Diskussion:Absolutes Gehör

Kammerton 440Hz

Mein Oboenlehrer hat absolutes Gehör. Die Aussage es wäre angeboren oder erlernbar ist falsch. Das angeborene und das erlernbare sind unterschiedliche daher können nicht in einem Abwasch behandelt werden und so ist das erlernabare streng genommen nicht absolut sondern relativ, deswegen nicht minderwertig aber eben anders. Wichtig dabei ist wie mein Professor sagte das ABSURDE vorallem hier im Deutschen Lande mit dem Anstieg des Kammertons. Die Oboen sind konzipiert, entwickelt und gebaut um A=440Hz wiederzugeben. Alles andere ist Diletantismus. Der Druck, der auf die Oboisten aufgebaut wird ist inmens und von anderen nicht nachvollziehbar. Daher auch die Legenden. Es wäre gut wenn mehr darüber nachgedacht würde dieses Thema abschliessend zu klären insofern dieser Professor mir bestätigte, dass sein Gehör A=440Hz als "natürlich" empfindet und alles andere ihn verrückt macht. Danke. XNK. Apr2009 (nicht signierter Beitrag von 217.230.63.17 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 16. Apr. 2009 (CEST))

Ich kenne einige Absoluthörer und habe mich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Die Tatsache, dass Absoluthörer bei geringen --217.185.154.43 22:02, 24. Mär 2006 (CET)Tonhöhenschwankungen Probleme kriegen ist nur eine Legende (wahrscheinlich von neidischen nicht absolut Hörern in die Welt gesetzt). Es fehlen überhaupt noch einige wichtige Aspekte. Wenn keiner was dagegen hat würde ich den Artikel im März mal bearbeiten --Musicsciencer 16:54, 5. Feb 2006 (CET) Hmmm, wo sind denn die Belege, daß die angegebenen Musiker Absoluthörer waren? Ravel, Stravinsky und Wagner werden in der englischen Wikipedia als Nichtabsoluthörer geführt! Ich schlage vor ganz auf Namen zu verzichten, weil sich kaum sicher nachweisen läßt das jemand ein Absoluthörer war. Gruß--Tarleton 10:36, 10. Mär 2005 (CET)

Riesen Uuuuups, mea maxima culpa, danke! Habe das in der englischen WP nur überflogen und prompt falsch verstanden - Gebe Dir in allem Recht und habe den Absatz gelöscht! Ein Glück, dass solche Fehlinfos hier so schnell getilgt werden... --mf ✍ 11:52, 10. Mär 2005 (CET)

ich denke nicht dass man auf namen verzichten sollte weil es absurd ist zu behaupten, dass die werke von bach, beethoven, mozart, schubert, liszt, wagner usw. von relativ-hörern geschrieben wurden. 62.178.131.41, 19:41, 8. Jun 2005 nachgetragen von mf

Inwiefern? Was macht den absolut-Hörer zum besseren Musiker? --

mf ✍ 20:11, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass man als Absoluthörer einen Riesenvorteil z.B. bei der Geige hat, wo man auch in höheren Lagen selber wissen kann, ob der gespielte Ton stimmt oder nicht--91.17.228.146 15:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Eine Frage, die ich unter diesem Stichwort weder in der Wikipedia noch in einer anderen Enzyklopädie beantwortet gefunden habe: Wenn es stimmt, daß Menschen mit absolutem Gehör Unbehagen empfinden, wenn eine Tonhöhe nicht stimmt, wie können sie dann die gleichstufige Temperatur eines Klavieres oder eines Orchesters aushalten? Und können sie, als Sängerinnen oder Sänger, dann überhaupt temperiert singen?

Ein Absoluthörer kann (eigentlich sogar "muss") sich an Tonhöhen erinnern und empfindet diese als richtig. Das können auch die Tonhöhen eines temperierten Tonsystems sein. Es kann sogar sein, dass jemand zum Beispiel reine Terzen als zu klein empfindet weil er an gleichstufig temperierte gewöhnt ist (das gilt auch für viele Relativhörer).
Orpharion 21:41, 20. Jan 2006 (CET)

Tja, es gibt eben verschiedene Typen von Absoluthörern. Was die Stimmungen oder Transpositionen betrifft: Alles eine Frage des "Einhörens", zumindest bei mir. Jetzt kann ich auf jeder Orgel spielen, die absolute und relative Stimmtonhöhe ist mir inzwischen egal; aber früher ist es mir schon passiert, daß ich bei höher oder tiefer gestimmten Orgeln in die Tonart abgeglitten bin, die ich gehört habe.

fehler

quote: dass ein Musikstück in der falschen[...]Viele Menschen mit dem

^hier fehlt was, kenne mich aber leider zu wenig aus..

Behoben, hab die Version von 80.137.104.53 wiederhergestellt. Gruß --Knickel 22:34, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch das "absolute Gehör", aber ich finde, daß es etwas überbewertet wird. Ich spiele seit meinem 5.Lebensjahr Klavier. Beim Einüben der Musikstücke war es insoweit immer sehr erleichternd, daß man wenig auf die Tasten zu schauen brauchte, weil man gleich hört, daß man sich verpielt hat. Dadurch erfolgte das Einüben einfach schneller. Es gibt auch einen Effekt, der mich immer etwas irritiert hat. Wenn ich z.B.einen Ton auf einem fremden Klavier höre, z.B. Ton "a", dann i d e n t i f i z i e r e ich das "a" an der klaviertypischen Klangfarbe , auch wenn es ein verstimmtes "a" ist, weil es eben von dem mir "antrainierten" bzw. vertrauten "a" abweicht. Es bleibt aber ein "a", weil das "a" (für mich bzw. so höre ich das) mit einer typischen Klangfarbe des Klaviers verbunden ist, auch wenn der Ton bereits einen 1/4 oder durchaus sogar beinahe einen halben Ton höher liegen würde (bei letzterem würde dann nämlich eigentlich ein "b" bzw. "as" vorliegen). Daher dürfte derjenige, der ein Instrument gelernt hat, auf dem der Ton selbst erzeugt werden muß (z.B. Geige im Gegensatz zum Klavier)gerade dieses anders hören, da er nämlich den reinen Ton auf seinem Instrument stets selbst erzeugen muß. Am absoluten Gehör finde ich auch schön, daß man die Tonarten der Stücke erkennt und die Charakteristik eventuell intensiver empfindet. In jedem Fall finde ich, daß man ein sehr intensives Verhältnis zu bestimmten Akkorden und Tonarten entwickelt, die man eben wie vertraute Farben und Farbkombinationen wiedererkennt. --217.185.154.43 nachgetragen --Nocturne 20:46, 14. Mai 2006 (CEST)

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Wenn ein Kind eine bestimmte Melodie immer wieder in der gleichen Tonart hört, wie dies bei der Kunstmusik im Hause Mozart der Fall war, kann es eher ein absolutes Gehör entwickeln, als ein Kind, dem das Gute-Nacht-Lied jeden Abend in einer anderen Tonhöhe vorgesungen wird. Ich meine, hier steht eh viel Fiktion, der Satz sollte dafür stehen. Ich sag nix, aber ihr galubt doch wohl nicht ernsthaft, dass das abs. Gehör zu erlernen ist. --Nocturne 20:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Was interessant wäre, könnte z.b eine statistik sein, die darlegt, wieviele menschen in etwa über solch eine gabe verfügen 82.212.61.117 01:33, 8. Okt 2006 (CEST)

stimmt nicht

"Wenn ein Kind eine bestimmte Melodie immer wieder in der gleichen Tonart hört, wie dies bei der Kunstmusik im Hause Mozart der Fall war, kann es eher ein absolutes Gehör entwickeln, als ein Kind, dem das Gute-Nacht-Lied jeden Abend in einer anderen Tonhöhe vorgesungen wird. Ich meine, hier steht eh viel Fiktion, der Satz sollte dafür stehen. Ich sag nix, aber ihr galubt doch wohl nicht ernsthaft, dass das abs. Gehör zu erlernen ist"

"Doch, es gibt nach neueren Untersuchungen in der Tat einige Indizien dafür, daß das absolute Gehör im Säuglingsalter angelegt, oder dessen Anlage zumindest durch äußere Umstände begünstigt wird. Die statistisch ermittelte relative Häufigkeit von Absoluthörern unter Ostasiaten findet sich nämlich NICHT bei aus Asien stammenden Menschen, die eine europäische Muttersprache haben, also etwa bei Einwanderern zweiter Generation. Umgekehrt ist der Anteil der Absoluthörer unter europäisch-stämmigen Menschen, die in Asien aufwachsen und eine asiatische Muttersprache haben signifikant höher, als bei Europäern mit europäischer Muttersprache. Damit ist die ethnisch bedingte genetische Disposition ausgeschlossen, der statistische Unterschied muß seine Ursache im kulturellen, höchstwahrscheinlich sprachlichen Kontext haben. Zusätzlich ist bei einem bestimmten - ich glaube es war ein koreanischer - Dialekt auffällig, daß die Absoluthörer unter den dortigen Muttersprachlern die Quote der durchschnittlichen Asiaten noch signifikant übersteigt. Absolute Tonhöhen in der sprachlichen Intonation sind aber gerade in diesem Dialekt noch weit stärker an Bedeutungen geknüpft, als in anderen asiatischen Sprachen. Daß diese Korrellation rein zufällig sein soll, ist mehr als unwahrscheinlich. Irgendwo gibt es auch Studien, die meine Behauptungen belegen. Vielleicht macht sich ja mal jemand, der mehr Zeit hat als ich, auf die Suche danach. So ganz ohne Quellenangabe mag ich das jedenfalls nicht in den Text einfügen." Gruß, Ulli

Ich habe mit 8 Jahren das Klavierspielen angefangen und hörte keinen Unterschied je nach dem, in welcher Tonart ein Stück gespielt wird. Ich konnte auch problemlos Stücke transponieren Jetzt, mit 17, kann ich blind einen Ton auf dem Klavier spielen und weiß, welcher es ist, weil ich die ersten Töne einiger Lieder, die ich tausendmal gespielt habe, mir einfach "gemerkt" habe.

Ich bin 14 und konnte das schon immer aber wenn ich das trainiere kann ich das noch viel genauer, aber auch wenn mans überhaupt nicht kann kann man das lernen, es sei denn du bist 100 % unmusikalisch (nicht signierter Beitrag von 88.130.176.169 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 16. Jan. 2010 (CET))

Beiplichtung

"ihr galubt doch wohl nicht ernsthaft, dass das abs. Gehör zu erlernen ist."

Darf ich dazu anmerken, dass der Kammerton a selbst über die Jahrhunderte stark geschwankt hat? So etwas wie eine "absolute" Tonhöhe gibt es nicht, sondern sie ergibt sich aus der Konvention des jeweiligen Zeitalters. Ich habe irgendwann mal aus verschiedenen Quellen Angaben über den Kammerton a zusammengetragen:

Kammerton a

Italien Mitte 1650: 466 Hz | Frankreich um 1750: 392 Hz | Deutschland/Österreich 1720 (Bach): 415 Hz | Deutschland/Österreich 1760 (Mozart): 421 Hz | Neuzeit: 440-443 Hz

Somit kann ein absolutes Gehör *nur* aus Erlernen und Gewöhnung bestehen. Was macht denn ein Musiker mit absolutem Gehör, der klassische Violine sagen wir nach russischer Schule erlernt hat, und später auf Barockgeige umsattelt? Der muss sich ja wohl oder übel an das "zu tiefe" a in seinem historischen Ensemble anpassen. Wenn ein absolutes Gehör nicht erlernt werden kann, muss es von Anfang an (genetisch) einprogrammiert sein. Welche Frequenzen sollten das denn sein? Genetisch vorgegeben ist, wenn überhaupt, lediglich die Musikalität an sich - das absolute Gehör selbst kann nichts anderes als erlernt und entwickelt sein. --Christoph Trusch 20:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch Quatsch. Natürlich wird man nicht mit dem Wissen über die Tonhöhe von a geboren. Aber eben mit der Fähigkeit, einen Ton, den man einmal erlernt hat, ohne Vergleichstöne wieder zu erkennen. Das absolute Gehör besteht bereits, nur die Töne (welcher Ton hat welche Frequenz) werden gelernt. 77.20.145.25 16:41, 25. Jan. 2009 (CET)

mal generell gefragt:

Gibt es hier noch „Absolut“-Hörer, die an diesem Lemma mitarbeiten? Die Eingangsdefinition und ansonsten die Gesamtgliederung bedarf mal einer Überarbeitung. Als „Relativ“-Hörer mit absoluter „a“-Treffsicherheit bei schönem Wetter (;-) möchte ich hier nicht alleine daran rumschreibern! Und bitte die fachlichen Diskusiionen immer unterschreiben, damit man mal rückfragen kann!!!--Berndt Meyer 10:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Also ich kann auch auf Kommando ein a pfeifen, und es stimmt meistens, aber ein richtiges absolutes Gehör ist das natürlich nicht. Da ich das ganze Konzept des absoluten Gehörs weiter oben indirekt infrage gestellt habe, kann ich nicht ernsthaft am eigentlichen Artikel mitarbeiten. Aber vielleicht sollte mal jemand, der das medizinische und musikpsychologische (oder was auch immer) Fachwissen hat und auf empirische Forschung zurückgreifen kann, die ganzen Mysterien herausfiltern, die sich mit der Zeit um das Konzept gebildet haben. --Christoph Trusch 15:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei mir ist es so: Ich pfeife ein a und kontrolliere mich selbst mit dem gespeicherten Ton der Stimmgabel, in dem ich ohne Stimmgabel die Bewegung mit dem Zeigefinger mache. Tisch antippen und den Finger ans Ohr halten. Die Kontrolle funktioniert immer.84.128.166.141 15:11, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mit 5 angefangen Klavier zu spieen. und jetzt mit 18 Jahren kann ich mit meinem aktiven absoluten Gehör ohne Vorgabe meine Gitarre perfekt stimmen. Ich sehe, dass es angeboren und nicht erlernt ist, da mein Cousin das auch kann. Und der wurde auch sehr früh musikalisch gefördert. (nicht signierter Beitrag von 91.10.210.79 (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2010 (CEST))

Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,502384,00.html --Berlin-Jurist 18:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Noch ne Stufe höher?

Ok, also mit dem Absoluten Gehör kann man die die Frequenz eines Tones rausfinden. Gibt es eigentlich auch Leute, die das eigentlich noch ne Stufe höher können? - Also z.B. die Phase raushören? Und wie sieht das bei nicht harmonischen Signalen aus? Gibt es Leute, die z.B. am Hören erkennen, ob ein Signal nicht Sinus sondern z.B. Sägezahn oder Recheck ist. Können die dann mal eben so eine Fouriertransformation im Kopf durchführen? --217.85.245.219 15:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

hi, Phasenlage kann man nicht hören: Der Ton entsteht erst im Gehirn. Sägezahn, Rechteck, Sinus unterscheiden sich heftig , einfach mal bei Klangfarbe,Universalien der Musikwahrnehmung, Schwebung lesen.--Berndt Meyer 11:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Neurologische Seite

Ich möchte nur eine Sache anmerken: In meiner Gehirnanatomie-Vorlesung hat unser Prof gesagt, dass Menschen mit absolutem Gehör ein vergrößertes Planum Temporale in der linken Gehirnhälfte haben - was für eine genetische Grundlage sprechen würde. Bei Übung wird das Planum Temporale zwar auch größer, aber eben nicht so groß. Auch haben Asiaten häufiger ein absolutes Gehör, auch wenn sie z.B. in die USA einwandern, was ebenfalls eine Stütze für die genetische und nicht die umweltbedingte These ist. Ich habe mich noch nicht intensiver mit dem Thame beschäftigt und deshalb auch keine Belege, sondern wollte nur anmerken, dass dieser Teil völlig ausgeklammert wurde. LG, AnniW

absolutes rhythmusgefühl

ich habe mal meinen gitarrenlehrer gefragt, ob es neben menschen mit absolutem gehör auch menschen mit einem "absoluten rhythmusgefühl" gibt und er erzählte mir, dass es sowas auch gibt. ich finde dazu aber nichts in wikipedia oder im internet. weiß jemand etwas darüber? darüber könnte man hier auch etwas schreiben oder zumindest einen link zu "siehe auch" tun. danke! -- Lexischemen 02:23, 10. Mär. 2009 (CET) ich meinte absolutes tempogefühl und nicht absolutes rhythmusgefühl. also menschen, die die länge der zeit (nahezu) perfekt einschätzen können, quasi aus dem stegreif sagen können, wie lang eine sekunde ist oder wie hoch das tempo (beats per minute) der musik ist, die sie hören, so wie menschen mit absolutem gehör sagen können, wie hoch die tonlage ist etc. -- Lexischemen 17:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Hallo zusammen, ich hab grad den Artikel gelesen und finde es sehr gut, dass dazu endlich mal was sinnvolles geschrieben wird! Ich habe leider selber kein Absolutes Gehör, kenne aber als Musiker viele Absolut-Hörer. Trotzdem muss ich mal ein paar grundsätzliche Sachen zum Artikel sagen:

• Ich kann wirklich nicht verstehen, warum hier so eine Abgrenzung zwischen Absolutem und Relativem (Warum ist das in Anführungszeichen?) Gehör gemacht wird. Es gibt viele Dinge, die ein Relativhörer genausogut lernen kann. Zum Beispiel ist es wirklich keine Kunst, ein Lied immer ohne Bezug in der Originaltonart zu singen. Wenn man das 1000 Mal gehört hat, dann "erinnert" man sich einfach an den richtigen Ton. Klar kann man auch mal danebenliegen, aber: Auch ein Absoluthörer vertut sich mal! Jeder, der sich viel mit Musik beschäftigt, ist irritiert, wenn ein Stück auf einmal in einer anderen Tonart klingt. Man kann das ausprobieren, wenn man ein E-Piano mit Transponier-Funktion hat und ein Stück, das man gut kennt in einer "falschen" Tonart spielt.
• Das Absolute Gehör ist wirklich nur eine Gedächtnisleistung! Es ist keine "Gabe" oder sonstwie Zauberei. Außerdem kann jeder (!) lernen, absolut zu hören. Kleine Kinder haben es da natürlich leichter, da sich hier die Synapsen erst noch bilden. Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber auch ein erwachsener Mensch kann das lernen!
• Ein absolutes Gehör macht einen nicht zwangsläufig zum besseren Musiker (wenn überhaupt, dann umgekehrt). Die ganzen berühmten Absoluthörer (Mozart etc) haben vermutlich deshalb absolut gehört, weil sie sich so dermaßen intensiv mit Musik beschäftigt haben. Ein weiterer Grund für die hohe Anzahl der absolut-hörenden asiatischen Musikstudenten ist wahrscheinlich, dass in deren Erziehung der Kontakt zur Musik einfach viel früher und vor allem intensiver gefördert wird (Koreaner haben ja zum Beispiel keine Tonhöhen in ihrer Sprache)
• Ein letztes noch: Der Typ, der mal Wettkönig bei "Wetten dass" geworden ist, hat die Leute so dermaßen auf den Arm genommen!!! Wer konnte nur auf das ganze Theater mit dem "Absolutes Gehör vervierfacht" reinfallen? Was er konnte, hätte man auch ganz ohne Absolutes Gehör schaffen können! Wenn man einen Ton hat, ergeben sich die anderen von alleine, und einen Ton kann man durch verschiedene Hinweise immer rausbekommen (einfacher Trick: man singt den tiefsten Ton, den man mit seiner Stimme erzeugen kann und setzt dann einen gehörten Ton dazu in Relation)

Ich habe leider keine Belege oder Quellen für meine "Behauptungen", was unter anderem daran liegt, dass unter Musikern ein Absolutes Gehör längst kein Mysterium mehr ist, ich werde aber versuchen, das Ganze mal gründlich zu recherchieren. Viele Grüße -- Daniel Musiklexikon 23:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Von einem Absoluthörer ein paar kleine Anmerkungen:

• Zu dem "Wetten dass..?"-Typ: Da die der Umfang der Stimme (ich bin erfahrener Chorsänger) mit Tagesform, Aufregung/Entspannung und Einsingen stark schwankt, ist der tiefste Ton, den man singen kann, nicht im Geringsten ein zuverlässiger Anhaltspunkt. Der Mensch hatte sicher ein absolutes Gehör. Und er konnte gut Kopfrechnen.
• Absolutes Gehör ist "erlernbar": Ich habe es erlernt, durch die im Artikel angedeuteten Methode des frühen Klavierspiels mit vier Jahren. Mein Vater (professioneller Musiker) hat es auf meine Motivation hin mit 52 (!) Jahren erlernt und wieder verlernt, weil er es nicht trainiert hat!
• Das historische Schwanken des Kammertons liefert keine Aussagen über Erlernbarkeit oder sonstige Eigenschaften des absoluten Gehörs. Ob man einem Ton einen bestimmten Namen gibt und diesen ändert, ändert nichts an der Fähigkeit des Absoluthörens, da man den Klang in Assoziation mit dem aktuellen Namen, nicht den Tonnamen an sich sich merkt.
• In nur einem mir entfernt bekannten Fall (nicht ich) hat ein Musiker sich tatsächlich über schlecht gestimmte Instrumente und den dadurch resultierenden Nachteil als Absoluthörer beschwert.
• Bei Musikern, die in historischer Aufführungspraxis spielen, gibt es unterschiedliche Phänomene. Einmal das eben beschriebene, andererseits (so mache ich es) können viele absoluthörende Musiker auch gut transponieren, das läuft mitunter automatisch. Wenn ich lange in "falscher" Stimmung (z.B. eine Probe und ein Konzert in barocker Stimmung) musiziere, ist mein absolutes Gehör angepasst. Die 440 Hz lassen sich genau so einfach oder noch schneller wieder zurückgewinnen. Wenn ich viel Lärm oder laute Musik um mich habe, ist mein absolutes Gehör nicht so sicher wie bei Ruhe.
• Jemand, der ein korrektes a singen, pfeifen, sich vorstellen kann, hat das absolute Tongedächtnis und ist im Prinzip dann auch in der Lage, absolut zu hören. Ob er es praktisch dann kann, hängt von seinen musikalischen Fähigkeiten ab, aber nicht mehr von seinem absoluten Gehör.
• Man ist als Absoluthörer kein besserer Musiker an sich, aber es vereinfacht vieles, allem voran das Singen/Einsatztöne finden (da man hier sonst keine Referenz hat) und das "auswendige" Komponieren, hier meine ich Komponieren ohne Instrument. Auf Streichinstrumenten wie der angesprochenen Geige in Daumenlage ist der Vorteil eher klein, es reicht auch das relative Gehör und ein bisschen Gedächtnis.

(Vor kurzem habe ich übrigens auch einen edit am Artikel gemacht, einige Zusatzinfos.) --TurionTzukosson 21:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Was ist denn "Geige in Daumenlage" - Daumenlage gibts nur auf dem Cello und dem Kontrabass. Und was hat diese mit absoluthören zu tun? --Lorenzo 16:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Verbreitung

Mich wundert folgende Passage:

Das absolute Gehör ist nur etwa bei jedem acht- bis zehntausendsten Deutschen vorhanden.[1] Bei Berufsmusikern tritt es allerdings bei jedem zehnten auf.

Also nur ca 10.000 Absoluthörer in Deutschland?! Und es könnte hierzulande höhcstens 100.000 Berufsmusiker geben, und zwar dann, wenn fast alle Absoluthörer zu Berufsmusikern werden (was ist eigentlich ein Berufsmusiker?). Ich halte die genannten Zahlen für ziemlichen Schmarrn. Das absolute Gehör muß auch in der normalen Bevölkerung viel weiter verbreitet sein, nur wissen manche vielleicht gar nichts davon, oder sie fallen durch die Tests, weil sie die Tonnamen nicht kennen bzw. sich nicht auf dem Klavier zurechtfinden.

Nur meine Privatmeinung. -- Gerhard128 16:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hab die Zahlenangaben jetzt mal relativiert ;-) mal sehen wann sich Protest regt. -- Gerhard128 (00:32, 12. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Absolutes Gehör nicht erlernbar

Einerseits ist nach dem schon genannten Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,502384,00.html --Berlin-Jurist) nicht möglich das absolute Gehör zu erlernen, andererseits haben hier schon mehrere diese Information kundgetan. Zudem kenne ich es aus erster Hand (also von Menschen, die Musik studiert haben), daß es nicht möglich ist das absolute Gehör zu erlernen, sondern eine genetische Angelegenheit ist. Leider steht in dem Artikel immer noch, fälschlicherweise, daß es erlernbar sei. Wäre schön, wenn jemand einen entsprechenden Baustein in den Artikel einbaut und dieser dann überarbeitet wird. Daß solch eine fatale Fehlinformation trotz eigentlich besseren Wissens in der Wikipedia noch Verbreitung findet ist schon ein bißchen dramatisch. (nicht signierter Beitrag von 84.189.40.60 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 25. Feb. 2010 (CET))

Daß viele Menschen es nicht schaffen, das zu lernen, bedeutet nicht, daß es im Umkehrschluß genetisch und angeboren sein muß. Daß ist sozusagen eine faule Ausrede ;-). Ich glaube eher, daß kleine Kinder quasi automatisch Töne wiedererkennen können, das ganze aber nach jahrelanger Vernachlässigung nicht wieder reaktivierbar ist. Das gleiche ist bei jeder Art von Fingerfertigkeit zu beobachten. --Maxus96 18:35, 10. Jul. 2010 (CEST)

das ist eine ziemlich gängige Theorie, daß das aG zunächst allen Kindern angeboren ist, und dann verlernt wird, u.a. zu dem Zweck, ein Lied das von verschiedenen Personen in verschiedenen Tonhöhen vorgesungen wird, auch als gleiches Lied zu erkennen (möglicherweise gilt ähnliches für die Sprechstimme). Hat vieles für sich, ist aber kaum empirisch nachzuweisen. Wahrscheinlich trifft einfach alles irgendwie zu, auch die genetische Veranlagung. Jedenfalls ist die nahezuhe Unmöglichkeit, das aG später (nochmal) zu erlernen, schon ziemlich empirisch gesichert. Zigtausende Musiker habens versucht und waren bestimmt nicht nur zu faul.--Gerhard128 10:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wäre schon ziemlich geil, wenn du zu deinen zigtausenden Musikern irgendsoetwas wie eine Quellenangabe machen könntest. Ansonsten halte ich eine genetische Prädisposition für begünstigend bei der sog. "Wiedererlernung" des aG. Ich schätze mal, dass es ziemlich viele Absoluthörer auf der Welt gibt, die ihr aG niemals bewusst wahrgenommen haben (und folglich niemals trainierten), wodurch sich seine Präzision in solchem Maße verlor, dass man sie in Tests nicht mehr als solche identifzieren würde. Ich glaube aber auch, dass es einige Absoluthörer gibt, die genetisch dermaßen begünstigt sind, dass sie sich vor ihrem aG gar nicht mehr retten könne. AG ist eben auch graduell, wie z. B. die Intelligenz. Als Analogie zu einem "verlernbaren" aG und einem, vor dem sich sein Besitzer "nicht mehr retten" kann nenne ich einfach mal das Verhältnis eines Menschen mit einem IQ von 131 zu einem mit einem IQ von 185. Beide sind hochintelligent (nach klinischer Definition, wobei auch für das aG eine solche vorliegt), aber der 185er wird in seinem Intelligenzschnitt wahrscheinlich niemals so stark absinken können, dass er die 130er Marke nicht mehr überschreitet (es sei denn vielleicht, er sauft sich debil). Dem erstgenannten 131er kann das "Unterschreiten" der Marke unter Umständen aber leicht passieren wenn er sein Hirn nicht fit hält. (nicht signierter Beitrag von 217.85.117.232 (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2011 (CEST))

Verstimmung des absoluten Gehörs

Durch die PAL-Beschleunigung kann das absolute Gehör um ca. 29 % nach oben verstimmt werden, siehe auch hier. Erwähnenswert? --DSGalaktos 15:52, 28. Dez. 2010 (CET)

das ist die Privatmeinung eines Diskussionsteilnehmers, der ich eben meine eigene Erfahrung entgegengesetzt habe. Allerdings will ich diese meine Erfahrung auch nicht als absolut ;) setzen. Es wäre schon eine interessante Frage, bei wievielen Absoluthörern und in welchem Umfang sich die interne Stimmung an eine davon abweichende gehörte Stimmung anpasst. Bei mir geht das nach unten leichter als nach oben, jedoch ist etwa bei einem Viertelton Schluss. Die genaue Grenze, wo die subjektiv empfundene Tonart in die benachbarte umkippt, hängt allerdings von vielen Faktoren ab, u.a. auch von der Tageszeit. Bestimmt ein lohnendes Forschungsgebiet, aber nicht hier bei WP... --Gerhard128 11:23, 21. Mär. 2011 (CET)

"Asiaten"?

Bei Asiaten ist das absolute Gehör wesentlich häufiger als bei Europäern vorzufinden. So zeigt eine Untersuchung in den USA, dass 52 Prozent der chinesischen Musikstudenten „absolut“ hören. Die Ursache liegt vermutlich in den dortigen Landessprachen begründet. Geht es um chinesische Musikstudenten in den USA? Oder chinesischstämmige? Oder in China? Wie kann man von chinesischen Studenten auf "Asiaten" schließen? Die USA und die meisten asiatischen Länder haben keine tonale Landessprache, und egal, wie man "Asiaten" definiert, spricht nur eine Minderheit tonale Sprachen, was heißt also "dortige Landessprachen"? Mir ist auch unklar, wieso der Erwerb einer tonalen Sprache ein absolutes Gehör erfordern oder begünstigen sollte. Die Tonhöhe einer Silbe steht doch immer in Relation zu den Silben drumherum oder zur Grundtonlage des Sprechers. Kinder haben z.B. insgesamt eine höhere Tonlage, trotzdem können sie sich mit Erwachsenen verständigen. Im Juni 2009 fand Elisabeth Theusch einen Zusammenhang zwischen absolutem Gehör und Genen auf Chromosom 8 bei Europäern, beziehungsweise Chromosom 7 bei Asiaten. Das widerspricht der obigen Aussage, dass der Unterschied "vermutlich" auf tonale Sprachen zurückzuführen ist, es sei denn, man hielte Landessprachen für genetisch determiniert. Auch hier: was sind Asiaten? Leider ist keine der Quellen online zu lesen, ich weiß also nicht, ob in den Quellen überhaupt pauschal von "Asiaten" die Rede ist.--88.74.194.50 04:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Absolutes Gehör und Musikalität

"Das absolute Gehör ist sehr selten.[2] ... Diese Zahl erscheint allerdings zweifelhaft, denn allein schon unter den Berufsmusikern sollen 10 Prozent Absoluthörer sein.""

"Die weit verbreitete Ansicht, ein absolutes Gehör sei für eine erfolgreiche Musikerkarriere erforderlich, ist ein Vorurteil. Im Gegenteil ist es manchmal der Fall, dass Musiker mit dieser Fähigkeit bei transponierten Musikstücken oder der Verwendung verschiedener Stimmungen Schwierigkeiten haben."

Diese beiden Aussagen stehen in einem gewissen Widerspruch zueinander. Wenn das absolute Gehör unter Berufsmusikern überdurchschnittlich oft vorkommt (was durch die erste Aussage ja impliziert wird), scheint es für eine "erfolgreiche Musikerkarriere" ja doch irgendwie von Bedeutung zu sein.--Snoop 08:08, 2. Mär. 2011 (CET)

ich sehe keinen Widerspruch. Nur 10 % Absoluthörer sind doch der Beweis dafür, dass das aG nicht für die Musikerkarriere erforderlich ist. Natürlich ist (bzw. wäre) es in vielen Fällen hilfreich, andererseits stört es auch in manchen Fällen, Stichwort Transposition. Genau das ist gesagt, und so entspricht es auch meiner Erfahrung. --Gerhard128 11:31, 21. Mär. 2011 (CET)