, Paris 1955) In der Templer-Kirche von Montsaunès (Couserans, Dépt. Ariège) befindet sich die Skulptur Maria-Sophia (?) mit dem göttlichen Kind. Die Tempelritter bewachten auch den Jakobsweg. Dort hinterließen sie eine Menge "esoterischer" Zeichen. So ist die Bedeutung der ineinander verwobenen 12 Tau-Kreuze in der Westrose mit acht Rundscheiben der Klosterkirche San Anton (Castrojeriz, Prov. Burgos,13 Jh.)noch immer nicht geklärt. Oft treten achtzackige Sterne oder zwei zu einem Achteck ineinander verschachtelte Kuben auf, in deren Mitte sich das Taukreuz befindet. Boot, Löwe und Sterne finden sich oft in den Siegeln. Dazu kommt noch die fünfblättrige Rose. Das gleichlange Kreuz bedeutet seit jeher das Pentagramm usw.(siehe Herbert Silberer) Das ist auch manchmal angedeutet.

Das Tau ist das Symbol der Heiligung und Weihung und wurde/ wird von Adepten verwendet, der Demiurg (Jaldabaoth) wurde als Löwe dargestellt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:41, 18. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung, ich bin ungern so ignorant, aber schon die ersten drei Sätze von Dir haben mich zum Lachen gebracht: "Die Templer waren sehr wohl Mystiker. Dieser Meinung sind auch viele deiner "begehrten" zeitgenössischen Autoren von internationalem Rang. Achte bitte besonders auf die Verbindung "Maria-Sophia"". Beweise? Belege? Quellen?

Sorry: Dieses ganze Gespräch krankt daran, daß Du mich für eine Art Feind hältst, nur weil ich dir aufzeige, daß Du 1. sorgfältiger arbeiten mußt und 2. mit deinen Verallgemeinerungen, die allesamt unbelegt sind, das Thema lächerlich machst. Das ist es, warum ich genervt reagiere. Die Templer waren keine Kasper der Zeitgeschichte; sie haben es alles andere als verdient für Verschwörungskram mißbraucht zu werden. Ich erwarte nicht, daß Du das verstehst. Ich hoffe aber, daß Du darüber nachdenkst. --Henriette 00:23, 20. Sep 2005 (CEST)

Lebhafte Diskussion

Selten so eine lebhafte Auseinandersetzung über historische Mythen und Fakten auf Wikipedia gelesen, wie zum Thema Baphomet. Ich denke mangels Beweise wird euch ein eindeutiger Konsens nicht gelingen. Was mich viel mehr interessiert, wie seid ihr denn alle auf den Baphomet gekommen?

Waren die Templer Astronauten?

Ich finde es einfach großartig, wie Henriette sich die Freimaurer-Jauche antut, ohne dass ihr von unseren Fachhistorikern jemand nennenswert hilft (ich nehme mich da nicht aus). Hier geht es nicht um Beweise: fachwissenschaftlich "bewiesen" ist längst, dass ihre Gegner Stuss verzapfen. Es bleibt zu hoffen, dass sich seriöse Sichtweisen durchsetzen. --Historiograf 22:17, 18. Sep 2005 (CEST)

Zitat Objektivität:

• "Wertfreiheit": Freimaurer-Jauche
• "Unparteilichkeit": "ihre Gegner"
• "Neutralität", Sachlichkeit, Unvoreingenommenheit: "bewiesen" ist längst", "Hier geht es nicht um Beweise"
• Größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen und Wünschen.

An deinen Äußerungen erkennt man den objektiven Wissenschaftler. Von dir will man gar keine Hilfe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:38, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich würde mir wünschen das hier endlich mal Leute hinzustossen die das fachwissenschaftliche "Know How" haben. Ich für meinen Teil arbeite immernoch daran Publikationen aufzutreiben, in denen die vom Vatikan nachträglich veröffentlichte Protokolle der Templer erwähnt werden. Ich habe schon bei studierten Historikern angefragt und - wie auch hier - (aber hier leider ohne resonanz) um Tips und Hilfe gebeten. Diese Protokolle waren unter den von mir angesprochenen bekannt, aber an einen Publikationsnachweise konnte sich keiner erinnern. Mir wurde geraten mich in der deutschen Bibliotek kundig zu machen oder mich mit einer direckten Anfrage an den Vatikan zu wenden. Was sich aber für mich erstmal als unmöglich erwiesen hat, da ich kein wissenschaftlichen Forschungszusammenhang nachweisen kann, welcher aber dafür nötig ist. Ich hoffe ich bekomme hier von den "nach Quellenangaben-fragenden Leuten" hier vielleicht etwas unterstützung, da ich als Laie wie gesagt bei Suche nach Publikationen nicht weit kommen kann. Hinstellen und alles anzweifeln und große Reden schwingen kann jeder. Hoffe hier geht es noch um die Sache selbst und nicht um einen persönlichen Prinzipienkrieg! Viele Grüße, O. Lo.

Symbolik

Beschreibung und Deutung des Siegels des britischen Zweiges des Templerordens von 1303: Die Symbolik hierauf ist durch andere Darstellungen recht bekannt. Die Symbolik ist versteckt kosmisch und glaubens-übergreifend. Es findet sich darauf der Mond als Boot, wie er in den Urmythen überall zu finden ist. (Die Muttergottheit thront dort über dem Boot als Mondsichel). Über dem Boot das gleichlange Kreuz, das in Compostela oft mit dem Chrismon verbunden wird.. Auch Maria mit ihrem Kind wird in der Offenbarung des Johannes so dargestellt. (Aber auch Pisti Sophia in den gnostischen Schriften.) Zu ihren Füßen liegt der Mond (Sichel). Der Mond bzw. das Boot sind Hinweise auf die in allen Kulturen verbreitete Sintflutsage. In der christlichen Mythologie deutet das Boot auf Noah (alter Bund) und Christus (neuer Bund) hin. Zwei fünfzackige Sterne auf dem Wappen deuten auf die messianische Zwillingsfunktionan (priesterliche und königliche), wie die beiden bekannten Olivenbäume (AT, Sach. 11-14). Auf dem Wappen fehlt auch nicht der berühmte Löwe der Sonne und von Juda. Alles durchaus bekannte Motive. Das Siegel ist nahe am messianischen Geheimnis, wie man durch Vergleiche leicht feststellen kann. (Urmythen - siehe auch bei Leo Frobenius). Auch im Wappen des oben erwähnten Fürsten Belosselski (Nachfahre von Rurik) findet sich das Boot und das Kreuz, darunter zwei gekreuzte Fische, das Zeichen für Jesus, z. B. in den Katakomben.

In den romanischen Sprachen, insbesondere des Pyrenäenraums ein geheimnisvoller Zusammenhang zwischen dem »roten Kreuz«, dem »Tau« und dem rosenumrankten Kreuz. Die katalanische Sprache etwa kennt die Formen ros, rossa, rous für »rot, blond«; ròs, rosada für »Tau, Himmelstau«, rosa für »Rose«. Ähnlich im Occitanischen, der mittelalterlichen Schriftsprache der Trobadors in der Provence, im Languedoc und in der Gascogne: ros, rosal für »rot« und für »Tau, Himmelstau«; rosa für »Rose«. Das Kreuz, das García Jiménez himmlischen Trost spendete, kann deshalb sowohl ein »rotes« wie auch ein Tau- oder Rosenkreuz gewesen sein. Coromines, »Diccionari etimológic i complementari de la llengua catalana«, Bd. VII, Barcelona 1987

Der Tau, der die vertrocknete Erde in jeder Morgendämmerung befeuchtet, aygua ròs, aqua rosacea, wirkt deshalb auch als »Lebenswasser«, da er zum Träger der göttlichen, harmonisch ordnenden und aufbauenden Sphärenklänge wird. In den Zentralpyrenäen von Ribagorça und Pallars sprachen die Bauern und Hirten vom überaus heilkräftigen »Morgentau des Johanni-Tages« (ròs de San Joan).(Coromines, »Diccionari etimològic«) --Benutzer:84.132.222.189 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:11, 19. Sep 2005 (CEST)

Alte Hüte

Für Henriette & Co.: Alte Hüte, sagst du. Der andere sagt Stuss. Keiner von euch bringt aber etwas zur Sache.Ziemlich mau! Oder? Da war mal einer, der war 30 jahre alt, Zimmermannsgeselle. von dem sagte man, der ist Gott. Inzwischen glauben das über 1 Milliarde Menschen. Vielleicht ihr auch! Ist Jesus für dich auch Stuss oder ein alter Hut? Schon mal das Wort Toleranz gehört? Du hast bestimmt noch nie an einem Symposium teilgenommen oder du hast vielleicht dort geschlafen? Sonst wüßtest du, wie man diskutiert. Was anderen heilig ist, sollte man nicht in den Schmutz ziehen. Ein gutes Lexikon behandelt in der Regel die Themen dialektisch, verschiedene Standpunkte werden dabei aufgezeigt, die dann meistens zur Synthese zusammengefaßt werden. Aber erst müssen alle Fakten gesammelt werden. Sicher habt ihr schon Dutzende von Lexikas redaktionell bearbeitet. So hört sich das jedenfalls bei euch an. Ich dachte Henriette, du seiest Historikerin? Was bist du denn nicht noch alles?

Ist doch sinnlos. Auch gibt es keinen Grund, sich darüber aufzuregen. Beide sind konservative Historiker, die nur eindeutige und allseitig anerkannte Beweise akzeptieren oder der Meinung einer etablierten Gruppe von Historikern Beachtung schenken und diese übernehmen. Auf die Suche nach Wahrheit und nach neuen Erkenntnissen begeben sich andere, die keine Angst vor Irrtümern haben. Aber selbst wenn sie erfolgreich sind ernten sie wie der Freimaurer Heinrich Schliemann kaum Anerkennung, einmal aus Neid und einmal, weil er nur dur Spekulationen zu Ziel gekommen ist.

Im Prinzip kann man die Baphomet-Artikel in dieser Form löschen und schreiben, dass es einen Vorwurf in Form eines vermeintlichen Götzenbildes gab und man mehr nicht weiß. Ende.

Ich schlage vor, einen entsprechenden Artikel Spekulationen um Baphomet o.ä. anzulegen, in der man die Theorien darüber darstellt, wie es in Wikipedia auch in den Regeln steht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:50, 19. Sep 2005 (CEST)

Eine gute Idee! Baphomet ergeht es wie Gott! Keiner weiß etwas über letzteren, aber es gibt über ihn Tausende von Büchern.