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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Tom md in Abschnitt Mögliche Ersetzung der Relevanzkriterien durch ein Qualitätskriterium
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Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Nachrichtenagenturen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren36 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte anregen, für Nachrichtenagenturen Relevanzkriterien zu definieren. 213.61.192.18 14:40, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist denn das Problem? --Aalfons 14:44, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem könnte darin bestehen, dass es sie nicht gibt. -jkb- 15:43, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hmnja, aber solange kein Ausschlussbedarf herrscht ... --Aalfons 16:23, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht z.B. hier und hier. Vorschläge für eine Regelung? --Wkpd 16:30, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Mit dem ersten roten Link bei Wkpd war das hier gemeint. -jkb- 16:39, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ach so, das hpd-Problem wieder. Professionell gesehen, ist das WP-Lemma Nachrichten- und Presseagentur falsch, weil es zwei verschiedene Dienste vermengt. Der hpd ist ebenso wie idea oder KEP keine Nachrichten-, sondern eine Presseagentur. Insofern braucht WP RKs höchstens für Presseagenturen; deswegen machte mich der Thread etwas ratlos. --Aalfons 17:06, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hinweis: Ich möchte darum bitten, dass diese Diskussion nicht vor dem 26. August eine feste Regelung in die RK einfügt, da ich mich gerne daran beteiligen möchte, jedoch bin ich die nächsten Tage fast ohne Internetzugriff. Zur Gewinnung eines Konsenses, der für RK erforderlich ist, würde ich mich daher gerne noch weiter einbringen können, dies ist mir gegenwärtig jedoch unmöglich. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal 18:02, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._August_2011#Dts_Deutsche_Textservice_Nachrichtenagentur_.28gel.C3.B6scht.29 Quelleneinfueger 19:21, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Meldungen per Suchalgorithmus – das sind wohl Nachnutzer von Google News... --Aalfons 19:39, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe ehrlich gesagt keine Notwendigkeit, spezielle RK für Nachrichtenagenturen zu definieren, weil die Sparte einfach zu klein ist. Der Humanistische Pressedienst ist ja auch keine Nachrichtenagentur (die Interessenten mit Nachrichten beliefert), sondern vor allem der Betreiber eines Internetportals (Zitat von der verlinkten Homepage): Der Humanistische Pressedienst bietet vorrangig an Werktagen aktuelle Nachrichten auf seinem Internetportal. Ferner soll der hpd erste Anlaufstelle für konfessionsfreie Menschen, Politiker und Medien ..., wenn es um Informationen aus der säkularen Welt geht, werden. Schließlich bietet der hpd „Pressemappen", die den Verbänden des freigeistigen Spektrums die Gelegenheit bieten, ihre spezifischen Positionen der Öffentlichkeit in eigener Verantwortung darzulegen, an. Das alles ist die klassische Arbeit einer Presseabteilung als PR-Instrument. Für die brauchen wir keine speziellen RK.

Meines Erachtens reichen für Nachrichtenagenturen die Wirtschafts-RK oder die allgemeinen RK aus. Danach kommt es auf eine breite Öffentlichkeitswirkung an. Das ist immer dann Fall, wenn Meldungen der Nachrichtenagenturen regelmäßig in relevanten Medien Verwendung finden. Der Christliche Medienverbund KEP schließlich ist meines Erachtens weder Nachrichten noch Presseagentur, sondern eine Einrichtung mit unterschiedlichen Angeboten. Gert Lauken 19:46, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel zur dts Nachrichtenagentur (s.o.) wurde gelöscht, obwohl die Texte in relevanten Medien Verbreitung finden. Bei der Firma handelt es sich auch definitiv nicht um eine "weltanschauliche Presseagentur" wie den hpd, sondern einfach evt. "zu klein". Ich denke, das ist der Punkt, wo man, ebenso wie für Zeitungen, Zeitschriften, Wochenzeitungen, Radio- und Fernsehsender auch für Nachrichtenagenturen Relvanzkriterien definieren sollte. Bei der Löschdiskussion zur dts sagt der löschende Admin, dass nicht genug Kunden vorhanden sind. Da stellt sich mir die Frage, wieviele Kunden dann die Schwelle sind. Das wäre ein erster Ansatz. Ein zweiter Ansatz wäre, dass man sagt, wenn die Nachrichtenagentur mindestens zwei Kunden beliefert, die WP-Relevanz haben, ist sie auch relevant. Quelleneinfueger 19:59, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Frage ist aber, warum wir für Nachrichtenagenturen eigene RK brauchen, für andere – viel größere – Branchen haben wir auch keine. Die einschlägige Kategorie zeigt, wie groß die Branche in etwa ist. Allzuviel dürfte da nicht mehr dazukommen. Wenn wir RK aufstellen werden, wird es Mindestbedingungen geben und da würden "80 Kunden" aus Presse, Hörfunk, Internet etc., von denen der bekannteste das Online-Portal der Allgäuer Zeitung (nicht die Zeitung selbst) ist, wie bei der dts bestimmt nicht reichen. Hier spricht dts selbst davon, dass die Agentur mitunter auch durch etablierte Medien zitiert wird. Mitunter reicht für eine Nachrichtenagentur aber nicht. Die zu findenden RK müssten immer schwammig bleiben. Gert Lauken 20:14, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Quelleneinfüger: Auch wenn sie sich so nennt - dts ist keine Nachrichtenagentur, jedenfalls nicht im klassischen Sinn. Diese sich auf der Suche nach Investoren befindliche Neugründung ist in keinem der einschlägigen Branchendienste besprochen worden, turi2 (ein einziger Treffer) nennt sie "Newsdienst". Das Geschäftsmodell ist, sagen wirs mal vorsichtig, Nachrichtenverteilung und nicht Nachrichtengewinnung. Die Zahl von Kunden ist nachrangig, erstmal kommt es auf das Geschäftsmodell, das Nachrichtenverständnis und die Organisation an. @Gert: Die Kategorie:Nachrichtenagentur sollte mal aufgeräumt werden, der ID oder der dpa-Mülldienst news aktuell sind doch keine Nachrichtenagenturen. Noch einmal: Relevanzkriterien für diese ganzen Pressedienste sollten erst dann entwickelt werden, wenn die wirklichen Nachrichtenagenturen (in D: dpa, dapd, rtr usw. sowie Fachdienste wie vwd, sid usw.) aus der Diskussion raus sind. KNA und epd sind natürlich auch Nachrichtenagenturen. --Aalfons 20:27, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn wir also RK für Nachrichtenagenturen bräuchten, was m.E. nicht der Fall ist, müsste also erst einmal definiert werden, was eine Nachrichtenagentur ist. Gert Lauken 20:37, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hier wird vielfach drumrumgeredet. Es geht hier doch nicht um die Relevanz vom DTS oder vom HPD, es geht hier um die Relevanz von Relevanzkriterien für Nachrichtenagenturen. Allein diese Diskussion hier und das Abschweifen in die speziellen Fälle zeigt doch schon, dass jeder da seine eigenen Maßstäbe anlegt, das sollte man mal in WP-Kriterien gießen. Der große Erkenntnisgewinn dieser Diskussion sollte sein, dass die allgemeinen Unternehmeneskriterien nicht ausreichen, weil eine Nachrichtenagentur auch unter 1.000 Mitarbeitern schon einen relevanten Einfluss auf die Gesellschaft hat. Ebenso wie man auch sagt: Ein offener Hörfunkkanal wäre eigentlich nie relevant, aber er hat ne Antennenfrequenz, also ist er es, selbst wenn gar niemand zuhört. Quelleneinfueger 20:37, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht war's nicht hinreichend deutlich. Imho sind alle Nachrichtenagenturen relevant, also brauchen sie keine RKs. Aber sie brauchen eine saubere Definition, damit klar ist, was keine Nachrichtenagentur ist (auch wenn sie sich so nennt) und unter RKs fällt. Letzteres könnten die RKs für Wirtschaftsbetriebe sein, wo ja auch Alleinstellungsmerkmale zulässig sind, das müsste aber genauer besprochen werden. --Aalfons 20:45, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Aber warum sollte eine Nachrichtenagentur, die keine oder einen Kunden hat, relevant sein? Gert Lauken 20:56, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Frage ist unverständlich. Eine Nachrichtenagentur, die keinen Kunden hat, ist entweder keine Nachrichtenagentur, oder sie war eine. Historische Nachrichtenagenturen führt die Kategorie ja auf. --Aalfons 21:16, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Quetsch: Ist doch ganz klar: Eine neue Nachrichtenagentur wird gegründet (kommt ja mal vor) und begibt sich auf die Suche nach Kunden. Man wird kaum am Anfang eine kostendeckende Zahl Kunden haben, sondern auf Wachstum setzen. Gert Lauken 21:22, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Noch eine Nachfrage an Quelleneinfüger: Warum brauchen wir RK für Nachrichtenagenturen? Die Meldungen von Nachrichtenagenrturen gelangen schließlich immer erst über einen Umweg – nämlich durch Medien – an die Öffentlichkeit. Ein terrestrisch zu empfangender Hörfunksender hingegen ist bereits an der Öffentlichkeit und hat in der Regel auch eine staatliche Lizenz, mit der ihm die Frequenz zugeteilt wird (in Deutschland etwa unterliegen Hörfunksender ferner inhaltlichen Anforderungen, die im Rundfunkstaatsvertrag definiert sind). Gert Lauken 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@ Gert Lauken Weil besagte Meldungen real in von den Medien 1:1 durchgeschleust werden, somit ist quasi die Nachrichtenagentur der Publizist. Sieht man z.B., wenn eine Nachrichtenagentur eine Falschmeldung verbreitet. @ Aalfons Jetzt habe ich es verstanden, aber es löst das Problem nicht, da es offenbar Streit gibt und sich faktisch (juristisch) sich jeder Nachrichtenagentur nennen darf, wer immer das möchte. - Aber offenbar möchte man die nicht alle.. Quelleneinfueger 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Und wer übernimmt die Auswahl (und ggf. Bearbeitung) der Meldungen? Gert Lauken 21:25, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Oftmals keiner, s. http://meedia.de/background/meedia-blogs/alexander-becker/alexander-becker-post/article/80-prozent-der-web-inhalte-sind-identisch_100035025.html Quelleneinfueger 21:36, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, dass in den RK unter "Zeitungen und Zeitschriften" eingefügt wird, dass Nachrichtenagenturen relevant sind, wenn sie mindestens zwei Zeitungen oder Zeitschriften beliefern, die ebenfalls die RK erfüllen. In meinen Augen ist sie dann auch relevant. Man müsste wohl damit leben, dass zumindest der HPD es dann in die Wikipedia schafft, was in meinen Augen aber auch gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, ob es ein hier gültiges Argument ist, aber in der englischen Wikipedia sind noch viel kleinere Nachrichtenagenturen verzeichnet, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/BNO_News oder http://en.wikipedia.org/wiki/All_Headline_News , die dieses Kriterium vermutlich noch nicht mal erfüllen würden. Quelleneinfueger 16:11, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Selbst der mieseste Pressetext-Aggregator wird zwei, drei größere Medien nennen können, die mal was von ihm abgedruckt haben. Wir werden wohl nicht umhin kommen, hier erst mal zu diskutieren, was eine Nachrichtenagentur im Sinne der Relevanzkriterien überhaupt ist. Der Begriff ist ja nicht geschützt, viele Dienste nennen sich so, und wir werden dem wohl Rechnung tragen müssen, das dahinter ganz unterschiedliche Verhältnisse zu und Vorstellungen von "Nachrichten" stehen. Ich fände es gut, wenn sich hier dazu noch weitere Journalisten äußern würden. Trotzdem schon einmal Vorschläge für Kriterien, um die Diskussion zu eröffnen. Die Idee ist, die RK unter professionellem Gesichtspunkten zu formulieren, auch wenn für CH und A noch ein bisschen herumgetüftelt werden muss. Also:
* deutliche und anhaltende Präsenz ihrer Inhalte in großen Printmedien, Radio und TV und auf deren Websites, (unberücksichtigt bleiben Newsticker), und
* Vollzeit-Korrespondenten außerhalb der Redaktion (in D), und
* Mitgliedschaft des Bundeskorrespondenten in der Bundespressekonferenz (in D), und
* Gegenstand der Berichterstattung in den großen Mediendiensten (in D: kress, wuv, meedia, turi2).
In D sind das derzeit dpa, dapd, rtr, die Wirtschaftsdienste vwd, dj und dpa/afx, der gute alte sid sowie epd und KNA; dazu kommen deren Vorläufer und die historische Abteilung einschließlich der DDR. In A sind es APA und Kathpress, in CH sind es SDA, wap und KIPA. Alles andere sind keine deutschsprachigen Nachrichtenagenturen im Sinne der RK, wie in der journalistischen Realität auch. Um es mal provozierend zu formulieren: Selbst ips, die ihre Artikel sogar über Tickerfeed vertreibt, ist ein Pressedienst und als Medium sicherlich relevant, aber nicht als Nachrichtenagentur. --Aalfons 16:44, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde noch einen weiteren Punkt verlangen: Nachrichtenagenturen sind nur solche, deren Inhalte kommerziell an Redaktionen verkauft werden. Alles andere sind nämlich PR-Agenturen. Damit wären IDEA und der humanistische Pressedienst allerdings beide aus dieser Kategorie ausgeschlossen und es würde endlich klar, was diese Dienste eigentlich sind. --h-stt !? 18:19, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Idea verkauft mW u.a. an kath.net. --Usquam Disk. 20:34, 24. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Idee wäre, alle diese Kriterien und nicht nur eine oder zwei zur Grundlage für die Relevanz zu machen. Das kommerzielle Kiterium – systematisch als Nr. 2 – ist mMn richtig. --Aalfons 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
(1) IDEA wäre jedoch wahrscheinlich abgesehen davon schon über öffentliche Rezeption relevant.
(2) Du meinst die Vollzeit-Korrespondenten als kommerzielles Kriterium?
(3) Grundsätzlich fände ich diese von dir vorgeschlagenen Kriterien schon ganz gut, für Agenturen im englischsprachigen Raum lassen sie sich jedoch kaum anwenden. --Usquam Disk. 20:53, 24. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe deine Punkte nummeriert.
Zu (1): Verlangt waren in diesem Thread Relevanzkriterien für Nachrichtenagenturen (NA), nicht Diskussionen über Relevanz aus öffentlicher Rezeption – dies muss dann woanders verhandelt werden. Persönlich finde ich Idea aus Rezeptionsgründen zweifellos relevant (nicht aber, weil er eine NA ist, sondern obwohl er keine NA ist).
Zu (2): Alle fünf vorgenannten Kriterien überschneiden sich in der Realität, aber erst in der Summe stellen sie die Konzentration auf die relevanten NA dar. Darum würde ich H-stt's Vorschlag als Das Geschäftsmodell ist die kommerzielle Nachrichtengewinnung und -verwertung getrennt von den Vollzeit-Korrespondenten halten, denn vollsubventionierte Dienste können sich Vollzeitkorrespondenten auch leisten, wenn sie nicht kommerziell arbeiten. Ich finde es nur so wichtig, dass es mMn auf Platz 2 müsste, die Fulltimer dann auf Platz 3 usw.
Zu (3): Mit dem Hinweis auf nichtdeutschsprachige Agenturen hast du vollkommen recht. Aber erstmal geht ja die Initiative für NA-RKs auf Streitigkeiten um deutschsprachige Einrichtungen zurück. Ob darüber hinaus Bedarf besteht, würden wir ja sehen. --Aalfons 22:50, 24. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
(1) Dieser Punkt deiner Überlegungen erschließt sich mir noch nicht ganz: Wieso hältst du Idea nicht für einen Nachrichtendienst - wegen der geringen Übernahme in andere Medien?
(2) OK, damit kann ich leben.
(4) Was sind denn deiner Meinung nach relevanzstiftende Kriterien für Informationsdienste (ich nenne sie, mangels einer mir einfallenden Alternative mal so), die sich aus Spenden finanzieren und ihre Nachrichten kostenlos per Mail und Website verbreiten sowie an andere Nachrichtenseiten der gleichen Konfession weitergeben und offenbar manchmal auch verkaufen? --Usquam Disk. 00:38, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
(1) „Nachrichtendienst?“ Oder meinst du „Nachrichtenagentur“? Als Nachrichtendienst würde ich sie durchgehen lassen, wobei das im journalistischen Sinn ein sehr wolkiges Wort ist. Nachrichtenagentur ist eine ungeschützte Bezeichnung, und Ideas Eigenbezeichnung ist "Evangelische Nachrichtenagentur idea e.V." Systematisch gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: (a) Indem man RK für NA aufstellt, lässt man den dann Irrelevanten wenigstens den Status als NA. (b) Indem man RK für NA aufstellt, spricht man allen anderen den NA-Status „nach den Wikipedia-Kriterien“ ab. (a) reflektiert den Sprachgebrauch und dienst im Zweifelsfall dem Projektfrieden. Die (b)-Haltung ist professionell, denn im journalistischen Arbeitsalltag, der vom Umgang mit echten Nachrichtenagenturen geprägt ist, gilt Idea einfach als ein Informationsdienst wie hundert andere auch. Wir würden hier wohl pragmatisch mit (a) arbeiten.
(3) Relevanzstiftende Aspekte für spendenfinanzierte kostenlose Informationsdienste? Sehe ich eher als eine von den NA getrennte Diskussion. Ich kenne übrigens keinen Infodienst, der sich ausschließlich aus Spenden finanziert, nicht einmal zu über 50 Prozent. Meist stehen Subventionen und Zuschüsse dahinter; Spendenaufrufe sind ein Marketing-Instrument und dienen eher dem Garnieren und der Leser-Medium-Bindung, ferner dem Signal an die Großgeldgeber, dass man sich auch anderweitig bemühe... --Aalfons 11:33, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
(1) OK, das war ein Missverständnis meinerseits, danke für den Hinweis.
(3 (mit 4 hatte ich eigentlich einen neuen Punkt beginnen wollen)) Es gibt tatsächlich solche Infodienste, die sich weit überwiegend über Spenden finanzieren, aber dann sollten wir die Diskussion darüber wohl abgetrennt von den regulären Nachrichtenagenturen bei Gelegenheit und Notwendigkeit führen.
(2)Ansonsten halte ich die von dir vorgeschlagenen Kriterien, damit eine Nachrichtenagentur sicher relevant ist (also: sie entspricht den RK), die aber nicht bedeuten, dass andere Informationsverbreitende Dienste nicht aus anderen Gründen relevant sein können, für praktikabel und sinnvoll. Wir werden wahrscheinlich noch einige Probleme mit der Relevanz von Diensten haben, die nicht den o.g. vorgeschlagenen RK entsprechen, aber dennoch relevant sein können. --Usquam Disk. 22:29, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Info: Damit die Diskussion hier nicht versandet, würde ich in den nächsten Tagen die bisherigen Teilnehmer an dieser Diskussion anschreiben und um eine Stellungnahme bitten. --Aalfons 16:54, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Entschuldige, ich hatte mehrere andere Sachen noch zu tun. --Usquam Disk. 21:56, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Verstorbene Personen: Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren92 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus Anlaß einer aktuellen Löschdiskussion eine Anfrage zur Relevanz von NS-Opfern für Wikipedia. Die Frage stellt sich nicht zum ersten Mal, und sie eröffnet leider immer wieder einen Raum für mehr oder weniger problematische Äußerungen, sowohl bei Löschbefürwortern als auch bei Löschgegnern. Deshalb sollte es hierzu eine ausdrückliche Regel in den Relevanzkriterien geben. Diese würde ich gerne herbeiführen.

Ich spitze es mal zu und wiederhole meinen Diskussionsbeitrag aus der Löschdiskussion von gestern: Ist die Eigenschaft "war ein Opfer des Holocaust" per se einen Artikel wert? Macht das jemanden "enzyklopädisch relevant"? Reicht das aus für ein allgemeines Interesse? Oder muß noch etwas hinzukommen? – Im ersten Fall würde die Eigenschaft als NS-Opfer die Relevanz quasi automatisch nach sich ziehen, egal wie sich derjenige verhalten hat oder welche Umstände ins Spiel gekommen waren. Manches war unausweichlich, manches war Zufall. Die Skrupel bei so einem Löschantrag sind aber absolut begründet. Es ist auch nicht ersichtlich, daß die Zahl der Biographien, um die es hier geht, überhand nähmen in Wikipedia. Wer also meint, dann wären auf einen Schlag mehrere Millionen (Opfer-)Biographien relevant, übertreibt. Die wird niemand schreiben. Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind.

Und mit Bezug auf die heutige Diskussion würde ich ergänzen wollen: Wikipedia würde dadurch auch nicht zu einer "Gedenkstätte" werden, sie bleibt ein enzyklopädisches Projekt, in dem gesichertes Wissen gesammelt wird.

Wie seht Ihr das? – Danke.--Aschmidt 20:05, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wurde schon x-fach besprochen; bitte mal das Archiv bemühen, z.B. Stichwort Stolperstein. Auf eine automatische Relevanz von NS-Opfern wurde nicht erkannt, sonst stünde das längst in den RK. --Logo 20:24, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das Thema ist wichtig genug, um es ausdrücklich in die RK aufzunehmen. Die derzeitige Löschdisk. dreht sich eben um die "Stolpersteine".--Aschmidt 20:52, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn Du zu faul bist, die Argumente im Archiv zu lesen, oder wenn Dir das Ergebnis nicht passt, leier halt MBs an. --Logo 01:46, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn sich jemand für eine Sache engagiert, wird man ihm kaum Faulheit unterstellen können. – Ich führe die Sache gerne weiter, wenn sich dazu eine Diskussion entwickelt und wenn sich Unterstützung abzeichnet, die für neue Argumente offen ist.--Aschmidt 02:53, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle sollen keine Relevanz "erfunden" werden, sondern nur die Regeln interpretiert, und Entscheidungen von Löschdiskussionen umgesetzt werden. Bislang "meinst" Du nur, und erklärst nicht, warum und weshalb es solche Regeländerung geben soll. Die Grundsätze der Zusammenarbeit werden in Meinungsbildern festgelegt. Die vorangegangenen Diskussionen haben gezeigt, daß dieses Thema zumindest umstritten ist. Das muß einem nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren. Mir fehlt hier wirklich der rote Faden, warum gerade dieser Opfergruppe eine pauschale Sonderrolle zugesprochen werden soll. Ich kam damals schon nicht durch, als ich die Opfer der Todesurteile und nachweisbar wegen Widerstand Verurteilten diese Rolle zusprechen wollte. Das waren aber zumindest nachvollziehbare Grundlagen. Hier nun pauschal allen 60 Millionen die Relevanz zuzusprechen ist für die Enzyklopädie ohne Sinn. Und für gutgemeinte menschliche Regelungen ist hier kein Platz, denn es ist eben keine Parallel-Gedenkstätte. Was die Stolpersteine angeht, so sind dafür bereits zig Diskussionen geführt worden. Deine Erwartung, das sich hier eine weitere Diskussion entwickelt erinnert irgendwie an die Taktik, solange zu diskutieren, bis einem das Ergebnis gefällt. Nur das wirst damit nicht erreichen, sondern nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild. Versuche Dein Glück, vieleicht gibts hier mehr gute Menschen als man vermutet. Meiner Meinung nach darf es aber keine derartige Hirarchie der Opfer geben.Oliver S.Y. 03:32, 10. Aug. 2011 (CEST) PS - vieleicht auch wieder der Hinweis auf WP:WWNI angebracht, 7.2 - kein allgemeines Personenverzeichnis. Stubs ala "Aaaron Meir, *1.1.1899 Wien, † 1.1.1943 Lodz, war ein östereichischer Apotheker und Opfer des Nationalsozialismus" bringen für die Enzyklopädie überhaupt nichts, mehr ist aber kaum zu erwarten, wenn es um den Personenkreis gehen soll, der nicht schon heute relevant ist.Oliver S.Y. 03:36, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um 60 Millionen relevante Personen, sondern nur um eine Untermenge hieraus, nämlich diejenigen, über deren Biographie Quellen und Sekundärliteratur vorliegen (weil WP nur gesichertes Wissen sammelt). Diese Sonderrolle ergibt sich problemlos aus der Einmaligkeit des Holocaust. Das hätte ich gerne positiv als RK, um es ein für allemal zu klären. Ansonsten gelten für die Artikel dieselben Grundsätze, die wir sonst auch haben. Das führt weder zu Millionen von Artikeln noch zu Millionen von Stubs. Das wäre ganz fernliegend.--Aschmidt 04:06, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Grund für NS-Opfer irgendwelche Sonderregeln aufzustellen (wäre auch unfair gegenüber den Opfer sämtlicher anderen Völkermorde). Wenn diese Menschen durch nichts anderes als ihre Opferrolle (denn davon gab es eben leider Millionen) von anderen Personen abgehoben werden, ergibt sich keine enzyyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache einer irgendwo notierten Biografie kann nicht ausreichend sein, Spezialbiografien über alle möglichen Personen gibt es zuhauf, z.B. über irgendwelche Frontsoldaten und Nazi-Ordensträger. --Gonzo.Lubitsch 08:44, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mach doch einfach eine Liste draus, etwa so wie hier. Grüße -- Sambalolec 13:39, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

For the record: Ich nehme zur Kenntnis, daß eine Änderung der Relevanzkriterien in dem von mir angedachten Sinne mehrheitlich nicht gewünscht ist, und werde das Thema deshalb nicht mehr weiter verfolgen.--Aschmidt 20:08, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man in diesem Zusammenhang auch bedenken sollte, das hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer. Da sind auch einige Biografien dabei, deren Relevanz ich nach strengen Kriterien nicht erkennen kann. Ich persönlich würde sie immer für relevant halten, aber genau so halte ich auch jeden belegten Artikel über ein Opfer des Holocaust, ob mit Alleinstellungsmerkmal oder ohne, für relevant.
Alles andere halte ich Bürokratie. --Nicola Verbessern statt löschen! 01:38, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt kein Feld über das mehr geforscht und publiziert wird, als über die Zeit und die Verbrechen des Nationalsozialismus. Dies führt automatisch dazu, dass viel mehr Opfer (und Täter!) des Nationalsozialimus relevant werden (und Artikel geschrieben werden), verglichen mit anderen Ländern oder Zeiten. Eigentlich ist das ein Bias, der mit WP:NPOV nicht vereinbar ist. Da es aber einfach nur die Schwerpunkte der Arbeit der Wissenschaft spiegelt und nicht eine Verfälschung durch die Wikipedia ist, ist das so richtig. Eigene RK für Opfer des Nationalsozialismus sind weder sinnvoll noch sachgerecht. Allerdings ist die Situation schon sehr unbefriedigend, dass in LDs über das Thema immer wieder der Wunsch, Wikipedia möge der Erinnerung an die Opfer dienen und die moralische Herabsetzung der Benutzer, statt dessen die Regeln der Wikipedia anwenden, hochkommt. Daher fände ich es hilfreich, wenn wir (z.B. im BNR) den Stand der Diskussion (der sich hier im Archiv befindet) zusammenfassen und eingangs solcher Diskussionen verlinken. Vieleicht vermeiden wir dann sehr redundante, wenig zielführende und emotionale Beiträge. Was wir auf jeden Fall machen sollten, wäre, eine Positivliste zu erstellen, welche Publikationen über die NS-Zeit "anerkannte Biografiensammlung" im Sinne der RK sind. Auf die Weise sind ganz viele LDs schnell erledigt oder kommen gar nicht hoch.Karsten11 09:31, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
D'accord. Vielleicht war ich zu voreilig und es ergäbe sich ja doch noch eine Weiterentwicklung in dem Bereich. Ich denke, man könnte durchaus weitergehen und NS-, sonstige Völkermord-, Maueropfer, also Fälle, die sehr viele ansonsten unbekannte Personen als Opfer betreffen, in einem RK zusammenfassen. Als Beispiel war in der Parallaldisk. heute der Artikel Herbert Kiebler angeführt worden. Hier kann ich auch keine Relevanz erkennen. Hier kann man auch sagen, der Artikel diene „nur dem Gedenken“. Der Artikel enthält keinerlei Literatur, nur einen Weblink.--Aschmidt 13:23, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin für eine Regelung dieses Sachverhaltes in den Relevanzkriterien. Vielleicht sollten sie für NS-Opfer, Maueropfer, Opfer von Völkermorden nicht so streng ausgelegt werden wie für andere Verstorbene. Gerade für die beiden erstgenannten Opfergruppen sollte die deutschsprachige Wikipedia - der deutschen Geschichte rechnungtragend - schon über ihren Schatten springen und die Relevanzkriterien lockern . Man sollte schon darauf achten, daß als Relevanzbeleg nicht lediglich eine Auflistung von personenbezogenen Daten verwendet wird. Retzepetzelewski 10:47, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es steht mir fern, den Holocaust irgendwie relativieren zu wollen, aber wenn wir jetzt eine Sonderregelung für NS-Opfer einführen, dann müssen wir uns im Rahmen der Neutralität auch über Opfer anderer Massentötungen unterhalten, als da beispielsweise wären: - Opfer sonstiger Völkermorde irgendwo auf der Welt - sowjetische Gulag-Opfer - in Katyn von den Sowjets ermordete polnische Offiziere - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete deutsche Soldaten - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete sowjetische, amerikanische etc. Soldaten - etc. Und jetzt komme mir bitte niemand mit einem Pfui-Argument. Man mag das, was Soldaten tun, in Ordnung oder nicht in Ordnung finden, aber auch sie waren letztendlich Opfer der verbrecherischen Politik des NS-Regimes. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sie (soweit sie auf deutscher Seite kämpften) dieses Regime freiwillig oder gezwungenermaßen unterstützt haben. Was die Maueropfer anbelangt: In dem obigen Beispiel ist die Quellenlage sicherlich noch verbesserungswürdig. Immerhin kam es aber in diesem Fall zu einem Prozess, zu dem sich wohl eine überregionale Berichterstattung finden lassen dürfte. Schon aufgrund dieser (von mir jetzt erst mal unterstellten) Medienwirkung würde ich hier Relevanz vermuten. Was aber noch mittels Quellen zu belegen wäre. --HH58 16:09, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist hier die vielbeschworene "Relevanz"? Helmut Kliem? Oder hier Herbert Kiebler? Heinz Schmidt (Maueropfer)? Das muss mir mal jemand erklären.
Die Relevanzkriterien sind doch kein in Stein gemauertes göttliches Gesetz, sondern Regelungen, auf die man sich (praktischerweise) geeinigt hat. Es spricht also nichts dagegen, diese Regelungen zu verändern. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:19, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn sich - z.B. aufgrund der Mauerschützenprozesse - eine überregionale Berichterstattung in den Medien nachweisen lässt (wie gesagt, wenn), dann ergibt sich die Relevanz z.B. aus dieser Berichterstattung.
Du hast natürlich Recht - die Relevanzkriterien sind nicht unveränderlich, und man kann über alles diskutieren (dafür ist diese Seite ja schließlich da). Aber was für mich sehr wohl ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, ist die Neutralität (WP:NPOV). Das gilt nicht erst beim Formulieren eines Artikels, sondern schon beim Formulieren der Relevanzkriterien. Warum soll z.B. ein ermordeter oder in den Selbstmord getriebener Kassenarzt relevant sein, sein Kollege aber, der an der Front getötet wurde, nicht ? Das muss mir mal einer erklären - aber bitte ohne ideologische "Soldaten sind Mörder" - Argumente. --HH58 16:32, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Aber genau an der Stelle beißt sich doch die Katze in den Schwanz, merkst Du das nicht? Wie soll ein im KZ ermordeter Jude es angestellt haben, dass in den Medien groß über ihn berichtet wird? Die Konsequenz dieser Logik: Einmal verschwiegen, immer verschwiegen, um nicht zu sagen: totgeschwiegen.
Ganz überspitzt gesagt: Wir machen uns hier zu den späten Handlangern von Verbrechern, die diese Menschen dem Vergessen anheim geben wollten. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:42, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist doch Unfug. Wenn eine ermordete Person enzyklopädische Bedeutung hatte, dann wurde eben VOR der Ermordung über sie berichtet bzw. wurde eine relevante Leistung erbracht. Wenn das nicht geschehen ist, wird die Person nicht durch ihre Ermordung relevant, es sei denn, dieses Verbrechen rief in hohem Maße öffentliches Interesse oder sonstige Wirkung hervor. Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jedes beliebige Mordopfer anwenden. 99,9% aller Menschen werden nunmal nie öffentlich bekannt und geraten außerhalb des engsten Bekanntenkreises nach ihrem Tod in Vergessenheit, das ist eben so (wird mir auch so gehen). --Gonzo.Lubitsch 16:56, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Was ist Unfug? Ich versuche ja nur auf die Diskrepanz aufmerksam zu machen. Bei den Mauernopfern wird von HH58 die postmortale Berichterstattung angeführt als RK. Dass diese bei ermordeten Juden fehlt, liegt ja wohl in der traurigen Natur der Sache. Also taugt dieses Argument meiner Meinung nach nicht als objektives Kriterium. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:08, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich ist mir völlig klar, dass bei den einzelnen Holocaustopfern die Berichterstattung in den Medien bezüglich ihres Ablebens naturgemäß fehlt. Aber dann sind die NS-Opfer halt schlichtweg nicht relevant (für die Wikipedia !). Ein Relevanzkriterium Menschen sind relevant, wenn vermutet werden kann, dass sie eventuell irgendwann in der Zukunft bedeutendes geleistet hätten, wenn sie nicht vorher gestorben wären" gibt es nun mal nicht und ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll. Ich stimme Gonzo.Lubitsch nicht nur zu - ich möchte seine Feststellung sogar noch erweitern: Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jeden beliebigen toten Menschen anwenden - nicht nur auf Mordopfer, sondern z.B. auch auf die Opfer von Verkehrsunfällen oder gefallene Soldaten oder Seuchenopfer. --HH58 19:15, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Zum Vergleich mit den Mauernopfern möchte ich anmerken, dass deren in den meisten Fällen Medienechon, öffentliches Interesse und politische Konsequenzen bewirkte. Bei Maueropfern, deren Tod praktisch unbeachtet blieb, wie z.B. Herbert Kiebler, halte ich die enzyklopädische Relevanz auch für ziemlich grenzwertig. --Gonzo.Lubitsch 01:56, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier immer noch keinen Grund für einen pauschale Erweiterung für bestimmte Opfergruppen. Wikipedia will kein Wissen erfinden, sondern das allgemeine Wissen aus unterschiedlichsten Quellen, jedoch hauptsächlich der Fachliteratur zusammentragen. Über die Opfer des Nationalsozialismus gibt es kein derartiges Wissen. Selbst für die Personen, welche namentlich bekannt sind, ist es der Inhalt der Todeslisten und Akten des NS-Regimes, welches irgendwo abgedruckt ist, oder es sind Zusammenstellungen von "Heimatforschern" und "Schülerprojekten". Diese Quellen können tauglich sein, und relevantes Wissen enthalten, aber das im allgemeinen Rahmen, der schon jetzt festgelegt ist. Ansonsten gibt es hier Artikel auf dem Stolpersteinniveau, das zumindest bislang keine offensichtliche Mehrheit als Artikel will. Der Umfang der Diskussion hier zeigt doch, wie umstritten der Vorschlag ist, da bleibt nur das Meinungsbild. Eine "praktische" Lösung wie bei anderen Fragen wird es so nie geben. Und um es mal praktisch darzustellen: KZ-Häftlinge, Opfer der Euthenasie und Inhaftierte die in den Vernichtungslagern umgebracht wurde - da ist der Status "Opfer" eindeutig. Wenn man aber ohne fundierte Definition herangeht, wird man schnell bei Fragen landen wie: Opfer des Röhmputsches, Gefängnisinsassen, die gemäß allgemeinem Strafrecht (das teilweise auch nach 1945 galt) verurteilt wurden. Was ist mit den "Grünen" und "Schwarzen" - Kriminellen und Assozialen in den KZs? Welchen Grad muß ein Opfer erlitten haben, reicht schon Flucht, oder muß es einen körperlichen oder materiellen Schaden gegeben haben? Ist jedes Opfer zwischen 1933 und 1945 ein NS-Opfer? Was fällt unter "NS" - nur deutsch-österreichische Täter, oder auch Angehörige faschistischer Regimes wie in der Slowakei, Ungarn oder Kroatien? Und angesichts der bundesdeutschen Rechtssprechung, was ist mit Opfern, die später in stalinistisch/kommunistisch/sozialistischen Staaten zu Tätern wurden? Zu viele Fragen für RK; die eigentlich nur den pauschalen Mindestkonsens zusammenfassen sollen.Oliver S.Y. 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
per z.B. Gonzo.Lubitsch oder Oliver S.Y. gegen solche Sonderregeln oder Sonderbehandlung; wie aber oben Koenraad vorschlug, wäre eine Zusammentragung der früheren Diskussionen an einer zentralen Stelle (eine Unterseite hiervon) wohl nützlich. -jkb- 17:12, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Gegen Sonderbehandlung sind vermutlich alle. --Grip99 02:08, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee einer solchen Seite nicht schlecht. Sie sollte aber keine Unterseite von WP:RK sein. So etwas gehört nach Wikipedia:Artikel über Opfer des Nationalsozialismus. Analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen, auch wenn der Vergleich erstmal blöd klingt. Dort wird nicht die Relevanz geklärt, sondern das Für und Wider wird erläutert, und die gängigsten Argumentationen und Quellenanforderungen dazu werden zusammengefasst. Natürlich alles in einer respektvollen Sprache. Dazu Vorschläge für eine Gliederung und Inhaltsanforderungen, soweit sie von WP:FBIO abweicht, also spezifisch für NS-Opfer sind. Dann bräuchte man eine Gruppe/Anlaufstelle (um das Wort Institution zu vermeiden), die sich darum auch längerfristig kümmert. Dafür kommt eigentlich nur das Portal:Nationalsozialismus in Frage. PS: Das Thema Maueropfer sollte da außen vor bleiben, das ist ein abgeschlossenes Sammelgebiet, und von der typischen Stolperstein-LD recht weit entfernt. Kann man (wenn nötig) getrennt regeln. --Minderbinder 17:55, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Erweiterung der RK`s hinsichtlich den jüdischen NS-Opfern grundsätzlich enzyklopedische Relevanz zuzusprechen halte ich für falsch. Denn was kommt dann als nächstes? Artikel über die Opfer des NS-Regiemes aus dem Balkan? Oder warum auch nicht Artikel über die Opfer des Völkermordes in Ruanda, Srebrenica oder an den Armeniern (sobald es durch Quellen belegte Informationen zu ihnen gibt)? Ich möchte hier auf meinen Vorschlag in der Löschdiskussion zum Artikel Paul Kuttner verweisen, über die Opfer denen ein Stolperstein gewidmet ist eine Namensliste mit, hinter dem Namen, referenzierten Quellen und Informationen, zu den Personen, zu erstellen und in den Artikel Stolpersteine einzufügen. Denn auch wenn die Relevanz für einen Einzelartikel oft nicht ausreicht so können sie doch für den Artikel Stolpersteine relevant sein, falls ein solcher zur Person existiert. Oder wir verlinken vom Artikel Stolpersteine zu einem Artikel Personen welchen ein Stolperstein gewidmet ist, welcher dann diese Liste enthällt. Seader 18:14, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Prinzip lobenwerter Vorschlag, ich bezweifle nur, das die Wikisoftware Listen mit mehreren 10.000 Einträgen handhaben und ausliefern kann. Sowas geht eigentlich nur über ne Datenbank. --Gonzo.Lubitsch 18:16, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich verstehe wirklich nicht, warum immer davon ausgegangen wird, daß nun für alle Opfer, ich betone alle, ein Artikel oder gar nur ein Stub geschrieben wird und bestimmt nicht darauf abgezielt wird für alle einen Listeneintrag zu erstellen. Es geht doch lediglich darum die Hürden für diese Personengruppe niedriger zu hängen. Retzepetzelewski 13:49, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
  • Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wir denn ewig gestrigen einen Riegel schieben müssen, und das wir ALLE NS Opfer für relevant erklären müssen. Denn scheinbar nur eine solche Regel ist durchsetzbar. Wenn es über ein Opfer Literatur gibt, auch wenn diese nur im Zusammenhang der Stolpersteine erschienen ist, dann ist ein Artikel über ein Opfer des NS-Regimes zu behalten.--Bobo11 10:42, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Bobo11. Genau. Meine Rede. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:58, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die "Ewiggestrigen" scheren sich nur einen Dreck um die Wikipedia, genauso wie um die anderen Erinnerungen und Gedenkstätten, die in den letzten 65 Jahren errichtet wurden. Die Grundsatzfrage bleibt, was ist die Wikipedia? Eine Informationsplattform für "Gutmenschenprojekte", oder eine Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet. Ein Stolperstein, den jeder Nachkommer für eine 100,- Euro Spende erwerben kann, hat erstmal überhaupt nichts mit der Geschichte oder Schuld und Sühne zu tun. Denn die Stolpersteine haben mehr als einen Makel, um hier als Basis zu dienen. Die genannten Opfer sind nichtmal repräsentativ als Holocaustopfer, weder typisch für das Schicksal der deutschen Juden, (1 Drittel der dt. Juden wurden umgebracht, der Rest war auch "Opfer", aber durch Zwang und Gewalteinwendung, der Tod kann hier kein Artikelmerkmal sein), der europäischen Juden (4% der Ermordeten waren dt. Juden) noch ist die Auswahl repräsentiv, da die Steine sehr ungleichmäßig über Deutschland und Europa gestreut sind, da vor Ort sehr unterschiedlich mit der Erinnerung umgegangen wird. Im übrigen gibt es mittlerweile auch Stolpersteine für Euthanasieopfer da gibt es ein ähnliches Mißverhältnis. Beispiel "Heinrich Liebmann und Betty Liebmann" aus Weinheim. Er wird auf der Website juden in Weinheim namentlich erwähnt, sein Stolperstein gezeigt, und die biografischen Daten der Beiden auch auf der Seite genannt (WP:Q somit erfüllt). Und die Seite geht weiter hier [1] wird das Schicksal der Tochter der beiden beschrieben, am Rand das Kaufhaus Liebmann der Eltern erwähnt. Liebmanns Schicksal hat sogar noch die Besonderheit, daß er nachweislich vor der Deportation durch seinen Schwiegersohn gewarnt wurde [2], also auch sein Schicksal aktenkundig ist. Nur was soll Wikipedia hier leisten? Erinnerung in einem 3-Zeilen-Stub? Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web, und wie das Beispiel zeigt, gibt es keine wirkliche Lücke in der Erinnerung, die hier geschlossen werden muß. Dafür wurde in seit 45 an unterschiedlichsten Stellen schon gesorgt. Die Stolpersteine sind nur eine, wenn auch populäre, Form davon. So wird zB. jedes Jahr in Berlin an die 55 696 deportierten Juden erinnert, indem ihre Namen in der Gemeinde verlesen werden. Diese sind also keineswegs vergessen, und schon jetzt gut dokumentiert.Oliver S.Y. 11:15, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y. und warum dürfen WIR die Wikipedia uns nicht an sie erinneren? Warum darf in einer Ezyklopädie eine aufgearbeitetes (über Literatur belegbares) Schicksal aus der NS-Zeit stehen? Sorry, aber «Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web» ist eine der dümmste Löschbegründungen die du bringen kannst. Alles was ordentlich belegbar ist, findet sich schon jetzt oder irgendwann ind er Zukunft auch ausserhalb der WP im Netz. Löschen wir jetzt also die ganze Wikipedia? --Bobo11 11:22, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Weil das WIR in solch umstrittenen Punkten wie den Stolpersteinen in Meinungsbildern festgestellt wird, nicht in Löschdiskussionen oder RK-Diskussionen wie dieser. Über all diesen Diskussionen steht WP:WWNI 7.2. - und die Toten um die es hier zum Großteil geht, hatten weder zu Lebzeiten noch in der Erinnerung eine besondere Stellung. Ich wollte zeigen, daß bereits an sie erinnert wird, und sei es durch die Berichte seit der Verlegung der Steine. Es gibt also nicht die Lücke, die Wikipedia schließen muss. Was bereits in der Wikipedia ist, basiert meistens auf einer Regel oder einem Konsens. Eine derartige Namensliste wäre etwas völlig Neues, und in meinen Augen nicht mit dem Ansatz vereinbar.Oliver S.Y. 11:36, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(nach bkl)

Dieser Definition der WP, sie sei eine "Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet" könnte ich auf Anhieb ca. 50 Artikel entgegensetzen, die dieser Definition geradezu Hohn sprechen.
Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können.
Und nach meinem Verständnis soll die WP doch das "gesicherte Wissen" sammeln. Das geht weiter über dieses o.a. Verständnis hinaus. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:26, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
In der Wikipedia gibt es zahlreiche Artikel, die nicht den RK entsprechen ? Das ist bestimmt richtig. Es steht Dir natürlich frei, diese Artikel löschen zu lassen. Aber das ist kein Grund, noch mehr Artikel über irrelevant Personen einzustellen. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST) Wo soll ich diese Aussage getätigt haben? Ich will nichts löschen. Ich habe mich lediglich auf o.a. Definition bezogen, die nicht meine ist bzw. von der ich mich distanziert habe. Und dann besteht da noch ein Unterschied zwischen "relevanten Personen" (persönliche Einschätzung eines jeden) und "Personen, die nach den RK der Wikipedia relevant" sind. Und wer darunter fällt oder nicht, darüber reden wir hier doch. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:50, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
"Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können." - Du hast vollkommen Recht - diese beiden Alternativen gibt es, und für beide gibt es Argumente, und man kann zumindest mal darüber reden. Bis dahin stimme ich Dir vollkommen zu. Also: Wenn man es bei diesem Anspruch belässt, dann gehören hunderte von Artikeln hier nicht rein - ergo gehören sie gelöscht. Du plädierst für die zweite Variante. Gut, auch ein möglicher Standpunkt - dann aber bitte konsequent durchziehen. Dann müssen wir aber auch jeden gefallenen Soldaten in die Wikipedia übernehmen (vorausgesetzt, es findet sich über ihn irgendwo eine Biographie), jedes zivile Luftkriegsopfer und jede einzelne Person, die am 9/11 umgekommen ist, usw.. Auch das könnte ja irgendein User interessant finden. Im Endeffekt liefe das darauf hinaus, dass jede verstorbene Person relevant ist, über die irgendwo irgendwas geschrieben wurde. Wollen wir das ? Eine Sonderregelung für NS-Opfer halte ich jedenfalls nicht für angebracht. P.S.: Wenn ich hier in den Diskussionen von "Relevanz" spreche, dann meine ich immer "im Sinnde der Wikipedia", sofern ich nicht ausdrücklich was anderes schreibe. --HH58 12:13, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich beziehe mich da auf das Merkmal "Opfer" als artikelbegründend. Eine "subjektive" Hirarchie der Opfer ist meines erachtens nicht mit einer ernsthaften Herangehensweise vereinbar. Ebensowenig, nun Holocaustopfer als erste "Beispielgruppe" für NS-Opfer auszuwählen. Da der Anspruch bei etlichen Artikeln nicht erfüllt wird, stimmt, aber die sind meist durch die bestehenden RK gedeckt. Hier gehts ja um eine wesentliche Erweiterung des Themenfelds. Wie am Beispiel gezeigt, das Wissen ist meist vorhanden, wenn auch nicht in der Fachliteratur. Nur die Frage, wenn es bislang kein Fachmann für literaturwürdig fand, warum sollte es dann das Wikipediaprojekt für wichtig genug erachten?Oliver S.Y. 11:31, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, geht es um Personen, deren Lebenslauf ausreichend dargestellt und gut belegt werden kann. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:38, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe es dagegen so, daß es um Personen geht, deren Lebenslauf dargestellt und belegt werden kann. Von "ausreichend" und "gut" war noch nicht grundsätzlich die Rede, eher das Gegenteil, daß hier eine Ausnahmeregelung hinsichtlich der RK für verstorbene Personen und WP:Q geschaffen werden soll. Und das für einen sehr unzureichend definierten Personenkreis. Pauschal relevant sollen seiN: "Ermordete Holocaustopfer mit Stolperstein" - das ist der Kernvorschlag, so wie ich ihn herausgelesen habe. Und gegen den bin ich.Oliver S.Y. 11:50, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Der "Kernvorschlag" lautete: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Die "Stolpersteine" waren lediglich ein ergänzender Vorschlag.
Im Übrigen lautete ein "Gegenargument", dass die WP zu sehr aufgebläht würde, weil es zu viele Personen seien. Naja, aus den Disk.-Beiträgen mancher Leute hier könnte man problemlos mehrere Artikel stricken, anderer Inhalt, selbe Länge. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:57, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Dem schließe ich mich an. Wobei "nachvollziehbar" bedeuten sollte, daß die Quelle eingehender ist als eine bloße Erwähnung des Namens. Der Artikel muß genauso eingehend belegt sein wie andere Biographien auch. Dazu kann auch eine Darstellung im Zusammenhang mit einem "Stolperstein" ausreichen. – Es freut mich übrigens, daß die Disk weitergeht, ich hatte die Möglichkeit, hier Bewegung hineinzubringen, schon aufgegeben.--Aschmidt 12:03, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
"relevant sind Personen, über die etwas geschrieben wurde"? --Logo 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Entschuldigung wenn ich nerve, aber der Vorschlag ist einfach nicht nachvollziehbar. Fiktives Beispiel - zwei jüdische Rechtsanwälte werden nach Auschwitz deportiert. Der eine wird dort 1944 umgebracht, der andere überlebt, und bringt es in Berlin bis zum Oberstaatsanwalt. Als solcher auch mit medienwirksamen Prozessen betraut, ist er genau wie ein nichtjüdischer Oberstaatsanwalt stadtbekannt. Dem Vorschlag hier nach würde der Ermordete durch einen Stolperstein relevant, der Überlebende hingegen nicht, egal, was er nach 1945 erlebt hat, da für ihn ja die die RK für lebende Personen gelten. Das ist inkonsquent und hat nichts mit sachlicher Artikelarbeit zu tun.Oliver S.Y. 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
PS - und um es nochmal in Erinnerung zu rufen, wir reden hier über Personen, die weder in einem Lexikon oder eine Enzyklopädie aufgeführt werden, denen keine öffentliche Ehrung zuteil wurde, und die nicht durch ihre berufliche, künstlerische oder gesellschaftliche Arbeit vor der Ermordung relevant sind. Oliver S.Y. 12:18, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

"Opfer" heißt doch nicht zwangsläufig, dass jemand gestorben sein muss. Also ist diese Beweisführung auch nicht unbedingt zielführend. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:25, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Unterschiede ergeben sich schlicht aus der Belegpflicht. Sie gilt für alle Artikel. Der "Stolperstein" allein reicht mir auch nicht, wie gesagt, es können Veröffentlichungen im Zusammenhang damit sein.--Aschmidt 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Irgendwie erscheint mir gerade jeder Vergleich unpassend. Aber: es gibt keine sechs Millionen Stolpersteine, also würde zwangsläufig immer eine Ungleichbehandlung der Opfer des Holocausts erfolgen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und in diesem Sinne kann nicht jedes Opfer und auch nicht jeder Überlebende mit einer Biografie betraut werden. Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar, die Auswahl erfolgt nach Maßgabe des Künstlers (oder? habe jetzt auf dieschnelle nichts gefunden). Ich schlage, wie weitere Benutzer hier vor, Opferbiografien aufzunehmen, die von der Forschungsliteratur erschlossen sind. Dazu muss aber kein eigenes Relevanzkriterium eingeführt werden, das Ganze ist durch die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz und Personen abgedeckt. Eine bloße Erwähnung sollte nicht ausreichen. --Gripweed 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Manchmal glaube ich, wir reden hier alle aneinander vorbei oder manche Leute wollen Dinge einfach mißverstehen.

Zunächst einmal steht in der Überschrift "NS-Opfer", was bedeutet, dass nicht nur Holocaust-Opfer gemeint sind.

Dann bedeutet "Opfer" nach meiner Definition nicht zwangsläufig, dass jemand ums Leben gekommen ist.

Und drittens, ich muss mich leider wiederholen: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass Lebensläufe dargestellt werden, die wissenschaftlich erforscht vorliegen. Nach meinem Verständnis sollten dann aber keine weiteren Alleinstellungsmerkmale notwendig sein.

Im Übrigen bedeutet der Begriff "Enzyklopädie" ja gerade nicht, das Themen ausgeschlossen werden sollen, sondern kurz und bündig und für jedermann verständlich dargestellt sein sollen. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:41, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Definition für NS-Opfer? --Logo 13:03, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
DAS wäre ein zweiter Schritt, der vor dem ersten allerdings keinen Sinn macht. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:07, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wir schließen auch kein Thema aus, indem wir pauschale Relevanz verneinen. Wenn es über eine Person anerkannte wissenschaftliche Literatur gibt, dann ist sie auch nach den derzeitigen Regeln relevant, dafür braucht es keine Änderung. Würde man aber alle NS-Opfer wie vorgeschlagen für relevant erklären, dann würde das auch für diejenigen Opfer gelten, über die praktisch nichts bekannt ist, denn unsere RK sind hinreichende Kriterien für Relevanz. Außerdem: Warum sollten NS-Opfer relevant sein, andere Opfer von Völkermorden und Kriegen oder sonstige tragische Schicksale aber nicht? Der Neutrale Standpunkt verbietet meiner Ansicht nach, für Naziopfer eine Sonderregelung zu definieren. --Theghaz Disk 13:13, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Der Neutrale Standpunkt bedeutet: " Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten." Der Neutrale Standpunkt sagt nichts über eine evtl. subjektive Sicht auf die RK. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:29, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Theghaz wenn wir NS-Opfer mit Literaturabhandlung für relevant erklären, heist dies nicht das Opfer von anderen Konflikten deswegen irrelevant wären. Es wäre gut wenn sich die anderen Völker auch mit ihrer dunkeln Verganenheit auseinander sezten würden. Nur so ein kleiner Hinweis wenn die Stolpersteine in Sammelartikel abgehandelt würden (Das wäre nämlich auch eine Variante), wäre ein Redikt von Personennamen auf die Liste immer noch zulässig. Auf Sammelartikel über NS-Opfer aus XY lies ich mich durchaus ein, denn mit Sammelartikel gehen keine Informationen verloren, mit löschen schon. --Bobo11 13:41, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Definition für NS-Opfer und Definition für "Literaturbehandlung"? --Logo 13:44, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Klar an den beiden Definitionen kann man feilen. Ich will damit eben sagen das ich es auch nicht zielführend finde alle Opfer/TToten des NS-Regime für relevant zu erklären. Sondern nur die deren Schicksal auch erforscht worden ist, und eben der Regime zum Opfer gefallen sind. Wogene ich mich auch wehre ist eben die festlegung auf Opfer des Holocaust, dass ist nur ein Teilaspekt des Themas. Und ich las gern mit mir reden, ob jeder einen eigene Artikel braucht, der einen Stolperstein gekriegt hat. Nur wehre ich mich gegen Aussagen wie «nur ein Stolperstein=irrelevnat», wer sich zu solchen undefinierenzierten Aussagen verleiten lässt, hat im Geschichtsuntericht gepennt oder gehört einer eindeutig rechten Gesinnung. Beides ist gefährlich, und sollte eben bekämpft werden.--Bobo11 13:57, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Link für die Aussage "nur ein Stolperstein=irrelevant"? --Logo 16:27, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar Gripweed in dieser Diskussion um 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST) Gruß Retzepetzelewski 17:47, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
das tun sie auch nicht und das hat auch gar nichts mit Geschichtsunterricht zu tun. Ich wäre ganz vorsichtig mit solchen Anwürfen. Niemanden geht es hier darum, zu beschönigen, verharmlosen und zu verschweigen. Dennoch kann die enzyklopädische Relevanz einer Vielzahl von Stolperstein-gewidmeten nicht vorliegen. Wir müssen nicht erinnern, das ist nicht der Auftrag unserer Projektes, wir sind keine Gedenkstätte. Julius1990 Disk. Werbung 18:17, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
... wir sind keine Gedenkstätte.
Erzähl das mal der Militariafraktion :-) Grüße -- Sambalolec 20:33, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Führerpopel am Band erzeugen Relevanz.--Elektrofisch 20:52, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Stolperstein alleine macht noch nicht relevant - das ist auch mein Standpunkt, und ich wehre mich, deshalb in irgendeine rechte Ecke gestellt zu werden. Ansonsten müsste schließlich auch jeder einzelne Soldat relevant sein (egal aus welchem Land !), nur weil dessen Name auf irgendeinem Kriegerdenkmal oder Grabstein steht. Etwas mehr an öffentlicher Wahrnehmung des Verstorbenen sollte schon sein. Und: Die Wikipedia ist nicht dazu da, Verstorbenen (und seien deren Mörder noch so verbrecherisch) zu öffentlicher Wahrnehmung zu verhelfen, sondern über Personen zu berichten, bei denen eine solche Wahrnehmung bereits besteht. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ernsthaft, wenn von einem NS-Opfer eine Biographie vorliegt nach welchen Kriterien ist dann diese Person relevant? Sachbuchautor geht meistens nicht.--Elektrofisch 20:54, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Man ist gerade dabei, eine Entscheidung hierüber vorzubereiten. Wohlgemerkt: Die RK sind nicht in Stein gemeißelt. Ihr ursprünglicher Sinn war es nicht, 99% der Welt da draußen aus der WP herauszuhalten, sondern die Inhalte in WP pflegbar zu halten angesichts beschränkter Kapazitäten an Personal und Zeit. Man kann sie auch ergänzen oder ändern, wenn das als sinnvoll erschiene. Die Löschdiskussion über den Artikel Paul Kuttner hat mich zu dem Ergebnis geführt, daß dies der Fall ist. Relevant ist dann nicht, über wen etwas geschrieben wurde. Ausreichend qualifizierte Veröffentlichungen über eine Person sind – wie sonst auch – nur eine Voraussetzung dafür, daß ein Artikel hinreichend belegt werden kann, sonst wäre er TF. Über die diesbezüglichen Anforderungen kann man diskutieren. Es sollte aber zuerst einmal klären, ob überhaupt der Wille vorhanden ist, Biographien von NS-Opfern denselben Raum zu geben wie anderen Personengruppen, die in gleicher Weise zeithistorisch bedeutsam waren, die aber derzeit bevorzugt werden.--Aschmidt 22:29, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es hat ja auch niemand etwas dagegen, wenn es Artikel über zeithistorisch bedeutsame NS-Opfer gibt. Die Frage ist nur - ist eine Person, die als eine von etlichen Millionen ermordet wurde, nur alleine deshalb als Einzelperson zeithistorisch bedeutsam ? Ich denke nicht. Auch die Aufnahme in eine Biographiesammlung macht noch nicht automatisch relevant, wenn die Aufnahme alleine wegen dieser Opfereigenschaft erfolgt ist. --HH58 08:48, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Wo soll ich behauptet haben, dass NS-Opfer, über die (anerkannte) biographische Literatur existiert, irrelevant wären? Genau das ist das relevanzstiftende Merkmal. Ein Stolperstein schafft hingegen alleine keine Relevanz. Einen Artikel NS-Opfer in $Stadt/Region halte ich prinzipiell für möglich, der Schwerpunkt sollte dann aber nicht auf der Nennung von Namen liegen, sondern auf der Geschichte und den Besonderheiten der Verfolgung von Juden und Andersdenkenden in dieser Stadt oder Region. --Theghaz Disk / Bew 22:44, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig, ob durch einen Stolperstein auf ein NS-Opfer hingewiesen wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab: Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. Damit kommt der Zufall ins Spiel, weil es vom Wohn- oder Lebensort des Opfers abhängt, ob es einen Stein bekommt. Beispiel: Zwei Personen mit ähnlichem Lebenslauf lebten in derselben Stadt. Der erste erhält einen Stein, der zweite nicht, weil der Grundtücksbesitzer des betreffenden Wohnhauses das ablehnt. Stolperstein oder nicht kann daher kein objektives Kriterium für die Relevanz der entsprechenden Person sein. --Erell 00:49, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde allein schon die Überschrift "Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia" völlig unpassend. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum diese Personengruppe nach irgendwelchen anderen Kriterien behandelt werden sollte als Opfer des Franco-Regimes, Opfer der Roten Khmer oder "Im ersten Weltkrieg verwundete Zimmerleute". Ach ja, was im übrigen die von Sambalolec gebrachte Anspielung auf Gedenkstätten der Militaria-Fraktion" angeht: Im 2. Weltkrieg kämpften 17 Millionen Soldaten allein in der Wehrmacht. Über wie viele davon gibt es Artikel? Naturgemäß sind unter den Millionen halt auch ein paar, die irgendwie herausstechen, genau wie das in der Masse der Opfer auch der Fall ist. Und in beiden Gruppen gibt es auch sehr grenzwertige Relevanzfälle. Nix besonderes. --Gonzo.Lubitsch 02:07, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und bei der Masse der Opfer stechen eben die heraus, die einen Stolperstein haben. Wie Kollege Erell bereits schrieb, ist das gar nicht so einfach einen zu bekommen. Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. So ein Stolperstein ist also quasi ein Denkmal, und somit ausreichend für Relevanz. Grüße -- Sambalolec 02:52, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, im Gegenteil. Da es kein Denkmal ist, sondern ein privates Kunstrprojekt muß es irgendwer bezahlen. Kostet um die 100 Euro und wird in den allermeisten Fällen von Angehörigen gezahlt. Einen Artikel mit 100 Euro erkaufen, würden sich tausende völlig irrelevante Zeigenossen auch wünschen. Das Opfer muß nicht bekennt sie, die Informationen sind nicht nennenswert (meist gar nicht) über die KZ-Akte hinausgehend. Das die Gebäudeigentümer zustimmen müsse, liegt daran daß die sonst vor Gericht ziehen, da das in ihr Eigentumsrecht eingreift.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 05:02, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Stolperstein automatisch relevant machen sollte.
Relevant sollte sein, wessen Lebenslauf gut belegt dargestellt werden kann.
Andererseits wäre es natürlich eine feine Sache, wenn man die Lebensläufe des einen oder anderen, dessen Namen man auf einem Stolperstein auf der Straße gelesen hat, hier nachlesen könnte. Aber "Service am Kunden" ist bei der dt. WP ja ein Gesichtspunkt, der kaum keine Rolle spielt. Wir machen hier ja mehr "Service an WP-Autoren", deren "Interessen" hier mehr im Vordergrund als die evtl. Internet-User, die etwas suchen. Das habe ich schon lange verstanden. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:26, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was wir in der Diskussion bitte ganz klar auseinanderhalten sollten:

  • 1.) Relevanz für alle NS-Opfer? - kann meiner Meinung nicht Zweck einer Enzyklopädie sein
  • 2.) Relevanz für alle NS-Opfer, die Widerstandskämpfer waren? - wurde schon einmal ernsthaft diskutiert und abgelehnt; kann meiner Meinung nach auch nicht Zweck einer Enzyklopädie sein; allein die Definition von Widerstandskämpfer wäre höchst problematisch, weil nicht nur mit einer Handlung sondern auch noch mit dem Motiv für diese Handlung verknüpft (z.B. Wehrdienstverweigererung)
  • 3.) Relevanz für alle NS-Opfer, für die es einen Stolperstein gibt? - dafür gab es bisher keinen Konsens; gewichtigste Argumente gegen ein solches Relevanzkriterium: auch wenn es derzeit nur für ca 0,5 % der NS-Opfer einen Stolperstein gibt, mag das langfristig fast gleichbedeutend mit 'Relevanz für alle NS-Opfer' werden; ein Stolperstein alleine bedeutet nicht, dass genug biographische Daten für einen sinnvollen Artikel vorliegen; und manche Stolpersteine fanden - leider - auch kaum mediale Resonanz.
  • 4.) Relevanz für alle NS-Opfer, deren Nachwirkung sich aus veröffentlichten Darstellungen ihres Schicksals ergibt - exakt da müsste man meiner Meinung nach ansetzen, einen Konsens zu finden. Ich hätte ja eigentlich gehofft, dass Admins sorgfältig bedachte Einzelfallentscheidungen treffen, durch die sich eine mühsame Festlegung auf harte Relevanzkriterien für einen so sensiblen Bereich erübrigt. Die Löschdiskussion um Paul Kuttner sowie die ergänzenden Stellungnahmen dessen, der diese Löschentscheidung fällte, zeigen aber, dass das derzeit nicht unbedingt der Fall ist, und dass es überaus kontraproduktiv ist, wenn einzelne eine Relevanz für alle NS-Opfer oder Relevanz für alle Stolpersteine verlangen, weil das vom abarbeitenden Admin - wie ich denke zurecht - verneint wurde, dabei aber leider andere Behalten-Argumente völlig ausgeblendet wurden, z.B. dass es über dieses NS-Opfer mehrseitige Biographien in mehreren Büchern gibt (was aufgrund der derzeitigen WP:RK nicht automatisch Relevanz verschafft). Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, jene Nachwirkung erst zu schaffen; allenfalls können hier bereits veröffentlichte Daten wiedergegeben werden. Es gilt daher zu definieren, unter welchen Voraussetzungen sich die Relevanz eines NS-Opfers aus bereits veröffentlichten Darstellungen seines Schicksals ergibt.--Niki.L 11:03, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nur ein kurzer Zwischenruf (ich werde mich nicht dauerhaft an dieser Disk. beteiligen): Wenn es darum geht, das Personen z.B. durch mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen relevant werden, dann sollte das eine einheitliche Regelung für alle Personen sein. Es gibt keinen Grund, das auf NS-Opfer zu beschränken. --Wkpd 11:16, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen – soweit es sich dabei um reputable Quellen handelt.--Aschmidt 12:55, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Danke Niki für die sachliche Übersicht. Ich denke auch, daß Wkpds Einwand viel mehr Beachtung geschenkt werden sollte. Wenn es wirklich einen Änderungsbedarf gibt, dann sollte die Regelung für verstorbene Personen generell überprüft werden. "mehrseitige Biografien" ist da für mich schon ein deutliches Merkmal, dem bislang zu wenig Beachtung geschenkt wurde (zugegebener Maßen bin ich da voreingenommen, weil die Widerstandskämpfer, um die es mir geht, häufig bereits so in der DDR beschrieben wurden). @Aschmidt - Deine Haltung kann ich hier aber immer weniger verstehen. Erst machst Du ein Faß auf, dessen Inhalt und Umfang Dir offenbar nicht bewußt war, und nun stellst Du verschärfende Forderungen? Das passt nicht. Hier gilt WP:Q - nicht was der ein oder andere für reputabel hält. Der Quellenkreis der "reputablen Lexika und Enzyklopädien" ist ja bereits erfasst, es geht also wohl eher darum, in welchem Umfang Fachliteratur und in Ausnahmen Medienberichte ausreichen, welchen Inhalt und Umfang diese haben müssen. Denn regelmäßige Berichte in Zeitungen kann man wohl auch als beständige Erinnerung betrachten, genauso Veröffentlichungen der Ergebnisse von Heimatforschern. Aber nicht deren Erkenntnisse aus Leserbriefen oder BoD-Werken. Aber letztendlich sind das genau die Fragen, die auch für Mordopfer, Seuchenopfer oder einfach lokalen Bekanntheiten gelten sollten.Oliver S.Y. 13:48, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
In den existiertenden Relevanzkriterien ist von "einschlägigen historischen Darstellungen" die Rede. Aber die Auflistung der vormaligen Adresse, des Famlienstandes und des ungefähren Todeszeitpunktes, nebst O-Ton einer Verwandten, gesammelt von Amateuren und veröffentlicht zum Gedenken, ist keine "einschlägige historische Darstellung"; dergleichen findet sich über jede zweite Person in Lokalblättern, Chroniken und Biographien, gerne auch "mehrseitig", ohne dass jemand auf die Idee käme, daraus enzyklopädische Artikel zu machen. Dass solches Material generell Relevanz erzeugt ("Personen, über die was geschrieben wurde"), sehe ich nicht kommen. Der Beispielartikel Kuttner wäre ohne den Sterbeort nie erstellt worden oder diskussionslos schnellgelöscht worden. - Wenn wir noch, was ja die Überschrift dieses Threads ansagt, über Sonderkonditionen für NS-Opfer sprechen, defininiert bitte "NS-Opfer" und formuliert die Kriterien. --Logo 14:20, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Eine diskussionslose Schnelllöschung wäre nur bei zweifelsfreier Irrelevanz gerechtfertigt. Eine Person, über die es Jahrzehnte nach ihrem Tod (abgesehen von google-Treffern, einem "Mini-Denkmal" mit Eintrag auf der Homepage der Stadt Berlin, einem ganzseitigen Zeitschriftenartikel, einer Auszeichnung aus dem Ersten Weltkrieg, und relevanter Verwandtschaft) jeweils mehrere Seiten umfassende Darstellungen in mehreren neu erschienenen Büchern gibt, muss nicht unbedingt relevant sein (das gehört dann eben im Einzelfall diskutiert), ist aber keinesfalls ein Schnelllöschfall. Wer "aufgrund des Sterbeorts" meint, dass dem doch so ist, legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist. (Und den Vergleich zwischen WP:RK und den Ideen anderer Enzyklopädien bemühen wir doch bei Drittliga-Profifußballern, Pornosternchen, und durchschnittlichen Professoren auch nicht.) Gerade das ist der Grund, warum ich hier eine Diskussion darüber anregegt habe, ob die Community will, dass an solche Artikel wirklich so strenge Maßstäbe angelegt werden.--Benutzer:Niki.L 17:23, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diesem Argument: "legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist" kann ich nur zustimmen. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:24, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nach dem Bildschirmmeter, in dem sich für mich gezeigt hat, daß es keine Lösung für die potientiell 60+X Millionen Opfer geben wird, würde ich im Interesse der Opfer und der Wikiautoren, die sich mit diesem Bereich beschäftigen vorschlagen, das Merkmal "Stolperstein" als abgelehnt zu betrachten. Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Mal ein paar Beispiele:

  • Ermordete Juden in Europa - 6 Millionen
  • verfolgte Juden in Deuschland - ca. 500.000
  • Opfer des Porajmos - 100.000 bis 500.000
  • KZ-Insassen der 33/38 - ca. 90.000
  • Todesopfer der T4/Euthanasie - ca.70.000
  • Angehörige der Strafdivision 999 - ca. 37.000
  • Todesurteile des Volksgerichtshofs - 5200
  • Haftstrafen des Volksgerichtshofs - 6000
  • Funktionäre der 1933 verbotenen Parteien, die im Anschluss unterschiedlichste Formen der Verfolgung erleiden mussten

Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. Georgi Dimitrow wurde zB. für mich eindeutig durch die NS-Justiz verfogt. Aber nach seinen Freispruch 1934 abgeschoben, macht ihn das zum Opfer? Zum NS-Opfer? Zum relevanten NS-Opfer? Oder war zB. die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat schon ein Mittel der NS-Verfolgung, mit Opfern unter den politischen Gegnern? Oder war das noch eine (zweifelhaft) rechtsstaatliche gesetzliche Norm, schließlich unterzeichneten mit Hindenburg und Franz Günter zwei "Nicht-Nazis". Viele Fragen, auch ohne Stolpern.Oliver S.Y. 09:54, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man jetzt alle diese oben angegebenen "Opfergruppen" als Ausgangsbasis nimmt, und dazu noch als Kriterium, dass es gut belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges geben muss, wäre das doch eine gute Plattform. Ich als "Inklusionistin" sehe da ohnehin kein Problem. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:38, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stelle mal ein Beispiel aus Jüdische Familien in Münster ISBN 3-929586-48-7 ein.
  • Leopold Casper, 23.02.1870 Berlin – 2.4.1943 Ghetto Theresienstadt, Abitur, Eisenbahnoberingenieur, seit 1908 Architekt in Münster, dann Reichsbahn-Oberingenieur, 1931 Ruhestand, nicht in einer Religionsgemeinschaft, jüdischer Herkunft, ab 1941 in einem Judenhaus, von der Deportation zurückgestellt, dann Marks-Haindorf-Stiftung, 25.7.1942 „Heimeinkaufsvertrag“über 4.600 RM, 31.7.1942 Deportation ins Ghetto Theresienstadt, dort verstorben 2.4.1943
Der entsprechende Abschnitt ist im zitierten Werk detaillierter als hier dargestellt. Die Familienzugehörigkeiten werden genau beschrieben, so daß man erkennen kann, wie es der gesamten Familie ergangen ist. Das Buch wäre nach meinem dafürhalten eine gutes Beispiel, wie eine gute Dokumentation eine Übernahme in die WP - auch ohne die geltenden Relevanzkriterien für Personen - ermöglichen würde.
Nur ein Beispiel, daß die von Oliver S.Y. und Nicola angeregten Kriterien vielleicht erläutern kann. Gruß Retzepetzelewski 09:34, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine Änderung der RK, die bestehenden reichen völlig aus. Wir dürfen nicht meinen, durch immer enger gesetzte und datailierter definierte Bestimmungen, könnten wir die meist (produktiven) Löschdiskussionen vermeiden. Gerade habe ich eine Löschdiskussion und eine Löschprüfung zu diesem Thema abgearbeitet, einer ”Lex Naziopfer” in den RK hatte es dazu nicht bedurft um zu sachgerechten Entscheidungen zu kommen. --Artmax 09:55, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

reinquetsch:Zu deiner Entscheidung in der von dir erwähnten Löschprüfung hattest du geschrieben: "Bevor nun alle Behaltensbefürworter als Reaktion zu meiner AWW-Seite gehen, empfehle ich den etwas steinigeren Weg: Nämlich den Rat der Stadt Krefeld oder das dortigen Stadtarchiv per Mail oder Brief aufzufordern, endlich das Schicksal der Krefelder Nazi-Opfer zu erforschen und zu dokumentieren, wie dies in anderen deutschen Städten bereits sehr detailreich geschehen ist. Auch die Historischen Institute und Historiker-Lehrstühle im Rheinland könnten zu Forschungen angeregt werden, bzw. über dieses Thema eine Dissertation initiieren und zu veröffentlichen. Wenn darin Prisons Schicksal angemessen behandelt und seine exemplarische Rolle dargestellt wird, ist auch ein Artikel in Wikipedia angebracht." Das siehst Du so, dass dann ein Artikel angebracht wäre; das ist aber derzeit durch WP:RK nicht zwingend so festgelegt. Auslöser dieser Diskussion war ja eine Löschentscheidung zu einem NS-Opfer, dessen Schicksal gleich in mehreren Büchern über jeweils mehrere Seiten hinweg dargestellt wird; nützt aber nach WP:RK alles nichts: das sind schließlich keine Lexikas. Außerdem wurde bemängelt, dass solche Bücher nur das "Schicksal" von Personen aufarbeiten, aber keine "Leistungen" nachweisen.--Niki.L 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ein berechtigter Einwand, genau darum geht es. Artmax' Aufforderung, die Forschung anzustoßen, ist grundsätzlich zuzustimmen. Wenn dann aber die ordentliche Dokumentation eines Lebenslaufs vorläge, wäre damit noch lange keine Relevanz in unserem Sinne gegeben. Der Umstand, daß gerade im Zusammenhang mit Nazi-Unrecht und -Verbrechen so viele Diskussionen entstanden sind und auch weiter entstehen zeigt auch die Unzurfriedenheit mit der derzeitigen Lage und daß es einen Bedarf für eine diesbezügliche ausdrückliche Regelung in den RK gibt. Ich denke nach alledem, man sollte sich dazu durchringen, diesen historisch einmaligen Fall ausdrücklich zu regeln.--Aschmidt 23:33, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
 Info: bei FvN wurde dieselbe Frage gestern gestellt. --goiken 10:12, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits, nachdem der Punkt Relevanz eines Artikels (verstorbene Person) inzwischen von der Seite FvN im FvN Arciv verschwunden ist, können wir in der Diskussion vielleicht wieder auf die obige Anregung von Oliver S.Y. zurückkommen, die ja auch von Nicola, Niki.L, Aschmidt und mir als Basis, so scheint es mir, anerkannt wird. Gruß Retzepetzelewski 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lese die Aufzählung von Oliver so, dass er eine konkrete Eingrenzung der Personengruppe für unmöglich hält; es fehlen übrigens alle Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc. Und über das Kriterium besteht auch nichts weniger als Einigkeit, Aschmidts Kriterium dass "eine exemplarische Rolle dargestellt wird", wie es z.B. auf Anne Frank zutrifft, ist etwas ganz anderes als "belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges", was per WP:Q selbstverständlich ist, in den WP:RK aber eine Abschaffung jeden Kriteriums wäre. --Logo 20:07, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo allerseits, Oliver S.Y. schlägt vor sich von dem Merkmal Stolperstein zu trennen um Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Er benennt dann verschiedene Personengruppen. Die von Logo bemängelten fehlenden Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc würde ich als Kombattanten nicht unbedingt als NS-Opfer bezeichnen wollen. Olivers Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. auch unter Mithilfe der Artikel Kriegsopfer, Verfolgter des Naziregimes, Opfer des Faschismus und Bundesentschädigungsgesetz nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet werden kann. Retzepetzelewski 14:09, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
OK, mal davon abgesehen, daß ich die Beleidigung der sowjetischen Streitkräfte als "Russen" als NO-GO in ernsthaften Diskussionen zum Zweiten Weltkrieg betrachte, finde ich es angesichts der historischen Fakten schon eigenartig, diese nicht als NS-Opfer zu betrachten. Der NS-Staat überfiel deren Heimat, sie fielen bei der Verteidigung dieser in Gefangenschaft, und wurden entgegen jeder Konvention unter barbarischen Zuständen ermordet, oder so mißhandelt, das sie an den Folgen starben. Ich würde darauß keine pauschale Relevanz ableiten, aber über den Status NS-Opfer sollte Einigkeit bestehen (im übrigen für alle Kriegsgefangenen, die nicht nach der Genfer Konvention behandelt wurden, eine KZ-Internierung ist da zB. ein klares Merkmal für "Opfer"). Logo mißversteht mich etwas. Es war als Auflistung gängiger Beispiele gedacht. Für mich sind nur die großen Gruppen, die häufig genannt werden ungeeignet, um ein pauschales Urteil über die Relevanz treffen zu können. Ich stehe für 2 Gruppen, deren enz. Relevanz ich pauschal bejahe. Das sind einerseits die Todesurteile des Volksgerichtshofs wegen Taten gegen das NS-Regime, und mehrjährige Haft- und KZ-Zeiten wegen offensichtlichem Widerstand. Um ein objektives Beispiel zu nennen - Politische Gefangene in Hameln [3]. Allein deswegen bislang nicht relevant, ähnliche Qualität der Quellen, im Unterschied zu den Stolpersteinen hier klar personenbezogene Handlungen, die zur Relevanz führen, nicht die Ermordung durch Dritte und gekauftes Gedenken.Oliver S.Y. 15:29, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Man kann das mit den "russischen Kriegsgefangenen" als NO-GO sehen, aber sicherlich befanden sich unter den sowjetischen Kriegsgefangenen auch russische. Eine solche Pingeligkeit hilft nicht weiter.
Imho waren wir von dem Kriterium "Stolperstein" ja schon lange weg, auch wenn mich das "gekaufte Gedenken" stört, da bin ich nun wiederum pingelig. Das hat für mich ein "Geschmäckle".
Für mich persönlich ging es vorrangig um den Kreis von Opfern, die aufgrund ihrer vermeintlichen "rassischen Zugehörigkeit" oder ihrer "Andersartigkeit" umgebracht wurden, wenn denn ihr Lebenslauf ausreichend und gut bequellt darstellen kann. Wenn man die Diskussion zu sehr ausweitet, ist zu befürchten, dass aufgrund der Komplexität des Themas überhaupt nichts dabei rauskommt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:41, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Deutschland griff nicht Russland an, sondern die Sowjetunion, und ein Drittel waren keine Russen, auch wenn man vor und nach 45 diese allesamt als slawisch-russisch-bolschewistische Untermenschen zusammenfasste. Wenn man sich sachlich mit der Frage auseinandersetzt, gehört auch eine sachliche Wortwahl dazu... Was das "gekaufte" Gedenken angeht, so ist das wohl einer der Kritikpunkte am Projekt, das zum Großen Teil Verwandte Geld spenden, mit denen Steine für ihre Verstorbenen geschaffen werden. Es wird also weder sachlich begründet noch wissenschaftlich nachvollziehbar vorgegangen. Ich habe heute aber ein gutes Beispiel gefunden: Ellen Epstein [4], der Biografie nach eine für sich unbedeutende Künstlerin, die jedoch mit etlichen relevanten Personen in Kontakt stand. Das Bezirksamt Mitte von Berlin hat ihr vor 2 Jahren eine neu gebaute Straße gewidmet. Mag auch daran liegen, daß solche Straßen nur nach Frauen benannt werden dürfen, und die Relevanten alle schon eine hatten, aber die Ehrung ist da. Bei wörtlicher Auslegung der RK reicht das aber nicht, daß es mehrere, also mind. 2 derartige Ehrungen sein müssen. Ihr Leben ist nicht erst seit der Umbenennung in der Literatur beschrieben, wenn auch eher als Randnotizen bei Herbert Henck. Denke, an solchem Beispiel sollte man RK-Formulierungen überprüfen, ohne das gleich daraus ein Artikel samt Löschdiskussion werden muss. Also für mich als Ansatzpunkt, wie weit man Forderungen an die Literatur stellt, und ob es zwischen Reichstagsabgeordneten und Apothekergehilfen nicht irgendwo eine Linie gibt, ab der man Relevanz feststellen kann.Oliver S.Y. 01:10, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die LD zu Beate Ulbricht hinweisen, ein "Opfer der SED" (und ihres Adoptivvaters Walter), bei der sich für den Admin die Relevanz aus der Berichterstattung von Welt und Spiegel ergibt.--Assayer 15:21, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

5000 Alben für WP

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren44 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien für „Musiker per Auflagenzahl 5.000“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ja, ich weiß, wahrscheinlich schon zig Mal durchdiskutiert, aber es bringt ja nichts: "Album mit Auflage von mind. 5000" ist nicht nachprüfbar und die Auflagenzahl eine Zahl, die völlig verschieden variiert. Wichtig ist imho für Relevanz, dass keine Band einfach selbst CDs produziert, um relevant zu werden. Ich fände es besser, den Passus durch "Album mit angemessener Auflage" umzuändern. Das heißt: Für Pop/Rock-Musiker sind "größere" Auflagenzahlen normal, für Punkbands sind kleinere Auflagenzahl (wegen Independent-Labels) OK. Eine andere Möglichkeit sähe ich darin, den Passus lediglich durch "keine Selbstproduktion" zu ersetzen. Mein dritter Vorschlag wäre, das Ganze an die Relevanz/Bedeutsamkeit des Labels zu knüpfen. "5000" ist jedenfalls eine Zahl, mit der man wenig anfangen kann. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 16:04, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Diese 5000er-Regelung ist nicht haltbar, weil absolut nicht nachweisbar. Eine Idee von mir: Zumindest für deutsche Bands könnte vielleicht der Nachweis eines Albums (nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) im Musikarchiv der DNB eine sinnvolle Hürde darstellen. Das klammert die Selbstproduktionen aus. Ich weiß nicht genau, ab wann dort ein Eintrag erfolgt, aber ein paar Testsuchen mir bekannter kleineren Bands ergaben, dass das durchaus sinnvoll wäre. Bin da aber kein Experte, und vor allem funzt das nur bei deutschen Bands. --Havelbaude 17:18, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich war schon immer gegen die 5000er-Regel. Die Auflagenhöhe ist in aller Regel nicht nachweisbar (und selbst im Ausnahmefall einer limitierten Auflage sind die dabei genannten Zahlen teilweise schlichtweg gelogen), und entgegen dem generellen Prinzip, dass die Relevanz im Artikel dargestellt sein muss, gehören meiner Meinung nach Auflagezahlen zu Tonträgern nicht in den Artikel des Musikers bzw. der Band. Zudem ist zumindest bei rein nationalen Veröffentlichungen z. B. in Deutschland aufgrund allgemeinen Auflagerückgangs davon auszugehen, dass zahlreiche Veröffentlichungen, die wir bisher schon ohne Auflagenzahlnachweis als relevanzbegründend anerkannt haben, eine Auflage unter 5000 haben. Der Ausschluss der Veröffentlichung auf bandeigenem Label ist allerdings unfair. Obsc(y)re z. B. haben alles auf eigenem Label veröffentlicht, trotzdem würde denen niemand ernsthaft die Relevanz absprechen. Und die sind kein Einzelfall. Vertriebswege können auch kein Maßstab sein. Vieles bekommt man weder im Laden noch bei amazon, und trotzdem ist es eine reguläre Veröffentlichung. Die Beschränkung auf Vertrieb über etablierte Vertriebsfirmen würde für Deutschland wahrscheinlich tauglich sein, ist aber als rein regionales Kriterium abzulehnen. Wahrscheinlich bleibt nur die Ausflucht auf das Veröffentlichungsmedium und die Forderung einer Veröffentlichung auf LP oder CD (ohne EPs, Singles usw.). Damit werden Veröffentlichungen nur auf Tape, CD-R oder Dateidownload als Relevanznachweis ausgeschlossen. Es mag ein paar wenige Bands geben, die auf diese Weise "ungewollt" als relevant durchrutschen, aber das könnte als Kollateralschaden tragbar sein. MBxd1 17:40, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, das 5000 ist einfach ein zahl die mal eingeworfen wurde. Es geht eben darum das eine Kleinauflage im Selbsverlag nicht reichen sollte. Wenn da an der Stelle des 5'00 Satzes, "Album in Grosssuflage .. " stehen würde wäre das nämlich auch nicht gerade Hilfreich. Ob etwas auf dem regulären Plattenmark ist oder nicht, lässt sich nun mal am einfachsten nachweisen. Deswegen ist es ja ein brauchbares RK-Kritrium. Nur habe eben alle wischi-waschi Formulierungen ohne Zahl, mehr Probleme gebracht als eben diese, wen auich gewürfelte, Zahl 5'000. Auch wenn man die Zahl allerseltens nachweisen kann, hilfreich ist sie trotzdem für den Artikelersteller. Gerde in dem Fall wen dadurch klar wird das seine Lieblingsband diese RK-Hürde nicht reisen wird, weil die ihre CD's nur in Kleinstauflagen selber vertreiben. Mit keine Selbstproduktion, schliesst man eben durchaus auch grosse Künstler aus, die sich schlicht weg sich keinem Plattenfirmen-Dikatat unterwerfen wollen.--Bobo11 17:57, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ein hinreichendes Kriterium wie in diesem Fall, das nicht erbracht werden kann (mangels Belegbarkeit), ist und bleibt Unsinn. Alle Bands, die wir haben und die in etwa in dieser Größenordnung sind (man weiß es halt nicht genau), wurden nicht behalten, weil eine 5000er-Grenze belegt werden konnte, sondern weil andere Kriterien für ein Behalten sprachen. -- Kramer ...Pogo? 18:10, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Gut, wenn sich jemand die RK vorherdruchliest. Viele (vor allem neue) Artikelersteller kennen die aber nicht, wissen nichts von einer 5000-Grenze, und schließlich versucht man in der Löschdiskussion mutzumaßen, ob die Band da oberhalb oder unterhalb der Linie kratzt. Und Bands, die trotz Selbstauflage relevant und bekannt sind, werden wahrscheinlich auch andere Kriterien erfüllen. Und: Wenn jemand Selbstauflage produziert, man aber nicht weiß, ob die Auflagenzahl die 5000 übersteigt, nützt dir dieses Kriterium auch nichts. Vermutet wird bei Selbstauflagen bisher meist sowieso Irrelevanz. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 19:43, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

OK, wir halten also fest dass das Kriterium unsinnig ist. Ab hier bitte Alternativen nennen und diskutieren. Einlesen in die alten Disks kann dabei hilfreich sein. --NoCultureIcons 19:01, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dann also noch mal in Kurzform von oben wiederholt: ... auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000 veröffentlicht als LP oder CD; nicht Tape, CD-R, Samplerbeitrag, Single oder EP) ... MBxd1 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Fragt sich nur, wie man dann nachprüfen kann, ob es sich um eine CD oder eine CD-R handelt. Das werden die meisten Bands wohl nicht angeben, sondern schlicht von einer CD sprechen, auch wenn'S tatsächlich eine CD-R ist. Ach ja: Meine eigenen Alternativen hab ich ganz oben hingeschrieben. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 19:43, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist nicht wirklich ein Problem. Doch, das wird teilweise schon angegeben, und es sollte auch im Artikel wiedergegeben werden, wenn eine CD eine CD-R ist (kann ja auch bei relevanten Bands zusätzlich vorkommen). Ich gehe dabei eigentlich schon davon aus, dass der Artikelautor die Tonträger vorliegen hat. MBxd1 17:04, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Also ich interpretiere die Diskussion mit einem anderen Ergebnis. Wenn die 5000er Grenze nicht mehr die Mehrheit findet, dann gehört das gesamte RK gestrichen, daß allein die Existenz als kommerzieller Tonträger ausreicht. Man sollte dann über eine alternative Bewertungsmöglichkeit nachdenken, aber eine bloße Streichung würde den Sinn verkehren. Oliver S.Y. 19:32, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bis hierhin also folgende Alternativen:

  • "Album mit angemessener Auflage" oder
  • "keine Selbstproduktion" oder
  • irgendwas mit Label "Album bei relevantem/bedeutsamem Label" oder
  • "auf einem kommerziellen Tonträger (veröffentlicht als LP oder CD; nicht Tape, CD-R, Samplerbeitrag, Single oder EP)" oder
  • ganz streichen
    --NoCultureIcons 19:55, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Fail. Ich meinte nicht "irgendwas mit Label", sondern "Album bei relevantem/bedeutsamem Label". --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 20:03, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bitte vielmals um Verzeihung. --NoCultureIcons 20:06, 11. Aug. 2011 (CEST) Wow, meine erste Diskussion, in der jemand ernsthaft "Fail." schreibt. Knorke!Beantworten
Kein Problem. "irgendwas mit Label" klang halt ein bisschen abwertend. Ach ja und: Urst! --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 20:14, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Letztlich geht es ja darum, dass zweimal jemand von der Band Unabhängiges eine ausreichende Menge von Musik ("Album") für gut genug befunden hat, um Geld in die Hand zu nehmen, die Musik zu produzieren und sie herauszubringen. Das wird eigentlich durch alle der vorgeschlagenen Alternativen abgebildet, und würde - so vermute ich - auch zu vergleichbaren Ergebnissen führen (oder wurde schonmal gelöscht, obwohl 2 Alben á 4500 erschienen sind?). Ich würde im Moment das 5000er-Kriterium behalten. Es ist einfach eine "Hausnummer", die man ähnlich erchanneln kann wie die Bewertung, ob ein Label nun bedeutsam ist bzw. relevant. --Hei_ber 20:25, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habs auch immer als Richtgröße gesehen. Relevantes oder bedeutsames Label ist genauso eine Mutmaßung, außer es gibt einen Blaulink. Da wir aber keine Relevanzkriterien für Labels haben, dreht sich das im Kreis. Im Übrigen wurden Bands eines bestimmten Labels (Twilight?) gelöscht, weil sie eben nicht in ausreichender Auflage produziert wurden, andere Bands des Labels schon. --Gripweed 21:52, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schon früher gesagt, würde ich das Kriterium auch einfach ersatzlos streichen. Oder wann ist es zuletzt vorgekommen, dass wir sagen konnten: "Ah, wir haben nachgewiesen, dass diese Band eine CD mit einer Auflage von 5000 Stück veröffentlicht hat, darum ist sie jetzt relevant" - und sonst hätte nichts für die Relevanz der Band gesprochen? Gestumblindi 13:29, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meinst du damit so: dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war? Wenn du nämlich das komplette Kriterium streichen wolltest, würde ich mich dagegen aussprechen. --Gripweed 16:46, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Genau so meine ich das, nicht das komplette Kriterium. Gestumblindi 16:48, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Würde statt CD besser CDDA vorschlagen, schließlich ist eine CD-R auch eine CD. --Constructor 23:47, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so wie Hei_ber und Gripweed. Die 5000 sind ein Richtwert, der einen gewissen Absatz und somit Wahrnehmung nahelegt. Es liegt jedenfalls deutlich über dem, was man üblicherweise als Selbstverleger oder aus dem Umfeld einer Band stammend in die Hand nimmt, um ohne ernsthafte Abwägungen über die mögliche Resonanz die Musik unters Volk zu bringen. Solange in allfälligen LDs mit Augenmass gearbeitet wird, sehe ich darin kein Problem.
Es ist ja auch nicht so, dass man ein Album in einer Auflage von 5000 herausgeben muss, um hier Relevanz zu erlangen. Auch wenn es bei einer Band erwiesen ist, dass sie 1000er-Auflagen im Eigenlabel herausbringt, könnte man zum Beispiel durch erhöhte (Fach)pressewahrnehmung, Engagement als Hauptgruppe an grossen Festivals etc. die Relevanz nachweisen.
Die bisherigen Ersatzvorschläge finde ich auf jeden Fall nicht sinnvoll. Sie sind nicht dazu geeignet, eine grössere Aussenwahrnehmung festzustellen. Konkret nur zwei Sachen dazu: Beim eingangs gemachten Vorschlag ist meine Meinung, dass wir in einer Allgemeinenzyklopädie die Relevanz nicht in Relation zur Grösse einer Szene bemessen sollten (bereits die Quasi-Trennung in U und E finde ich nicht in Ordnung). Und zum Musikarchiv: [5], [6]. --Oberlaender 14:24, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch, dass es ein Phantom-"Richtwert" ist. Ich stelle nochmal meine obige Frage: wann ist es zuletzt vorgekommen, dass wir sagen konnten: "Ah, wir haben nachgewiesen, dass diese Band eine CD mit einer Auflage von 5000 Stück veröffentlicht hat, darum ist sie jetzt relevant" - und sonst hätte nichts für die Relevanz der Band gesprochen? Nur dann, wenn es auch wirklich in der Praxis zum Nachweis der Relevanz dienen kann, ist ein Relevanzkriterium sinnvoll. Es braucht keinen Ersatz. Es braucht einfach diesen Einschub mit den 5000 Stück nicht. Gestumblindi 17:30, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Bei Büchern fragt als Relevanznachweis auch niemand nach Auflagezahlen. Das Erfordernis der kommerziellen Veröffentlichung sollte reichen. Etwas fragwürdig ist allerdings der Bezug auf die Autorenschaft. Längst nicht alle, unter deren Namen eine CD veröffentlicht wird, sind auch die Autoren. Üblicherweise wird das Kriterium auf die Interpreten bezogen, während die Autoren (sofern nicht auch als Interpreten tätig) sowieso meistens artikellos bleiben. Vielleicht könnte man das auch noch geradebiegen. MBxd1 19:00, 21. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wagen wir doch das Experiment. Ich ersetze mal im Sinne von WP:SM "Album mit Auflage von mind. 5000" in den RK durch "nicht im Selbstverlag" (etwa analog zu den Büchern) und würde mich freuen, wenn das nicht gleich mit "kein Konsens!" als Begründung revertet würde - schauen wir doch mal, wie es dann weitergeht. Probleme erwarte ich allerdings keine. Das heisst ja auch weiterhin nicht, dass eine Band mit Veröffentlichungen im Selbstverlag irrelevant sein muss - es müssen dann bloss andere RK (Aussenwahrnehmung und so) erfüllt sein. Und im Sinne deines Vorschlags formuliere ich noch den Anfang um: "dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben" wird zu "dass sie ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben". Gestumblindi 21:50, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hier sollte doch noch der Zusatz angefügt werden, daß es möglich sein muß, einen Artikel aufgrund von unabhängigen Quellen zu schreiben, d. h. wenn jemand eine Platte bei einem kleinen Label (nicht seinem eigenen, sondern dem seines Kumpels) herausbringt, darf nur ein Artikel erstellt werden, wenn sich genügend Informationen aus der Presse (natürlich auch Bücher etc.) finden lassen; dann dürfen natürlich Informationen von der Homepage des Künstlers und des Labels zusätzlich auch eingebaut werden. -- Aspiriniks 21:59, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Naja, das ist doch die Forderung nach Aussenwahrnehmung, die ganz allgemein gilt. 23:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser Änderung wäre jede Band relevant, die auf einem Kleinlabel eine Platte rausgebracht hat. Für eine derartige Aufweichung der RK besteht kein Konsens. Bisher wurde das in der Regel so gehandhabt, dass bei renommierten Labels die Auflage von 5000 Stück angenommen wurde. Ansonsten wurden viele Bands durch Berichte in großen Musikzeitschriften oder auch durch regelmäßige überregionale/internationale Auftritte relevant. Das bitte beibehalten und in RK fassen, und nicht einfach jede Band von der CDs außerhalb des Selbstverlags veröffentlicht wurden für relevant erklären. --Theghaz Disk / Bew 01:13, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zustimmung. An Gestumblindi: Wenn ich deine Frage richtig verstehe, bemängelst du, dass bei Bands mit nachgewiesener 5000er-Auflage ohnehin andere Faktoren für die Relevanz der Band sprächen, und hältst deswegen dieses Kriterium nicht für sinnvoll. Die Konsequenz daraus wäre dann aber erstmal den kompletten Passus zu streichen. Wenn du nur die 5000 rausnimmst, entledigst du dich nicht einfach eines unnützen Anhängels, sondern setzst die Relevanzhürde radikal runter, schaffst damit also ein ganz neues Relevanzkriterium, das ich nicht als sinnvoll erachte und auf einer grösseren Bühne vermutlich kaum die Zustimmung der Community fände. Wenn irgendein kleines Label, das einer lokalen Szene verhaftet ist, für eine Band aus ihrem Umfeld ein Album mit einer Auflage von z. B. 150 Stück auf den Markt wirft, ist das für mich kein Gradmesser für eine breitere Wahrnehmung bzw. Bedeutung der Band, so dass diese von uns enzyklopädisch dokumentiert werden sollte. Nach den momentanen RK wäre eine solche Band aber klar relevant. --Oberlaender 15:08, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Aber wenn die Auflagenanzahl bzw. die Zahl der verkauften Tonträger kaum oder sehr schwer zu ermitteln sind, wie soll man denn dann herausfinden, dass eine Band, diese Hürde überhaubt erreicht hat - wenn wir davon ausgehen, dass die Gruppe keine Limitierungen setzt? Im Fall Cocoon wäre der Artikel fast gelöscht worden, weil man davon ausgegangen ist, dass die Gruppe bei einem Kleinstlabel eine CD veröffentlicht hat, was sich danach als Falsch entpuppte. Kann man nicht irgendwie dann doch diese Regel einführen, dass die Band einen Eintrag in der DNB oder ähnliches haben sollte, und damit diese 5000-Hürde ein wenig aus dem Schussfenster zu nehmen? Ich denke, dass Bands, die ihre CDs in Kleinstauflage als Eigenproduktion oder bei einem wirklichen Kleinstlabel dort so schnell keinen Eintrag bekommen dürften. 80.226.24.0 17:45, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Das deutsche Musikarchiv hat den gesetzlichen Auftrag, in Deutschland erschienene Tonträger zu sammeln. Es ist keine Messlatte für die Bedeutung einer Band. Um mein Beispiel von oben nochmals zu bringen: Wenn die Band „Ulla Jones & Magic Guitars“ im Eigenverlag die auf ihrer HP angepriesene CD Sand im Haar rausbringt und Pflichtexemplare an die DNB abgibt, dann findet man dazu einen Eintrag in der Datenbank. Auf irgendwelche Wahrnehmung lässt das nicht schliessen. --Oberlaender 18:28, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht, dass durch Rausnehmen der 5000 die Relevanzhürde heruntergesetzt wird, schon gar nicht "radikal". Die 5000 sind gar kein effektives Relevanzkriterium, da die Auflage meist unbekannt ist. In den meisten Fällen haben wir doch, "Wenn irgendein kleines Label, das einer lokalen Szene verhaftet ist, für eine Band aus ihrem Umfeld ein Album ... auf den Markt wirft", keine Ahnung, wie hoch die Auflage ist. Nur in einigen Fällen, in denen die Auflage ausdrücklich genannt wird (meist anpreisend im Sinne von "Limitierte Auflage von 500 Stück!" oder so), konnte man das RK als Ausschlusskriterium "missbrauchen", aber so sind die RK ja auch nicht gedacht. Ausserdem ist ein weiteres Grundproblem des Kriteriums, dass es nicht um die verkaufte Auflage geht. Auflagenhöhe sagt aber nichts über Bedeutung und Aussenwahrnehmung aus. Eine Band bräuchte also nur genug Geld zu haben, um bei ihrem Label eine Auflage von 5000 Stück zu finanzieren, damit wären sie nach dem Kriterium für die Wikipedia relevant - auch wenn kein Schwein das Album kauft und niemand darüber berichtet. Die Wikipedia könnte also als Werbeplattform für profilierungssüchtige Jungmusiker aus reichen Familien dienen, sobald diese Möglichkeit entdeckt wäre. Und werden wir mal ganz konkret, Oberlaender: Nenne mir doch eine Band, die jetzt einen Artikel erhalten kann, mit dem 5000er-Kriterium aber nicht, und keinen haben sollte. Gestumblindi 13:20, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Digger Barnes zum Beispiel, der zwar großartige Musik macht, aber leider wohl noch nicht relevant ist. Substance of Dream, die mal eine Split-CD mit Fliehende Stürme auf deren Label rausgebracht haben. SpaceHobo mit einem Album auf dem Label Shotgun Charlie, Außenwahrnehmung auf die Schnelle nicht zu ergooglen. Rayjam, vor ein paar Wochen gelöscht, mit einem Album bei dem Kleinstlabel Mud Music. Jede weitere Band, die auf einem Kleinlabel ein kaum beachtetes Album herausgebracht hat.
Weil wir keine Ahnung haben, wie hoch Auflagen sind, haben wir das bisher so gehandhabt, dass wir bei größeren Labels von entsprechender Auflage ausgegangen sind, bei kleinen Labels musste anderweitige Relevanzindizien vorhanden sein, etwa ausführliche Berichterstattung in Printmedien. Das ist jetzt nicht mehr nötig, deshalb ist die Änderung eine Absenkung der RK. --Theghaz Disk / Bew 21:55, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Aha, "von entsprechender Auflage ausgegangen sind". Das ist ja mal ein unglaublich handfestes Kriterium (ich bitte um Verzeihung für den Anflug von Sarkasmus). Das geht doch einfach nicht so. Du schreibst ja selbst, dass "wir keine Ahnung haben, wie hoch Auflagen sind". Wie um Himmelswillen kann man etwas als Kriterium nehmen, von dem man "keine Ahnung" hat? Das ist doch Augenwischerei. In einer früheren Diskussion zum Thema habe ich jedenfalls gelesen, dass auch etablierte Künstler bei etablierten Labels keineswegs zwingend Auflagen von 5000 Stück haben, gerade im sich stark verändernden heutigen Musikmarkt mit seinen allgemein einbrechenden CD-Verkäufen. - Allerdings stimmen mich deine Beispiele schon nachdenklich. Du hast recht, Rayjam könnte nun behalten werden, weil "Mud Music" offenbar kein Selbstverlag ist (Website), insofern kann ich die Kritik, dass die Relevanzhürde gesenkt worden sei, nun nachvollziehen. Vorschlag: Wir gleichen an das Relevanzkriterium für Belletristik-Autoren (2 Bücher - egal ob in einem Kleinstverlag) an, fordern also mindestens zwei Alben. Das ist dann ein wirklich greifbares Kriterium, bei dem man nicht bloss von etwas "ausgehen" muss, fair und handhabbar. Gestumblindi 22:25, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Irgendeine Außenwahrnehmung sollte schon nachgewiesen werden. Rezensionen, Preise oder irgendwas in der Art. Die 5.000 sind in der Tat kein brauchbares Kriterium, denn eine unabhängige Quelle für diese Zahl wäre ja nur im Rahmen einer Außenwahrnehmung möglich. Die Anzahl irrelevanter Alben ist unerheblich, 100 mal 0 Relevanz ist immer noch null. -- Aspiriniks 22:33, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dann wären zwei Bücher bei regulären Verlagen, jedoch ohne nennenswerte Rezensionen, auch nicht relevanzstiftend... Letztendlich sollen die RKs vereinfachen, das geht nicht ohne (manchmal unglückliche) Generalisierungen, die nicht jedem Einzelfall gerecht werden können. Wenn das nicht ok ist, dann müssen wir die RKs abschaffen und die generelle Einzelfallentscheidung einführen. Viel Spaß dabei.. Nebenbei, auch bei CDs mit viel Außenwahrnehmung hat man eben in der Regel keine unabhängigen Quellen zur Auflage, daher ist das Kriterium grundsätzlich Murks. Aber das wurde schon 5000mal erklärt.-- Kramer ...Pogo? 22:46, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Obwohl der Vergleich zwischen Tonträgern und Büchern etwas hinkt, halte ich auch die die 2- bzw. 4-Bücher-Regel für wenig sinnvoll. Außenwahrnehmung ist ein sinnvolles Kriterium, weil es nur dann möglich ist, einen Artikel zu schreiben, der nicht ausschließlich aus der Selbstdarstellung desjenigen auf seiner Homepage bzw. seinem Plattencover besteht. -- Aspiriniks 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Dann fängt die unselige Diskussion an, was relevanzbegründende Außenwahrnehmung darstellt (bei Musik gibt es eben keinen Perlentaucher, wenn der überhaupt irgendetwas aussagt...). Bei Mainstream-Musik wird die Marketing-Maschine für entsprechende Berichterstattung sorgen, auch wenn es sich um einen Flop handelt und am Ende kaum was verkauft wird. Wenn man keine anderen Musikrichtungen haben will, ok. Also doch Einzelfallprüfung der Außenwahrnehmung mit Hauen und Stechen. Halte ich als Haupt-Relevanzkriterium für nicht praktikabel und wird für massenweise Verdruss und Unsicherheit sorgen. -- Kramer ...Pogo? 23:12, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Als Ersatz für die Auflagezahl würde ich ein bekanntes Label vorschlagen. Das entspricht der bisherigen Praxis. Näher spezifizieren würde ich das absichtlich nicht, um in der Auslegung Raum dafür zu lassen, bei Nischengenres andere Maßstäbe anlegen zu können (Rootdown Records z.b. als führendes Label wenn es um deutschen Reggae geht wäre mMn als bekanntes Label einzustufen, obwohl es kein Major-Label ist und sicherlich auch nicht ausschließlich Auflagen von mehr als 5000 Stück produziert).
Außenwahrnehmung ist je nach Umfang bereits relevanzstiftend: Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften (...) können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden. @Kramer: Für Musik, die nicht Mainstream ist, gibt es in der Regel spezialisierte Medien, im Reggae etwa die riddim, im Metal den Metal Hammer und die Rock Hard. Auch Berichte in diesen Zeitschriften können Relevanz stiften. Natürlich sind Mainstream-Musiker, über die in großem Umfang in der Presse berichtet wurde, auch relevant. Selbst dann, wenn das Album nachher floppt. Das war bisher so und sollte sich auch nicht ändern. --Theghaz Disk / Bew 01:18, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
"Bekanntes Label" als Ersatz klingt plausibel. Damit entfällt einfach der bisherige, unnötige Spekulationsschritt. Wenn ich das recht verstehe, lief es bisher etwa so "Das Label ist bekannt -> wir nehmen an, dass das Album mit mindestens 5000 Stück aufgelegt wurde -> die Band ist relevant"; neu wäre das: "Das Label ist bekannt -> die Band ist relevant". Ich füg's mal so ein. Gestumblindi 02:10, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Gut. Das ist immernoch eine Herabsetzung der RK, aber eine aus meiner Sicht sinnvolle (weil wir jetzt spezialisierte Label einschließen, die relativ kleine Auflagen produzieren, auf ihrem Gebiet aber eine besondere Bedeutung haben). Ich habe noch "nicht im Selbstverlag" gestrichen, das wird dann auch nicht mehr gebraucht - der einzige Fall, in dem das noch greifen würde, wäre, wenn eine Band oder ein Musiker selber ein bekanntes Label betreibt. Und das sollte dann eigentlich nicht gegen die Relevanz der Band sprechen. --Theghaz Disk / Bew 04:25, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Bekanntes Label? Schon mal hier (Liste der Labelcodes) nachgeschaut wie viele Plattenlabes es gibt? Wo oder wie will man abgrenzen ab wann ein Label „Bekannt“ ist bei dieser Vielzahl von Plattenlabels. Viele von denen haben sich auf spezielle Musikrichtungen (zb. Jazz) eingestellt, von denen ich als „Hardrockfan“ noch nie gehört habe aber in der Zazzszene große Bedeutung haben.Huhu 05:50, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du hast recht, das ist schon etwas schwammig, aber, wie Theghaz schreibt, entspricht wohl der bisherigen Praxis bei der Beurteilung der Relevanzfrage. Wenn ein Label in der Jazzszene grosse Bedeutung hat, wird sich das durch Online-Recherchen relativ schnell feststellen lassen, das gilt auch für andere Richtungen. Dass hingegen z.B. das oben als Beispiel erwähnte Kleinlabel "Mud Music" kaum als "bekanntes Label" gelten kann, lässt sich auch schon durch eine Google-Recherche schnell feststellen. Zwar erscheint seine Website unter den Treffern auf der ersten Google-Resultateseite, aber die anderen befassen sich mit völlig anderen Themen, z.B. einem "Glastonbury Mud Music Festival", und nicht mit diesem Label. Man sieht also auf den ersten Blick, dass das Label bisher kaum Resonanz generiert hat. Gestumblindi 13:04, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab's jetzt mal konkretisiert: in ihrem Genre bekanntes Label. Das schließt Missverständnisse aus: Nun muss kein Jazzfan sagen, er kenne ein Punklabel nicht, deshalb sei das Label unbekannt. Isses normaler Mainstream-Pop, gelten BMG, Warner & Co. selbstverständlich auch als bekanntes Label. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 14:54, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nee, so funktioniert das nicht. Jetzt kann der Jazzfan sagen, er kenne das Label, weil es das Jazzlabel ist. Der Nächste kommte dann mit dem Label für ghanaische Folklore usw. Nee, allgemein bekkannt muss das Label sein. Von daher zunächt mal Revert. --Der Tom 15:16, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kirchenmusikdirektoren

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …“ Mich stört ein wenig der Automatismus: KMD=relevant. In der letzten Zeit wurden diverse Kantoren zum KMD befördert, wo man sich fragt, warum? In der Regel sind das schon künstlerisch hervorragende Persönlichkeiten, aber oft werden damit nur Seilschaften oder fleißige Sitzungsarbeit belohnt. Ich meine, auf jeden Fall sollte in den Artikeln erkennbar sein, daß da unabhängig vom Titel eine besondere Leistung vorliegt. Bei den Professoren wird das ja ähnlich gehandhabt. VIelleicht formulieren wir das in etwa so. „ Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.“ Ich bin etwas schockiert, nachdem ich „Kompositionen“ eines von mir verfassten Lemmas in die Hände bekam... --Musicologus 08:46, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, ich würde hier den Endscheid auch lieber andern überlassen. Sprich Eintrag in ein anerkanntes Musiklexion u.ä. (Ist ja schon jetzt zulässig), nur auf den Titel möchte ich mich hier nicht abstützen. Dafür werden diese Titel «Kirchenmusikdirektor» u.ä. zu unterschiedlich vergeben. --Bobo11 09:39, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich dachte bislang immer, daß dies ein besonderer Titel wäre. Durch Wikipedia weiß ich nun, das die wesentliche, höchste Ehrrung dort der Landeskirchenmusikdirektor oder Landeskirchenwart ist. Da jede Landeskirche solchen hat, wäre ich auch dafür, das zu präzisieren, als "höchstes musikalische Amt innerhalb einer Landeskirche", um regional flexibel zu sein.Oliver S.Y. 10:35, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
KMD ist schon ein Hinweis auf Relevanz, aber ich denke als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent. Bei einem KMD sollte man niemals von Irrelevanz ausgehen, sondern das sind -meiner Meinung nach- klare Einzelfall-Endscheidungs-Fälle. --Bobo11 11:05, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
„als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent“. Genau. Also: der Artikel sollte darstellen, warum der Herr zum KMD ernannt wurde. Dann würden die KMDs, deren Leistung alleine auf einer gewissen Nähe zum Landeskirchenamt beruht draußen bleiben. Die Titelvergabe wird auch von Landeskirche zu Landeskirche sehr unterschiedlich gehandhabt. Das können hier nicht tiefschürfend beurteilen. Leistungen wie Kompositionen, Veröffentlichungen, Lehrtätigkeit und überregionale Konzerttätigkeit, die lassen sich in der Regel durch Presse, Funk ;-) und Internet belegen. --Musicologus 11:34, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Vorschlag 1

Anpassung des Abschnittes Musiker und Komponisten, Allgemeine Kriterien:

  • Im Abschnitt 2 „Kirchenmusikdirektor“ streichen «Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor , Konzertmeister, Kammersänger …)»
  • Dafür als Dritter Abschnitt anfügen «Inhaber des höchsten musikalische Amt innerhalb einer Landeskirche»

Wie steht ihr zu diesem Vorschlag?--Bobo11 08:36, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kirchenmusikdirektor oder Landeskirchenmusikdirektor ist völlig unrelevant. Das ist eine Verwaltungspostition (kein Titel!) in der niedrigen Besoldungspruppe A 14/A15, vergleichbar mit einem Studiendirektor, eine Funktionsstelle, die mit Musik nicht mehr viel zu tun hat. Deshalb hat sich z. B. auch der LKMD der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau wieder auf eine A-Kirchenmusikerstelle versetzen lassen, weil er das spannender fand- und der Gehaltsunterschied auch nicht groß ist. --Artmax 13:09, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Welchen Vorschlag macht du denn, das zu ändern? Denn aktuell sind Kirchenmusikdirektor relevant! Und an dem Punkt stören sich einige. --Bobo11 15:48, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Eben: Kirchenmusikdirektor dort streichen, da er in der Aufzählungsreihe "Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor , Konzertmeister, Kammersänger", die alle (re-)produzierende und vor Öffentlichkeit auftretende Künstler sind systemwidrig ist und dort nichts zu suchen hat. Kirchenmusikdirektor (Besoldungsgruppe A 13) oder LKMD (A 14) sind kirchliche Verwaltungsposten, bzw Referatsleiter, so relevant etwa wie Regierungsräte oder Studiendirektoren. --Artmax 10:28, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte eine Streichung nicht für sachgerecht, eben aus den von Artmax vertretenen Gründen. Das LAG Düsseldorf hat 1988 eine Entscheidung getroffen, die in ihrer Argumentation die Unterschiede zwischen kirchenamtlicher Tätigkeit und künstlerischer Wirkung ganz gut herausarbeitet. Interessanterweise wurde die Klage des Kirchenmusikers auf tarifliche Heraufstufung abgewiesen, da seine künstlerische Arbeit (für die er hier wohl locker einen Artikel bekommen würde) nicht Teil seiner per Anstellungsvertrag geschuldeten Arbeit war. Das Kirchenamt allein macht also im Sinne der Außenwirkung nicht automatisch relevant, auch nicht die Mitwirkung bei der Ausbildung von Kirchenmusikern. Das würde ich noch nicht einmal bei den Inhabern des höchsten musikalischen Amt innerhalb einer Landeskirche als Automatismus sehen. Hingegen wird der ehrenhalber verliehene Titel in der Regel an Kirchenmusiker verliehen, die weit über die Grenzen ihres Kirchenkreises für ihr musikalisches Schaffen bekannt sind. Das sind gemeinhin (re-)produzierende und vor Öffentlichkeit auftretende Künstler, die als Dirigent von Profi-Orchestern, Sängern (Solisten, das sind sowieso Profis) und ambitionierten Laienchören auch große Kirchen füllen. Diese Musiker dürften in ihrer Laufbahn einige zehntausend Menschen erreichen, eine unabhängige Rezeption gibt es zumindest in der soliden Regionalpresse. Die Vergabekriterien für den KMD-Titel sind im Kirchenmusikgesetz der jeweiligen Landeskirche geregelt, ähneln sich aber recht stark. Z.B. in Westfalen: Hauptamtlichen Kirchenmusikerinnen und Kirchenmusikern kann für überragende Leistungen auf kirchenmusikalischem Gebiet und für eine Wirksamkeit, die über den Bereich der anstellenden Kirchengemeinde hinausgreift, durch die Kirchenleitung im Benehmen mit der Fachberatung der Titel »Kirchenmusikdirektorin« oder »Kirchenmusikdirektor« verliehen werden. Insgesamt plädiere ich gegen den Vorschlag von Bobo11 und für die Anregung von Musicologus: Der Artikel sollte die künstlerischen Gründe belegt darstellen, warum ein Kirchenmusiker zum KMD ernannt wurde. Wie das am besten umgesetzt werden soll, weiß ichh nicht. --Non mi tradir 15:31, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Gründe, warum jemand zum KMD (Ehrentitel) ernannt wurde, sind von Außenstehenden meist nicht durchschaubar. Da werden oft Amigos mit der entsprechenden Nähe zum LKA mit dem Titel belohnt und man fragt sich warum. In der Laudatio wird dann vollmundig von außerordentlichen Leistungen geschwurbelt. Worthülsen, die keine Relevanz belegen. Sinnvoll wäre, den Titel KMD als Hinweis auf eine Relevanz zu werten. Der Artikel sollte dann Leistungen auflisten, die für jeden neutralen Beobachter nachvollziehbar sind: Kompositionen, Veröffentlichungen, überregionale Konzerttätigkeit, Lehrtätigkeit an einer Hochschule, Wirkung über den eigenen Kirchenkreis heraus, Tonträgerveröffentlichungen usw. Bei den Lehrtätigkeiten an Hochschulen sollte man sich auf Hauptfächer beschränken, also Orgel, Chorleitung, Improvisation. Da unterrichten Lehrbeauftragte genauso, wie jeder Professor. Auch in Prüfungen hat ihr Votum das gleiche Gewicht. Nebenfächer wie Gehörbildung sollte man nur erwähnen oder als Relevanzkriterium bemühen, wenn Forschungen und Veröffentlichungen vorliegen. Die Kriterien lassen sich nicht so einfach pauschalisieren. Da sollte man Augenmaß walten lassen. Also, ich schlage vor, den KMD in der Aufzählung drinzulassen, aber mit dem Zusatz zu versehen: „ Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.“ (oder ähnlich) --Musicologus 23:12, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Abschließender Vorschlag: wir formulieren das auf der Seite so: 

Als relevant gelten:
* Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …)
* Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. 
Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den  Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.

Das wäre in Entsprechung zu den RK der Wissenschaftler [7]. Damit wären reine Gefälligkeitsehrungen hier draußen und wir hätten bei neuen Artikeln ein Instrument der Qualitätssicherung. Wäre das OK? BTW: bei den Bundesverdienstkreuzen wäre eine ähnliche Regelung auch nicht schlecht - nicht mein Fach.

--Musicologus 10:29, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Herausgeber

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da in einer Löschdiskussion das Argument genannt wird (ob beachtet ist uninteressant) die Frage. Werden für Herausgeber von Büchern die RK für Schriftsteller/Sachbuchautoren analog angewendet? Geht um die Formulierung: "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben. Meinem Verständnis nach ist dieses RK ausdrücklich nur für Hauptautoren bestimmt, jedoch nicht für Nebenautoren, Ghostwriter, Herausgeber, Lektoren oder Schriftsetzer.Oliver S.Y. 10:30, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Herausgeber sind keine Nebenautoren, Lektoren oder Schriftsetzer. Sie zeigen sich für Bücher ebenso wie Autoren von Monografien verantwortlich. Darum haben sie normal zu zählen. Erst recht, wo wo eh schon dieses unsinnige 4-Fach-/Sachbücher-Kriterium in diesem Projekt vor sich hin schadet. Marcus Cyron Reden 00:10, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
+1 für die ersten drei Sätze. --Aalfons 10:01, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe den Eindruck, dass terminologisch nicht ganz sauber gearbeitet wird (wurde). Beispiel: Hauptautor, Nebenautor, wobei ich hier nur vermuten kann, dass damit erst- und zweitgenannter Verfasser gemeint sind, wobei oben bei Nebenautor auch noch der Mitarbeiter gemeint sein kann. Ein oder mehrere Verfasser eines Werkes, egal ob Gedichtband, Roman oder Sachbuch, sind die, die das Werk erstellt haben. Beteiligte Personen an dem Zustandekommen eines Werkes sind dann alle Herausgeber, Mitarbeiter, Bearbeiter, Redakteure, Übersetzer, Illustratoren, Verfasser von Vor- und Nachworten etc. - Ich führe das hier an, weil bei dem Nachweis der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken, hier anhand der Nationalbibliothek für deutschsprachige Publikationen und allgemein den Standortnachweisen aus Verbunddatenbanken, ja auch deren Konventionen der Behandlung von Autoren und den Funktionen zu beachten sind, insbesonders der Bewertung in strittigen Fällen.
Den oben zitierten Satz aus den RK "Andere Autoren gelten ..." würde ich vom Status quo ausgehend gerne geändert sehen in:
Sachbuchautoren gelten als relevant, wenn sie als Verfasser von mindestens 4 Büchern bibliografisch[0?] genannt sind, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken vertreten sind.
Die Ausgangsfrage von Oliver S.Y. berührt aber etwas anderes, das verschiedene Szenarien berührt. a) Nur-Herausgeber (ohne eigene Verfasserwerke) - meine Meinung: Gleichbehandlung von Fall zu Fall zu entscheiden; b) Verfasser (z.B. 3x) und Herausgeber (z.B. 1x, Hrsg. eines Gesangbuches) oder Bearbeiter (z.B. eines althochdeutschen Textes, Kommentator einer Gesetzessammlung ohne als Verfasser genannt zu sein) - meine Meinung: mir egal; c) häufiger Mitarbeiter in Sammelwerken (Mehrverfasserschriften) - meine Meinung: nein; d) ... (Platz für Euch). Ich halte das in Löschdiskussionen gelegentlich vorgebrachte Argument "... ist doch in DNB 4x genannt ..." für abenteuerlich, weil bei den strittigen Fällen die Ahnungslosigkeit, wie derartiges zu bewerten ist, augenfällig ist. Bevor ich jetzt eine Formulierung für "Beteiligte Personen wie Herausgeber" für eine zusätzliche Präzisierung der RK vorlege ..., und um Olivers Frage zu beantworten: sehe ich auch so, dass mit der RK nicht die beteiligten Personen gemeint sind/waren, das kann ja geändert werden. Und zu Marcus Cyron: Dein Argument zielt auf den Begriff "Verantwortlichkeit" ab, das ist mir jedoch noch zu schwammig, um es in einen RK-Satz zu bringen. - Heute mal als Bibliobesserwissi unterwegs, --Emeritus 22:24, 31. Aug. 2011 (CEST) Aktion 2 statt 4.Beantworten
  • einerseits finde ich wie marcus, dass vier-sachbücherdogma absurd, andererseits würde ich es aber in dieser disk nicht vermengen. zwischen einer monographie und einer herausgebenschaft stehen nicht zufällig einige seiten papier. ein herausgeber beschränkt sich zuweilen auf ein vor oder nachwort bzw. einen 20 seitigen artikel, eine monographie ist hier schon deutlicher ein beitrag zur forschungsdiziplin. dann lieber af zwei mon ographien runter als vier herausgeberschaften ☆ Bunnyfrosch 22:48, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe es am eigenen Leib mal (auf kleinem Level versteht sich), wieviel Arbeit so eine Herausgabe sein kann. Ich würde das nicht unterschätzen - aber du hast recht, es gibt Fälle, wo der Name fast das Einzige ist, was ein Herausgeber beisteuert. Leider kann man das selten genau sagen - darum würde ich sagen, "in dubio pro reo". Ansonsten hast du natürlich recht. Marcus Cyron Reden 20:45, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Im Sinne der Schriftsteller-RK zählten Herausgeber von Büchern noch 2006 ebenso wie deren Autoren. Nach einer Diskussion im Januar 2007 (siehe Register) wurde das geändert, indem die Herausgeberschaft in die allgemeine Relevanz von lebenden Personen geschoben wurde. Dort stehen die Herausgeber noch heute: Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk [...] verzeichnet ist. Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist [...] Herausgeber [...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Im März 2010 wurde der Einschluss von Herausgebern in den begriff des Hauptautors nochmal ausführlicher diskutiert. (Siehe Register.) --Minderbinder 09:20, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Betray Your Idols

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe gesehen, dass Musiker, die in einer Band spielen als relevant gelten, wenn diese einen Eintrag in der VIAF oder sowas haben. Wie sieht es mit der DNB aus. Die Band selbst hat dort nämlich einen eigenen Eintrag für ihr Debütalbum Cotillion und wollte jetzt fragen, ob nun die Gruppe dadurch relevant ist. Grüße 80.226.24.10 22:53, 30. Aug. 2011 (CEST) (Antwort bitte auf der Diskussionseite von Goroth, bin momentan zu faul um mich anzumelden)Beantworten

Ich frage mich eher, was das mit Relevanz zu tun haben soll, wenn ein Bandmitglied einen VIAF-Eintrag hat. --Oberlaender 16:47, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich hier auf Punkt 3:

Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn
  • es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z. B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock's Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players und ähnlichen) oder in relevanten Online-Datenbanken wie Allmusic oder laut.de einen biografischen Eintrag gibt,
  • sie in der Bestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift (z. B. Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine) geführt werden,
  • sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben oder'
  • sie aus anderen Gründen über die Tätigkeit in der Gruppe hinaus relevant sind (z. B. als Schauspieler, Autor o.ä.) 80.226.24.0 17:23, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich weiss das und halte es nicht für sinnvoll. Trotzdem kannst du es nicht einfach auf die Band-RK ableiten. --Oberlaender 18:28, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Zu den Einzelmitgliedern gab es kürzlich ein MB, in dem diese VIAF-Regelung als Kompromiss heraussprang. Das bezieht sich allerdings allein auf Mitglieder von Bands, die sowieso als relevant gelten. -- Kramer ...Pogo? 19:08, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Eintrag in VIAF als positives Relevanzkriterium zu nehmen ist IMO Unsinn. Für einen Eintrag in einer Normdatei reicht u. U. schon, auf einer Single oder einem Album bei einem einzigen Lied als Mitautor geführt zu werden oder in einem Buch über die Band mitbehandelt zu werden. Es gibt keine festen einheitlichen Kriterien, wann ein Bandmitglied einen eigenen Eintrag in einer der dutzenden Normdateien weltweit erhält, das könnte u. U. auch immer vom Arbeitseifer und den Interessen der jeweiligen Mitarbeiter abhängen. Die PND hat zum Beispiel ja auch Unmengen von Einträgen für Autoren, die unsere RK unterlaufen, z. B. weil die Bücher alle im Eigenverlag oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind. --Kam Solusar 18:40, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

ähm, well, alors, natürlich gibt es festgelegte Regeln, wann und wozu ein Personeneintrag in Katalogen gemacht wird und in Normdatenbanken erscheint. Eine Relevanz für die WP ansich durch blosses Vorfinden in VIAF z.B. ergibt sich für Personen nicht. Die Aufführung als Punkt 3 bei Pop- und Rockmusik ist Tinnef. Kann mir jemand kurz die Stelle zeigen, wo, wann und weshalb das hier eingeflossen ist? Bzw. wie hieß das MB? Ggf. muss da nur etwas genauer erläutert werden. - Let's rock. --Emeritus 19:31, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
von "an sich" hat ja eben auch niemand gesprochen... Es handelt sich lediglich um Mitglieder von relevanten Bands, denen auf diese Weise ein eigener Artikel ermöglicht wird. Dass unsere RKs viel Unsinn enthalten, war außerdem noch nie ein Grund, diese nicht zu befolgen (und da steht viel Unsinn drin...). Seit der Einführung dieser Regelung am 6. März ist es auch nicht zu einer massenhaften Einwanderung von Einzelmitgliedern von Bands gekommen (Roadies, Liedautoren, Putzfrauen etc. gehören aber auch nicht zu den regulären Mitgliedern, um Kam Solusars Befürchtung mal zu entkräften). Oben war ja die Frage gestellt worden, ob ein Eintrag einer Band in einer solchen Datei alleine als relevanzstiftend gilt. Dem ist eben nicht so und damit ist die Frage klar beantwortet.-- Kramer ...Pogo? 19:56, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
An Emeritus: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern. Gestumblindi hat am Starttag schon alles gesagt zum VIAF, interessiert hat es leider kaum jemanden. Den letzten Punkt halte ich auch für wenig sinnvoll. Den könnte man so oder ähnlich im Grunde jeder Personen-RK anfügen. --Oberlaender 15:42, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der letzte Absatz ist eigentlich selbstverständlich, da er sich aus u. a. aus den allgemeinen und speziellen Personenkriterien herleiten lässt. Aus leidvoller Erfahrung in mehreren LDs schien es jedoch sinnvoll, nochmal gesondert darauf hinzuweisen.
Diese Klarstellung hat jedenfalls - genauso wie die VIAF-Klausel - bisher zu keinen revolutionären Umwälzungen in diesem Bereich geführt. Im Gegenteil, der potenzielle Artikelautor hat nun etwas mehr Sicherheit, wenn er etwas zu einzelnen Bandmitgliedern schreiben will. (Diese RK sind wie alle anderen RK halt nicht optimal, sondern eine Kompromissformel.) Hier also irgendwelche Probleme an die Wand zu malen, die gar nicht existieren, ist eher kontraproduktiv und hat mit der Praxis nichts zu tun. Die aufgeworfene Band-Relevanz-Frage oben ist ja, wie schon mehrfach erwähnt, klar zu beantworten und hat mit den einzelnen Bandmitgliedern relevanter Bands rein gar nichts zu tun. -- Kramer ...Pogo? 19:52, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für Service. - Nebenbei: der Begriff relevante Normdatei ist ein weisser Schimmel... - es gibt keine nicht-relevanten Normdateien, und es spielt auch keine Rolle, welche der Verzeichnisse mit normierten Daten herangezogen werden könnten, wie PND und VIAF, EST (Einheitssachtiteldatei des DMA), GKD, SWD oder auch den Subject Headings der LoC.
Ich überlege gerade, ob man den Punkt nicht genauer bei den "Hinweisen und EN" erläutern könnte. --Emeritus 22:02, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, wie damals gesagt, eigentlich ist es ganz klar, dass blosses Vorfinden in VIAF oder anderen Normdateien kein RK sein kann, aber das ist nun durch ein Meinungsbild so festgenagelt, so unsinnig es auch ist (und im Rahmen der RK als Ganzes inkonsistent, da nur für Musiker geltend). Gestumblindi 13:05, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Gestumblindi war der einzige, der es seinerzeit überhaupt hinterfragt hatte, abgesehen von Abstimmungskommentaren. Bergi hat mal kurz gefragt, sich dann aber nicht geäußert. Ansonsten: Keine Kritik an dieser Klausel, weder an ihrer Existenz noch an ihrer Formulierung. Ich habe es begründet, warum ich es für sinnvoll hielt, ich weiß jetzt gar nicht so recht, warum hier ein Fass aufgemacht wird. Von mir aus kann das Kriterium auch ganz raus, habe ich auch kein Problem mit. Hinreichend angefressen, Siechfred 13:13, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Akademische Einrichtungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Konflikt um Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag bitte ich folgende Neuformulierung für akademische Einrichtungen zu erwägen. Hier die bisherige

Forschungsprojekte
Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen, wie zum Beispiel beim Manhattan-Projekt, Uranprojekt und der DARPA. Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.

hier die meines Erachtens weiterführende Formulierung

Forschungsprojekte und -einrichtungen
sind relevant, wenn die Aufhängung an oder in Kooperation mit bereits relevanten Institutionen stattfindet; wenn relevante Personen die Leitung übernehmen; wenn sie auf historische Kontinuität angelegt sind; wenn sie Forschungsstipendien vergeben, und damit ein öffentliches Interesse an Hintergrundinformationen erzeugen.

Wir sollten bei dieser Sache im brisanten Fall unsere Auzfgabe vielleicht zudem gerade darin sehen, über dubiose Einrichtungen, die es geben mag, objektiver zu berichten als irreführende Websites es tun. --Olaf Simons 08:56, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Bisher wurde bis auf einen Einzelfall, dessen endgültige Entscheidung entgegen den RK noch aussteht, kein Bedarf für eine Änderung dargestellt. Davon mal abgesehen: Der Vorschlag vermischt Forschungsprojekte mit Instituten, mit der Umdeutung von Forschungsprojekten in "Forschungsprojekte und -einrichtungen" entsteht eine Überlappung mit den RK für Hochschulen und deren Gliederungen. Falls die Aufzählung im Vorschlag mit "oder" verbunden sein soll, wäre es einfacher zu schreiben: Alle Forschungsprojekte sind relevant und 'Alle Forschungseinrichtungen sind relevant. Eine Aufhängung oder Kooperation mit irgendeiner relevanten University of Applied Science wird sich immer finden lassen. Die "Anlage auf historische Kontinuität hin" ist geradezu komisch in ihrer Naivität. Welche Einrichtung wäre nicht auf lange Dauer angelegt, zumindest gemäß Eröffnungsrede und Pressemitteilung? Insgesamt ein unstrukturierter, widersprüchlicher und nicht zu Ende gedachter Vorschlag. Ein Blick in die bisherigen RK-Diskussion (siehe Registerverweise) und in Löschdiskussionen der neueren Zeit könnte helfen. --Minderbinder 10:53, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Erstens: Es hat keinen Sinn, die Sache mit irgendeiner Jahresangabe zu bewältigen. Wie viele Jahrzehnte muss ein Institut bestehen. Zweitens: Natürlich gibt es einen Konfliktaufhänger. eben das SIF. Wenn Dir ein Konflikt nicht genug ist, können wir leicht weitere erzeugen. Du musst nur auf andere Einrichtungen Löschanträge stellen. Gib einmal "Forschungszentrum" ein, und da siehst Du dass es viel zu tun gibst. Ich selbst verfasste Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien und habe nichts dagegen wenn wir einen Löschantrag drauf setzen, falls das die Diskussion ist, die wir hier führen wollen. (Ist so nicht meine Art, aber ich nehme Kampfforderungen bei Bedarf auch an.) Grundsätztlich frage ich mich, worum es den Teilnehmern an der Debatte geht. Ich verstehe, dass man verhindern will das abstruse "Institute" sich hier eine Werbeplattform eröffnen. Besser ist indes die Wikipedia, die sachlich über alles, was sich anmaßt öffentliche Relevanz zu gewinnen, informiert. Wir sollten da nachdenken welchen Informationsauftrag wir haben. Für mich ist darum entscheidend, dass die RElevanz im jeweiligen Artikel geklärt wird - durch einen Blick auf die Organisationsstruktur, auf wissenschaftliche Arbeit der Institution, auf institutionelle Aufhängung. All das geschieht im diskutierten Artikel. (Da ich zur Zeit auf Konferenzen bin, kann es sein, dass ich in den nächsten Tagen nur sporadisch hier Stellung nehmen kann - aus Helsinki) --Olaf Simons 16:18, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Konflikt? Ich sehe da keinen Konflikt. Ich sehe einen Benutzer, der offenbar nicht weiß, wie man die Revision einer Artikel-Löschung nach regulärer LD-Entscheidung anstrengt, und stattdessen kraft der eigenen Weisheit und Güte ohne vorige Diskussion „nach Überprüfung für relevant befindet“. Ahnungslosigkeit ist kein Konflikt. Warum sollte ich deshalb auf irgendwelche Artikel Löschanträge stellen? Kampfforderung? In solchen Kategorien denke ich nicht. Deine Ausführungen zum Informationsauftrag der WP in Ehren, aber du hast offenbar nicht verstanden, dass solche Alles-ist-relevant-RK-Vorschläge zum automatischen Behalten von Artikeln führen, ganz unabhängig von unterirdischer Quellenlage und nicht vorhandener Artikelqualität. Da findet sich immer ein LAE-Spezialist, der „Gültiger Stub“ und „Relevant per RK“ ruft. Kann ja sein, dass der Einzelfall ganz wichtig und der Artikel ganz gut ist. Dafür gibt es die Löschprüfung. Nicht für jeden Einzelfall müssen die RK angepasst werden, denn diese sind hinreichend, nicht aber notwendig. --Minderbinder 20:02, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Bedingungen, die der Vorschlag von Olaf Simons an die Relevanz knüpft sind so weich, dass es schwer fällt, sich eine Forschungseinrichtung vorzustellen, die keine von ihnen erfüllt. Vor allem sind sie in der Sache nicht nachvollziehbar. Warum sollte etwa die Relevanz der Person, die eine Forschungseinrichtung leitet, automatisch auf die Institution abfärben?---<)kmk(>- 22:06, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wie immer, sollte zuerst WP:WWNI gelesen werden, bevor man sich auf eine missionarische Reise begibt: "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." das gleiche gilt für andere Themen. Die oben genannte Formulierung beinhaltet aber dies. Wenn schon allein die Kooperation mit einem relevanten Objekt relevanzstiftend ist, begibt man sich auf eine Abwärtskaskade bis zum Hobbylabor der Grundschule Anna Bebel in Oberdöbeln. Auch gilt "Relevanz färbt nicht ab", nur eine relevante Person die Leitung über ein irrelevantes Projekt übernimmt, wird dies weder besser, schlechter noch bedeutsamer. "historische Kontinuität" ist beliebig - RK Allgemeines ist da zwar auch ungenau, aber gibt zumindest eine Beschränkung durch die allgemeien Bekanntheit vor. Die Vergabe von Stipendien - das kann ein RK werden, aber dann bitte für alle Stifter gleich, und nicht wie hier mit vagen Kriterien kombiniert. Das "öffentliche Interesse" existiert nicht mehr in unserer medialen Gesellschaft, das definiert teilweise die Seite 1 der Morgenzeitung, aber nicht wissenschaftliches Informationsbedürfnis. Nur weil andere etwas schlecht machen, muß es die Wikipedia nicht übernehmen, es besser zu tun.Oliver S.Y. 22:16, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

In der Tat versprach ich, mich dieses Konflikts anzunehmen - nachdem ich sah, dass an diesen Artikel dank der im Moment schwammige Relevanzkriterien andere Maßstäbe angelegt wurden, als an vergleichbare. Soweit ich sehe, wird der Streit vernünftig nur über eine Revision der Relevanzkriterien gelöst werden. Auf den (Momentan wieder gelöschten) Artikel verweisen Seiten, das ist ein starkes Indiz dafür, dass er relevant ist. Wenn ich relevante Personen habe, die diese Institution hauptamtlich leiten, dann ist auch dies ein starkes Indiz dafür, dass sie relevant ist.
"7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis," da stimme ich zu. Indes habe ich Vorstellungen davon, was ein Verzeichnis ist. Der Artikel, um den es geht, ist kein Artikel, wie er sich in einem Firmenverzeichnis findet, er ist auch keine Firmenwerbung. Wenn ihr mit dem Streit verhindern wollt, dass Wikipedia ein Firmenverzeichnis wird, dann legt die Qualitätskriterien für Wikipedia-Artikel entsprechend, nicht über Relevanzkriterien. Entscheidend ist der Informationsauftrag, dem wir nachkommen sollen. Die Qualität von Wikipedia ist ein legitimes Anliegen, das ich mir hier so schnell nicht absprechen lasse. --Olaf Simons 12:30, 5. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Im Formulierungsvorschlag werden zwei Dinge vermischt, die bisher nach den RK getrennt behandelt werden, nämlich Forschungsprojekte und Forschungseinrichtungen:

  • Für Forschungsprojekte ist in dieser Diskussion bisher kein nachvollziehbares Argument eingetragen worden, wieso wir von der bisherigen restriktiven, explizit an Langjährigkeit der Projekte gebundenen Praxis abweichen sollten, die in den letzten Jahren durch mehrere RK-Diskussionen bestätigt wurde. Der Vorschlag führt tendenziell zu einer Schwemme qualitativ schlechter Artikel: Fast jeder Professor (zumeist relevant) führt nebeneinander mehrere Forschungsprojekte durch, die sich durch die weiteren von Olaf Simons benannte Kriterien charakterisieren lassen (da sie häufig auch langfristig angelegt sind, sind sie auch auf historische Kontinuität angelegt). Wieso brauchen diese Projekte alle einen eigenen Artikel (über die meisten von ihnen gibt es ein bis drei Presseerklärungen, die vielleicht einmal abgedruckt werden)? Erst bei größeren Projekten mit praktischer Wirkung oder solchen mit wirklich herausragenden Ergebnissen gibt es ein kontinuierliches Interesse der Medien und der Wissenschaftsjournalisten; erst diese werden „auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein“ (WP:RK).
  • Forschungseinrichtungen gelten bisher in der Regel dann als enzyklopädisch relevant, wenn es ausreichende Aussenwirkung gibt (Medienresonanz, Preise usw.). Dieser Idealzustand gilt so aber nur für Einrichtungen, die eigenständig sind, nicht aber für Einrichtungen, die zu einer anderen Einrichtung gehören. Für Universitätsinstitute und Fakultäten muss z.B. deren überregionale bzw. internationale Bedeutung nachgewiesen werden. Mehrfach ist in der Vergangenheit hier erkannt worden, dass einzelne Fakultäten, Institute und An-Institute nicht automatisch relevant sind. Der Fall, der der Auslöser für diese Debatte hier ist, ist ein Institut, das bisher als Teil einer Hochschule (und auch als Teil einer Akademie) so einzuordnen ist.

Auch wenn es einige andere Einrichtungen mit Artikeln gibt, auf die (berechtigt) ein Löschantrag gestellt werden könnte, da eine herausragende Bedeutung im Artikel nicht oder nicht ausreichend dargestellt ist, ist das eher ein WP:BNS-Argument als ein vernünftiger Grund, die RK zu ändern und hierbei Kuddelmuddel zu machen und Forschungsprojekt und -institution zu verschränken. Im übrigen scheint es Olaf Simons nicht klar zu sein, dass es auch Forschungseinrichtungen gibt, die keine akademischen Einrichtungen (Überschrift) sind (z.B. Landes- und Bundesinstitute oder (im Selbstbild „gegen die etablierte Wissenschaft“ entstandene) Einrichtungen wie das Öko-Institut), die z.T. auch nicht von relevanten Personen geführt werden, aber dennoch relevant sind.--Engelbaet 17:26, 5. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und was ist mit RK für Fachbuchautoren?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren41 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde alles bereits diskutiert.^^^^ --Angemeldeter Benutzer 12:35, 7. Sep. 2011 (CEST) Aus gegebenem Anlass (siehe WP:Löschkandidaten/5. September 2011#Thomas G. Schattner) eine Frage, die glaube ich in der Vergangenheit schon mehrfach angerissen wurde, derzeit aber dennoch in den RK nicht gut gelöst bzw. formuliert ist:Beantworten

Derzeit sind RK für "Schriftsteller und Sachbuchautoren" formuliert. Nun sind – bei aller Abgrenzungsproblematik im Einzelfall – Sachbücher und Fachbücher sich im Wesentlichen gegenseitig ausschließende Bereiche nicht-belletristischer Literatur. Das ist in den Artikeln Sachbuch, Sachliteratur und Fachliteratur weitgehend korrekt und im Einklang mit den allgemein üblichen Begriffsdefinitionen dargestellt. Im oben genannten Abschnitt der RK ist demnach über Fachbuchautoren erstmal überhaupt nichts ausgesagt. Daraus könnte man nun zweierlei schließen:

  1. Fachbuchautoren sind im Abschnitt "Schriftsteller und Sachbuchautoren" überhaupt nicht angesprochen, ihre Relevanz müsste sich allein aus den RK für Wissenschaftler ergeben – in diesem Fall sollte dort allerdings auch auf die Publikationen abgestellt werden.
  2. Andererseits geht der Abschnitt "Schriftsteller und Sachbuchautoren" dann mit "Andere Autoren ..." weiter, so dass man dies auch einfach als "Autoren nicht-belletristischer Werke" deuten könnte. Wenn dies gewünscht ist, sollte die Überschrift aber anders formuliert sein, um nicht den Eindruck einer falschen Eingrenzung zu erwecken. --FordPrefect42 12:57, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Fachbuchautoren sind eine Untermenge der Sachbuchautoren und damit natürlich in der RK angesprochen. Kurz gesagt für Fachbuchautoren gilt dasselbe wie für den Oberbegriff Sachbuchautoren. Wer für Fachbuchautoren eine separate Regel will und somit eine RK-Änderung, sollte das offen sagen und keine "sind noch nicht abgedeckt"-Nebelkerzen zünden.--Kmhkmh 17:54, 6. Sep. 2011 (CEST) überholt--Kmhkmh 20:27, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das Argument ist ziemlicher Quatsch: da Fachbücher keine Untermenge von Sachbüchern sind, sind Fachbuchautoren auch keine Untermenge von Sachbuchautoren. Im Übrigen will ich ja keine separaten Regeln für Fachbuchautoren. Ich will nur, dass wenn für Fach- und Sachbuchautoren die gleichen Regeln gelten sollen, dies auch so klar dasteht, dass man sich nicht jedesmal von neuem fragen muss, wer nun mit den Regeln gemeint ist. --FordPrefect42 18:04, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Angesichts der sich allgemein heraustellenden zunehmenden Begriffsverwirrung, muss ich meinen obigen Kommentar korrigieren. Es scheint wohl so, das in der verbreiteten Verwendung der Begriffe es eher eine Schnittmenge als eine Untermenge vorliegt.--Kmhkmh 20:27, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich denke, dass mit den "Sachbuchautoren" in den RK pauschal "Autoren nicht-belletristischer Werke" gemeint sind, eine korrektere Formulierung wäre wohl angebracht. Gestumblindi 12:59, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Also wenn die Fachliteratur ein Teilgebiet der Sachliteratur ist, dann würde es doch ausreichend sein, den Abschnitt in den RKs Autoren von Belletristik und Sachliteraur - oder ähnlich - zu nennen.Btw, wer denkt sich eigentlich sowas aus, dass Fachbücher zwar zur Sachliteratur gehören, aber deshalb keine Sachbücher sind?? -- Relie86 13:08, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
"Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur" steht zwar so im Artikel Fachliteratur, ist aber ein Widerspruch zum Artikel Sachliteratur und zu der restlichen Darstellung. Ich glaube, dieser Satz kann eigentlich nicht so stehen bleiben. --FordPrefect42 13:14, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, an dieser Stelle bin ich zur Vorbeugung von Kopfschmerzen raus :-) -- Relie86 13:23, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
  • man könnte über eine vereinheitlichung in diesem bereich durchaus nachdenken. bspw.:
Relevant sind Buchautoren aus Wissenschaft und Publizistik, welche mindestens zwei Bücher, die nicht im Selbstverlag oder Book on Demand erschienen sind, veröffentlicht haben.
Ich verstehe nicht: 1) Warum die Ergänzung um "Publizistik"? 2) Was konkret ist ein Buchautor aus Wissenschaft? Unterscheidet er sich von einem Wissenschaftler? Wäre das auch z.B. ein Student gemeint? 3) Nach dem Wortlaut würde das jegliche Art von Büchern umfassen, also auch z.B. Bücher weitab der Forschung - richtig? Wobei mir grundsätzlich 2 wissenschaftliche Fachbücher mehr Relevanz erzeugen würden als 4 Bücher der Marke "beliebte Wanderwege in Hintertupfingen", erschienen bei einem Verlag in Obertupfingen --Wangen 15:36, 6. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag zu 1) Oder soll dieser Vorschlag die gesamte Autoren-RK ersetzen? --Wangen 15:43, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
ja, über die formulierung will ich nicht streiten, im grunde soll jede/r die rk erfüller, der/die zwei bücher (ohne BoD und selbstverlag) veröffentlicht hat. derzeit gibt es hier für wissenschaftler die vorgabe von 4 und für alle anderen genügen 2 ☆ Bunnyfrosch 16:38, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, das klärt meine Nachfrage. Meinst du das wirklich so umfassend? Also auch 2 Pixi-Bücher? --Wangen 16:48, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nein. "für wissenschaftler die vorgabe von 4 und für alle anderen genügen 2" - das steht da nicht und war auch nie so gemeint. Gemeint ist "für Belletristen genügen 2 und für alle anderen 4". Der Grund findet sich in zahlreichen Diskussionen. In diesen Diskussionen waren Sach- und Fach-Buchautoren auch immer gleich gemeint, zumal für Fach-Buchautoren noch RK Wissenschaftler in Frage kommen und für die "Publizisten" die RK Journalisten. - Im Artikel Fachbuch werden u.a. Lehrbücher, Handbücher und Bedienungsanleitungen angeführt, das ist genau die Sorte bessere Sekretärinnenarbeit, derentwegen die 4-Regel eingeführt wurde. --Logo 17:02, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du hast ja Recht, allerdings ist es schon ärgerlich, wenn in den LD-Argumentationen die RK von einigen Diskutanten als Ausschluss-Kriterien verstanden werden. "Hat aber keine Professur/keine 4 Bücher/keine ..." ... Genauso ärgerlich ist für mich das Gegenteil: "Ist aber Professor ..." bei rein lehrenden Personen (sind aber auch viel weniger). Vielleicht käme ja der Ruf nach anderen RK weniger, wenn es in den LD anders zugehen würde. Nun, wie auch immer, ich glaub auch nicht mehr daran, dass das Christkind die Geschenke bringt. --Wangen 17:33, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn es ärgerlich sein mag, es ist die gängige Auslegungspraxis der RK. Jemand der keine 4 Bücher bzw. eine Professur hat, muss eben etwas anderes vorweisen können, um als Wissenschaftler relevant zu sein. Natürlich ist dieses (deutsche) Erbsenzählen nicht toll, aber es ermöglicht einfache Entscheidungen und eine effiziente LD. --Kmhkmh 18:01, 6. Sep. 2011 (CEST) Beantworten
Schade, ich dachte ich wäre über Nacht relevant geworden :-D --Elektrofisch 18:45, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nochmal was grundsätzliches, was mich nicht loslässt und scheinbar immer noch nicht geklärt ist: Ist die Sachliteratur nun Teilgebiet der Fachliteratur oder nicht? Sprich, sind Fachbücher auch Sachbücher? Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion. Ich sehe keinen Widersprüch in den Artikeln, der zeigt, dass es nicht so ist. Auch wäre es für mich so persönlich am logischstenwas nichts heißen muss. -- Relie86 19:14, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Genau umgekehrt: "Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur." Sachbuch ist alles, was nicht Belletristik ist. "Wanderwege auf Mallorca" ist ein Sachbuch, "Die Athroskopie des Handgelenks" ist ebenfalls ein Sachbuch, Unterabteilung Fachbuch, wenn nämlich "der Themenbereich Gegenstand einer inhaltlichen Spezialisierung ist". --Logo 19:26, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, meinte ich doch :-D Ich bin schon ganz meschugge. Aber eben das wurde heute ja mehrfach abgestritten. Es hieß, dass die Fachliteratur eben keine Teilmenge der Sachliteratur ist. Siehe auch weiter oben. Das ist ja auch der einzige Grund für die Diskussion. -- Relie86 19:35, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
(nach BK)Da schwirrt einem ja der Kopf. Was zunächst so einfach aussah, entpuppt sich als flottes Durcheinander in den einzelnen WP-Artikeln, die einmal Fachbücher als Teilmenge beschreiben und an anderer Stelle als das genaue Gegenteil. Hier z.B. wird die Abgrenzung beschrieben. Bisher war ich ja der Meinung, dass Sachbuch der Überbegriff ist und Fachbuch ein Unterbegriff. Aber dem hier entnehme ich, dass es nicht so einfach sein kann], auch bei Autor wird deutlich Sachbuchautor und Fachbuchautor abgegrenzt. Das Problem ist m.E. inhaltlich jedoch dahingehend gelöst, als bei den RK beides gemeint ist. Ich unterstütze den Vorschlag, die Überschrift zu ändern, z.B. in "Schriftsteler und Sachbuch-/Fachbuchautoren". Damit ist zwar deine Frage nicht beantwortet, aber ich unterstütze nun dein Bemühen mit. --Wangen 19:50, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Hat jemand eine saubere Definitionsquelle zur Hand? Wenn sich selbst unsere Artikel hier flott widersprechen, reicht mir persönlich mein "das weiß man doch" nicht aus. --Wangen 19:50, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist ohnehin fragwürdig sich auf die teilweise völlig unbelegten WP-Lemmata zu den Begriffen zu berufen. Wenn es in der Literatur eine wirklich allgemein akzeptierte und authoritative Definition der Begrifflichkeiten gibt, dann mag man sich auf diese beziehen. Aber ich habe da so meine Zweifel.--Kmhkmh 19:57, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Den bisher völlig unbequellten Artikel Fachliteratur habe ich jetzt mal überarbeitet, also die den anderen Artikeln widersprechende Definition und Kategorisierung unter Hinweis auf allgemein akzeptierte Quellen korrigiert. Damit sollten wir einer allgmein akzeptierten Diskussionsbasis nähergekommen sein. --FordPrefect42 00:27, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
@Logo: In dem von dir verlinkten Artikel ("nämlich") steht aber "die Gesamtheit der publizierten Arbeit über ein Fachgebiet nennt man Fachliteratur (in Unterscheidung zur Sachliteratur)." was besagt, dass es zwei Bereiche sind. --Wangen 19:55, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht nicht unbedingt. Es ist wohl genauso gleichzeitig falsch und richtig wenn man z.B. sagt "Dass es genau einen Rechten Winkel hat, unterscheidet das rechtwinklige vom allgemeinen Dreieck". Aber es hilft tatsächlich nichts. Entweder es gibt eine glasklare Definition, oder beides sollte erstmal in die Überschrift -- Relie86 20:04, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Gefunden: Das Buch in Praxis und Wissenschaft: 40 Jahre Deutsches Bucharchiv München: "die Gesamtheit der publizierten Arbeit über ein Fachgebiet nennt man Fachliteratur (in Unterscheidung zur Sachliteratur" und hier eine ähnliche Abgrenzung der beiden Begriffe. --Wangen 20:11, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Allerdings widersprechen die sich bzw. es gibt zumindest Bücher die dann Sach- und Fachbuch sind, denn die Gesamtheit der Publikationen über Fachgebiet schließt ja Sachbücher (=populärwissenschaftliche Darstellungen für das allgemeine Publikum) über dieses Fachgebiet mit ein.--Kmhkmh 20:22, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Also sollte man wohl die Überschrift ändern. Und die einzelnen Artikel sollten eventuell Ordnung in dieses Wirrwarr bringen. Nur wer ist mutig genug das anzupacken? ich nicht :) -- Relie86 20:15, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern es die RK betrifft kann man statt Sachbuch bzw. einfach Sach- oder Fachbuch oder Sach/Fach-Buch schreiben. Die entsprechenden WP-Lemmata sollten anhand der hier gesposteten Quellen überarbeiten werden.--Kmhkmh 20:30, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist geht noch einfacher. Vorschlag für die neue Überschrift:
Schriftsteller und Autoren
Damit hat sich die ganze Definitionsproblematik zumindest für die RK erledigt, da "Sach-" und "Fachbuch" im Text nicht vorkommen. -- Ukko 20:56, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Dann reicht für die Überschrift auch einfach Autoren, da Schriftsteller Autoren sind.--Kmhkmh 21:01, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
+1. -- Ukko 21:03, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
+1 --Wangen 23:21, 6. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
+1 --Engelbaet 10:15, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
+1 --Emeritus 10:59, 7. Sep. 2011 (CEST) Beim "Abklopfen" des weiteren RK-Textes konnte ich weitere Fallen nicht auf Anhieb feststellen. Die Absätze würde ich gerne * eingerückt sehen, so dass auf diese direkt Bezug genommen werden kann, z. B. "Lies RK-Autoren, P.3".Beantworten
Da offenbar nichts gegen diese kleine Korrektur einzuwenden war, habe ich das jetzt umgesetzt. -- Ukko 20:26, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Bunnyfrosch. Dieses 4-Buch-Dogma für Fachautoren ist unhaltbar, wenn es schon 2 Romane tun. Das ist so, als würde man vor 2 Romanen 2 Gedichtbände in der Belletristik erwarten. Künstlich hoch gesetzte Kriterien, damit hier ja keine Artikel entstehen, die ein paar Leuten nicht gefallen. Marcus Cyron Reden 15:29, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Anders als hier suggeriert wird, ist noch kein Wissenschaftler an den Sachbuch-RK gescheitert, wenn er nur annährend die Wissenschafts-RK streift. Wenn wissenschaftliche Assistenten, die sich mit dem Kompilieren von Lektürehilfen was dazuverdienen, unbedingt aufgenommen werden sollen, warum dann über die Autoren-RK und nicht über die Wissenschaftler-RK, die man ja auf "jeder der ein Studium abgeschlossen und ein Buch geschrieben hat" senken kann? Die Autoren, die in unserer Lösch-Praxis an der 4-Bücher-Hürde scheitern, sind regelmäßig Amateure, die zwei Broschüren über ihr bevorzugtes Urlaubsziel oder das Kochen mit dem Römertopf in irgendwelchen Reihen untergebracht haben, oder, echt schlimm, Scharlatane mit frei erfundenen Lebenshilfe-Konzepten, zu deren Konzept immer zwei Sachbücher gehören: "Atme Dich gesund!" und "Atme dich reich!" etc ... --Logo 20:47, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das ist der Hintergrund der 4-Bücher-Regelung, die diesbezüglich einigermassen gut funktioniert und an der ich daher auch nicht rütteln möchte. Gestumblindi 21:38, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Also unbestritten ist doch, das die 4-Bücher-Regel die bisherige auslegungspraxis für Sach- und Fachbuchautoren gewesen ist. Dementsprechend geht es zunächst um eine Klarstellung bzw. eine Formulierung, die Mögliche Missverständnisse ausschließt. Wer darüber hinaus eine Änderung der Situation für Fachbuchautoren haben möchte, der sollte das in einem separatem Thread thematisieren bzw. wenn sich dort kein Konsens abzeichnet (was ich vermuten würde) ein MB für eine separate Fachbuchautorenregekung anstreben. Ansonsten persönlich stimme ich Logo und halte die RK für wissenschaftler eher für zu noeddrig als für zu hoch.--Kmhkmh 23:04, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Diskografie-Auslagerungen

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Gibt es dazu eigentlich Richtlinien, wann Auslagerungen der Diskografie gewünscht ist? Hier wurde auf zwei kleine Diskografien ein Löschantrag gestellt. In dem Bereich bin ich nicht aktiv, habe aber schon in anderen Künstler-Artikeln gesehen, dass das häufig ausgelagert wird. Gibt es eine Empfehlung, ab wann das vorgenommen werden soll oder nicht? Würde mich wundern wenn nicht, weil wir doch in der Regel alles reglementiert haben. Habe es auf behalten gelassen, weil die bestimmt noch erweitert werden, würde aber trotzdem gerne erfahren, ob es da Richtlinien gibt.--Ticketautomat 10:21, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt dazu keine Regeln und im Musik-Portal immer noch konträre Ansichten: Genres wie Jazz und ähnlich wohl auch Blues halten ausführliche Diskographien nur im Ausnahmefall für sinnvoll (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ); die Fachleute von Pop und Charts lagern dagegen schon relativ früh diskographische Listen aus, um alleine in den ausgelagerten Listen das Chartgeschehen zu dokumentieren (statt im biographischen Hauptartikel). Der LA-Antragsteller in beiden Fällen ist einer der Fachleute, und ich würde seinem Sachverstand eigentlich vertrauen (wenn er sagt, dass man das bei vier Titeln noch nicht anlegen sollte).--Engelbaet 12:09, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Stadt-Informationssystem (Warschau)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits. Ich halte es für relevant, habe dazu auch Literatur, bevor ich mir umsonst die Arbeit mache, aber einmal bitte die allgemeine Meinung abgefragt: Das Warschauer städtische Informationssystem (Strassenschilder, Hinweisschilder, Infotafeln - das ganze vorstellbar sehr umfangreiche Programm) wurde Anfang der 2000er Jahre eingeführt. pl:WP hat einen - allerdings nicht sehr schönen - Artikel dazu, bei Commons gibt es einige gut gefüllte Kategorien. Bei de:WP fand ich die Artikel Münchner Straßenschilder, wobei das eher eine Liste ist und natürlich eine historische Komponente hat. Was meint Ihr also - das Warschauer System: relevant bei uns ? --Wistula 11:52, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Mögliche Ersetzung der Relevanzkriterien durch ein Qualitätskriterium

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren53 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

auf der WikiCon letztes Wochenende haben sich wieder einmal erstaunlich viele mehr oder weniger aktive Wikipedianer gegen die real existierenden Relevanzkriterien ausgesprochen. Daher erstmal nur als Gedanke: Wie wäre es, die Relevanzkriterien komplett zu streichen und durch eine Art Qualitätskriterium im Stil von

Die Wikipedia nimmt Artikel auf, die gut genug geschrieben und durch reputable Quellen belegt sind.

zu ersetzen? Über die genaue Formulierung müssten wir natürlich im Vorfeld diskutieren, aber ich halte es für durchaus möglich, dass wir eine Formulierung finden könnten, die in 1–2 Sätzen alle möglichen Lemmata abdeckt, während die RK konstruktionsbedingt auf zig Seiten eben nicht alle möglichen Lemmata abdecken. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann die in der Frage nach dem Sinn der RK sicher geteilter Meinung sein, nur es ist sicher keine Lösung, ein Regelmonster gegen ein anderes auszutauschen. Der Vorschlag erinnert mich irgendwie an diese RK für Musik, das mit QS-Regeln gekoppelt war. Was ist daraus geworden? Wurde es nicht durch ein Meinungsbild gekippt? Die Mehrheit der (aktiven) Benutzer ist sicher nicht bei einer dieser Lösungen zu finden. Denn als Benutzer eines Themenbereichs, in dem Artikel regelmäßig ohne Quellen oder mit lausigen Quellen erstellt werden, sehe ich nur den Austausch der Löschantragstexte voraus, nicht eine Qualitätssteigerung oder Befriedung der Diskussionen. Eine wirkliche Alternative wäre die weitestgehende Aufhebung von WP:WWNI, denn diese Regeln sind das Grundproblem, WP:RK sind nur deren Fortsetzung und Interpretation. Lassen wir es also zu - jeder der will kann über sich oder einen Bekannten einen Stub einstellen, jede Firma ihr Profil, endlich freie Darstellung auf sämtliche Pornostars mit ihren Werken, endlich jede Schule in einem Artikel beschrieben, achwas Schule, warum nicht jeden Jahrgang oder Klasse einer Schule. Ja, lasst und die Wikipedia in eine Enzyklopädie für jedermann machen. Und dazu packen wir die obersten 10.000 Spitzennazis und deutschen Spitzenmiliärs aus den beiden Weltkriegen, und da es ja frei und demokratisch zugeht, auch gleich noch jedes namentlich bekannte Holocaustopfer. Am Ende steht dann nur die Frage, ob es überhaupt noch eine Pflege dieses Artikelbestands bedarf, und wer diesen durchführen soll. Denn wenn zu allem ein Artikel angelegt werden kann, kann natürlich auch alles reputabel belegte in bestehende Artikel hinein. - Für mich keine erstebenswerten Alternativen. Die aktuellen RK mögen ihre Schwächen haben. Aber mit dem Ergebnis ist man überwiegend zufrieden, auch wenn mal das ein oder andere persönlich wichtige Thema nicht beschrieben wird. Denn auch wenn Dein Vorschlag so einfach klingt, was sind "reputable" Quellen, dazu hat jeder eine andere Ansicht. Genauso über den Status "gut" geschrieben, manchem reicht ein fehlerfreier Stub, andere wollen belegte 10-Zeiler. Derartige Versuche gabs ja schon immer, was letztendlich keine liberalisierung des Artikelbestandes, sondern eine Beschränkung bedeutet, egal was mancher heute als Ziel behauptet oder will.Oliver S.Y. 07:40, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Eins vorweg: Ich bewundere jeden, der in nicht einmal einer halben Stunde so viel Text produzieren kann wie du.
Zur Sache: Meine Formulierung ist nicht die endgültige, sondern nur ein Vorschlag, der eine Idee von dem vermitteln soll, was ich mir wünschen würde, ein Aufhängen an Details der Wortwahl ist also zum jetzigen Zeitpunkt zwar sicher intellektuell reizvoll, aber wenig produktiv. Die von dir genannten Beispiele für Artikel, die durch ein Qualitätskriterium ähnlich dem von mir vorgeschlagenen Wikipedia überfluten könnten, kranken daran, dass es schwer bis unmöglich ist, reputable Quellen zu etwa einzelnen Schulklassen oder Kleinstfirmen zu finden, und mindestens genauso schwer, wenn nicht noch schwerer, diese Artikel so zu schreiben, dass sie hinreichend viele Wikipedianer für gut genug geschrieben halten.
Die von dir konstatierte überwiegende Zufriedenheit mit den real existierenden RK oder auch nur den RK als Konzept sehe ich übrigens nicht, weder innerhalb der Wikipedia noch außerhalb. Geh mal auf eine größere Wikipedianerveranstaltung oder lies die Kommentare zu Presseberichten mit Wikipedia-Bezug, dann dürftest du dir mit dem Überwiegen der Zufriedenheit zumindest nicht mehr ganz so sicher sein. -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Siehste, was ist "reputabel" wird dann in Zukunft die Frage sein, und es wird "Reputabelkriterien" geben, und sicher bald spezielle für manchen Fachbereich. Ich schrieb übrigens nicht von "Kleinstfirmen", schon aber einer sehr überschaubaren Größe bekommt man über Firmen Auskünfte bei Kreditreform oder der Schufa, sehr seriöse und reputable Quellen. Und wenn es nichtmehr an der Quellen, sondern nur noch an der Relevanzfrage hängt, lädt man halt einen Reporter vom Lokalblatt zu einem Schulfest ein, und der beschreibt dann in einer sehr reputablen Quellen diesen Jahrgang/Klasse. Bei Abschlussjahrgängen geschieht sowas ja heute teilweise schon. Es geht dabei auch nicht um eine Furcht vor einer "Flut", es reicht schon ein beständiger Strom, um das Bild und die Qualität der Wikipedia deutlich zu verändern. Auch im nächsten Punkt schilderst Du keine Verbesserung für mich. Löschdiskussionen werden regelmäßig nicht als Demokratie definiert. Es müssen also gar nicht "hinreichend" viele Wikipedianer das meinen, sondern es genügt in der Regel 1 entscheidender Admin, den ggf. 2,3 andere in der Löschprüfung bestätigen. Aber dieses Problem ist ein anderes. Doch, ich sehe eine überwiegende Zufriedenheit. Warum? Niemand ist mit allen RK einverstanden, aber man will eben zu jedem geografischen Objekt und jeder biologischen Unterart einen Artikel haben, genauso für jeden Film. Aber nicht für jedes Unternehmen, jeden Militär, jeden Pornostar, jede Straße - das meine ich mit überwiegender, weil grundsätzlicher Zufriedenheit. Die Probleme, die auf dieser Seite in der Regel diskutiert werden, betreffen Einzelfragen, wie die Senkung von 25.000 auf 20.000 EW für relevante Bürgermeister. Das aber nicht jeder Bürgermeister relevant ist, darin ist man sich allgemein einig.Oliver S.Y. 08:07, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ja gerade der Punkt ... Meine Wunschvorstellung ist, dass es eben keinen ausformulierten Kriterienkatalog mehr gibt, sondern grundlegende Prinzipien erarbeitet werden, auf deren Grundlage dann begründete Einzelfallentscheidungen getroffen werden können. -- Carbidfischer Kaffee? 08:10, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung: Genau, das ist der Punkt. Auch Qualität vor Quantität wäre nicht schlecht :) --Nicola Verbessern statt löschen! 08:20, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Exakt. Mal etwas konkreter formuliert: Wenn es jemand schafft, einen guten und ordentlich belegten Artikel zu einem einzelnen Batman-Schurken zu schreiben, dann haben wir eben Pech gehabt und müssen den Artikel nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn der Artikel nach den zu erarbeitenden Kriterien gut und ordentlich belegt ist, ist es eben kein Fall mehr von „Pech gehabt“. Aktuell ist es ja ein umgekehrtes Problem: In einigen Bereichen kriegt alles, was irgendwie die Relevanzhürde knapp überspringt, einen viertelseitigen Artikel hingerotzt, um den sich dann keiner weiter kümmert und der vor sich hinschimmelt. Dann lieber Qualitätskriterien, so dass gesichert ist, dass die kommenden Artikel, und sei es der zu einer Schülerband, die mal dem Spiesser ein Interview gegeben hat, einer noch zu erstellenden Enzyklopädie würdig sind. →▼‎↔▲← 08:39, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Also "kein ausformulierter Kriterienkatalog" mehr, sondern grundlegende Prinzipien... Gibt es diese nicht schon heute, siehe WP:WWNI, was sind das anderes, als grundlegende Prinzipien, auf deren Grundlage man dann Einzelfallentscheidungen treffen kann? Und sry, Nicola, die Umsetzung des Vorschlages wird nicht zu einer Verbesserung führen. Die RK mögen verbesserungsbedürftig sein, sie sind aber so formuliert das die meisten Benutzer und jeder Admin anhand von ihnen Entscheidungen treffen können. Was soll in Zukunft bei heraus kommen, wenn ein ausgewiesener Experte für Biologie und Wintersport über Artikel der Themen Astronomie, Computerspiele und Pornostars "Einzelfallentscheidungen" zu treffen hat? Seine Entscheidungen werden nur angreifbarer, von den Experten des Fachbereichs ebenso wie allgemeine Experten. Denn was ist ein Experte für Computerspiele? Muss man im CCC sein, oder reicht der Kaufbeleg eines C64? Qualität vor Quantität haben wir heute schon als Grundmotto, durch eine Verschärfung der Regeln "öffnet" man die Wikipedia nicht. Sondern die Mannschaft verkündet nur, das Boot ist fast voll, wir lassen nicht mehr jeden rein wie bisher. Das ist aber das Modell Expertenpedia, und hat nichts mit der Abschaffung oder dem Sinn der RK zu tun.Oliver S.Y. 08:26, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
[BK] Auch WWNI ist ein ausformulierter Katalog und hat wenig mit grundlegenden Prinzipien zu tun. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und auch bisher werden schon Artikel behalten, deren Gegenstand irrelevant ist. Der LA-abarbeitende Admin ist in der Regel nicht vom Fach und entscheidet dann nach eigenem Gusto, Beziehung zu einzelnen Diskutanten etc. Löschprüfungen verlaufen dann regelmäßig ins Leere. Insofern kann ich auch jetzt schon einen Artikel über eine Abschlussklasse schreiben. Wir haben nirgendwo stehen, dass Artikel zu diesen Themen gelöscht werden müssen. liesel Schreibsklave 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
(2xBK) Meine Meinung: Damit wird die Wikipedia zur allwissenden Müllhalde und wird über kurz oder lang jeden enzyklopädischen Anspruch bei der Lemmaauswahl verlieren. Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden, und Qualität ist zwar wünschenswert aber als Ersatz für die Relevanzhürde m.E. ungeeignet. Ansonsten bin ich natürlich auch der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss, aber bitte nicht, um es durch ein Potjomkinsches Dorf zu ersetzen. Gruß, Siechfred 08:28, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
[BK] Deine Meinung ist dir unbenommen, aber ich bezweifle sehr stark, dass es mir gelingt, einen guten und reputabel belegten Artikel z. B. über meine Oma zu schreiben. Wenn nun aber jemand über meine Oma promoviert, seine Promotion von seinen Fachkollegen rezensiert und in der überregionalen Presse erwähnt wird, halte ich es durchaus für möglich, dass jemand einen guten und reputabel belegten Artikel über meine Oma schreibt. Dann ist meine Oma aber ohnehin relevant. Die Gefahr einer allwissenden Müllhalde dadurch, dass wir gute und reputabel belegte Artikel fordern, sehe ich so jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Jaja, der Oma-Vergleich... Anderes Beispiel: Ich könnte über meinen Vater einen Artikel verfassen, er wird in reputablen Quellen nicht nur einmal und nicht nur nebenbei erwähnt, seine Lebensleistung insgesamt jedoch genügt für die Erfüllung der RK nicht. Wir haben riesige Lücken im Artikelbestand (ich denke nur an die ADB/NDB), dahin sollten die Kräfte kanalisiert werden, nicht dahin, dass qualitativ gute Artikel zu "irrelevanten" Lemmata verfasst werden. Wir sollten nicht ein Problem durch ein neues ersetzen. Gruß, Siechfred 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hm? Die Relevanzkriterien sind weder in Stein gemeißelt noch Selbstzweck. Wikipedia ist in der Frühzeit (bis 2004) ganz ohne sie ausgekommen und sie wurden seit 2004 massiv verändert und ausgebaut. Insofern halte ich Qualität und Belegtheit für wesentlich beständiger und auch bedeutender als „erfüllt WP:RK im jetzigen Zustand von WP:RK“. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Grundlegende Prinzipien statt RK? Zu welchen Endlosdiskussionen soll das denn führen? Die RK sind konkrete Fassungen des grundlegenden Prinzips einer Enzyklopädie, sie berichtet über das was wichtig ist. --Eingangskontrolle 08:31, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die Relevanzkriterien Endlosdiskussionen in besonderem Maße verhindern, eher im Gegenteil. Sie müssen ständig modifiziert und erweitert werden, sorgen für Streit und Löschdiskussionen müssen wir trotzdem (oder sogar deswegen?) in erheblichem Umfang führen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die RK dienen u.a. dazu den Artikelbestand halbwegs zu kanalisieren. Wenn jedes Dorffest, das in der Lokalpresse beschrieben wurde ("Schützenfest Klein-Kummersdorf 2011") geht es nach der Artikelanlage mit einiger Sicherheit rund, weil man dem Nachbarn nochwas auswischen will wird halt eingearbeitet, dass dessen Frau auf dem Tisch tanzte, die Frauz wirft das raus, der Ehemann nimmts rein und ändert die Namen und alle behaupten in der Zusammenfassung, dasses im Klein-Kummersdorfer Kiurier stand, der leider keine Onlineseite habe... Wenn jetzt jemand damit kommt, dass ein örtliches Käseblatt keine reputable Quelle sei, dann wiurd klar, was die Front für die nächste Diskussion ist. Im Militärbereich gibt es diese ermüdende Diskussion auch schon ewig. Am Ende haben wir einen unübersichtlichen Index an Literatur, abgexstufft was reputabel, was meist reputabel, was reputabel im Bereich X (aber nicht Y) und was manchmal, meist oder überhaupt unreputabel ist. Angesichts der Alternative sind mir die RKs bei aller unzulänglichkeit im Einzelfall lieber.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:47, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist es schon reichlich dreist, derart olle Kamellen noch als neue Idee hinzustellen. Dieser Bllödsinn mit den "reputablen Quellen" wird schon ewig von den Radikalinklusionisten rumgetragen. Es gab sogar schon mal ein (massiv tendenziös gestaltetes) Meinungsbild hierzu, das ganz klar gescheitert ist. Und seitdem betrachte ich das Thema auch als erledigt. Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. MBxd1 08:55, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was daran "dreist" sein soll, wenn jemand nicht so über alle mögliche Diskussionen über alle möglichen Themen ständig im Bild ist, ist mir nicht einsichtig. Und es spricht doch nichts dagegen, auch schon dagewesene Diskussionen wieder aufzugreifen, denn auch die WP entwickelt sich schließlich weiter.
Auf jeden Fall ist es wenig zuträglich, hier so einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
[BK] Mir ist zwar in den letzten knapp sieben Jahren nicht aufgefallen, dass ich ein „Radikalinklusionist“ wäre, der „massiv tendenziös“ „olle Kamellen“ und „Blödsinn“ verbreitet, aber vielleicht leide ich ja an einer massiv gestörten Selbstwahrnehmung, die aufgrund ihres erheblichen Ausmaßes eine sachliche Diskussion über jeden von mir vorgebrachten Gedanken unmöglich macht. Die Entscheidung darüber möchte ich den hier versammelten Mitwikipedianern überlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:03, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sehr gute Idee, den Vorschlag kann ich nur Unterstützen, Relevanz ist sowieso so ein Dauerthema wie z.B. "nur traditionelle Verlagshäuser gelten als verlässliche Quelle" (so ein blödsinn). Daher möglichst schnell umsetzen und ausarbeiten, ich helf gerne mit. --binningench1 ■ Bumerang 09:07, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sind zuallererst Behaltenskriterien. Alle Artikel die unter die RK fallen "müssen" behalten werden. Die Qualität dieser "Artikel" spielt dabei in der Regel keine Rolle. Es gibt viele Benutzer die die RK als Löschkriterien sehen, d. h. alles was nicht in den RK steht muss gelöscht werden. Aus diesem Punkt heraus sind auch die ewigen Löschdiskussionen zu sehen.

Die eine Gruppe versucht für einen Artikel unter allen Umständen ein Relevanzmerkmal zu erkennen und damit den Artikel automatisch für "unlöschbar" erklären zu lassen. Vielleicht gelingt es dieser Gruppe auch die RK entsprechend abzuändern. Die andere Gruppe versucht das eben zu verhindern.

Mit der Einführung von Qualitätskriterien anstatt von Relevanzkriterien werden zwar vielleicht die Diskussionen nicht geringer werden, aber es wird auf einer anderen Ebene diskutiert. Qualitätskriterien sollten nicht nur "reputable" Quellen umfassen, sondern auch den Inhalt des Artikels ins Auge fassen. Ein Zwei-Satz+Infobox-Artikel ist in der Regel nicht sehr qualitativ. Die Inhalte solcher Artikel sind in der Regel austauschbar und nicht mehr als ein Datensatz in einer Tabelle.

Mit der Verlagerung des Fokus auf reputable Quellen kommen wir dem Qualitätsanspruch der Wikipedia näher. Wir sind dann nämlich gezwungen uns Gedanken zu machen, welche Medien als Grundlage für einen Artikel dienen können und welche nicht. Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen. Viele machen sich dann auch nicht mehr die Mühe mal nachzuforschen, woher (Studien etc.) die Zeitungen ihr Wissen haben. liesel Schreibsklave 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Einschub: „Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen.“ Ist das so? Ich glaube, dass ein Artikel dessen Quellenabschnitte nur aus Bunte- und Bildzeitungslinks besteht, auch gelöscht werden würde. Niemand hält das für reputable Quellen und den Artikel wegen solcher Angaben für „gut belegt“. Gruß, --NiTen (Discworld) 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
@Nitenichiryu Wenn ich mir Kategorie:Model anschaue, dann kommen die meisten Artikel sogar völlig ohne Quelle aus. liesel Schreibsklave 09:31, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig, ich sage ja auch nicht, dass alles im grünen Bereich ist. :) Es gibt ganz klar Mängel, die wir noch abstellen müssen und dazu gehört sicher auch das Löschen des ein oder anderen Artikels, z.B. wegen fehlender Relevanz. --NiTen (Discworld) 11:15, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten


Uli Fuchs hat vor vielen Jahren mal sehr treffend darüber geschrieben, warum es nicht sinnvoll ist, die RK aufzuweichen und warum WP:WWNI eine so wichtige Richtlinie ist. Siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. Ich sehe den Vorschlag daher auch eher skeptisch und bin da ganz bei Oliver. Im Übrigen ist es ja so, dass trotz aller Kritik an den RK, das System seit einigen Jahren doch sehr gut funktioniert. Möglicherweise gibt es Reformbedarf, aber die Abschaffunge und das Ersetzen durch Qualitätskriterien halte ich nicht für zielführend, weil es genau zu diesem Ausufern und dem Missbrauch der Wikipedia für Werbung usw. führen dürfte. Gruß, --NiTen (Discworld) 09:12, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ulis Artikel ist völlig unbelegt und auch nicht unbedingt literaturnobelpreisverdächtig geschrieben, insofern verstehe ich nicht ganz, inwiefern er die Bedrohung illustriert, die von ordentlich belegten, gut geschriebenen neuen Artikeln ausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist vollkommen klar. Er zeigt aber, was machbar wäre. Das gleiche könnte ich über meinen Arbeitgeber schreiben, dafür ließen sich problemlos Quellen finden. Der Artikel würde aber auf Basis der RK sofort gelöscht werden. Bei einem Qualitätskriterium wäre es ein Leichtes, einen Artikel zu schreiben, obwohl jedem klar ist, dass damit nur Werbung und keine Wissensvermittlung einhergeht. --NiTen (Discworld) 09:22, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
//BK// Da habe ich meine Zweifel. Ich kenne aus Erfahrung ein Projekt, wo es überhaupt keine RKs gibt, nur eben die Richtschnur, das Lemma muss durch zwei reputable (so wörtlich) Quellen belegt werden. Die Löschdiskussionen sind da noch heftiger als hier, richtig hart, die Ergebnisse absolut unvergleichbar. Das ist ein subjektives Wischiwaschi, ganz abgesehendvon, dass du große Schwierigkeit damit bekommst zu bestimmen, was wo eine reputable Quelle ist (was von Fall zu Fall bei einer und der gleichen Quelle auch unterschiedlich sein kann). Und das zweite Kriterium, das hier angesprochen wurde, die Qualität, ist noch schwammigher und subjektiver. Nein, RKs behalten. -jkb- 09:15, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
a) Welches Projekt ist das und inwiefern ist es mit de.wp vergleichbar?
b) Selbstverständlich ist nicht jede Publikation zu jedem Lemma gleich reputabel, das ist ja gerade der Witz daran. Der Spiegel ist sicher eine sehr gute Quelle für aktuelle bundespolitische Verwicklungen, aber keine besonders gute für altertumswissenschaftliche Themen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
CS, etwa die 15. Stelle per Artikelanzahl. Vergleichbar mit DE? Nö. Welche ist es schon... Noch dazu: Die Löschargumente beschränken sich im wesentlichen darauf, "zwei Quellen sind da - bleiben", "zwei Quellen sind nicht da, löschen". Das wäre ein Rückschritt, auch wenn die jetzigen Diskussionen manchmal öde sind. Die "Argumente" werden einfach vom Fokus = Artikel auf Fokus = Quelle übertragen. -jkb- 10:12, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und inwiefern spricht ungeschickter Umgang mit einem rein numerischen Kriterium gegen ein zugegeben entfernt verwandtes inhaltliches Kriterium? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Carbid, ich kenne doch dieses Projekt. Das Überschwappen der inhaltlichen Diskussion in rein quantitative Streitereien ist nicht eine Anfgelegenheit des Wunsches und der Planung, sondern es ergibt sich schnell in dem Moment, wo "mein Artikel gelöscht" wurde. Und, wie gesagt, kommt immer dazu: was ist reputabel, was ist Qualität. Daher sehr skeptisch. -jkb- 10:40, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Gut diskutieren wir mal als Beispiel über Jordanhill Railway Station, welchen Relevanzkriterien entspricht dieser Bahnhof, denn eines ist klar, dieser Bahnhof entspricht absolut keinen Qualitätsanforderungen (nach meiner sicht) (alte Wikipedianer werden wohl wissen wieso ich gerade dieses Beispiel nehme) --binningench1 ■ Bumerang 09:52, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann sicher verschiedene Meinungen zu den RK haben, aber ersatzlos gegen Qualitätitskriterien tauschen würde ich sie nicht, denn ich kann qualitätsmäßig ein ganzes Buch über das umfallendene Fahrrad in China schreiben und trotzdem braucht es hier niemand. Die LD würden deshalb auch nicht weniger, denn ein kurzer Artikel kann für den einen qualitätsmäßig okay sein, der andere hat lieber einen ausführlichen Roman über das selbe Thema gut geschrieben. Also wenn man beides verbindet, aber lockerer behandeln würde, wäre in meinen Augen die bessere Lösung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:30, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Und woher kriegst du – ohne original research versteht sich – die reputablen Quellen über das umfallende Fahrrad? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanz und Qualität sind völlig getrennte Dinge. Und Qualität und Belegt sein auch. Diese zu mischen führt auf beiden Seiten zu massivem Schaden: Wir haben bereits jetzt einen massiven Bias: Dinge, die populär sind, werden umfangreich dargestellt (hierzu gibt es dann auch im Netz massig zu finden), Dinge die relevant sind, aber einen Besuch in einer wissenschaftlichen Bibliothek erfordern, sind unterrepräsentiert. Der Verzicht auf Relevanz als Entscheidungskriterium würde diese Schieflage massiv verstärken und den Nutzen der Wikipedia unterminieren. Auf der anderen Seite würde eine verstärkte Forderung nach Quellen und Qualität dazu führen, dass WP:Stub abgeschafft wird und die Mehrzahl der Artikel (weil zu schwach belegt) plötzlich Löschkandidaten würden. Zugestandener Maßen: Konsequent durchgeführt würden wir jede Menge grenzwertig relevanter C-Promis und Pornostarlets löschen. Aber eben auch breitflächig Dörfer in Afrika, Politiker in Südamerika und jede Menge Altagsgegenstände. Der Gedanke dieses Threads ist so alt wie ungeeignet.Karsten11 10:39, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann dir nur teilweise folgen. Warum ist denn ein qualitativ schlechter und unzureichend belegter Artikel zu einem Randthema, bei dem es für den Leser aufgrund der Literaturlage schwierig ist, das in Wikipedia Vorgefundene zu überprüfen, per se besser als kein Artikel zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 10:48, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Da kann ich Carbidfischer folgen. Vielleicht wäre es ein Kompromissvorschlag, wenn man beide hier vorgebrachten Ideen miteinander verknüpft: die Relevanz (nach den bisherigen RK) und das Qualitätskriterium (mit reputabelen Belegen). Das heißt: Künftig sollen nur noch Artikel zugelassen werden, die die eine und die andere Hürde überspringen. Wer sich anschauen mag, welche Artikelmassen sich Tag für Tag mit groben handwerklichen Mängeln ungefiltert und unverbessert hier etablieren, ruft das Desaster in WP:QS auf. --Artmax 10:52, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Verknüpfung existiert doch längst, man kann Artikel wegen fehlender Qualität oder fehlender Relevanz löschen lassen. Der Streitpunkt besteht lediglich bei den Schwellen, d.h. ab wann ist eine Qualität so schlecht, dass ein Löschen dem Verbessern bzw. vorläufigen Verbleib vorzuziehen ist.--Kmhkmh 11:14, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sicher? Die WP-Suche liefert mir Ergebnisse 1–20 von 3.041 für qualität ist kein löschgrund. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das wäre ein Kompromiss, der mich zwar nicht vollständig glücklich machen würde, mit dem ich aber zumindest für eine Übergangszeit gut leben könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auch wenn der obige Ansatz einen gewissen Charm hat, verursacht er vermutlich mehr Probleme als er löst, insbesondere die Formulierung "gut genug geschrieben". Letztere öffnet dann Tür und Tor um eher willkürlich alles Mögliche zu löschen zu lassen, was einzelnen Mitarbeitern aus diversen Gründen nicht passen mag (Stub, zu kurz, zu lang, schlechter Stil, nicht wikifiziert, etc.). Unter Umstämden bricht dann auch der alte latente "Club der guten (bzw. gut geschriebenen) Artikel"-versus-"universelles Nachschlagewerk"-Streit wieder in vollem Umfang aus. Die LDs dürften infolge dessen vermutlich eher an Schärfe gewinnen. Im Übrigen ist das Argument QK statt RK in der Vergangenheit ja auch schon mehrfach ergebnislos diskutiert worden.--Kmhkmh 11:00, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Interessant dass meine Fragestellung komplett ausser Acht gelassen wurde *lach* (Wundert mich aber nicht) Das Problem sehe ich dort dass die RK viel zu umfangreich sind. So eine Liste ist SEHR unübersichtlich und schon einmal gemäss Kriterium Soldaten wäre Herr Immanuel Roesler nicht relevant.
Ich hätte jetzt keine Lust alle Relevanzkriterien durchzusuchen um zu schauen, ob er eventuell noch wegen einem anderen Kriterium relevant wäre oder nicht. --binningench1 ■ Bumerang 11:08, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du liest die RK falsch, die spezielle RK zu Soldaten ist kein Ersatz für die allgememeinen RL-Kriterien, sondern kommt dann zur Anwendung, wenn kein anderes RK erfüllt ist als das Soldatsein selbst. Ein Soldat der in einem anerkannten anderen Lexikon geführt wird ist natürlich relevant, aber nicht weil er Soldat ist sondern weil er in einem anderen Lexikon geführt wird (oder allgemeiner weil ein gewisses Medien- und Literaturecho vorliegt).--Kmhkmh 11:36, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Diskussion über einzelne Artikel zu führen, das sehe ich nicht als sinnvoll an. Es wird sich immer ein Beispielartikel für jede These finden. Generell sehe ich den Vorschlag einer Umstellung nur auf Qualitätskriterien als absolut ungeeignet an. Nicht nur wegen Ulrichs Fahrradschraube, die sich sicher auch ohn OR noch mit einzelnen Belegen ergänzen lässt. Ich kann problemlos einen Artikel über mich selbst schreiben, der auch mit meiner Ansicht nach reputablen Quellen belegbar ist. Oder über meinen aktuellen Arbeitgeber, der die jetzigen RK deutlich unterschreitet. Beides halte ich aber nicht für sinnvoll, sowohl ich selbst als auch mein Arbeitgeber sind enzyklopädisch reichlich irrelevant. Dagegen spricht auch der zu erwartende Streit, welche Quellen reputabel und vor allem welche es nicht sind, siehe die heftigen Diskussionen der letzten Zeit im Militärbereich. --Wahldresdner 11:20, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der wiederholte Hinweis auf diese ominöse Bremsbacke am Fahrrad eines gescheiterten Enzyklopädisten war immer schon und ist auch heute unsinnig und peinlich. Das Zulassen von neuen Lemmata ist die einzige Möglichkeit unserem Autorenschwund zu begegnen. Genau wie die Wissenschaft immer weiter vordringt in neue Erkenntnisse, und damit natürlich auch Lemmata, muss Wikipedia mitgehen. Dass damit eine strenge Auslegung von Qualitätskriterien einhergeht ist selbstverständlich. --Schlesinger schreib! 11:33, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
"gut geschrieben"? Was soll das denn konkret heißen? Rechtschreibfehler? Grammatikfehler? Maximal 3 Fehler pro 50 Zeichen? Stil? Zu kurz? zu lang? Stub? Zu esseyhaft? Das ist eine Einladung für willkürliche Löschungen. "durch reputable Quellen belegt" gilt für einen großen Teil der alten Artikel, die überhaupt keine Quellen drinnenhaben (war früher nicht üblich). Alles löschen? Es gab sogar schon mal einen Streit darüber ob es Vandalismus ist systematisch in alle alten Artikel ohne Belege das {{Belege fehlen}}-Papperl reinzustellen. Wenn ich mich recht erinnere wurde demjenigen damals nahegelegt er soll mit der BNS-Aktion aufhören. Und du willst sie alle löschen? IMHO ist der Vorschlag nicht brauchbar und hat außerdem Null Chancen auf Umsetzung. 80.120.60.130 11:34, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich freue mich immer, wenn jemand es schafft, ohne Account und ohne Beobachtungsliste solches Wissen über interne Abläufe der Wikipedia anzusammeln und so zielsicher Diskussionen wie diese hier zu finden.
Zur Sache: Wie wir das Qualitätskriterium konkret formulieren und wie wir es dann tatsächlich auslegen werden, kann nicht am Anfang des Diskussionsprozesses durch mich kraft eigenen Größenwahns a priori und für alle Zeiten festgelegt werden, sondern ich hoffe im Gegenteil auf eine sachliche und ausgewogene Diskussion, an deren Ende dann hoffentlich ein solches Kriterium steht, das von möglichst vielen Benutzern mitgetragen und halbwegs sachgemäß umgesetzt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:52, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich mache es kurz: dagegen, weil man auch zu absolut unwichtigem Quark einen schönen Text mit guten Belegen schreiben kann. Es muss klar sein, dass wenn die RK wegfallen, Wikipedia nur noch ein paar kleine Schritte vom Status allwissende Müllhalde 2 entfernt ist. Gruß, --Martin1978 ☎/± 12:11, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin klar gegen "Qualitätskriterien" und für die Relevanzkriterien auch in der jetzigen Form. Die Vorteile der jetzigen Form sind 1. eine relativ hohe Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen, wann gelöscht wird und wann nicht und 2. ein i.d.Regel relativ geringer Diskussionsbedarf im Einzelfall. Man muss nicht über jeden Artikel über eine 50-Mann-Firma seitenlang diskutieren, bis einer der üblichen Selbstdarsteller aufgibt und es ist auch im relativ leicht klar zu machen, warum ein Werbeartikel nicht in WP aufgenommen werden kann und damit gelöscht wurde. Das können Qualtiätskritierien -egal ob auf Artikelqualität oder Quellenqualität- nicht leisten. Stattdessen würde es zu viel mehr Diskussionen und Streitereien über Einzelfälle kommen (und wahrscheinlich auch zu endlosen Rache-Löschanträgen auf fraglos relevante, aber nicht besonders gute Artikel vom derzeitigen "Lieblingsfeind" eines Benutzers) und daraufhin kann es auch leicht dazu kommen, dass vermehr Leute wegen so etwas der WP den Rücken kehren, weil sie der Streitigkeiten Leid sind. Wenn die Community eines nicht gebrauchen kann, dann ist es noch mehr Streitigkeiten und Diskussionen über Dinge, die bislang weitgehend reibungslos abliefen. Dagegen glaube ich kaum, dass durch eine solche Änderung groß neue Leute dazukommen würden, da 1. der Großteil der jetzt irrelevanten Artikel von 1-Artikel-Accounts geschrieben werden, die auch sonst nicht dabei geblieben wären und 2. Neulings-Artikel häufig qualitativ schlecht sind und daher auch in einem Qualitätssystem einen LA bekommen werden. --Orci Disk 12:18, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich mache es auch kurz: Mit den gleichen Argumenten wie Martin1978 bin ich strikt gegen eine Änderung. --Der Tom 12:28, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
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