Diskussion:Pius XII./Archiv/1

Ankündigung der Überarbeitung

Hallihallo, ich will demnächst eine komplette Überarbeitung des Zusatzes "Über die Rolle Pius XII. zur Zeit des Nationalsozialismus" wagen. Diese Überarbeitung soll dann hier in der Diskussion vorab veröffentlicht werden. Hier soll versucht werden, dieses Thema so neutral wie möglich darzustellen. Bei der Darstellung von nachweisbaren Umständen kann auf Wertungen bisweilen nicht ganz verzichtet werden, gelegentliche Zwischentöne und Ambivalenzen mögen als Gelegenheit verstanden werden, dem Leser Spielraum für eigene Gewichtungen, Zweifel und Vermutungen zu geben. Dieser kleine Beitrag soll für dieses Thema Interesse wecken und einige Basisinformationen vermitteln. An diesem Thema besonders interessierte Personen werden an einem sorgfältigen Studium von Primärliteratur nicht vorbei kommen können, da die Sekundärliteratur sowohl der Piusbefürworter als auch der Piusgegner mittlerweile äußerst verzerrte Bilder geschaffen hat. Es soll daher auch nachstehend eine Rubrik „Primärliteratur“ eingearbeitet werden. Als Primärliteratur bezeichnet der Verfasser Veröffentlichungen der / Zitate von damals unmittelbar mit Pius XII. privat, dienstlich, diplomatisch oder sonst verbundenen Personen; Täter, Opfer und - natürlich - Pius XII selbst. Der hier vorgegebene Rahmen erlaubt indes keine Darstellungen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würden. Die in dieser Diskusssion dargestellten Auffassungen könnten gegensätzlicher nicht sein. Diesbezügliche Fakten zu analysieren hiesse natürlich automatisch für eine der beiden Auffassungen Partei zu ergreifen. Neutraität ist also hier kaum möglich. Neutralität im Sinne der Wikipedia kann allerdings nur dort gefordert werden, wo sie im Sinne einer religiösen, politischen oder geistigen Weltanschauung geboten ist. So dieses Thema jedoch wissenschaftlich historisch -und eben nicht religiös oder politisch- angegangen werden soll, ist Neutralität hingegen nicht sachgerecht. Kleiner Vorgeschmack: Der Vorwurf des Schweigens wird wohl unhaltbar sein, da die Nazis selbst diesen Standpunkt nicht teilten. Belegt sind Diplomatische Versuche, Pius XII. zu drohen und ihn einzuschüchtern: man werde den Vatikan besetzen, wenn er nicht endlich schwiege.... (!!!) --UAltmann 12:02:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Als Basis einer Überarbeitung biete ich nachstehend eine Thesensammlung an, zu der jeder beisteuern kann. --UAltmann 08:36, 16. Sep 2005 (CEST)

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Änderungen am Text wegen Einseitigkeit

Liebe Mitarbeiter/innen an diesem Artikel, der Abschnitt: "Das Schweigen des Papstes" ist m.E. nach zu einseitig geschrieben. Die Haltung Pius' wird erklärt und gerechtfertigt, anstatt verschiedene Sichtweisen aufzuzeigen. Ich bitte um eine Überarbeitung im Sinne der Neutralität.--Anima

Dafür ist der vorhergehende Abschnitt einseitig in der anderen Richtung. Aber es stimmt schon, in den Artikel muß noch eine Menge Arbeit gesteckt werden.--Wofl 22:54, 11. Feb 2005 (CET)

Einen Anfang habe ich jetzt gemacht, dabei sind folgende Teile weggefallen oder stark gestrafft worden:

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Auch wenn Pius XII. nicht lauthals protestiert hat, wie mancher erwarten könnte, so erhob er doch immer wieder seine Stimme, wenn es darum ging, von den Nationalsozialisten verursachte Gräueltaten und Verbrechen aufzudecken und anzuprangern. Ferner hat er sich mit Erfolg gegen die Verfolgung der Juden gewandt und Tausende vor der Ermordung durch die SS gerettet.

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Gerne wird der Satz Pius' XI. zitiert, er hätte gegebenenfalls auch mit dem Teufel verhandelt, um einige Seelen zu retten. Die Aussage kennzeichnet auch die Haltung Pius' XII., der das Handwerk des Diplomaten wie kein zweiter Politiker seiner Zeit beherrschte. Die klassische Diplomatie freilich war in den Zeiten des nationalsozialistischen Terrorregimes und des Zweiten Weltkriegs wesentlich eingeschränkt. Pacellis Absicht als Nuntius, als Kardinal und als Papst war es, Veränderungen auf diplomatischem Weg herbeizuführen. Deswegen verhandelte er nicht nur mit Nazi-Deutschland, sondern genauso mit der stalinistischen Sowjetunion, um auch dort Überlebensmöglichkeiten für die Katholiken zu erkämpfen. Die These und der darin enthaltene Vorwurf, Pacelli habe mit Hitler einen antibolschewistischen Pakt geschlossen, greift schlicht zu kurz und kann in ihrer Entstehung auf sowjetkommunistische Propaganda zurückgeführt werden.

„Tut Uns nicht den Gefallen, darauf zu schauen, dass es in den Augen der Nachwelt glaubwürdig erscheint. Es ist vielmehr in dieser schwierigen Situation auf die Bedingungen des Überlebens in der Gegenwart zu achten“ (Pius XII.) - und das ist ihm gelungen. Damit kann sich zwar auch er einer Beurteilung späterer Generationen nicht entziehen, aber es ermahnt die Historiker einmal mehr, die Dinge im historischen Kontext zu betrachten, bevor ein übereiltes Urteil gefällt wird. Es ist nämlich zu beachten, dass es unter heutigen Bedingungen einfach ist zu sagen: „Man hätte protestieren müssen!“

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Ohne nach den historischen Umständen zu fragen, enden Diskussionen um das „Schweigen des Papstes“ oft in einer Schuldzuweisung. Mit vermeintlicher Sensibilität wird betroffen reagiert und die Unterstellung bleibt im Raum stehen, der Papst hätte, mit Protesten das Leben von verfolgten Christen und Juden retten können. Dies wird bemerkenswerterweise vielfach von den Kreise gefordert, welche heute umgekehrt vom Papst verlangen sich aus Fragen etwa der Verhütung, Abtreibung oder Genetik herauszuhalten.

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--Wofl 01:10, 12. Feb 2005 (CET)

Kritiker werfen dem Papst vor, 1941 erstmals indirekte Kritik an der Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten Osteuropas geübt zu haben. Als die deutsche Wehrmacht 1943 Rom besetzt, schweige der Papst selbst zur Deportation von Juden "vor der Haustür" des Vatikans. Dem wird entgegnet, dass Papst Pius XII. über seine Nuntien den Weg der Diplomatie und der Verhandlungen gewählt habe.

Wenn wir das Thema nochmal ganz von vorne angehen, dann sollte mal bitte dieser Abschnitt geändert werden. Kritiker werden dem papst vor Kritik geäußert zu haben? Wieso? 1941 war ja nicht zu spät und indirekte Kritik ist besser als keine. Ein Kritiker wird das dem papst also kaum vorwerfen. Mal ganz abgesehen davon, dass es falsch ist. Ich hab ne menge pro- und contra Literatur gelesen und kann weder "die mutige Kritik 1941" oder die "viel zu schwache Kritik 1941" finden. 1941 hat der papst meines Wissens keine Stellung für die Juden ergriffen. Wenn es einen leisen Protest des Papstes gab, dann ist wohl der in der Weihnachtsbotschaft 1942 gemeint. Dann gleich der Sprung von 41 zu 43, obwohl dann später wieder aufs Konkordat von 33 hingewiesen wird...

Und dann der Satz "Dem wird entgegnet, dass Papst Pius XII. über seine Nuntien den Weg der Diplomatie und der Verhandlungen gewählt habe." Der passt doch garnicht rein. Wenn man darauf hinweist, dass es Diplomatie gab, dann soll man die Diplomatie auch genauer erläutern.

Dieser kleine Abschnitt des Textes ist, unabhängig davon, ob er Pius nun kritisiert oder ihn hochlobt, einfach nur überflüssig.

Und der Hinweis auf die Niederlande sollte endlich auch mal aus dem Artikel verschwinden.

Das hier hat narziss geschrieben. Doofe Frage: wie macht ihr das mit der Formatierung unter eueren Beiträgen, (also Benutzername und Datum) Alles strikt selbst eintippen, oder gibts dafür ne Funktion die einem das abnimmt. Ich würd ja gern mitdiskutieren, weiß aber leider noch nich ganz wie -.-

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Hallo Narziss;

1. Deine Unterschrift setzt Du mit --~~~~ (zweimal Bindestrich, viermal Tilde).
2. Warum sollte der "Hinweis auf die Niederlande endlich auch mal aus dem Artikel verschwinden"?

Grüße --MMG 23:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Ah danke für den Tipp : )

Deswegen sollte der Hinweis auf die Niederlande verschwinden. http://www.lupuz.de/news_view.php?id=193 Alles belegt durch Originalmaterial von den Schreibtischen der Nazis.

Und dort steht nur drin, dass das Argument falsch ist, dass es eine Küge ist aber nicht. Wie gezeigt wurden keine 40.000 Juden in einer Nacht deportiert. Wieso hätte eine Zeitung sowas dann berichten sollen? Und: nur eine niederländische Zeitung, die alles "live miterlebte" konnte tatsächlich so einen Bericht verfassen. Aber, die niederländischen Zeitungen wurden doch gleichgeschaltet. Die Nazis haben jeden Hinweis auf ihre Vernichtungsmaschinerie konsequent unterdrücken lassen. Sie wollten nicht, dass die Europäer von ihrem grausamen Massenmord erfuhren. Eine Zeitung aus einem Staat der Achsenmächte fällt somit auch weg. Und eine Zeitung der Alliierten? Die Alliierten verwendeten in ihren Medien nur die korrekten Operzahlen über die Vernichtung, sofern sie denn überhaupt mal etwas erfuhren. Und selbst die Zahlen wurden weder im eigenen Volk, noch von den paar deutschen die unerlaubt "Feindsender" hörten geglaubt. Wieso hätte man die Zahlen noch übertreiben sollen? Und wieso sollte eine alliierte Zeitung etwas falsches schreiben, noch dazu wenn es den Papst zum Verstummen bringt. Die Alliierten wünschten sich immer einen kraftvollen Protest des Papstes gegen die Nazis. Und selbst wenn es so einen Artikel gegeben hätte, hätten alliierte Diplomaten Pius davon überzeugen können, dass dieser nicht verlässlich war.

Und wo ist dieser Artikel? Pasqualina Lehnert erwähnt ihn ihrem Buch nicht namentlich. Niemand tut das. In keinem Buch, das ich bisher gelesen habe wird erwähnt welche Zeitung das angeblich geschrieben hat. Auch die Kommission für Zeitgeschichte, die katholische Historikerkommission, die die Rolle der Kirche im 20. Jahrhundert untersucht kennt diesen Artikel nicht. Ebenso wie Prof Theo Salemink, der Experte für die Niederlande.

Und wenn dieses Ereignis tatsächlich stattgefunden hat, wieso hat der papst es nie verwendet? Nach 1945 wurde ihm kein Schweigen bezüglich des Holocaust vorgeworfen. Erst einige Jahre nach seinem Tod wurde er des Schweigens bezichtigt. Und dann hat die Kirche erst noch behauptet, dass Behauptungen, der Papst hätte über den Holocaust gewusst reine Lüge gewesen wären. Dieses Holland-Argument wurde von Pasqualina Lehnert erst 1982 in ihrem Buch vorgebracht.

Und deswegen ist dieses Argument einfach nur eine Lüge. Die holländischen Bischöfe haben sich mutig gegen die Nazis gestellt und vielen Juden das Leben gerettet. Das gleiche hätte der Papst tun müssen.

Ich hab in den Wikipediaartikel auch noch einen Hinweis auf Dänemark eingebaut. Dort hat der größte Teil der Juden nach bischöflichem Protest überlebt.

Außerdem könnte man in den Artikel ja noch einbauen, dass Pius XII nach 1945 keinen Bischof, der damals mit den Nazis Hand in Hand ging, abgesetzt hat. --Narziss 10:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Dass der Papst nie wirklich dachte, dass er durch Schweigen Leiden verhindern konnte zeigt sich daran, dass er 1956 deutliche Worte fand, als die Sowjets den Volksaufstand in Budapest niederschossen. Dort spricht er von "schockierenden Ereignissen", von "Massakern", einem "Blutbad", davon, dass in den atheistischen Staaten wichtige Bürgerrechte nicht gewahrt werden usw. http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_28101956_luctuosissimi-eventus_en.html

Naja, immerhin war damals der Vatikan nicht mehr von faschistisch regierten Staaten umgeben, der Krieg war vorbei und er musste sich nicht mehr dem Vorwurf der Parteinahme zugunsten eines der kriegführenden Staaten aussetzen. So gesehen war er schon etwas freier in seiner Rede. 1956 war nicht 1942, aber das wird ja hier wohl nicht erkannt. UAltmann 16:31, 15. Sep 2005 (CEST)

Feindbild

Die Äußerungen hier sind teilweise geprägt von einem antikatholizistischen Feindbild, das schon etwas lächerlich anmutet. Als allererstes sollte man hier mal diese Diskussionsseite entrümpeln. Gestattet mir folgende Fragen/Anmerkungen:

1. Warum trifft gerade den Papst die institutionelle Verpflichtung, überhaupt zu den Gräueltaten des zweiten Weltkrieges Stellung zu beziehen? Warum hat man seinerzeit nicht ein gleiches von dem Dalai Lama verlangt oder besser noch von den "Deutschen Christen"? Warum erhebt man den gleichen Vorwurf nicht gegenüber dem internationalen Roten Kreuz, dessen ausdrückliche und bislang unkritisierte Politik es war, zu allem nichts zu sagen, insbesondere nicht zu dem Mord an den Juden?

2. Warum wirft man dem Papst überhaupt vor, geschwiegen zu haben? Wenn man die Ausführungen von Ribbentrops über Pius XII. vor den Nürnberger Kriegsverbrechertribunal liest, wenn man die Weihnachtsbotschaft 1941 liest, kann man doch nicht ernsthaft der Meinung sein, der Papst habe geschwiegen?

3. Lest mal die Rezension von Decker zu Cornwell, Link bei der Literatur. Dort wird deutlich, mit welchen Methoden Cornwell arbeitet. Meines Erachtens ist er hier überhaupt nicht zitierfähig!

4. Der Vorwurf, die Weihnachtsansprachen seien nicht deutlich genug gewesen, sind so alt wie die Weihnachtansprachen selbst. Als erstes erhoben die Alliierten den Vorwurf, die Verurteilungen des Papstes könnten sich genauso auf die Bombardierung deutscher Städte durch die Alliierten beziehen. Warum hier die Pflicht des Papstes bestanden haben soll, nur die einen zu nennen, die anderen aber zu verschweigen, ist mir bis heute nicht klar geworden. Schon gar nicht teile ich den Vorwurf, Pius XII. habe nur den Marxismus verurteilt, den Nationalsozialismus hingegen nicht. Wer das behauptet, der kann nicht lesen.

5. Überhaupt scheint mir viel Kritik an Pius XII. von historischem Wunschdenken geprägt zu sein. UAltmann 13:21, 14. Sep 2005 (CEST)

1. Weil über die Hälfte aller Europäer katholisch waren und ihn ihm die höchste Autorität auf Erden sahen. Die Päpste erhoben immer ihre Stimme wenn ihnen nichts an irgendeiner Politik passte. Aber der Holocaust wurde nicht kritisiert. Vom Dalai Lama wird man es wohl kaum verlangt haben, der war tausende Kilometer weit weg. Und natürlich hätte man sich eine ähnliche Haltung von den Deutschen Christen gewünscht. Dass diese zum Völkermord geschwiegen haben hat man ihnen auch angelastet. Aber die haben sich immerhin hinterher zu ihren Verfehlungen bekannt. Der Papst hätte schlicht protestieren müssen, weil alles andere unterlassene Hilfeleistung gewesen wäre. Das rote Kreuz war vor allem so still, weil es eine so winzige Institution war, die kaum Macht hatte sich aufzulehnen. Und ganz so still war das Rote Kreuz auch nicht. Immerhin hat es durch dipomatische Bemühungen erreicht eine Führung im KZ Theresienstadt zu bekommen.

2. Du spielst auf die Aussage über die Registratur an, ca. 80 Proteste beider Päpste, die in 12 Jahren bei der deutschen Regierung landete. Du hast doch gesagt, dass man sich an Primärquellen orientieren müsste. Dann liste all diese Protestnoten doch bitte auf. Die Kirche weist immer nur auf die schiere Anzahl der Proteste hin. Wenn der Inhalt dieser Proteste so brisant gewesen wäre, dann würde sie 3 oder 4 Eingaben zeigen, in denen der Papst sich über die Judenverfolgung beschwert. Stattdessen ging es in diesen diplomatischen Beschwerden nur um die Lage der Kirche, nie um die der Juden. Und was ist mit der Weihnachtsbotschaft? Das Wort "Jude" taucht kein einziges mal auf. Es wäre kein Problem gewesen es einfach zu schreiben. Was aber blieb war eine sehr diffuse Verurteilung irgendeines Verbrechens. Immerhin: Der Holocaust wurde von den Nazis geheimgehalten.

3. Lies mal das Kapitel über den Holocaust in Cornwells Buch. Und dann die Rezension Deckers. Dieser behauptet erstens, dass der niederländische Protest die Lage der Juden verschlechterte, wofür es keine Beweise gibt und schlimmer, dass Cornwell das Beispiel der holländischen Bischöfe im seinem Buch garnicht erwähnt, was nicht stimmt. Ich hoffe du verlangst nicht, dass ich diese Passage aus dem Buch abtippe. Wer mit solchen Methoden arbeitet ist nicht rezensierfähig! Und überhaupt, ändert ein Fehler, den man in Cornwells Buch findet, etwa, dass der Papst geschwiegen hat? Der einzig echte Fehler auf den Decker hinweist ist der schlecht übersetzte Nuntiaturbrief aus dem Jahre 1919. Aber wieso so vehement auf Cornwell hinweisen? Immerhin wird hier kein originär cornwellsches Argument benutzt.

4. Ich kann dir den Abschnitt der Weihnachtsbotschaft 1942 in der Pius XII den Marxismus namentlich verurteilt gerne abtippen, kannst du mir den Abschnitt in dem er den Nationalsozialismus namentlich verurteilte abtippen, ich finde ihn nämlich nicht in dieser Botschaft. Das war es ja was ich ausgesagt habe: In dieser Ansprache verurteilte er den Nationalsozialismus nicht. Dass er das zu anderen Zeitpunkten und in anderen Reden nicht getan hätte habe ich ja garnicht behauptet.

5. Das soll jetzt ein Argument sein? Da kann ich auch sagen:"Du liegst falsch", "Katholische Historiker lügen sowieso nur über den Papst".

--Narziss 17:32, 14. Sep 2005 (CEST)

Moin Narziss,

zu 1. Hier wird immer wieder vergessen, dass der Vatikan nicht nur Glaubensinstitution ist, sondern auch ein staatliches Gebilde und daher einen neutralen Status im zweiten Weltkrieg eingenommen hatte. Als Staatsoberhaupt eines neutralen Staates konnte er nicht so deutlich reden wie er wollte. Das hat auch keiner aus der vielgepriesenen Schweiz getan.

Es ist ja nun wirklich perfide auf der einen Seite zu kritisieren, dass die Päpste sich einerseits in alles eimischten, andererseits zu fordern, grade Pius XII. solle sich konkret äußern. Irgendwie musst Du Dich schon mal entscheiden.

Man muß von den Tatsachen ausgehen: Am 14. März 1937 verurteilte der Vatikan den Nationalsozialismus (Enzyklika Mit brennender Sorge) und am 19. desselben Monats den Bolschewismus (Enzyklika Divini Redemptoris). Da diese beiden Verurteilungen in der Folgezeit keinerlei Änderungen erfuhren, in den Acta Apostolicae Sedis zumindest nichts derartiges berichtet wird, darf angenommen werden, daß sie immer noch in demselben Sinne gültig sind, in dem sie abgefaßt wurden. Indem Pius XII. den Inhalt dieser Schriften nicht geändert hat, machte er sie sich zu eigen. Dies ist die normale Systematik päpstlicher Enzykliken. In der Ansprache des Papstes am 18. Oktober 1939 beim Empfang des neuen diplomatischen Vertreters Litauens beim Heiligen Stuhl:

"Aber gerade die Pflicht dieses Unseres Amtes gestattet Uns nicht, die Augen zu schließen, wenn ausgerechnet für das Heil der Seelen neue unermeßliche Gefahren heraufsteigen, wenn über das Antlitz (des christlichen) Europa in allen seinen Grundlinien sich täglich drohender und näher der unheilvolle Schatten des Denkens und Wirkens der Feinde Gottes breitet.“ Friedländer behauptet, er geißele mit den „Feinden Gottes“ den Kommunismus. Liest man nun aber den weltgeschichtlichen Kontext, so stellt man fest, daß diese Äußerung dem Zeitpunkt zuzuordnen ist, als Polen gerade zwischen Deutschland und Rußland aufgeteilt worden war und die baltischen Staaten sich nunmehr direkt bedroht sahen. In dieser Situation stellt jener "unheilvolle Schatten des Denkens und Wirkens der Feinde Gottes, der sich täglich drohender und näher über das Antlitz Europas breitet", den des Nationalsozialismus und des Bolschewismus dar.

zu 2. Pius XII. selbst war der Meinung, er habe Äußerungen gegen den Nationalsozialismus konkret genug vorgenommen. Selbst die Nazis waren der Meinung „Eine einzige Attacke gegen alles, wofür wir einstehen“ Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Inland I D/Kirche 17/9 (R 98833) Dieser Meinung, der Papst habe alles andere als geschwiegen, waren auch viele Juden der damaligen Zeit (wie kommen diese dazu? Sind die Juden etwa alle einer katholischen Desinformationskampagne erlegen ?!) Namentlich zu nennen sind der Oberrabiner von Rom, die Ministerpräsidentin von Israel Golda Meir und Pinchas e Lapide. Sind nun diese Juden alles falsche Zeugen?

Das Problem des Historikers besteht darin, dass teilweise viele Protestnoten den Überbringern urschriftlich wieder mitgegeben wurden unter Verweis darauf, man werde sich damit nicht befassen. Daher finden sich viele Protestnoten heute nicht in deutschen Registraturen. Dies aber umzudrehen in ein „er hat nicht protestiert“ ist schlicht und einfach falsch.

Bezüglich der Reaktionen des Vatikans auf die Greueltaten der Nationalsozialisten hatte von Ribbentrop am 27. März 1946 in Nürnberg folgendes erklärt: " . . . ich weiß, daß wir vom Vatikan Proteste erhielten, das heißt, wir hatten eine ganze Schublade voll von Protesten aus dem Vatikan“ Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Amtlicher Text in deutscher Sprache, Bd. X, S. 162 Als man Ribbentrop vorwarf, niemals darauf geantwortet, ja nicht einmal Kenntnis davon genommen zu haben, hatte er präzisiert: "Das ist wirklich wahr. Es ist so: Der Führer nahm gegenüber diesen Vatikan-Angelegenheiten einen derartigen Standpunkt ein, daß von da an die Proteste mir nicht mehr übergeben wurden. Ebd., S. 163. Von Ribbentrop war ein Nazi und ein Menschenvernichter, es sind aber keine Anhaltspunkte ersichtlich, dass er die Unwahrheit spricht, wenn er von der Haltung seiner Regierung gegenüber ihrem erklärten Gegner (Papst Pius XII.) spricht. Der Vatikan weigerte sich, die deutschen Eroberungen und Annexionen im Osten, das heisst in Polen, anzuerkennen, solange nicht entsprechende Friedensverträge unterzeichnet waren. Hitler schlug deshalb mit einer harten Repressalie zurück. Wenn der Vatikan die deutsche Anwesenheit in diesen besetzten und eroberten Gebiete nicht anerkennt, dann anerkennt Deutschland auch nicht das Recht des Hl. Stuhles, mit ihm irgendein diesen Raum betreffendes Problem zu erörtern. Von diesem Moment an hatte das deutsche Aussenministerium einen leichten Vorwand, die Appelle und Proteste des Hl. Stuhles, die sich auf Vorkommnisse in jenen Gebieten bezogen, abzuweisen.

Im Oktober 1939 hatte sich der Nuntius in Berlin, Msgr. Orsenigo, als er von der Behandlung polnischer Geistlicher durch die deutsche Polizei im besetzten Gebiet erfuhr, zu Staatssekretär von Weizsäcker begeben, um ihm zwei Protestnoten zu überreichen. Als von Steengracht, ein anderer Staatssekretär Ribbentrops, am 26. März 1946 in Nürnberg über den Verbleib dieser Noten verhört wurde, hatte er erklärt: "Der damalige Staatssekretär (von Weizsäcker) hat diese ordnungsgemäß Ribbentrop weitergeleitet, und Ribbentrop hat sie seinerseits Hitler vorgelegt. Da der Vatikan das Generalgouvernement nicht anerkannt hatte, und demgemäß der Nuntius für diese Gebiete nicht zuständig war, erklärte Hitler, als ihm diese Noten vorgelegt wurden: 'Sie stellen eine einzige plumpe Lüge dar. Geben Sie diese Noten über den Staatssekretär in schroffer Weise dem Nuntius zurück und sagen Sie ihm, Sie würden niemals mehr eine derartige Sache entgegennehmen Ebd., S. 133.

Steengracht gibt uns im übrigen auch Auskunft über die Art der Proteste des Vatikans sowie über den Personenkreis, der den Anlaß dazu bildete: "Ich habe ja gesagt, daß ich in Hunderten von Fällen, in denen der Nuntius zu mir kam, auch wenn es sich um Juden handelte, für die der Nuntius nicht zuständig war, und in Fällen, in denen der Nuntius tätig wurde für die polnischen Geistlichen, also auch ein Gebiet, für das er nicht zuständig war, die Fälle entgegengenommen habe . . . Ebd., S. 159.

Es fällt auf, daß jedesmal, wenn in irgendeinem der dreizehn Nürnberger Prozesse die Sprache auf den Vatikan kam, die Zeugen der Anklage wie auch die der Verteidigung eine inhaltlich und weitgehend auch wörtlich gleiche Darstellung der Ereignisse gaben, in die sie seinerzeit verwickelt waren. Die Berichte zeigen keinerlei Abweichungen. Dies beweist, daß Pius XII. entgegen den Behauptungen seiner Verleumder keineswegs einzig und allein die Interessen der katholischen Kirche im Auge hatte und daß insbesondere die Juden nicht von seiner Fürsorge ausgeschlossen waren. Im übrigen ist meines Wissens diese Ansicht bis zum 20. Februar 1963 auch niemals von irgendeiner Seite öffentlich in Zweifel gezogen worden.

Im folgenden sehen wir, welchen Ausgang eine Intervention des Nuntius in Berlin, Msgr. Orsenigo, bei Hitler selbst nahm: "In allerhöchstem Auftrag bin ich vor einigen Tagen nach Berchtesgaden geflogen. Ich wurde vom Führer und Kanzler Hitler empfangen, aber sobald ich das Thema Juden und Judentum . . . angeschnitten hatte, drehte sich Hitler ab, ging ans Fenster und trommelte mit den Fingern gegen die Scheibe. Sie können sich vorstellen, wie peinlich es mir war, im Rücken meines Gesprächspartners mein Vorhaben vorzutragen. Ich tat es trotzdem. Dann drehte sich plötzlich Hitler um, ging an einen Tisch, wo ein Glas Wasser stand, faßte es und schleuderte es wütend auf den Boden. Mit dieser hochdiplomatischen . . . Geste durfte ich meine Mission als beendet und gleichzeitig leider als abgelehnt betrachten“. Erklärung Msgr. Orsenigos gegenüber Professor Edoardo Senatra wenige Tage nach einer Intervention im November 1943. Die Erklärung wurde wiedergegeben im Petrus Blatt, dem Organ der Diözese Berlin, vom 7. April 1963.

Aus einem diplomatischen Gespräch , einer Erklärung des römischen Bankiers Angelo Donati gegenüber dem Centre de Documentation juive contemporaine, Paris Dokument CCXVIII-78 des Centre de Documentation juive contemporaine. Hochhuth, der dieses Schriftstück in seinem historischen Anhang (Der Stellvertreter, S. 259 f.) zitiert, erwähnt hierzu folgendes: "Im Herbst 1942 hat Donati dem Papst durch Vermittlung des Ordensgenerals der Kapuziner eine Note über die Situation der Juden in Südfrankreich überreichen lassen und um päpstliche Hilfe gebeten. Sie blieb völlig aus." Aus dem Telegramm Nr. 232 vom 14. September 1942 des deutschen Botschafters beim Heiligen Stuhl, von Bergen, erfahren wir hingegen: "Der vom Heiligen Stuhl bei der französischen Regierung unternommene Schritt zwecks Milderung der Maßnahmen gegen die Juden ist bisher ohne Ergebnis geblieben. Im Vatikan ist man nach wie vor durch die dort eingehenden Nachrichten sehr beeindruckt." (Zitiert nach Saul Friedländer, Pius XII. und das Dritte Reich, S. 84 f.) Die Anklage Hochhuths schreckte offenbar vor nichts zurück! Donati schildert darin den nachstehenden Meinungsaustausch zwischen dem Staatssekretär Pius' XII., Msgr. Maglione, und dem britischen Gesandten beim Heiligen Stuhl, Sir Osborne, von dem Donati im August 1943 durch Osborne Kenntnis erhielt: "Sie sehen", sagte Msgr. Maglione zu Sir Osborne, "daß der Heilige Vater [in seiner Weihnachtsbotschaft 1942] den Empfehlungen Ihrer Regierung Rechnung getragen hat." Und Osborne entgegnete hierauf, "daß eine solche umfassende Verurteilung, die ebensogut das Bombardement der deutschen Städte gemeint haben könnte, nicht dem entspricht, was die englische Regierung erbeten hat".

Man vermeint, das Telegramm vor Augen zu haben, das Harold Tittmann, Hauptmitarbeiter des Sonderbeauftragten Präsident Roosevelts beim Heiligen Stuhl, Myron Taylor, am 5. Januar 1943 an das State Department sandte, nachdem er sich bei Pius XII. nach der wahren Bedeutung der Weihnachtsbotschaft des Jahres 1942 erkundigt hatte: "Was die Weihnachtsbotschaft anbelangt", schrieb der amerikanische Diplomat, "so machte der Papst mir den Eindruck, daß er aufrichtig glaubt, er habe sich klar genug geäußert, um alle, die im Vergangenen darauf bestanden, er solle einige Worte zur Verurteilung der nationalsozialistischen Grausamkeiten sagen, zufriedenzustellen. Er schien überrascht, als ich ihm sagte, nicht alle Leute seien derselben Ansicht. Er sagte mir, seines Erachtens sei es für alle Welt klar, daß er die Polen, die Juden und die Geiseln meinte, als er von Hunderttausenden von Menschen sprach, die man getötet oder gefoltert habe, ohne ihnen irgendwelche Schuld beimessen zu können, ja manchmal nur auf Grund ihrer Rasse oder ihrer Nationalität. Er sagte mir, er habe, als er von diesen Grausamkeiten sprach, nicht die Nationalsozialisten nennen können, ohne die Bolschewisten ebenfalls zu nennen, das aber hätte seiner Meinung nach den Alliierten wahrscheinlich nicht gefallen. Er erklärte, er fürchte, die Berichte der Alliierten über die Grausamkeiten seien fundiert, obgleich er mir zu verstehen gab, daß seiner Ansicht nach ein wenig Übertreibung zu Propagandazwecken im Spiele sei. Im großen und ganzen meinte er, seine Botschaft müsse vom amerikanischen Volk gut aufgenommen werden, und ich sagte ihm, ich stimmte mit ihm überein Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. An dieser Stelle nun zeigt sich des Pudels Kern: Die Proteste Pius' XII. gegen die Greuel des Krieges waren stets so formuliert, daß sie sie ausnahmslos, ohne Rücksicht auf den Urheber, verurteilten. Was man dem Papst heute jedoch in dieser Hinsicht zum Vorwurf macht, ist, daß er sich nicht darauf einließ, nur die Schändlichkeiten des einen der beiden feindlichen Lager anzuprangern.

Es lässt sich unschwer erkennen, dass sich seinerzeit die westlichen Regierungen eine eindeutigere Stellungnahme durch Pius XII. gegen die Greuel der Nazis gewünscht hatten. Dieser Wunsch entsprang aber weniger dem Interesse an den Verfolgten als erklärtermaßen aus der Erwägung heraus, dass die Verurteilungen Pius XII. bezüglich der Greuel des Krieges ebenso auf die Luftangriffe der Aliierten auf deutsche Städte hätten Anwendung finden können. Pius XII. war sich dieser Kritik bewußt, wies sie aber zurück mit der Bemerkung, deutlicher nun wirklich nicht gesprochen haben zu können.

Pius XII. vertrat die Einschätzung, dass ein noch offenerer Protest die Lage der Verfolgten verschlimmern würde. Ob diese Einschätzung vielleicht zu pessimistisch war, ist diskutabel, er stand jedoch mit dieser Aufassung nicht allein, denn sie wurde von Kreisen der Diplomatie des deutschen Reichs, namentlich Ernst v. Weizsäcker und Kessel, geteilt. Na, ich hoffe, das sind Quellen genug, jedenfalls alles Primärquellen nach meiner Definition oben.

zu 3. Am Ende dieser Diskussionsseite fordert ein nichtsignierter Eintrag, dass auf der WikipediaSeite die Ergebnisse Cornwells eingearbeitet werden sollten.

Cornwell versucht durch die absichtliche schlechte Übersetzung eines Briefes dem Papst eine antisemitische Haltung von Jugend auf zu unterstellen. Das ist keine wissenschaftliche Methode, dass ist gezielte Desinformation. Cornwell ist nicht zitierfähig, weil er ergebnisorientiert arbeitet. Auch seine Darstellungen zu den Judendeportationen Rom 1943 sind nachweislich falsch, von Weizsäcker hat sich hierzu mehr als einmal geäußert. Im Unterschied zu Cornwell ist Decker wenigstens examinierter Historiker.

Ob wirklich ein Zusammenhang zwischen dem Protest niederländischer Bischöfe besteht und der Deportation von konvertierten Juden ist schwer nachweisbar. Offen zustimmen muss ich wohl Deiner (?) These, dass Seyß-Inquart von vornherein auf die Deportation aller Juden fixiert war und dazu wohl nicht einmal eines Vorwandes („ja, wenn der Vatikan geschwiegen hätte“) bedurft hätte. Es gab aber den Versuch der deutschen Diplomatie, im Vatikan für die perfide Idee zu werben, das Schweigen des Vatikans mit dem Leben der konvertierten Juden zu erkaufen. «Actes et Documents du Saint-Siège», eine mehrbändige Dokumentensammlung des Vatikans, die leider sehr teuer ist.

Pinchas e Lapide (seines Glaubens nach Jude) führt in dem in der Literatur bereits erwähnten Buch aus, von den römischen Juden seien 85% von Priestern, Mönchen, Nonnen und katholischen Laien in Kirchen und Klöstern versteckt und dadurch gerettet worden (S. 93ff.). Warum wird der Papst für die Verhaftung der restlichen 1200 Juden durch deutsche Polizeitruppen verantwortlich gemacht? Perfid ist die Behauptung Cornwells, der Papst sei bereit gewesen, zur Vermeidung der Konsequenzen einer kommunistischen Machtübernahme in Rom den Tod von tausend römischen Juden in Kauf zu nehmen. Wie Recht hat der bekannte Kirchenhistoriker Victor Conzemius, wenn er meint, ein italienischer Papst müsse als Sündenbock für deutsche Verbrechen herhalten.

Wer aufmerksam die Bände «Actes et Documents du Saint-Siège» durchsieht, begegnet Schritt für Schritt Interventionen des Vatikans. Solange Autoren diese offizielle Aktenpublikationen jedoch nur ins Literaturverzeichnis aufnehmen, den Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen, ist als Schluss nur möglich: Cornwells Werk bewegt sich auf der Linie Hochhuths.

zu 4. Zu dem Vorwurf, den Nationalsozialismus nicht namentlich genannt zu haben, hat sich Pius XII. persönlich geäußert (siehe zu 2.). Ihm aber zu unterstellen, solches aus einer geistigen Nähe zum Nationalsozialismus oder Antisemitismus getan zu haben geht am nun wirklich jedem offenbaren geistigen Sinn des Ansprachetextes vorbei und somit auch an der historischen Wirklichkeit.

zu 5. Ich habe gesagt „mir scheint“. Also ist es erklärtermaßen KEIN Argument, sondern ein persönlicher Eindruck. Man darf bei der Bewertung historischer Umstände nicht die Brille der heutigen Zeit aufsetzen. Keiner von uns kann von sich behaupten, dass er unter den damaligen Umständen zwangsläufig zum Held geworden wäre. Trotzdem wird diese Diskussion immer mit äußerst selbstgerechten Argumenten geführt, so nach dem Motto „An Pius XII. Stelle hätte ich garantiert.....“ --UAltmann 16:56, 15. Sep 2005 (CEST)

Na wenn wir jetzt so ins Detail einsteigen bräuchten wir beide sicher eine eigene Diskussionsseite für uns beide. In der englischen Wikipedia hat man mehrere Diskussionsseiten zum Pius-Artikel. Aber da ich hier keine Sonderrechte habe und auch technisch nicht mit allem bewandert bin sollte mal wer anders diese Idee prüfen.

1. Wäre es denn so schlimm gewesen die Neutralität aufzugeben? Wenn er die Neutralität gegen Tausende gerettete Menschen eingetauscht hätte - dann würd ich ihn hier ja auch nicht kritisieren. Dass ein Bischof wie von Galen gegen die Neutralität seines Amtes verstieß und gegen die Ermordung vieler Behinderte protestierte lastet ihm ja auch niemand an.

Perfide ist es eher zu sagen, ich fordere, dass der Papst sich aus allem heraushalten sollte. Was weißt du schon über mich? Ich könnte ein evangelikaler Christ sein, der eine ähnliche Position zur Sexualmoral vertritt wie der Papst, der aber dennoch bestrebt ist Schwächen der katholischen Kirche aufzuzeigen. In diese Kategorie fällt beispielsweise chick-gospel.de , dort werden evangelikale Traktate, aber auch Cornwells Buch angeboten. Ich bin aber kein evangelikaler Christ, sondern Atheist und ich bin mit mehreren Aspekten der katholischen Kirche nicht einverstanden. Aber ich wurde mehrere Jahre nach dem 2. Weltkrieg geboren, wie soll dann meine Meinung etwas an den Geschehnissen 33-45 ändern? Solche persänlichen ANgriffe tun eben nichts zur Sache, da wenden wir uns lieber den Quellen zu.

2. Sicher war der Vatikan ideologisch einer der wichtigsten Feinde des NS und vice versa. Natürlich ist diese Aussage der Nazis gefallen. Die Nazis wollten nach dem Endsieg die Kirche vernichten, die Kirche hoffte, dass dieser Endsieg nie stattfand. Aber was meinen die Nazis mit dem Angriff gegen alles wofür sie einstanden? Angriffe auf ihren heidnischen Glauben ja, Angriffe auf ihre Politik in Polen, ja, angriffe auf ihre Politik gegenüber getauften Juden. ja. An so ziemlich jedem Aspekt hatte die Kirche etwas an den Nazis auszusetzen. Aber wo ist denn nun das große Eintreten für alle juden? DAs ist durch die Aussage, dass der Vatikan gegner der Nazis war nicht ausreichend belegt.

Diese Juden sind keine falschen Zeugen, sondern schlicht garkeine Zeugen. Wichtig ist, dass die israelischen Politiker die Pius XII verteidigten dies taten bevor die Anschuldigungen Hochhuths laut wurden. Dieser kritisierte, dass der Vatikan geschwiegen habe obwohl er über das Ausmaß des Holocaust informiert war. Bis zu diesem Zeitpunkt dachte man, dass Pius XII nur die Informationen der Alliierten hätte, die möglicherweise nichts weiter als Feindpropaganda waren. Und ne Zeit lang haben Mitarbeiter des Vatikans auch behauptet dieser hätte nicht ausreichend viel über den Holocaust gewusst. Und was konnten die israelischen Politiker schon als Zeugenaussage beisteuern? Waren sie etwa 1939-1945 im Vatikan und erfuhren alles über die Politik des Papstes? Außerdem wünschten sich manche westlich orientierte Politiker des damaligen Israels die diplomatische Anerkennung ihres Staates durch den Vatikan. Politiker umschreiben die Tatsachen immer gerne ein bisschen um nicht für Verstimmungen zu sorgen. Und überhaupt: Nicht alle Juden verteidigten den Papst. Für jede pro-Pius Aussage eines Juden lässt sich auch eine contra-Aussage finden. Ich kenne aber viele contra-Aussagen von Juden, die sich eingehender mit der Materie befasst haben(auch wenn es da dann wieder Lapide gibt). Und in so einem Fall lese ich lieber welche Argumente und Fakten diese Juden hervorgebracht haben. Zum römischen Rabbi weiter unten.

3. Bis jetzt ist Cornwell aber noch nicht eingearbeitet und was genau von Cornwell eingearbeitet werden müsste weiß ich nicht, weil ich so vieles was Cornwell schreibt auch wonaders mal gelesen habe. Ob Cornwell den Brief selbst übersetzt hat weiß ich garnicht einmal. Vielleicht hat er auch ein bisschen blauäugig aus einer Übersetzung abgeschrieben. Was genau an dem Teil über die römischen Juden falsch ist weiß ich auch nicht, aber das wird wohl für immer eine recht unpräzise Sache bleiben. RIchtig deutlich ist Weizsäcker auch nicht geworden, teils weil er ja selbst später auf der Anklagebank blieb. Aber du kannst dich ja über den Wikipediaartikel freuen auf dem die Deportation der römischen Juden ein positives Beispiel bleibt.

Das was du über die Niederlande gelesen hast ist tatsächlich meine These. Ich hab sie auch mal Theo Salemink vorgetragen, der noch einen kleinen Fehler finden konnte(was aber inzwischen korrigiert ist). Er hat selbst auch etwas zum Thema Niederlande geschrieben(wenn auch ohne auf den Kriegsverbrecherprozess einzugehen). Vielleicht kann ich dir den Text mal zukommen lassen falls dir das eher zusagt. (Immerhin aht Salemink die Lehrerlaubnis an einer katholischen Universität)

Hast du vielleicht diese Passage aus den ADSS? Ich kenn sie selbst nur flüchtig. Zu teuer, zu umfangreich, zu viele Sprachen. Ich hab n paarmal drin geblättert und kenn nur einige Dokumente aus dem Werk wenn sie woanders in der Sekundärliteratur auftauchen. Das wäre für mich äußerst interessant.

85% der römischen Juden wurden von Klerikern und Laien aufgenommen. Wieso sind die Laien so wichtig? Die Laien hatte der Papst ja nicht angewiesen Juden zu verstecken. Und wenn man die Taten eies Menschem seinem Glauben anrechnet, dann kann man die Toten Auschwitz' auch der katholischen Kirche anlasten, denn der Lagerkommandat Höß war Katholik. Laien haben im 2. Weltkrieg Gutes und Schlechtes getan. Die Frage die uns hier bewegt ob die Kirche eher das eine oder das andere gefördert hat. Und dann bleiben noch die Juden, die in der Hand von Geistlichen Überlebten. Dort kursiert die Zahl von 4447 geretteten Juden, aber die Zahl ist noch zu hoch, denn damit ist die zahl aller Judenaufenthalte in Klöstern gemeint. Da aber mehrere Juden mal in einem mal im anderen Kloster lebten sind Mehrfachnennungen in dieser Zahl enthalten. Die genaue Zahl kann man nicht mehr nachträglich fesstellen, dürfte Schätzungen zufolge aber bei 3000 liegen, was ja so schlecht nicht ist, denn dies bedeutete Kleriker hätten ein Drittel der römischen Juden gerettet. Aber: es klingt nur gut. Auch die Zahl 3000 ist noch toll, und lässt vermuten, dass die Kirche enorme Anstrengungen für die Juden unternahm. Tatsächlich war Rom aber riesig und hatte unzählige Mönche und Nonnen. Susan Zucotti hat in ihrem Buch vorgerechnet, dass nur ca 15% der römischen Nonnen und Mönche an diesen Rettungen beteiligt waren. Und ein Beweisdokument dafür, dass der Papst angeordnet hat alle römischen Juden in Klöstern zu verstecken existiert nicht. Daran kann auch der jüdische Rabbiner Roms nichts ändern. Kann er denn bezeugen, dass Pius XII die treibende Kraft hinter der Rettungsaktion war?

4. Die Katholiken der Welt konnten schlecht alle Enzykliken der Päpste im Gedächtnis haben. Besonders "Mit brennender Sorge" nicht, da diese ja nur an die Deutschen gerichtet war. Eine erneute Verurteilung des Nationalsozialismus wäre aber auch unter Pius XII nötig gewesen. Denn 1937 hatte Hitler die Welt noch nicht in den Abgrund gestoßen, die Juden noch nicht in Viehwaggons gepfercht.

Und ausreichend war "Mit brennender Sorge" noch lange nicht, denn dort wurde am Nationalsozialismus nur kritisiert, dass er selbst an die Stelle der Kirche treten wolle. Gegen den Antisemitismus der Nazis spricht sie sich nicht aus.

5.Dann legen wir diesen Punkt mal lieber zu den Akten. Und wir sollten uns damit abfinden, dass keiner von uns beiden nur seine Sicht der Dinge schildern kann. Wir müssen irgendwie einen Mischmasch aus Argumenten hinkriegen. Jede einseitige betrachtung würde sowieso wieder nur von anderen Wikipedia-Editieren auseinandergenommen werden.

--Narziss 18:41, 15. Sep 2005 (CEST)

1. Ich bin Katholik (vielleicht auch gerade um mir die Position des "Kritikers im eigenen Laden" zu erhalten?) und finde es nebensächlich, welcher Religion oder welchem Bekenntnis man angehört oder ob man Atheist ist. Sicherlich ist die persönliche Überzeugung kein Kriterium für die Diskussionsberechtigung. Ich bin der persönlichen Meinung dass man Papst und Papsttum für vieles kritisieren kann und darf. Aber den Standpunkt, Pius XII. habe geschwiegen, teile ich nicht. Ob er hätte deutlicher werden können oder müssen, halte ich für diskutabel. Vielleicht ein Zitat aus seiner Weihnachtsansprache 1942 von der Verpflichtung der Christen gegenüber den "Hunderttausenden, die... nur um ihrer Nationalität oder Abstammung willen dem Tod geweiht" seien: "Nicht klagen, sondern handeln ist das Gebot der Stunde."

Nun sage mir einer, dass das nicht deutlich genug ist, nur weil das Wort "Juden" darin nicht vorkommt?!?

Clemens Graf von Galen war kein Staatsoberhaupt, war in Münster so beliebt dass die Nazis einen Volksaufstand riskiert hätten, wenn sie ihn auch nur ein Haar gekrümmt hätten. Und es wird die Meinung vertreten, er habe auf päpstliche Weisung gehandelt. Überhaupt kann man als gesichert annehmen, dass Pius XII. meist sprechen und handeln liess als selbst zu sprechen und zu handeln, ein Umstand, den man vielleicht auch der damaligen Entwicklung der Medien zuschreiben kann.

2. Aha, immerhin ist es also auch Deine Meinung, dass Cornwell mit der Bezeichnung "Hitler's Pope" arg danebengegriffen hat.

Hochhuth hat mehrmals offen bekannt, nicht eingehend recherchiert zu haben und sich mehrmals auf dichterische Freiheit berufen. Ich habe ihn trotzdem genannt, weil viele sich auf ihn berufen. Immerhin scheinst Du mir zuzustimmen, dass erst 1963 sich das allgemeine Bild von Pius XII. wendete. Warum gerade erst dann? Die Welt war 1963 nicht mündiger als meinetwegen 1958.

3. Freuen tu ich mich allenfalls über jede verlässliche Quelle und jeden Beleg. Wenn du etwas hast, was der Sache weiterhilft, dann mal rüber damit. Dass Pius XII. bei der Geschichte mit den Juden Roms gut wegkommt, freut Dich nicht, scheint's, sonst hättest Du diesen Seitenhieb nicht gebracht.... macht aber nichts, ich finde, das gehört mittlerweile zur Wikipediakultur.

Zu den Niederlanden: Man streitet hier über Ursache und Wirkung und das führt zu nichts. Bezeugt ist von Pius XII. allenfalls, dass er glaubte, die Deportation der Juden aus den niederländischen Klöstern, in denen man sie immerhin bislang in Ruhe gelassen hatte (!), sei dem Protest der niederländischen Christen (es waren ja auch Protestanten dabei) zuzuschreiben. Ob das wirklich so war ist eine andere Frage. Pius XII. lag in seiner Einschätzung aber wohl nicht daneben, dass die Nazis eine mörderische Bande waren und dass jeder Versuch, sie zu reizen, das Gegenteil der eigentlichen Intention hervorrufen könnte. Vergessen wir nicht: ein ganzes Lidice wurde für einen Heydrich ermordet!

Zu den Juden Roms: Du wolltest unten noch was zum Rabbiner Roms sagen, hast es aber dann nicht getan (oder habe ich es überlesen?). Dem Oberrabiner von Rom die Qualität eines Zeugen abzusprechen finde ich jedoch äußerst gewagt. Auch finde ich es zeifelhaft, dass namhafte Juden, die gerade das mörderischste Kapitel der Menschheitsgeschichte überlebt hatten, sich um einer Anerkennung durch den Vatikan willen derart anbiedern wollten. Das hatten die doch gar nicht nötig.

Bezeichnend ist immerhin, dass nicht so ganz wenige der Juden Roms in Klöstern untergekommen ist. Ob der Papst die treibende Kraft war (es werden geheime Befehle an die Rom umgebenden Klöster bezeugt) ist glaube ich nicht die geschichtliche Frage, die man stellen sollte. Fest steht, dass im Kloster Castelgandolfo, persönliche Residenz des Papstes, nichtkonvertierte Juden untergebracht waren und dies wäre ohne das Zutun Pius XII. undenkbar gewesen. Ob dieses dann auch unter den Laien eine beispielhafte Wirkung hatte, kann man wohl schlecht belegen, aber auch schlecht widerlegen. Weder eine Erkenntnis in die eine noch in die andere Richtung würde uns hier weiterbringen.

4. Siehe 1.

5. Jau, ich hätte da vielleicht einen Vorschlag: Wir machen gemeinsam eine Thesensammlung unter einer neuen Rubrik auf. Vielleicht ergibt sich daraus mal ein Bild, was dann auf die Seite gestellt werden kann. Eine These sollte nicht mehr als einen Satz, eine Tatsache umfassen und belegt sein. Beispiel: "Spätestens Ende 1942 war Pius XII. über das Ausmaß der Judenvernichtung informiert." Quelle: Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. Klingt gut? --UAltmann 09:14, 16. Sep 2005 (CEST)

1.Gegenüber den Sowjets wurde der Papst sehr viel deutlicher. Da sprach er gerne von Gemetzeln und machte klar, welches Volk betroffen war. So zum Beispiel 1945 als mehrere Serben Rache für den Ustasa-Staat forderten und Kroaten töteten. Oder aber as die Sowjets 1956 in Ungarn ein Massaker veranstalteten. Die Weihnachtsbotschaft des Papstes steht dazu in keinem Verhältnis. Noch dazu waren die Verbrechen der Kommunisten besser bekannt als der geheimgehaltene Holocaust. Das Wort Jude zu erwähnen wäre außerdem kein Kraftakt gewesen. Statt "hunderttausenden Opfern" "hundertausende Juden schreiben" einfacher gehts ja nicht.

2. Natürlich ist Cornwells Titel viel zu reißerisch. Ich bin selbst überrascht, dass er ihn gewählt hat. Immerhin erwähnt er ja, dass Pius XII kurz nach Ausbruch des Krieges Kontakt zu Canaris und Oster unterhielt. Er zeigt, dass der Papst gegen Hitler stand, bemängelt aber dennoch, dass er für die Juden zu wenig tat.

Hochhuths Werk war Fiktion, aber es hatte zumindest einen kleinen historischen Anhang. Sicher, auch darin fanden sich noch Fehler, aber das Interesse war geweckt. Aber letzlich war es wohl nichts weiter als ein Zufall, dass das Werk so gut ankam. Immerhin war es ja mehr ein Theaterstück als Historie. Und vielleicht hätte ein wichtiges politisches Thema 1963 die ganze Debatte leicht verdrängen können. Aber so war es nunmal nicht und das Interesse der Historiker war geweckt.

3. Dass Pius XII das wirklich so glaubte darf bezweifelt werden. Pasqualina Lehnerts Bericht über das was der Papst über die Niederlande ist jedenfalls eine nachträgliche Fälschung. Und der Papst hatte ein relativ gutes Bild von den Niederlanden, weil er noch mit dem Erzbischof von Utrecht in Kontakt stand. Dass die getauften Juden ohne Protest ohnehin dem Untergang geweiht gewesen wären konnte er sich denken, weil er ja vom Tauschhandel wusste. Dass längst nicht alle getauften Juden deportiert wurden wusste er ebenso. De Jong bat ihn auch nach dieser Aktion der Nazis zu einer öffentlichen Stellungnahme. Und spätestens ab November 1943 sollte alles klar gewesen sein. In Dänemark hatte kirchlicher Protest vielen Juden das Leben gerettet und in den Niederlanden wurden nun auch die protestantischen Juden protestiert. Spätestens ab 1944 hätte ein Protest erfolgen müssen.

Und auch 1942 glaubte der Papst wohl kaum, dass getaufte Juden durch seinen Protest zu Opfern werden könnten. In den Niederlanden hatten die Nazis bereits zugegriffen. Dort wäre nichts schlimmeres mehr passiert. In Ungarn und Italien fanden zu diesem Zeitpunkt noch keine Deportationen statt. In der Slowakei und Kroatien waren die dortigen Regierungen, nicht die Deutschen für Judendeportationen zuständig. Und da die streng katholisch waren, hätten die die katholischen Juden in Ruhe gelassen. Und in Polen wurden zu diesem Zeitpunkt bereits getaufte Juden ermordet.

Zum Rabbi von Rom muss man sagen, dass er nicht direkt im Vatikan dabei war. Genausowenig wird mir ein Berliner verlässliche Regierungsinformationen zuspielen können. Was er bezeugt war Hilfe von katholischen Geistlichen (das bezweifel ich ja auch garnicht) und nicht, dass der Papst diese Hilfe direkt anordnete.

1. Wie gesagt, 1956 waren ganz andere Zeiten als 1942 oder 1944. Ist es den vollkommen undenkbar ihm zugute zu halten, dass er nach seinem besten Wissen und Gewissen handelte? Ausserdem finde ich es recht spitzfindig den Text der Weihnachtsansprache in dieser Form auseinanderzunehmen, da er meiner Meinung unmissverständlich war. Jeder der hören wollte, hörte. Darüber hinaus par ordre de mufti den geistigen widerstand zu verordnen, was hätte das an moralischem Wert gehabt? Der Papst war der festen Meinung, dass ein solcher Ruck von unten, spontan, kommen muss und nicht von oben verordnet werden kann (Quelle auf Anfrage). Ist diskutabel. Fest steht, dass er in dieser Erwartung schwer enttäuscht worden sein dürfte und das ist die eigentliche Katastrophe des 20. Jahrhunderts, dass weite aufgeklärte Teile der eurpäischen Bevölkerung nicht oder wenig reagiert haben. Nicht die Haltung des Papstes führte zur Katastrophe.

Wo ich seinen Kritikern allerdings uneingeschränkt recht geben muss: In den Zeiten vor der Machtergreifung war der Nationalsozialismus als politische Größe auch schon fassbar, man hätte (das an den Vatikan bzw. Pius XI.) den Nationalsozialismus damals schon mit einem Anathema belegen müssen, zu einem Zeitpunkt, wo man weitere negative Folgen noch nicht fürchten brauchte.

Ausserdem halte ich es für nicht vertretbar, dass zumindest in den Städten die meisten Deutschen nicht gewusst haben sollen, dass die Juden dem Tod entgegengehen. In Hamburg waren ja ganze Viertel entvölkert worden, zunächst hatte man gesagt, dass eine Umsiedlung gemacht würde, dann kamen aber bald die ersten Gerüchte aus den östlichen Vernichtungslagern. Auch wenn die "Endlösung" (grauenhaftes Wort) erst 1942 konzipiert wurde. Der Papst soll also ein Informationsprivilegierter gewesen sein und gewusst haben, was andere nicht wussten, während ganz normale Menschen aus der Bevölkerung (Weiße Rose) aber dieses doch wussten, es anprangerten und dafür in den Tod gegangen sind? Nicht nachvollziehbar.

2. Hochhuth ist von einem unsäglichen Hass gegen alles katholische beseelt, von Toleranz gegenüber Andersdenkenden keine Spur. Scheint für ihn nicht zu gelten. Ich bin der Meinung, er hat ungeprüft irgendetwas in die Welt gesetzt, was sich jetzt sehr hartnäckig hält dank solch unwissenschaftlich arbeitenden Personen wie Cornwell. Wenn an der These, der Papst habe geschwiegen, etwas dran wäre, dann wäre das schon vor 1963 thematisiert worden. Das Interesse Täter von Opfern von Mitläufern von Sympathisanten zu trennen war gleich nach 1945 sehr groß und dauerte bis zu Eichmann Prozess unvermindert an. Nur in Deutschland ist man da meiner Meinung nach nicht konsequent genug gewesen, indem man viele hier hat unbehelligt gelassen.

Cornwell macht ja nicht nur den Titel so reisserisch, sondern auch seine Befunde, denen Du hier inzwischen auch wiedersprochen hast. Pius XII soll Handlanger Hitlers gewesen sein, selbst von einem unsäglichen Antisemitismus besessen. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Cornwell arbeitet nicht historisch.

Sr. Pasqualinas Einschätzungen (vierzigtausend) liegen wohl arg daneben, aber diese Zahlen sind wohl der für sie selbst damals mehr als dürftigen Informationslage zuzuschreiben. Ansonsten gibt es keinen Grund, die Motivlage des Papstes zu hinterfragen, auch wenn man die Frage nach Ursache und Wirkung durchaus mit der Hilfe von Aufzeichnungen der Nazis anders beantworten kann. Wir sollten unbedingt mal der Frage nachgehen, was denn die Zeitungen im August 1942 berichtet haben. Pius XII. soll ja bei der Lektüre einer Schlagzeile bleich geworden sein.

Natürlich glaubte 1942 der Papst, dass getaufte Juden zu Opfern werden könnte, weil es damals schon jeder einigermaßen gut informierte glauben musste. Edith Stein war für den Papst nun wirklich keine Unbekannte und er hatte ihr Leben und Wirken mit Interesse verfolgt. Ihr Abtransport hat ihn wirklich persönlich getroffen und ich glaube dass dies der Grund ist, dass er Sr. Pasqualina zufolge kreidebleich geworden ist. Was ist im übrigen Deiner Meinung nach zu dem Umstand zu sagen, dass die Juden in den Klöstern bislang in Ruhe gelassen worden sind, dann der Protest der niederländischen Bischöfe kommt und dann die Nazis in die Klöster gehen und die Konvertiten holen? Das alleine kann natürlich nicht dafür sorgen, dass beim Papst ein (wenn vielleicht auch falscher) Eindruck entsteht? Deine Argumentation ist mir zu selektiv, weil Du einige Dinge offenbar nicht sehen willst, weil du darauf nicht eingehst.

Du gehst nicht auf Castelgandolfo ein. Das MUSS der Papst direkt angeordnet haben, weil es seine Sommerresidenz ist, i.Ü. auch extraterritorial zum Staatsgebiet des Vatikans gehörig. Was veranlasst Dich im übrigen dazu, zu sagen, der Oberrabiner von Rom sei nicht im Vatikan dabei gewesen? Weisst Du es? Castelgandolfo gehört zum Vatikan. Extraterritorial. Ohne Not strafst du einen Juden Lügen, nur weil er für den Papst spricht. Aber nein, er ist kein Zeuge, auch wenn er Jude ist, was natürlich gut ist, aber er spricht für den Papst, also ist er kein Zeuge. Basta.

Pius XII. ist eigentlich abgesehen von den Alliierten nur aus den Niederlanden zu einer Stellungnahme aufgefordert worden. Aus Polen und Deutschland kamen Beschwörungen, doch bitte nicht zu provokant aufzutreten. Die Einschätzung, dass es aufgrund eines offenen Protestes vielen Leuten schlecht ergehen könnte teilte, wie ich bereits oben gesagt hatte, auch v. Weizsäcker und v. Kessel. Quellen liefere ich nach, wobei Zeitzeugen bei Dir wohl wenig Geltung haben. Sprechen sie für den Papst, lügen sie. Das ist ein wenig zu einfach. Ich kenne keinen namhaften Zeitzeugen, der GEGEN den Papst spricht. Hochhuths Szenario ist hier absolute Fiktion, das hat der Autor mehrfach gesagt, auch scheint es von Dir so behandelt zu werden als liege in dieser Dichtung dort Wahrheit.

Ausserdem: Du kennst die hierarchischen Strukturen in der katholischen Kirche. Der Papst ist auch immer Bischof von Rom . Es ist nicht anzunehmen, dass in Rom von braven Klerikern irgendeine Rettungsaktion in Gang gesetzt wird und der Papst nicht davon weiss, weil er uninformiert über die Vorgänge in Rom im Vatikan seinen antisemitischen Gedankengängen nachhängt. So argumentiert Cornwell. Das kann man doch nicht ernstnehmen. --UAltmann 09:45, 17. Sep 2005 (CEST)

Wieso war 1956 eine so ganz andere Zeit als das was davorlag? In beiden Zeiten gab es Diktaturen die Millionen von Menschen auf dem Gewissen hatten und die gegen die Kirche vorgingen. Wobei der Kommunismus noch deutlich kirchenfeindlicher war als der Nationalsozialismus. 1956 war Stalin nicht mehr an der Macht, aber dass gemordet wurde ist ja wohl Fakt. Immerhin haben wir ja hier das Beispiel von Budapest vor uns, das der Papst als Massaker,Blutbad usw bezeichnet. Ob da nun 20.000 200.000 oder 2 Mio Menschen umgekommen sind ist so wichtig auch nicht, weil der Gedanke, dass man die Lage verschlimmern könnte hier ungefähr so greift, wie im Nationalsozialismus. Belege dafür, dass der Protest etwas verschlimmert hätte gibt es auf beiden Seiten nicht. Und 1956 ist ja nicht lange Zeit nach 1945. Es gab eine kontinuierliche Entwicklung. Bereits 1945 hat Pius XII den serbischen Kommunismus, dem katholische Kroaten zum Opfer fielen verurteilt. Und die Serben wurden von einem starken Katholikenhass getrieben. Hier hätte der Papst doch logischerweise schweigen sollen. 1948 exkommuniziert der Papst alle Kommunisten Italiens, was er mit den Nazis ja bekanntlich nie getan hat. Gegen China, in dem Mao wütete und in dem es auch eine katholische Minderhet gab, wandte sich Pius XII ebenso. Mit Peron in Argentinien hat er auch Probleme gekriegt, dieser Diktator wurde sogar von ihm exkommuniziert. Und gegen den Kommunismus wandte sich Pius XI 1937 sehr viel stärker als gegen den Nationalsozialismus. Der Überfall auf Finnland wurde ebenfalls scharf verurteilt. Gegenüber Stalin fand der Grundsatz "ad maiora mala vitanda" nie Anwirkung. Und gegenüber Hitler ja auch nicht, was bestimmte Aspekte angeht. Als Polen angegriffen wurde, musste Kardinal Hlond das Land verlassen. Ihm gewährte man in Sendungen von Radio Vatikan gegen die Nazis zu protestieren. Und auch sonst protestiere Radio Vatikan gerne gegen die Morde an katholischen Polen. RV 21. Januar 1940

"DieBedingungen des religiösen, politischen und wirtschaftlichen Lebens haben dasedle polnische Volk, insbesondere in den von deutschen besetzen Gebieten, in einen Zustand von Terror Abstumpfung und, wir möchten sogar sagen: Barbarei versetzt, die dem sehr ähnlich ist der 1936 in Spanien von den Kommunisten verursacht wurde[...]Dje Deutschen benutzen diesselben Mittel und vielleicht noch schlimmere als selbst die Sowjets. Die Angriffe auf die Gerechtigkeit und auf dem elementaren Anstand sind in den Teilen Polens, die unter deutsche Kontrolle gefallen sind, noch radikaler und häufiger. Pierre Blet. S.76

Opfer und Täter konnte der Papst immer nennen. Aber in dem Fall in dem die Opfer Juden waren hat er das auf einmal nicht mehr gekonnt. Wieso denn nicht? Seine Weihnachtsbotschaft von 1942 wäre in dem Fall auf viel breitere Resonanz gestoßen. Und wer sagt denn, dass die Widerständler unbedingt über den Mord an den Juden informiert waren? Der Vorgang gegen Oppositionelle und der 2. Weltkrieg waren schlimm genug um das System abzulehnen. Wenn Pius XII gegen diese Maßnahmen protestiert hätte, dann hätte das nichts bewirkt, gegen den Judenmord hätte er eher Stellung beziehen können. Und es ging beim Holocaust nicht nur um Deutschland, sondern auch um viele andere Staaten. Dort war die Informationslage noch schlechter.

2. Davon, dass Pius XII Handlanger Hitlers gewesen sein soll steht in Cornwells Buch nichts. Sowas wird man vielleicht in völlig subjektiven Chick-Traktaten finden, deren Verfasser im Papst die große Hure Babylon sehen o.ä. Cornwell stell Pius ja noch nichtmal als Antisemiten dar, der die Vernichtung der Juden forderte. Für ihn war der Papst jemand, der versuchte in der Kirche mehr Autorität zu erlangen und der darüber hinaus die Welt da draußen vergaß. Cornwells Buch ist von den kritischen noch eines der sanftesten. Diese Panik mit der man dem Buch begegnet kann ich nicht verstehen. Wenn man Deschner oder Goldhagen gegenüber so auftritt, okay, bei denen lassen sich wissenschaftliche Methoden vermissen.

3. Nicht nur, dass sich die 40.000 Opfer um Dimensionen zu hoch erwiesen haben, es gibt keine Zeitung die diese Zahlen gedruckt hat. Und welche Zeitung sollte das auch tun? Eine aus dem besetzen Europa? Da achtete die Zensur doch darauf, dass die Gaskammern nie erwähnt wurden. Eine der Alliierten? Die lobten Widerstand gegen das Regime doch immer und hätten geschrieben, dass tortz, nicht wegen des Protest der niederländischenBischöfe zusätzliche Juden ermordet wären. Dieses Gespräch hat sich Lehnert einfach ausgedacht, oder man hat ihr nahegelegt es sich auszudenken.

Dass der Papst kurzzeitig vom Beispiel Niederlande abgeschreckt sein könnte, das will ich nicht bezweifeln, denn für kurze Zeit sah ich das Argument auch als eindeutig an. Aber schon bald darauf erfuhr Pius, dass eben doch nicht so viele katholische Juden deportiert wurden. Aber die Überlegungen, dass der Papst dies bis 1944 durchschaut haben müsste habe ich ja bereits erläutert.

Auf Castel Gandolfo gehe ich nicht ein, weil ich nichts genaues darüber weiß. Wenn man googelt dann findet man schnell heraus, dass dort 8000 FLüchtlinge Unterschlupf fanden. Was das für Flüchtlinge waren aber umso seltener. Wie viele Juden es waren garnicht. 8000 können es aber auch garnicht gewesen sein, wenn man das zu den Juden im besetzen Italien (ca 35.000) in Relation setzt. Immerhin gab es in Rom ja über 9000, in Mailand und Triest je über 1000 usw. Gibt es ein gutes Buch über die Problematik?

Dass der Rabbiner lügt, das behaupte ich ja garnicht. Aber er bezeugt nur eine relativ unklare Aussage. Wenn er ein Buch geschrieben hat, wie er Pius XII in Rom immer wieder über die Schulter schaute würde ich das natürlich sofort lesen um mich genauer zu informieren. Aber anscheinend gibt es da nichts konkreteres, weil man dann seinen Schilderungen immer wieder in kirchenfreundlichen Büchern (von denen ich auch einige gelesen habe) finden würde.

Ein Zeitzeuge wäre beispielsweise Saul Friedländer. Der hat den Holocaust am eigenen Leib miterlebt, seine Eltern starben in Auschwitz, er selbst überlebte in einem Kloster. Er hatte also bestimmt keinen Grund die Kirche zu hassen. Dennoch gehört er zu den wichtigsten Kritikern des Papstes und den wichtigsten Holocaustforschern weltweit. --Narziss 15:13, 17. Sep 2005 (CEST)

Nochmal: 1956 war der Vatikan nicht vom Faschismus umgeben. Wenn der Papst sich als Oberhaupt der Christenheit auf Erden bezeichnet, dann hat er sich sicherlich auch als jemand betrachtet, dem die Christen dieser Welt schutzbefohlen sind. Wenn ihm auch sein eigenes Schicksal egal war (für den Fall, dass die Nazis in den Vatikan marschieren, hatte er seinen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet), so war ihm das Schicksal der ihm Anvertrauten nicht egal. Er hatte nach seiner eigenen Ansicht für alle Christen Verantwortung, und zwar diesseits und jenseits der Fronten, in Deutschland und in Frankreich, in Italien und in Polen. 1956, ich nehme an, du kennst Dich in der Zeitgeschichte aus, bestanden diese Zwänge nicht mehr, in jedem Fall neutral zu bleiben. Wir hatten nämclich 1956 keinen Krieg mehr in Europa.

1956, das wird auch Pius XII. aufgegangen sein, handelte es sich nicht um einen großangelegten Völkermord mit der Absicht, eine "Rasse" vollkommen auszulöschen. Man konnte erwarten, dass das Gemetzel aufhörte, sobald der Aufstand niedergeschlagen war. Pius hatte allen Grund davon auszugehen, dass die Sowjets nicht die Exekution aller Ungarn im Auge hatten. Von Hitler in bezug auf die Juden indes war das Gegenteil bekannt, Pius hatte "Mein Kampf" gelesen. Die Brutalität der Nazis war schon eine bisher einmalige Brutalität, das war Pius XII. sicher klar. Bereits 1929 hatte er ja immerhin schon die Weitsicht zu sagen, dass es mit Hitler sehr wahrscheinlich kein gutes Ende nehmen würde. Mögen die Kommunisten gewesen sein, wie sie waren, für Auschwitzs und Lidices zeichnen allein die Nazis verantwortlich.

Was soll der Hinweis auf eine angebliche Verwechselung zwischen Juden und Getauften jüdischer Herkunft? Diese sinnlose Unterscheidung ist ja nun so überflüssig wie nur irgendetwas. Wenn die Nazis nun auch schon die Getauften abholten, wie dreckig sollte es dann erst noch den verbliebenen richtigen Juden ergehen ?! Nicht nachvollziehbar!

Der Protest der Bischöfe wurde am 26. Juli 1942 verlesen, am 5. August 1942 wurde Edith Sein abgeholt. Am 9. August ist sie sehr wahrscheinlich in Auschwitz angekommen und gleich ermordet worden. Und da soll kein Zusammmenhang auf der Hand liegen, der Pius XII. erschauern liess? Qui habet aures audiendi, audiat!

Wenn Du forderst, Zeugen der Geschichte nur dann als Zeugen zu bezeichnen, wenn sie ständig den Großen der Welt über die Schulter geschaut haben, dann könntest Du getrotst 90 % der bisherigen Menschheitsgeschichte in die Tonne stampfen. Du gehörst doch wohl nicht etwa zu den Revisionisten?!

Wer soll den bitteschön in Castelgandolfo Zuflucht gesucht haben? Kommunisten und verfolgte Homosexuelle werden sich wohl kaum in die Obhut des Papstes begeben haben. Sinti und Roma werden es allein aufgrund der Zahlen nicht gewesen sein können. Bleiben nur noch die Juden, oder meinst du, es haben 8.000 italienische katholische Sozialdemokraten in Castelgandolfo Zuflucht gesucht, weil ihnen die Deportation drohte?! Pinchas e Lapide, Rom und die Juden, Freiburg im Breisgau 1967. Lapide hat lange Zeit in Mailand gelebt und nach dem Krieg viele Juden befragt. Ich glaube nicht, dass ohne Not irgendein Jude freiwillig dem Papst mehr Anerkennung zuteil werden liesse als er verdient, dazu bestünde auch kein Grund. Wer Ohren hat zum hören, der höre!

Friedländer hat ja nun schon sehr früh publiziert in den sechziger Jahren, als die Diskussion noch relativ frisch war, seine Selektivität bezüglich der Quellen ist bisher unerreicht. Er hat keine einzige deutsche Quelle, wenig vatikanische, dafür viel englische und französische Quellen. Hast Du Friedländer gelesen? Stets muss er seine Thesen unter Vorbehalt stellen: "Wahrscheinlich", "schätzungsweise" und sonstige Wörter, die reine Mutmaßungen ausdrücken, sind bei Friedländer oft zu lesen. Immerhin war er so offen dies nicht als absolute Fakten zu verkaufen, so ist er aber leider immer wieder rezipiert worden. Er läßt ja auch solche Leute zu Wort kommen, die nun wirklich keine Zeugen sein konnten, weil sie ganz weit weg emigriert waren: Thomas Mann, Albert Schweitzer, Albert Einstein... Nun kann aber Friedländer nach Deiner eigenen Definition kein Zeuge sein, oder hat er dem Papst über die Schultern geschaut ....?!

So, ich mache jetzt mal mit dem Diskutieren eine kleine Pause, sonst bekommt der Server von Wikipedia noch Schwierigkeiten wegen der Datenmassen, die wir uns hier um die Ohren schlagen. Ich werde mich in der kommenden Woche um zwei Projekte kümmern: Ich suche in der Staatsbibliothek mal nach den ADSS, die ich immer nur als Zitate kenne, aber mir selbst noch nicht reingezogen habe. In der Edith Stein Forschung wird man mir auch sicherlich wegen der Zeitungsmeldungen weiterhelfen können. Dort war man ja von Anfang an der festen Überzeugung, dass die Abholung der Edith Stein in direktem kausalen Zusammenhang mit der Verlautbarung der Bischöfe in den Niederlanden stand. --UAltmann 15:51, 19. Sep 2005 (CEST)

Tja, wenn du all das was ich geschrieben habe nicht verstehst, werde ich es nicht nochmal wiederholen.

Aber durch eine Googlesuche weiß ich nun, wer die Flüchtlinge in Castel Gandolfo waren. Es waren Italiener, die aus Angst vor amerikanischen Bombenangriffen größere Städe verlassen haben. Castel Gandolfo hat also nichts mit den Nazis zu tun. --Narziss 17:35, 18. Sep 2005 (CEST)

Mit Google - Suche kann man keine historische Forschung betreiben, das solltest Du wissen! Es kann auch keine Rede davon sein, dass ich Dich nicht verstehe, aber wo Du nachweislich falsch liegst, werde ich Dir widersprechen! Siehe Thesen unten, Deine Behauptung, dass Sr. Pasqualina gelogen habe, ist widerlegt.

Auch ist deine Behauptung, die weisse Rose habe nicht den Judenmord thematisiert, falsch. In dem zweiten Flugblatt heisst es: "Nicht über die Judenfrage wollen wir in diesem Blatte schreiben, keine Verteidigungsrede verfassen - nein, nur als Beispiel wollen wir die Tatsache kurz anführen, die Tatsache, dass seit der Eroberung Polens dreihunderttausend Juden in diesem Land auf bestialischste Art ermordet worden sind. Hier sehen wir das fürchterlichste Verbrechen an der Würde des Menschen, ein Verbrechen, dem sich kein ähnliches in der ganzen Menschengeschichte an die Seite stellen kann." Jeder der hören wollte, wovon Pius XII. sprach, hörte es. Jeder der die Ohren und Augen aufmachte, wusste genau, wovon Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache sprach: Er sprach von den Juden innerhalb des deutschen Machtbereichs. --UAltmann 09:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Thesensammlung

Um das Bild ein wenig zu entwirren und uns objektiver an die Sache heranzutasten schlage ich vor eine Thesensammlung zu machen. Jeweils nur eine sachliche Tatsache und einen historischen Beleg. Dann sollte sich ein Bild fügen, und wenn es ein Jahr dauert. Und: bitte nur Fakten, keine Meinungen.

1. Spätestens Ende 1942 war Pius XII. über das Ausmaß der Judenvernichtung informiert. Quelle: Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. --UAltmann 09:30, 16. Sep 2005 (CEST)

2. Kann man bis zum August 1942 vorziehen. In diesem Monat hat Preysing Gersteins Aussagen in den Vatikan übermittelt. In diesem Monat kommt ein zweites Riegner-Memorandum, das von Tötungen mit Blausäre spricht. Der Großerzbischof von Lemberg schreibt in diesem Monat an den Papst, dass in der Ukraine ca 200.000 Juden seit Einmarsch der Deutschen getötet wurden. S. 77 Slavka Kvaternik, kroatischer General berichtet dem päpstlichen Legaten dass die Deutschen schon fast 2 Millionen Juden ermordet haben. S.163

Pierre Blet - Pius XII und der zweite Weltkrieg

Dieses Buch wurde von einem der vier Herausgeber der ADSS geschrieben und ist als Kurzzusammenfassung dieser zu sehen. Es liest sich aber besser als all die Dokumente und kann auch ohne die Kenntnisse mehrerer Sprachen verstanden werden. Kann man durchaus als Primärquelle gelten lassen. --Narziss 17:17, 16. Sep 2005 (CEST)

Gersteins Aussagen sind ein Hirngespinst von Hochhuth und ein Original- Dokument war bis heute nicht auffindbar.

Pierre Blet hat indes ganz gute Kritiken von Decker bekommen. Link http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensio/buecher/2001/dera0201.htm --UAltmann 11:55, 17. Sep 2005 (CEST)

3. Neue These, die weiter oben ja bereits aufgetaucht ist: Es gab keine Zeitung, die von 40.000 Opfern in Zusammenhang mit dem Protest der niederländischen Bischöfe berichtete. Warum sonst hätte Lehnert den Namen dieser Zeitung verschwiegen.

Nun ist die Nichtexistenz von etwas ja prinzipiell nicht beweisbar, also sollte man jemanden fragen, der sich damit auskennt. Die Kommission für Zeitgeschichte http://www.kfzg.de/ konnte mir auf Mailnachfrage keine Zeitung nennen. Kannst du natürlich überprüfen. Und Theo Salemink, der wichtigste niederländische Kirchenhistoriker der das Thema untersucht hat schreibt dazu in Bischöfe protestieren gegen Deportation der niederländischen Juden 1942 Mythos und Wirklichkeit:

Ein extremes Beispiel dieser Argumentation ‚um Schlimmeres zu verhüten‘ ist die Geschichte, die die Haushälterin Pius XII., Schwester Paschalina Lehnert, in ihren Memoiren am Anfang der achtziger Jahre erzählte. [...]

Paschalina Lehnert – und auch Pius XII.? – verwechselte hier die Deportation aller niederländischen Juden im Sommer 1942 mit der Deportation der Katholiken jüdischer Herkunft. Außerdem meinte sie (der Papst auch?), dass ein öffentlicher Protest des Papstes nicht nur negativ für die Katholiken jüdischer Herkunft gewesen wäre, sondern auch für alle Juden in Europa. Die Zahl 40.000 ist mysteriös. Eichmann in Berlin forderte am 22 Juni 1942 tatsächlich, dass in den nächsten Monaten 40.000 niederländische Juden deportiert werden sollten, zusammen mit 40.000 französischen und 10.000 belgischen Juden.1 Pro Tag sollten 1.000 Personen deportiert werden. Aber dieses Ziel wurde nicht ‚erreicht‘. Anfang August 1942, das ist die Zeit, über die Lehnert sprach, sind in Wirklichkeit sicherlich keine 40.000 Juden deportiert worden. Vom 15. Juli bis zum 24. August verließen 13 Züge Westerbork mit ungefähr 11.000 Juden.2 Erst gegen Ende des Jahres 1942 wurde die Zahl von ungefähr 40.000 ‚realisiert‘. Und es handelte sich hier nicht nur um Katholiken jüdischer Herkunft. Im Gegenteil, es handelte sich nicht-katholischen Juden.3 Diese Fakten wurden erst nach dem Krieg bekannt, nicht schon 1942. Dass der Papst damals schon wusste, dass die Juden ‚vergast‘ wurden, wie Sr. Paschalina schrieb, ist fraglich. Warum meinte Pius XII., oder nur Schwester Paschalina Lehnert, dass Anfang August 1942 40.000 Katholiken jüdischer Herkunft in den Niederlanden deportiert wurden? Woher hatte er oder sie diese Kenntnisse?4 Vielleicht handelt es sich hier um eine „invented tradition“ (Hobsbawm). Lehnert antidatierte die nach dem Krieg bekannt gewordene Anzahl von 40.000 und legte ihre Meinung in den Mund Pius XII. Eine andere Frage ist welche Quelle Lehnert benutzt hat. Es ist möglich, dass sie Lapides Buch Rom und die Juden (1967) gelesen hat. Lapide kritisierte Hochhuth und beschrieb die Ereignisse in den Niederlanden. Er erwähnte auch, dass in der zweiten Hälfte des Jahres 1942 40.000 Juden deportiert wurden. Aber er sagte nicht, dass es nur Katholiken jüdischer Herkunft waren. Vielleicht hatte Lehnert diese Mitteilung falsch verstanden und zu Unrecht mit den Katholiken jüdischer Herkunft verbunden.5 Lehnert verband auch implizit Hochhuths Bühnenstück Der Stellvertreter mit dieser Geschichte von 1942. Sie schrieb: „Wer könnte wohl intensiver erfahren haben als Pius XII., was es heißt, Stellvertreter Christi zu sein?“ Man sollte sich aber auch seriös fragen, inwieweit die Erinnerungen einer frommen Verehrerin Pius XII. verlässliche Quellen sind.

--Narziss 19:27, 17. Sep 2005 (CEST)

Diese These "3." ist nachweislich falsch.

Die New York Times, die Pius XII. auch las, berichtete:

am 07.07.1942 auf Seite 3 unter der Überschrift "Will expel Netherland Jews": The German occupation authorities will begin evacuating all Jews from the Netherlands at an early date, says a recent dispatch from The Hague to the National Zeitung of Essen, Germany.

am 26.07.1942 auf Seite 16 unter der Überschrift: "Vichy and Berlin at odds on aliens" Petain and Laval Said to Fight extension of Round-Up to Unoccupied Region 15,000 ARRESTED BY NAZIS Refugees Will Go to Poland -- 60,000 Jews Are Deported From the Netherlands

am 12.09.1942 auf Seite 2 unter der Überschrift: "Netherlanders resist, Premier Stresses Effort to Prevent the Deportation of Jews"

am 23.09.1942 auf Seite 10 unter der Überschrift: "DUTCH ASK GERMANS NOT TO DEPORT JEWS; Church Send Appeal to the Reich Commissar"

Es ist also nachweislich falsch, was hier von Narziss und lupuz.de in die Welt gesetzt wird. Diese Mischung aus Halbwissen, Hass und ergebnnisorientierter Argumentation lässt eben keine fundierten Erkenntnisse erwarten.

Der Protest der niederländischen Kirchen wurde bereits Anfang Juli 1942, d.h. vor seiner Verlesung in den Kirchen, dem Seyß-Inquart überbracht. Pius XII. wusste dies. Die Meldung vom 26.07.1942, die er wahrscheinlich erst Wochen später, d.h. im August 1942 erhielt, veranlasste ihn zu glauben, dass die Zahl "60.000" lt. NY Times auf dem Protest der Kirchen beruhe.

Es ist schon nicht lebensnah zu behaupten, eine Ordensschwester sage die Unwahrheit, schon gar nicht in einem Seeligsprechungsprozess. Aber, wie hier dargelegt, ist es auch nachweislich falsch, dass es solche Meldungen nicht gegeben hat. --UAltmann 09:46, 19. Sep 2005 (CEST)

Neutralität

Die Abschnitte zum "Schweigen des Papst" und "Zur Rolle des Papstes im Holocaust" sind in meinen Augen eindeutig subjektive Verteidigungsschriften für den Papst. Das folgender Satz erst zu allerletzt kommt und auf die Widersprüche, die er zum vorher gesagten auslöst nicht eingegangen wird finde ich bezeichnend:

"Es ist äußerst zweifelhaft, dass Papst Pius XII keine Ahnung von der vatikanischen Fluchthilfe für Naziverbrecher gehabt hat. Sein Priesterkollege Bischof Alois Hudal leitete in Rom eine Stabsstelle für die Auswanderung nach Südamerika und den Nahen Osten. Nazi-Größen wie Adolf Eichmann oder Josef Mengele verliessen Italien mit paepstlicher Passhilfe."

Wie soll das in das vorher konstruierte Bild passen? Dieses Lob für die Katholische Kirche finde ich auch etwas unangebracht:

"Der Holocaust stellt die gesamte Welt vor die Anklage, dem systematisch durchgeführten Mord an Juden tatenlos zugesehen zu haben. Aber allein die katholische Kirche erklärte all ihre Besitztümer als exterritoriales Gebiet und stellte es den Juden als Unterschlupf zur Verfügung."

Hab deshalb mal den Neutralitätsbutton drauf getan. --Rafl 21:16, 17. Feb 2005 (CET)

Ein Grund für den Neutralitätsbutton ist m.E. auch der folgende Abschnitt:

Fazit: Es ist festzustellen, dass die Gleichschaltung durch Hitler, im Gegensatz zu allen anderen wichtigen Sektoren der Gesellschaft, auf religiösem Gebiet nicht gelungen ist. Es gab immer wieder Bestrebungen beider Konfessionen gegen den Nationalsozialismus. Der Glaube an eine freie Kirche war stärker als Propaganda, Folter und Mord. Im dritten Reich war die Kirche der einzige Zufluchtsort für Verfolgte und Unterdrückte. Dies steht leider im offensichtlichen Kontrast zu dem unverzeihlichen Zögern von Organisationen, die zweifellos über weit größere Möglichkeiten verfügten, als die Kirche: das Internationale Rote Kreuz und die westlichen Demokratien.

Ich bin dafür den Neutralitätsbutton noch weiter draufzulassen. Der Artikel ist immer noch viel zu argumentativ geschrieben. Das oben zitierte "Fazit" ist nur ein Beispiel. --Rafl 19:01, 8. Mär 2005 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, das Fazit komplett zu streichen. Das Fazit kann m.E. nicht neutral formuliert sein, denn ein Fazit impliziert ein Ergebnis und damit den Schluß der Debatte. Und davon kann wohl kaum die Rede sein, da über Pius noch immer öffentlich diskutiert wird. Es reicht, wenn die wichtigsten Diskussionspunkte im Absatz Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus untergebracht werden und dort keine Schlüsse gezogen werden, sondern lediglich eine neutralen Diskussionsbeschreibung stattfindet. Schließlich soll hier die Diskussion nicht geführt werden - es soll lediglich erwähnt und dargestellt werden, dass es eine Diskussion gibt. --MMG 20:23, 14. Mär 2005 (CET)

Ich habe das Fazit (samt Neutralitätswarnung) jetzt mal entfernt, da ich es auch für überflüssig halte: Die eigentlichen Argumente sollten im vorhergehenden Abschnitt stehen und dem Leser ermöglichen, sich selbst ein Fazit zu ziehen. Im übrigen hatte der Text nicht direkt etwas mit Pius XII. zu tun, der letzte Satz ist eine freie Formulierung eines Zitates von Pinchas Lapide und würde damit besser dort hinein passen. -- Wofl 22:26, 14. Mär 2005 (CET)

Ich finde den Artikel ziemlich daneben, die Neutralität ist hier stark beeinträchtigt ! Insbesondere den Abschnitt “Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus“ sollte komplett überarbeitet werden. Hier wird ein Fass aufgemacht, dass selbst Historiker noch nicht aufgearbeitet haben und werden nun von Kolleschen wie Benutzer:Eike sauer hier angepriesen. Das stößt echt sauer auf. Es fehlen Quellenangaben, keine fundierte Aufarbeitung, meine Studenten würde ich dafür nach Hause schicken....wieder mal alles nur Halbwissen - das gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich behalt mir vor den kompletten Abschnitt zu löschen. --cwagener 13:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube, dass der Abschnitt schon mal viel tendenziöser geschrieben war. Da hat sich jetzt schon einiges verbessert. Sehr viel Quellenmaterial zu Papst/Holocaust findet sich u.a. in "Die Katholische Kirche und der Holocaust" von Daniel Goldhagen. Das könnte man beispielsweise unter Literatur einfügen. Den kompletten Abschnitt zu löschen scheint mir die denkbar schlechteste Variante zu sein. Wir sollten Wikipedia nicht mit der offizellen Homepage des Vatikan verwechseln ;) --Rafl 13:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Mag sein, dass der Abschnitt bereits Diskussionsgegenstand war. Hier geht es auch nicht um Ansichten pro und/ oder contra und die plumpe Äusserung “Wir sollten Wikipedia nicht mit der offizellen Homepage des Vatikan verwechseln“. Das ist doch unrelevant. Relevant sind ausschliesslich Fakten - und die erkenne ich nicht (sind im übrigen auch wissenschaftlich nicht bewiesen und umstritten). Ich bleibe dabei: Der unterabschnitt muss überarbeitet und erheblich gekürzt werden. Dies ist keine Geschichtsroman oder Märchenstunde, sondern eine Enzyklopädie. Der Beitrag stellt rund 1/3 auf Pius XII. (Papst) ab und zu 2/3 zu einem geschwätzigen, reißerischen Thema. Das ist nicht akzeptabel. --cwagener 15:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Sind im aktuellen Artikel Falschinformationen enthalten? Wenn ja, wäre es gut diese konkret zu benennen. Aus deinen Kommentaren kann ich sonst nur heraus lesen, dass du etwas gegen den Abschnitt "Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus" hast. Konkrete Kritikpunkte bzw. das von dir konstatierte "Halbwissen" wird aber nicht näher benannt. --Rafl 21:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Das liebe ich so an Wikipedia - Geschwalle aus vollem Munde & Verdrehung von Fakten. Und dies von Leuten, die dem Grunde nach keine fachliche Expertise aufweisen zum Themenfeld, allenfalls ein allgemeifundiertes Halbwissen. Und eben darum geht es doch hier. Der Unterabschnitt besteht lediglich aus nicht bewiesenen Vermutungen und stellen keine konzentrierte Identifikationskontingenz dar. Ich weiss nicht, ob Sie jemals wissenschaftlich gearbeitet haben. Wenn nein, sollten Sie es lernen. Selbst als journalistisch exakte Arbeit ist das nicht zu verkaufen. Abschliessend von meiner Seite zum Thema: Solange die Fakten nicht eindeutig wissenschaftlich belegt sind, sind dies alles Vermutungen und gehören nicht hierhin, gleichwohl als ergänzende kurze faktische Anmerkung. Wiederholung..........siehe oben! --cwagener 22:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Der umstrittene Abschnitt ist aus dem Versuch entstanden, die widersprüchlichen Argumente und Behauptungen gegenüberzustellen und ein Bild der Kontroverse zu skizzieren, die nunmal existiert. Als Folge davon wurde aber immer wieder versucht, das eine oder andere Argument durch weitere Ausführungen zu untermauern oder zu entkräften, was zwangsläufig zu Geschwafel führt. Auch wenn der Artikel sicher noch weit davon entfernt ist, wirklich gut zu sein, halte ich ihn immer noch für besser als vor zwei Monaten, Mithilfe ist aber jederzeit willkommen. Problematisch an dem Thema ist eben, daß es eigentlich keine Literatur gibt, die wirklich allgemein anerkannt ist (soweit ich als Nicht-Fachmann das beurteilen kann), jeder wirft der anderen Seite eine einseitige Sichtweise vor. Wollte man sich wirklich auf harte Fakten zurückziehen, könnte vom Abschnitt "Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus" allenfalls der erste Absatz erhalten bleiben. --Wofl 23:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Meister Wofl: Das ist das erste mal seit Monaten, dass ich in einem Wiki-Thread eine klare und eindeutige Meinung lese. DANKE ! Das ist ein Fundament für eine nachhaltige Diskussion und nicht wieder übliches wiki-Geschwafel mit 'Plonks' (Was das ist rsp. welchen Inhalt damit wiedergegeben werden soll, konnten sogar meine Söhne bis heute nicht erklären'). Ich werde mir jedenfalls dazu Gedanken machen, und den Beitrag auf relevante Fakten kürzen. cwagener 10:10, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo, ich habe vor allem Probleme mit Formulierungen wie "weltweit geachtet", "weltweite Trauer" u.ä. Aussagen, die suggerieren, unterschiedliche Einschätzungen dieses Papstes habe es erst nach dem Theaterstück gegeben. Weltweit war in der Geschichte noch kein Mensch geachtet. Es wäre m.E. nach sinnvoll, diese Formulierungen zu differenzieren. Herzlichen Gruß--Anima 20:45, 23. Apr 2005 (CEST)

1. Meines Erachtens fehlen die Ergebnisse von Cornwell 2. Technische Frage: ich lese "In Anbetracht von ca. 1.000.000 jüdischen Holocaustüberlebenden erscheinen diese Zahlen..." Woher kommt diese Zahl? Heißt das eine Million Juden, die in Europa überlebt haben? Oder was?

Wappen

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Wappen (modifiziertes Familienwappen): in Blau e. nach links gekehrte silberne Taube, die im Schnabel e. natürl. Ölzweig hält u. auf e. Dreiberg sitzt, der auf e. erniedrigten grünen Balken ruht; im Schildfuß gewelltes natürl. Wasser. Der Schild liegt auf dem gekreuzten goldenen Binde- u. silbernen Löseschlüssel, deren Griffe (Reiten) durch e. rote Quastenschnur verbunden sind, u. ist v. der Tiara bekrönt. Wahlspruch: Opus Iustitiae Pax (Der Friede ist das Werk der Gerechtigkeit).

Die weisse Taube (heraldisch sind weiss und silber dasselbe) mit dem Ölzweig in dem Schnabel ist das Symbol des Friedens und des neuen Bundes mit Gott. Die Wasser könnten den Gnadenstrom symbolisieren (?). Der Binde und Löseschlüssel bezieht sich auf den Spruch Christi: „Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein. Was Du auf Erden löst, soll auch im Himmel gelöst sein.“ Die Rote Quastenschnur entstammt der Kardinalsbekleidung. Die Tiara war zur Zeit Pius XII. die päpstliche Krone. Paul VI. verzichtete darauf, sich diese aufzusetzen. Seither tragen die Päpste den einfachen Bischofshut. In dem Wappen Benedikts XVI. ist die Tiara ersetzt durch den Bischofshut. --UAltmann 11:38, 19. Sep 2005 (CEST)

Gegner des Nationalsozialismus

ZITAT: "Im Konklave am 2. März 1939 wurde er mit 61 von 62 Stimmen (ohne seine eigene) im dritten Wahlgang zum Papst gewählt und am 12. März gekrönt. Die Wahl Pacellis wurde in der ganzen Welt, besonders in Frankreich, England und USA, gerade auch von jüdischen Medien, sehr positiv aufgenommen, und lediglich in Deutschland kritisiert, da der Papst allgemein als Gegner des Nationalsozialismus bekannt war."

Hätte gern Quellen, Belege... zu der Behauptung erfahren

Dieses Zitat: The morning after his election, The New York Times noted that the new pope was greeted with "applause around the world, except in Germany," where the Berlin Morgenpost granted that he was "not regarded with favor... because he was always opposed to Nazism." findet sich hier mit Angabe zahlreicher Originalquellen. --Wofl 00:25, 31. Mai 2005 (CEST)