Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7

15. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. August/4. September.

Häg-Ehrsberg

Die Kandidatur wird aufgrund mangelnder Beteiligung bis 4. September verlängert. --Vux 22:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nach Hausen der zweite von mir auf Vordermann gebrachte Wiesental-Artikel. Der Artikel war gerade drei Wochen im Review, mein Dank gilt Chrosser, JPF und Schubbay. Das Dorf ist nochmal deutlich kleiner als das derzeit auch kandiderende Hausen, die Quellenlage nochmals deutlich schwieriger- "exzellent" ist deswegen wahrscheinlich schwierig, aber vielleicht reicht es für "lesenswert"? Viele Grüße,--SEM 15:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Mindestens. Was könnte man noch machen? Mit viel Gewalt vielleicht noch ein paar Kapitel ausführlicher ausführen? Bei Wirtschaft könnte man auf die Art der handwerklichen Betriebe eingehen. Ein Bild von der bestehenden Schule oder dem Gebäude einer ehemaligen noch dazu? Toll wäre es auch, wenn man irgendwo noch einen alten Stich oder ein andereshistorisches Bild ausgraben könnte (falls es sowas gibt). Für mich ist der Artikel aber auch so perfekt und nur mangels einer inhaltlichen Außergewöhnlichkeit zögere ich mit dem grünen Bapperl. Ich laße mich aber noch von anderem überzeugen. --JPF just another user 08:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Schulgebäude ist eine gute Idee, ist nun drin; konnte bei Gelegenheit auch noch ein paar verbesserte Ortsansichten einfügen.--SEM 19:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Bis zum "Lesenswert" fehlen zumindest mir noch ein paar Kleinigkeiten, bzw., ein paar Dinge sind noch unklar:

• Viele Ortsnamen und Begriffe (zb. "Zinken") sind noch nicht verlinkt. Bitte nachholen!
• Zuviele BKLs. Sehen nicht nur unästhetisch aus, sondern stören ungemein den Lese- und Informationsfluss.
• Unklare Formulierungen. Als Beispiel (Abschnitt "Geologie"): Das Gebiet der Gemeinde liegt vollständig im kristallinen Grundgebirge des Schwarzwaldes. Hä...? Oder dies: Im Westteil dominieren diatektisch veränderte Paragneise, also Gneise, die aufgrund von Aufschmelzungen schlierig sind. Uff... SEHR schwere Kost. Bitte verlinken und/oder eindeutschen.

MfG;-- Nephiliskos 22:42, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Zinken habe ich nun beim ersten Auftreten verlinkt; Bei den Ortsnamen bin ich mir nicht sicher- ich meine, dass nun alle Nachbar- und sonstigen Orte, die nicht zu Häg-Ehrsberg selbst gehören, verlinkt sind. Ging es dir darum, oder willst du auch die Ortsteile verlinkt sehen? Die BKL sollten entfernt sein, falls ich doch noch eine übersehen habe, bitte ich um einen Hinweis. Puh, der Geologie-Abschnitt *seufz*, der ist immer mein Sorgenkind, da ich selber Voll-Laie bin. Ich habe versucht, ihn mit mehr Links und ein paar zusätzlichen Informationen verständlicher zu machen. Findest du ihn nun besser? Grüße,--SEM 12:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hi. Ja, nun ist er um einiges besser und ein  Lesenswert mag nun auch ich darin erkennen. Wäre es denn ok, wenn ich noch ein paar Sachen selbst verlinke? MfG;-- Nephiliskos 15:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Nur zu, verlinke, was dir sinnvoll scheint! Viele Grüße,--SEM 16:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Sprachlich bitte noch etwas nacharbeiten. Ich habe mich an diversen Details gestört. Bei der Einwohnerzahl zum Stichtag 31.12.2009 wechselt der Tempus beim Durchschnittsalter. Ist das Durchschnittsalter von 2009 gemeint oder das von heute? Bei den Religionen heißt es, der Ort „blieb katholisch“. Man sollte vielleicht noch einfügen „zur Zeit der Reformation“, damit das Katholisch-bleiben verständlich wird. Eine der Kirchen, nämlich die auf dem Friedhof, wird in der Bildunterschrift „Häger Kirche“ genannt. Später heißt es, auf dem Friedhof sei die Kirche „St. Michael“. Wie heißt sie denn jetzt? Und so geht das auch an anderen Stellen des Artikels weiter: viele Kleinigkeiten, die auf die Innenperspektive des Autoren hindeuten, die Außenstehenden aber nicht unbedingt verständlich sind. Obwohl der Artikel bereits gut ausgearbeitet und gut durchformuliert ist, wären ein paar Halbsätze mit Kontext und Erläuterungen hier und dort noch wünschenswert. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:29, 29. Aug. 2011 (CEST)

Habe die von dir angesprochenen Punkte bereinigt und dir auf deiner Disk geantwortet.Gruss,--SEM 14:53, 1. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert, mindestens. Gefühlsmäßig fehlt auch nicht viel auf exzellent, zur genauen Beurteilung fehlt mir aber jegliches Wissen von dieser Gegend. --NCC1291 11:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

17. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. August/6. September.

Episches Theater

aus der Einleitung

Der von Bertolt Brecht 1926 geprägte Begriff episches Theater verbindet zwei literarische Gattungen, das Drama und die Epik, also die Theaterbühne mit erzählenden Formen der Literatur. In den 1920er-Jahren hatten Bertolt Brecht und Erwin Piscator begonnen, mit neuen Formen des Theaters zu experimentieren. Sie wollten weg von der Darstellung tragischer Einzelschicksale, von der klassischen Illusionsbühne und ihrer Scheinrealität. Ihr Ziel war die Darstellung der großen gesellschaftlichen Konflikte wie Krieg, Revolution, Ökonomie und soziale Ungerechtigkeit. Sie wollten ein Theater, das diese Konflikte durchschaubar macht und die Zuschauer dazu bewegt, die Gesellschaft zum Besseren zu verändern.

Nach umfangreichem Review möchte ich den Artikel hier zur Diskussion stellen. Der Artikel stellt eine von Brecht geprägte, zentrale Kategorie des modernen Theaters dar. Sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik waren Brechts Theaterkonzept und die damit verknüpften politischen Positionen von Anfang an Gegenstand heftiger Kontroversen. Ich habe deshalb verschiedene historische und gegenwärtige Stellungnahmen aus Literaturwissenschaft, Politik und Theaterpraxis gegeneinander gestellt, die sich nicht zu einer einheitlichen Position zusammenfassen lassen. Mbdortmund 14:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stellt das epische Theater mit all seinen Widersprüchen und seiner vielfältigen Rezeption umfassend dar, in einer treffenden, hinreichend abwechslungsreichen Sprache. Teilweise unverständlich ist nur der Adorno-Abschnitt, könnte aber an Adorno liegen. Interessanterweise ist der Artikel mit 144 Tsd. Zeichen gleich lang wie der weiter oben kandidierende Harry-Potter-Filmartikel. Wer sich kompakt über das Lemma informieren will, ist bei diesem Artikel am falschen Ort. Aus Respekt vor der enormen Arbeit des Autors muss ich mit  Exzellent stimmen, wenngleich sich der Artikel eigentlich an einen anderen Leser als mich wendet. — Filoump 19:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein sehr schöner Artikel. Fachlich habe ich natürlich für die Beurteilung enge Grenzen, der Artikel hat mir im Gegenteil völlig neue Aspekte des epischen Theaters aufgezeigt, vor allem im Hinblick auf die fragwürdige "Linientreue". Aber gut geschrieben, gut gegliedert, ordentlich mit Bildern versehen ist der Artikel und ihn zu lesen auf alle Fälle ein Gewinn. Kleines Detail am Rande: Der Satz "Dass Fritz Erpenbeck, Friedrich Wolf und Alfred Kurella gerade den zentralen Punkt der Brecht'schen Ästhetik missbilligten – die Botschaft sollte nicht autoritär von der Bühne kommen –, war kein Zufall" (Abschnitt Konfrontation mit dem „Sozialistischen Realismus“ in SBZ und DDR) ist missverständlich. Gemeint ist vermutlich "Dass Fritz Erpenbeck, Friedrich Wolf und Alfred Kurella gerade den zentralen Punkt der Brecht'schen Ästhetik – die Botschaft sollte nicht autoritär von der Bühne kommen – missbilligten, war kein Zufall." Im Moment liest es sich für mich eher wie "Dass Fritz Erpenbeck, Friedrich Wolf und Alfred Kurella gerade den zentralen Punkt der Brecht'schen Ästhetik missbilligten, denn die Botschaft sollte nicht autoritär von der Bühne kommen, war kein Zufall." Der Bezug des Einschubs stimmt meines Erachtens also nicht. Evtl. den Satz zur leichteren Verständlichkeit umbauen. Gruß. --Tavok 09:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. So besser? mfg Mbdortmund 22:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Danke. --Tavok 10:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent der Artikel gibt einen umfassenden und dennoch lexikalisch sinnvoll komprimierten Überblick zum Thema, dabei sprachlich ansprechend ausgefeilt. Mein persönliches Kompliment an den Autoren, dass und wie er die Rezeptionsgeschichte facettenreich (nach der Review-Kritik) ausgebaut hat. Gruß --Rax post 22:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkungen Mautpreller

Bisher nur überflogen. Das war sicher ein gewaltiges Stück Arbeit, und das Ergebnis ist sehr gut gelungen. Ich möchte hier nur ein paar Fragen stellen:

Meines Wissens ist es geradezu ein Topos in der Rezeption des Brecht'schen Theaters, dass Brecht trotz seines "epischen Theaters" erfolgreich und gut gewesen sei. immer wieder (etwa bei der Courage) heißt es, dass gerade die verpönten dramatischen Elemente, gerade die Identifikation der Schauspieler (Weigel, Giehse!) mit ihrer Rolle, gerade Brecht als "Vollbluttheatermann" überzeugen und damit in gewisser Weise seine "graue Theorie" widerlegen. Dazu kommt oft auch ein Einwand gegen die Praktikabilität des "distanzierten Spiels". Hab ich das überlesen oder kommt es nicht so richtig vor? Doch, kurz, seh ich eben; bei Erpenbecks Kritik. Vielleicht ließe sich damit aber doch mehr machen.--Mautpreller 12:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich gewinne ein bisschen den Eindruck einer festgefügten Theorie des Epischen Theaters. Meines Erachtens ist das nicht ganz richtig. Brechts Anmerkungen sind ja meist weniger als Grundsatzpapiere entstanden, sondern als "Begleitprodukte" seiner praktischen Arbeit, ein bisschen episodisch, oft in Anmerkungen zu konkreten Stücken. Dieses Anlassbezogene, im Fluss Befindliche, Wandlungsfähige könnte man m.E. besser rausholen, oder?

Die Bemerkungen zum Marxismus, das mag eine Marotte von mir sein, nerven mich immer wieder ein bisschen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass von diesen Kritikern Marxismus als so eine Art Weltanschauung verstanden wird. Diese Sorte Marxismus gibt es ja auch - nichtsdestotrotz ist Brechts Theorie des Epischen Theaters ja auch eine marxistische Poetik, freilich gerade nicht im Sinn einer Weltanschauung. Darüber ist meiner Erinnerung nach so einiges geschrieben worden.

Alles in allem denke ich, dass das ein exzellenter Artikel ist, meine Anmerkungen gehörten sicherlich eigentlich ins Review, weil sie mir nun aber erst hier auffallen, schreibe ich sie halt mal hin.--Mautpreller 11:26, 26. Aug. 2011 (CEST)

PS: Probleme hab ich mit der Adorno-Passage. Ich habe nicht verstanden, inwiefern Adorno hier das Epische Theater kritisiert. Er kritisiert Brechts "unehrliche" politische Aussagen, die Verkleinerung des Gegners, überhaupt die "engagierte Literatur" Brechts - aber wo kritisiert er die Theoreme des Epischen Theaters? Man könnte das sogar als Verteidigung von Brechts Idee gegen ihre eigene Realisierung lesen. Das passt meines Erachtens so nicht gut in den Artikel.--Mautpreller 11:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke Dir erstmal für die Anmerkungen. Ich gehe die einzelnen Punkte in umgekehrter Reihenfolge durch:

Zunächst aber zwei Grundprobleme des Artikels:

1. Brecht verwendet den Begriff „episches Theater“ derart ausufernd, dass es schwer ist, einen konkreten Gegenstand auszumachen. Einige Literaturwissenschaftler bauen einen Gegensatz zwischen konventionelleren „epischen“ Stücken und den „Lehrstücken“ auf, andere suchen Elemente des epischen Theaters in den Lehrstücken, dann werden einzelne Aspekte analysiert, die Entwicklung wird verschieden bewertet usw. Ich habe das Problem zu lösen versucht, indem ich Eckpunkte des Brechtschen Theaterkonzepts aus Originaltexten und der Sekundärliteratur zusammengetragen habe und an den einzelnen Bauelementen gezeigt habe, in welcher Bandbreite sie Anwendung finden. Die Grundideen hat Brecht in den 20er Jahren entwickelt und sofort damit experimentiert. Es finden sich dadurch gleichzeitig sehr unterschiedliche Beispiele, etwa die „Opern“ Dreigroschenoper und „Mahagonny“ und die in sich wieder sehr verschiedenen "Lehrstücke". Eine stringente Entwicklung des Theaterkonzepts sehe ich nicht, vielleicht kann man eine radikalere, experimentelle Schiene von eher konventionellen Anwendungen unterscheiden. In jedem einzelnen Stück setzt sich Brecht neu mit den Bausteinen seiner Theatertechnik auseinander. Die Bauelemente im Abschnitt „Einzelaspekte von Brechts epischem Theater“ scheinen mir jedoch wirklich in jedem Stück neu angewendet, modifiziert und variiert zu werden. Es kann durchaus sein, dass eine Dissertation in Zukunft überzeugend eine Linie aufzeigen kann, ich habe aber bisher nichts Überzeugendes gefunden.

2. Das Problem der Materialfülle: Brecht hat das Thema in theoretischen Texten, Notizen, Dokumentationen von Stücken und Proben in Texten, Fotos und Tonaufnahmen, in Briefen, Journalen und Inszenierungen immer wieder neu variiert. Dennoch liegt über vielen Begriffen eine gewisse Unschärfe. Was genau ist gestische Musik? Was genau sind die erzählenden Elemente? Welche Rolle spielt der Erzähler? In welchem Umfang sind Emotionen zugelassen?

Brecht war am Ende Praktiker und hatte mit seinen Theorien zum epischen Theater Bausteine, mit denen er virtuos zu spielen verstand. Bei seinen Entscheidungen spielen zum Teil sehr spezifische Aspekte eine Rolle, etwa die Verarbeitung des japanischen No-Theaters im Jasager oder politische Taktik bei der Umsetzung der Courage zum Filmdrehbuch (Anpassung an das Konzept des sozialistischen Realismus).

Allein zur unterschiedlichen Verwendung der Songs könnte man eine Diss verfassen...

Zu dieser Fülle an Brecht-Texten kommen Wagenladungen von Sekundärliteratur. Auch da kann man nur einige Texte berücksichtigen, die in der Forschung regelmäßig diskutiert werden.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir uns richtig verstehen. Meine Frage war so gemeint: Im Artikel wirkt das Epische Theater tendenziell wie ein festes theoretisches Konstrukt. Meiner Kenntnis nach ist es das aber eigentlich nicht: Die entsprechenden Texte (und Schemata) sind eher episodisch, fragmentarisch, selten "festgeschrieben" und vor allem immer anlassbezogen (typischerweise als "Anmerkung" zu einer bestimmten Aufführung/einem bestimmten Stück). Ich bezweifle nicht, dass sich darin eine grundlegende Tendenz von Brechts Theaterschaffen ausdrückt. Ich frage mich aber, ob man nicht genau diesen "flüchtigen", improvisierten, wandelbaren, fragmentarischen Charakter von Brechts Theoriebruchstücken im Artikel mehr betonen sollte, zumal meines Erachtens gerade dieser "unsystematische", (theater-)praxisnahe Zug für Brechts Theoriebildung typisch ist.--Mautpreller 11:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt zunächst erstmal im Überblick hier auf die Offenheit des Konzepts verwiesen. Dann war ich selber neugierig, ob ich das Konzept in seinen konkreten Elementen zu sehr statisch dargestellt habe, finde aber, dass das nicht der Fall ist. Im Abschnitt Episches_Theater#Einzelaspekte_von_Brechts_epischem_Theater habe ich doch jeweils eine Bandbreite an Möglichkeiten präsentiert, guck Dir vielleicht einmal als Beispiel die Ausführungen zum Erzähler auf der Bühne an. Ich habe der Darstellung der Einzelaspekte jetzt zusätzlich einen Hinweis auf die Offenheit der Form vorangestellt. Melde Dich ruhig noch einmal, wenn Dir einzelne Aspekte zu statisch erscheinen! mfg Mbdortmund 00:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Magst Du Dir einmal das neue Kapitel Episches_Theater#Einfluss_der_Oper anschauen? mfg Mbdortmund 00:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

Adorno zu Brecht

Brecht und Adorno reflektieren ein ähnliches Problem: Wie sind Literatur und Theater nach Auschwitz überhaupt möglich? Brechts Formulierung findet sich etwa in dem Gedicht An die Nachgeborenen:

Was sind das für Zeiten, wo

Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist

Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!

Beide treffen eine sehr prinzipielle Entscheidung: Brecht hält angesichts der faschistischen Gefahr „Parteilichkeit“ und die dazu gehörenden Kompromisse für unabdingbar, während Adorno zu zeigen versucht, dass mit einem solchen „Engagement“ das Grundpotential der Kunst schon zerstört ist. Radikale Kritik durch Kunst kann nach Adorno nur durch radikale Autonomie des Kunstwerks gegenüber Politik und Parteien, gegenüber Institutionen und Zeitgeist entstehen. Brechts Engagement gegen den Faschismus und für den „Sozialismus“ und die Arbeiterklasse sind tragende Elemente seines epischen Theaters, das von Anfang an auf didaktische Wirkung ausgelegt ist. Ich schrieb dazu in der Einleitung des Artikels:

„Das epische Theater Brechts und Piscators ist politisch engagiert. Das enge Korsett der traditionellen Dramatik wird gesprengt, weil beide komplexe politische Verhältnisse darstellen wollten. Das epische Theater ist marxistisch orientiert, will gegen Ausbeutung und Krieg wirken, sich einsetzen für eine sozialistische Veränderung der Gesellschaft.“

Deine beiden anderen Anmerkungen muss ich überdenken. Ich habe versucht, bei den einzelnen Elementen zu zeigen, wie Brecht variiert, muss das aber vielleicht noch deutlicher machen. Der Kritikansatz, dass Brechts Theaterkonzept nur deshalb Erfolg habe, weil er es stetig überschreite und durchbreche, etwa doch Identifikation, große Gefühle, Jahrhundertfiguren usw. bezieht sich sehr stark auf die COurage. Das baue ich in nächster Zeit noch ein. Material dazu habe ich.

Danke noch einmal und kollegiale Grüße

Mbdortmund 15:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hi Mbdortmund, das mit Adorno geht mir nicht in den Kopf. Ist denn episches Theater notwendig parteiliches Theater? Bringt es notwendig die "Verkleinerung" des politischen Gegners und problematische politische Positionierungen mit sich? Wenn ich Adornos Argumente in diesem Abschnitt lese, könnte ich mir wunderbar ein episches Theater nach Brechts eigenen Vorgaben vorstellen, das von Adornos Kritik nicht getroffen wäre. Ich hab den Eindruck, das ist eher eine Kritik an Brechts konkreten Dramen, aber nicht am Epischen Theater. --Mautpreller 16:03, 26. Aug. 2011 (CEST)

Autonome Kunst kann ma sich ja wünschen, wie ma sich auch warme eislutschkerl wünschen kann. :) Aber mal zum Thema: ich versteh schon gewissermaßen, was Mautpreller meint. Adorno kritisiert so wies bisher im Artikel steht vor allem auf inhaltlicher, denn formaler ebene. Insofern wird nicht klar, ob hier überhaupt eine Kritik des epischen Theaters oder mehr eine Kritik der brechtschen Inhalte Adornos Ziel ist. Aber oft überschneidet sich das auch. Er macht da z.B. Konstruktionsfehler aus bei Brechts Mutter Courage, die Althusser umgekehrt gerade als Qualitätsmerkmal der brechtschen revolutionären Theaterpraxis ausmacht (die scheinbar nebeneinander im Stück verlaufenden Elemente). Das wäre z.B. ein Ansatzpunkt, wenn auch vllcht ein wenig TF. Hinsichtlich der Frage Adorno-Brecht/Autonomie-Engagement hab ich im Review ja schon einen aktuellen Texthinweis gepostet, die aktuelle Ausgabe der von mir nicht gerade geschätzten bahamas. --Tets 16:53, 26. Aug. 2011 (CEST)

Tut er das wirklich? Bei der Courage verstehe ich Adornos Kritik eher so, dass Brecht seiner Ansicht nach ein untaugliches Modell wählt. Adorno meint, dass man die Machtverhältnisse in der modernen bürgerlichen gesellschaft eben nicht so greifen und festmachen kann wie im Dreißigjährigen Krieg. Diese Parallele (oder Parabel) sei politisch falsch gedacht und daher künstlerisch misslungen. Das ist für mein Gefühl nicht eine Kritik am Epischen Theater, sondern an einer konkreten politischen und künstlerischen Entscheidung. Vielleicht irre ich mich da auch - aber im Artikel wird dieser Unterschied jedenfalls nicht gemacht, und so fällt dieser Abschnitt etwas raus aus der sonst bewunderungswürdig zusammengehaltenen Gliederung. Am ehesten könnte man noch diese Kritik aufs Epische Theater beziehen: Die Menschen auf der Bühne schrumpfen sichtbar zusammen zu jenen Agenten sozialer Prozesse und Funktionen, die sie mittelbar, ohne es zu ahnen, in der Empirie sind. Wobei mir hier nicht klar ist: Was will Adorno hier sagen? Will er sagen: Die ganze Konzeption des Epischen Theaters ist falsch, denn sie läuft darauf hinaus, dass die Menschen als bloße Agenten sozialer Prozesse gezeigt werden? Oder will er sagen: Konkret in bestimmten Brecht'schen Dramen ist das so, es könnte aber im Rahmen des Epischen Theaters auch anders sein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Adorno eher ein "aristotelisches" Theater gut findet, denn das würde der Kritik der "falschen Unmittelbarkeit" ja erst recht unterliegen. Vielleicht ist es ihm nicht episch genug? --Mautpreller 17:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

@Tets: Gibt's den Online oder müsste ich das Heft bestellen? Mbdortmund 17:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

@both: Ich will noch einmal über die Sache nachdenken. Anscheinend wird nicht genügend deutlich, worum es mir geht.

Meine Sicht der Dinge: Die marxistische Debatte der Zeit kreist um eine Normierung der Literatur, um die richtige Form. Dabei treten die Marxisten der Zeit mit dem Selbstbewusstsein auf, in Kenntnis der Hauptwidersprüche Kleinigkeiten wie Literatur und Kunst normativ regeln zu können. Dabei geht es nicht nur um theoretische Diskussionen, sondern um Politik und lange Zeit um harte Konsequenzen bis hin zur Todesstrafe, wenigstens aber Bespitzelung, Druckverbot auf der einen Seite oder politische Karriere auf der anderen. Brechtschüler Manfred Wekwerth war wie Hermann Kant Mitglied im ZK der SED, Christa Wolf Kandidatin des ZK der SED. Die linken Hauptprotagonisten waren im Literaturbereich Lukács, die Verfechter des „Sozialistischen Realismus“ aus den kommunistischen Parteien, die Frankfurter um Adorno, die Existenzialisten um Jean Paul Sartre, in der DDR auf Seiten Brechts Werner Mittenzwei und einige andere westliche und östliche Marxisten.

Adorno promotet nun genau die Autoren, die in der Stalinzeit und lange darüber hinaus in den Sowjetstaaten als "Formalisten" verfemt waren. Ihre Werke galten als Ausdruck bürgerlicher Dekadenz. Dabei stellt Adorno sich auch gegen Brecht und Sartre, die im Osten ebenfalls unter Formalismusverdacht standen, und zieht eine radikale Trennlinie zwischen "engagierter Literatur" (Sartre, Brecht), die er scharf kritisiert, und "autonomer Kunst" und zielt hier auf Brechts Theaterkonzept, das spätestens seit der „Maßnahme“ Partei für die kommunistische Politik ergreift. Nun kann man in Frage stellen, ob es das epische Theater als Form nicht auch ohne marxistische Ideen geben kann, als von "Weltanschauung" "gereinigte" Theatertechnik, und viele sehen Brechts episches Theater heute genauso, als Baukasten, losgelöst von "veralteter Ideologie", aus dem man sich wertfrei bedienen kann. Natürlich kann man das Werk Brechts auf diese Weise ausschlachten wie ein Unfallauto und das wird auch regelmäßig gemacht, aber Brecht selber hat bei jedem epischen Element nach der didaktischen Funktion und der politischen Richtung gefragt. Beispiel Publikum: Nicht irgendwer sollte erreicht und überzeugt werden, sondern "die Massen", die Arbeiter, die Linken. Beispiel Fabel: Nicht irgendwelche Probleme sollten dargestellt werden, sondern zugespitzt auf die Probleme der kommunistischen Parteien das Verhältnis zwischen Individuum und Kollektiv, zwischen Fressen und Moral, zwischen Klassenzugehörigkeit und sozialem Verhalten usw. Was Adorno mit den marxistischen Gegnern teilt, ist der Glaube, er sei in der Lage, gültige Maßstäbe zu formulieren, wie Kunst zu sein hat, anstatt neugierig zu untersuchen, was Brecht versucht und ein differenzierteres Urteil zu fällen. Ich will mir den Abschnitt noch einmal genauer ansehen. MAl sehen, ob ich das deutlicher hinkriege. mfg Mbdortmund 17:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde Originaltext von Adorno und meine Darstellung nochmal prüfen. Mbdortmund 21:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

Habe mir einiges von dem von Tets empfohlenen Autor Gerhard Scheit durchgelesen - es sind einige Dinge im Netz - und habe mir zusätzlich Adornos "Ästhetische Theorie" zur Hand genommen. Es wird etwas dauern, bis ich das umsetzen kann, mein Exemplar des späten Adorno-Texts habe ich zwar mal durchgearbeitet, aber das scheint 31 Jahre her zu sein. *g* Mbdortmund 05:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Möglicherweise ist es ja nur ein Formulierungs- bzw. Fokussierungsproblem. Es müsste meines Erachtens klar werden, ob sich Adorno gegen Brechts Konzeption des Epischen Theaters wendet und mit welcher "Reichweite". Kritisiert er falsche politische oder künstlerische Entscheidungen von Brecht, oder sieht er bereits in der grundsätzlichen Konzeption des E.T. den Fehler? Das möchte man m.E. wissen und das wird aus dem Text nicht klar.--Mautpreller 19:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin jetzt noch einmal Adornos Ästhetik-Schriften durchgegangen und habe einige Ergänzungsmöglichkeiten gefunden, so kommt Brecht in der späten "Ästhetischen Theorie" besser weg. Was nach Adorno auf jeden Fall nicht geht, ist die Trennung von Form und Inhalt, wie Du und viele Kritiker und Praktiker in den letzten Jahren vorgeschlagen haben, das würde Adorno zurückweisen. Motto: "Man kann aus einer antisemitischen Haltung keinen guten Roman schreiben", sinngemäß wiedergegeben. Für Adorno führt z.B. die Legitimation des Stalin-Terrors in der "Maßnahme" zu einer Deformation der Sprache usw. De facto müsste Brechts Konzept des epischen Theaters Adorno eigentlich gefallen, weil er die offene Präsentation der Scheinhaftigkeit für ein zentrales Moment der Kunst hält, ebenso gegen passiven Kulturkonsum des Publikums argumentiert usw. Ein zentrale Ursache der Kritik ist die These, dass Brechts "Engagement" für die DDR dazu führe, dass der wesentliche Mechanismus künstlerischer Schöpfung, nämlich die Abkehr von der verwalteten Welt und der Kampf um die Autonomie des Werks, dabei beschädigt werde. Er führt in den beiden frühen Texten eher an anderen Autoren vor, wie dadurch die Form und die Sprache kontaminiert wierden. Sowas wie „Gebrauchsmusik“ im Café ist dem guten Adorno ein Gräuel und ebenso Literatur, die sich unmittelbar zum Instrument der Politik macht, weil dadurch kunstfremde Elemente in das Werk eingebaut werden und dieses dadurch apologetisch-ideologisch wird. Adorno zeigt das etwa an Texten von Georg Lukács. Na, kompliziert. Ich werde noch ein wenig brauchen. Mbdortmund 04:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

So, den Adorno-Abschnitt habe ich jetzt überarbeitet und leider ist er dabei länger geworden. Bitte noch einmal prüfen! Ich hatte schon überlegt, das ganz zu streichen, weil man Adornos Ästhetik und die ganze Hegelei, die darin steckt, nicht so ohne weiteres auf einen knappen Nenner bringen kann, ohne die Komplexität unzulässig zu vereinfachen. Der von Tets empfohlene Scheit macht das eigentlich ganz gut und ich habe etwas davon eingebaut. Ein weiteres Argument gegen Adornos Kritik ist dieTatsache, dass er sich nur selten die Mühe macht, konkrete Konzepte des epischen Theaters zu analysieren. Es gibt außer dem Dargestellten noch eine Passage dazu, wie Brechts V-Effekt scheitert, aber das ist doch wieder so voraussetzungsreich, dass ich'S lieber weglasse. Am Ende würde ich den Adorno doch gern drinlassen, weil das damals eine wirkungsmächtige Interpretation war und den Gegenpol zum Sozialistischen Realismus / zu Lukács bildet. mfg Mbdortmund 00:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkungen Tets

Der Abschnitt "Textausgaben" ist mir nicht so klar. Wirkt irgendwie bunt durchgemischt für mich als nur oberflächlicher Kenner. Ich würde mir einen Abschnitt wünschen, wo Texte Brechts ÜBER das epische Theater genannt werden, falls sich jemand anhand der brechtschen Originaltexte vertiefen will in die Thematik. Es können natürlich auch separat Texte genannt werden wo das Konzept des epischen Theaters ANGEWENDET wird. Also Nennung der Primärliteratur. BTW.: Da fällt mir der kurze Text ein: Dialog über eine Schauspielerin des epischen Theaters. wirst du wohl eh kennen. ansonsten hab ich mich im Review ja schon geäußert, derzeit keine zeit für mehr. grüße --Tets 12:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hab's mal umbenannt in: Brecht-Texte zum epischen Theater (Auswahl)

Ich werde in den nächsten Tagen noch ein paar Texte ergänzen. mfg Mbdortmund 15:59, 26. Aug. 2011 (CEST)

hierher "verirrte" Diskussion entfernt, da sachfremd: [1]. --Haselburg-müller 21:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionssseite des Artikels hatte ich im Rahmen der KALP eine Reihe von Anmerkungen zum Artikel gemacht, auf die dort seit über einer Woche eine Reaktion aussteht. Werden die Anmerkungen noch irgendwie berücksichtigt, oder ist die KALP bereits abgeschlossen? --KWa 17:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte das übersehen, habe die Monita inzwischen aber abgearbeitet und Dich auf Deiner Disk informiert. Danke für die sorgfältige Lektüre und die hilfreichen Anmerkungen. mfg Mbdortmund 18:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

19. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. August/8. September.

Shoshone National Forest

Der Shoshone National Forest ist einer der ältesten Nationalforste der Vereinigten Staaten und bedeckt eine Fläche von ungefähr 10.000 km² im US-Bundesstaat Wyoming. Als Verwaltungseinheit des Waldbesitzes der Bundesregierung dient der Nationalforst vorrangig der wirtschaftlichen Nutzung, die Forstwirtschaft, Weidenutzung und die Erschließung von Rohstoffen umfasst. Das Waldgebiet gehörte ursprünglich zum Yellowstone Timberland Reservat, das 1891 durch ein von US-Präsident Benjamin Harrison unterzeichnetes Gesetz eingerichtet wurde. Der Nationalforst umfasst heute auch vier Wilderness Areas, die mehr als die Hälfte der bewirtschafteten Fläche als Wildnis vor jedem menschlichen Eingriff schützen. Die einzigartige Vielfalt an Ökosystemen des Shoshone National Forest reicht von Wüsten-Beifuß-Ebenen, über dichte Tannen- und Fichtenwälder bis zu zerklüfteten Berggipfeln.

Ein Anfang des Jahres von mir aus dem Englischen übersetzter Artikel, der bereits von H-stt und Napa gereviewt wurde. Der Artikel war mir aufgefallen, weil er schon in drei anderen Sprachen ausgezeichnet wurde (englisch, französisch, portugiesisch) und weil es bisher nur wenige Artikel über US-amerikanische Nationalforste gibt. Leider ist es schwer deutsche Literatur speziell zu diesem Nationalforst zu finden, von daher schien mir eine Übersetzung lohnenswert. Der Artikel basiert größtenteils nur auf Onlinequellen, was aber vielleicht auch von Vorteil sein kann, da man die Quellen so besser nachvollziehen kann. (Nachimport der Versionshistory wurde soeben in die Wege geleitet)--Sinuhe20 16:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach der ersten Lektüre sehr angetan, zudem ein gelungener Geschichtsteil. Vielleicht noch hilfreich: David M. Rosenthal: A floristic survey of selected areas in Shoshone National Forest, Wyoming, University of Wyoming, 1999? Eine Frage: Was ist mit „Zusätzlich wird der Abbau von Bodenschätzen sowie die Erkundung und Förderung von Erdöl und Erdgas betrieben, obwohl dies im Shoshone National Forest aufgrund einer Naturschutzvereinbarung weniger üblich geworden ist.“ gemeint? Soweit mir bekannt läuft der Streit seit 2000, die Fördermengen sind extrem gering. Aber der aktuelle Stand ist mir nicht bekannt. --Hans-Jürgen Hübner 18:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach kleinen Überarbeitungen, vor allem dort, wo Tourismussprache und allzu Amerikansiches durchschimmerten, schon einmal  Lesenswert. Derzeit gibt es übrigens neue Diskussionen um einen Managementplan, denn man handelt immer noch auf der Basis des Plans von 1986, der wiederum auf Vorgaben von 1982 beruht... --Hans-Jürgen Hübner 09:23, 24. Aug. 2011 (CEST)

lesenswert mit deutlichem Potential nach oben. Das ist ein mehr als nur solider Artikel, eine Begründung im Einzelnen erspare ich mir unter Verweis auf meinen Beitrag im Review. Problematisch ist die Struktur mit den National Scenic Byways als alleinstehendem Gliederungspunkt und unter dem selben Hauptkapitel eine nicht überzeugende Einordnung der Feuerökologie. Solche Strukturprobleme weisen oft darauf hin, dass da auch Inhalte noch nicht wirklich ausgewogen sind. Und ohne dass ich es aus der hohlen Hand selbst besser wüsste, glaube ich dass das ganze Kapitel Nutzung von einer systematischen Überarbeitung profitieren würde. Wenn das geklärt würde, wäre auch ein grünes Bapperl erreichbar. Grüße --h-stt !? 16:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

• Vielleicht lese ich den Artikel noch gründlicher, aber vorerst: Bitte die Aussage "Entlang den Zugangsstraßen des Forstes sind Geländefahrzeuge erlaubt, deren Benutzung in Zukunft allerdings eingeschränkt werden soll." belegen oder entfernen. Deixis ist ohnehin problematisch und sollte vermieden, zumindest aber belegt werden.--Minnou GvgAa 22:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stellenweise sind die Formulierungen noch sehr dicht am übersetzten Original, wodurch der Satzbau entsprechend konstruiert wirkt. Weiterhin ist mir folgendes aufgefallen:

• In der Einleitung wird umfasst etwas häufig gebraucht.
• Bei der Hydrographie sollte zumindest noch ein größeres Fließgewässer erwähnt werden, denn im Prinzip fließt ja fast alles, was nicht im Yellowstone landet, früher oder später in den Bighorn River bzw. dessen linksseitige Nebenflüsse.
• Bei der Glazialogie werd ich aus der Kausalität nicht ganz schlau, einerseits ist die Schmelzrate seit den 70ern gestiegen, andererseits gibt es jetzt schon reduzierten Sommerabfluß. Beides klingt nach relativen Zahlen oder es ist schon wirklich viel Gletscher verschwunden oder die erhöhte Schmelzwasserabfuhr ist in einer anderen Jahreszeit?
• Bei Ökosytem hätte ich mir etwas mehr als nur den Link auf GYÖ erwartet, sinngemäß zumindest einen Teil der dortigen Einleitung, zumal ich auch die dortige Karte mit den Ganzen der anderen Nationalforste sehr hilfreich fand, die Karte ist
• Naturdeuter ist zwar passend verlinkt, aber eine bislang ungebräuchliche Formulierung, (Kultur- bzw. Natur- und) Landschaftsführer wäre zumindest in hiesigen unserem Sprachraum üblicher, auch wenn die wiederum teilweise als Guide bezeichnet werden, was verzwickterweise nicht ganz identisch mit Interpreter ist.
• hartseitiges campen klingt mehr nach Übersetzungs-Artefakt, als nach einer enzyklopädischen Beschreibung.

Ingesamt durchaus mindestens  Lesenswert. --Vux 23:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert mit Potential für mehr. Im Geologie-Abschnitt wären ein paar Details zum Fremont Peak interessant- was ist der höchste Berg der Rockies, wie kam es zur Fehlvermutung, wie wurde sie dann aufgedeckt? Sprachlich sind ein paar wenige Stellen für mich etwas holprig, z.B. "Mehr als die Hälfte der Seen befindet sich in der Beartooth-Region, von denen sich einige hinter den schmelzenden Gletschern des letzten Eiszeitmaximums befinden, das als Pinedale-Kaltzeit bekannt ist und vor ungefähr 10.000 Jahren endete." Aber alles in allem schon ein sehr guter Artikel, der zumindest das Prädikat "lesenswert" verdient. --SEM 23:58, 3. Sep. 2011 (CEST)

21. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31. August/10. September.

Franz Marc

Franz Moritz Wilhelm Marc (1880–1916) war ein deutscher Maler und Grafiker. Er war neben Wassily Kandinsky Mitbegründer der Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter, der aus der Neuen Künstlervereinigung München hervorging, in der Marc kurzzeitig Mitglied und 3. Vorsitzender war. Für den Almanach Der Blaue Reiter und andere Veröffentlichungen verfasste er kunsttheoretische Schriften.

Da die Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter am 18. Dezember 2011 100 Jahre alt wird, möchten Thot 1 und ich den Artikel des Mitbegründers Franz Marc hier vorstellen. Er hat ein Review durchlaufen, und wir bedanken uns herzlich für die guten Hinweise und Korrekturen bei Felistoria. -- Alinea 17:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent ein wunderbarer artikel, der ausführlich aber nicht zu weitschweifend sowohl biographie wie werk des künstlers darstellt, gut geschrieben und gut bebildert. gut getan haben diesem artikel zudem die in der letzten woche vorgenommenen drastischen kürzungen der abschnitte über die NKVM und den Blauen Reiter. vielen dank an die redaktionsgemeinschaft. --emma7stern 01:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Kurz und knapp das Wichtigste. Ohne Sensationshascherei die zentralen Punkte dieses Künstlerschaffens enzyklopädisch abgehandelt: Exzellent. Schon vor der großen Gedächtnisausstellung 1980 mit dem Werk von Marc und dem Blauen Reiter vertraut, konnte ich im Laufe der Jahrzehnte immer wieder neue Aspekte seines Schaffens und Lebens kennenlernen: Einer meiner Lieblingsmaler von Anfang an. Durch die Nähe zu seinem Lebensort im Loisachtal bleiben mir auch späte Reflektionen der dort lebenden (und heute sicher schon toten) alte einheimischen Leute im Gedächtnis, die sich – nach heutigem Verständnis – teils fremdartig negativ, jedenfalls nicht wirklich verständnisvollen zu Marc äußerten. Heute, mit dem durch die persönliche Erfahrung vor Ort – für mich – eher befremdenen Marc-Boom, hat sich das Jahr für Jahr grundlegend geändert. Der touristische Aspekt bringt immerhin Geld. Die tendenzielle Negativhaltung wird man kaum mehr finden. Ich habe selbst lokale Altnazis in den frühen 1990er Jahren positiv vom Blauen Reiter sprechen gehört. Mediatus 23:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Tja, ich fordere oft die kurze, knackige Darstellung. Aber hier liegt ein merkwürdiger Fall vor. Der rasante Staccato-Stil, mit dem dem Leser eine Fülle von Informationen und vor allem Namen und Verlinkungen um die Ohren gehauen werden, ist unheimlich anstrengend zu lesen. Ich als Malerei-Laie musste mich da regelrecht durchwühlen. Nichtsdestotrotz ist das, was da oft in extrem komprimierter Form hinterlassen wurde, höchst interessant, daher hat mich dieser Artikel auch sehr gefesselt. Diesen Menschen und seine mE einmaligen Werke sollte jeder kennen. Doch hier frage ich mich: Bietet dieser Artikel jedem, der sich dafür interessiert, einen universalenzyklopädischen Zugang? Ich bin da unsicher. Ich meine fast nein. Der Artikel hat zu wenig Fluss, er ist nicht zugänglich, mitunter abgehoben, baut auf Vorwissen, verzettelt sich mitunter auch. Ich kann dieser Arbeit nicht guten Gewissens eine Auszeichnung verweigern, aber mit "exzellent" kann und will ich ihn nicht bewerten. Die komische Auszeichnung "lesenswert" will ich hier aus verschiedenen, teilweise genannten Gründen auch nicht vergeben. Was bleibt, ist nur eine Enthaltung, in der Hoffnung, dass teilweise nachvollzogen wird, was ich geschrieben habe.--bennsenson - reloaded 01:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent aus meiner Sicht. Ich bin kein großer Kenner auf dem Gebiet, aber interessiere mich etwas für den Künstler. --Thmsfrst 06:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent sehr schöner artikel, noch lesbare länge, gut bebildert, für mich gut zu verstehen. danke an die zwei hauptautoren. weiter so -- Jbergner 23:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Klasse. Hab ne Ausstellung zum Blauen Reiter vor Jahren mal in Bremen gesehen und mit mit Marc auch ausführlich beschäftigt - super zock, der Artikel, Glückwunsch...--Eichkatze 22:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein Künstler, dessen Werke ich schon immer faszinierend fand und ich mich deshalb über diesen sehr schönen Artikel freue. Eine verständlich und thematisch sehr gut aufbereitete Arbeit, die das Wesentliche nennt – ohne ausschweifend zu werden. Der inhaltliche Gewichtung, der Stil und die Auswahl der Bilder sind in sich stimmig. Ausgewogene und nicht übertriebene Quellenlage. Die Literaturangaben ermöglichen dem interessierten Leser, sich weiter informieren zu können. Als sehr gut empfinde ich, dass auch die Techniken und die Farbgebung seiner Bilder erläutert werden. Bei den Tierbildern sollte ggf. noch erwähnt werden, dass Marc hier versuchte ein Verschmelzen von Tier und umgebender Natur zu erreichen, was in einigen seiner Bilder sehr deutlich zum Ausdruck kommt.

Im Abschnitt Franz Marc#Sonderbund und Erster Deutscher Herbstsalon bitte noch einmal folgende Formulierung prüfen: „Im Oktober 1912 besuchten Marcs das Ehepaar Macke in Bonn ...“ Besuchten beide Marcs (also das Ehepaar) oder nur Marc selbst die Eheleute Macke? Danke an das Autorenteam für die geleistete Arbeit. --Sat Ra 11:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Dein Votum, Sat Ra. Zu Deiner Frage: Meine Quelle nennt das Ehepaar Marc. VG -- Alinea 12:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort und den kleinen Nachtrag. Habe eben noch einen kleinen Tippfehler beseitigt und ein Wort eingefügt. So ist es klarer. Hoffe, es ist in deinem Sinne. Viele Grüße --Sat Ra 16:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Tschuldigung – bin jetzt auch noch mal dazwischengeraten. Der Ursprung dieser Animalisierung begann bei den Pferden, nicht bei den Hunden. Es drängeln sich zwar an dieser Stelle die Bilder, aber kann man nun nicht ändern. Gruß, --Thot 1 16:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

Geht so grade, aber Russi musste bleiben ;-) -- Alinea 18:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann bennsensons Probleme mit dem Artikel teilweise nachvollziehen, die Informationsdichte ist in der Tat sehr hoch und fordert den Leser sehr. Es finde aber nicht, dass darunter die Qualität des Artikels leidet, im Gegenteil, die Kompaktheit betrachte ich hier als Vorteil (endlich mal ein Artikel, der alles wichtige nicht nur anspricht, sondern auch beschreibt und trotzdem kürzer als 150k ist), auch weil sie sich meiner Meinung nach nicht negativ auf den Schreibstil auswirkt. Die Struktur des Artikels lädt geradezu zum Stöbern einzelner Abschnitte und Aspekte ein, wodurch das Prinzip eines Nachschlagewerk gut getroffen wurde. Besonders gelungen finde ich die Beschreibung von Marcs Werk, es fällt allgemein schwer zu erklären, was genau einen Künstler auszeichnet und wie es es erreicht hat. Dieses ist hier in vorbildlicher Weise geschehen. Daher für mich (als kunstinteressiertem Laien) klar  Exzellent! --Andibrunt

24. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. September/13. September.

Bobby Orr

Robert Gordon „Bobby“ Orr ist ein ehemaliger kanadischer Eishockeyspieler, der von 1966 bis 1978 in der National Hockey League aktiv war und als einer der besten Spieler seiner Zeit gilt. Bereits im Jahr nach dem verletzungsbedingten Ende seiner aktiven Laufbahn wurde er in die Hockey Hall of Fame aufgenommen. Den überwiegenden Teil seiner aktiven Zeit spielte der Verteidiger für die Boston Bruins, mit denen er auf dem Höhepunkt seiner Karriere 1970 und 1972 den Stanley Cup gewann. Von 1976 an stand er bei den Chicago Black Hawks unter Vertrag. In diese Zeit fallen auch seine Spiele für die Kanadische Nationalmannschaft, mit der er den Canada Cup 1976 gewann. Insgesamt kam Bobby Orr in der NHL auf über 700 Spiele und mehr als 1000 Scorerpunkte. In den Spielzeiten 1970 und 1975 wurde ihm für die meisten erzielten Punkte die Art Ross Trophy verliehen – er ist bis heute der einzige Verteidiger, der diese Auszeichnung gewinnen konnte. Sein Stammverein Boston Bruins ehrt Bobby Orr damit, dass seine Rückennummer 4 seit 1979 nicht mehr vergeben wird.

Hallo. Ich möchte diesen im April 2011 mit „Lesenswert“ ausgezeichneten Artikel hier erneut vorstellen. Seit der Beurteilung damals liegen die Änderungen zwar zweifelsohne überwiegend im Detail, schlechter geworden ist der Artikel dadurch aber sicherlich nicht. Ich hoffe, dass sich die Beteiligung im Vergleich zum April dieses Mal erhöht, und dass sich die vergleichsweise vielen „mindestens Lesenswert“-Stimmen nun in ein anderes, grüneres Urteil ändern ;) Ich weiß nicht, was dem Artikel fehlt oder was man noch verbessern könnte, deshalb stelle ich ihn nun erneut zur Wahl. Falls noch jemanden etwas auffällt, oder falls es Verbesserungsvorschläge gibt, werde ich versuchen, sie meinen Möglichkeiten entsprechend auszubessern. Auf Fragen bin ich gerne bereit, zu antworten sowie auf Anregungen einzugehen. Gruß, --[GoAvs] [D] 19:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Das sind die Veränderungen im Artikel seit der Lesenswert-Auszeichnung. Eine wirkliche Verbesserung des Artikels ist in der Tat nicht erkennbar, so dass ich mir die Frage stelle, ob es wirklich sinnvoll ist, einen Artikel so oft kandidieren zu lassen, bis einem das Ergebnis der Abstimmung passt. --Andibrunt 08:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch nicht 100% Glücklich mit dieser radikalen Variante, ein Review will ich mir jedoch ersparen, da dort einfach Tote Hose herrscht. Ich wünsche eine Neueinschätzung, da es, wie erwähnt, einige "mindestens LW"-Stimmen gab, die sich nun eventuell ändern. Nicht selten spielen bei einer Beurteilung auch optische Dinge eine Rolle, und z. B. durch das Setzen der Rekorde ans Artikel-Ende, sowie das Beseitigen einiger Rotlinks, liest sich der Artikel freundlicher. Sollte dies nicht der Fall sein, dann muss ich damit leben, aber durch KALP entstehen zumindest Verbesserungsvorschläge, die ich im Review nie bekommen hätte. Vielleicht bin ich aber auch nur hoffnungslos optimistisch ;) Gruß, --[GoAvs] [D] 09:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Man kann ein Review auch so gestalten, dass man das betreffende Portal bzw. Wikiprojekt anschreibt. Und zwar bevor man die nächste Kandidatur an die Wand fährt. --Andibrunt 09:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mit viel gutem Willen hatte ich mich bei der vorangegangenen Kandidatur zu einem Lesenswert durchgerungen, obwohl viele der damals von mir genannten Mängel kaum oder sogar garnicht behoben wurden. Das jetzt auch noch der Exzellenzbutton her soll, ist mir vollkommen unverständlich.--bennsenson - reloaded 13:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier soll gar nicht her erzwungen werden, wie du suggerierst. Ich wünsche lediglich eine erneute Einschätzung, das ist als Autor mein gutes Recht und dazu ist diese Seite da. --[GoAvs] [D] 15:27, 25. Aug. 2011 (CEST) Und von "mit viel guten willen durchgerungen" und "genannte Mängel kaum oder garnicht behoben" kann wohl keine Rede sein, wenn man sich die Disk. im Archiv anschaut.

Der Artikel ist in meinen Augen lesenswert, wenn ich eines zudrücke, mehr aber auch nicht. Er strotzt noch immer von Fan-Sprech, und von bennsensons Anmerkungen zur letzten Kandidatur wurde einiges nicht umgesetzt. Dass dieser Artikel trotzdem schon wieder hier ist, ist traurig. Die Kandidatur ist kein Ersatz-Review und darf auch nicht als solcher missbraucht werden, wenn man keine Reviewer zusammen trommeln kann. Klar, da kann man auf sein "gutes Recht" pochen, aber guter Stil sieht anders aus. Grüße, Wikiroe 16:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auf die "vernichtenden Kommentare" mancher sogenannter "KALP-Bewerter" hier möchte ich nicht gross weiter eingehen. Nur dass u.a. Wikiroe's Aussagen eine echte Demütigung für diesen ausgezeichneten, wirklich herausragenden, Artikel darstellen. Klar, ein Fanschrieb! Ein "Fanschrieb" ist für mich eher sowas, aber bin ja nur ein "rechteloser IP-Benutzer". Zum Artikel selbst bleibt nicht viel zu schreiben, wer sich täglich mit der Materie befasst, der erkennt, dass wir hier den besten Artikel zu einem Eishockeyspieler in der gesamten de.wp (!) vor uns haben. So eine einmalige Arbeit des Autors bedarf einer entsprechenden Würdigung, deshalb gerne  Exzellent. Erfahrene Benutzer sollten inzwischen mitgekriegt haben, dass Reviews im Sportbereich (bis auf Fussball) so gut wie unbeachtet bleiben, da bleibt z.B. ein Artikel ein paar Monate im Review, wo ist da der Nutzen? Damit vergeudet man seine wertvolle Zeit. Man muss bestimmte Leute anschreiben, sonst läuft da gar nichts, höchstens mal zufällig was. Gruss von --92.106.249.248 13:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Also bevor das hier aus irgendeinem Grund oder Regelauslegung eine Abwahl wird, vote ich eingedenk der sehr ordentlichen Darstellung von Leben und Schaffen des Sportlers auf weiterhin  Lesenswert. Über Verbesserungspotentiale kann man sich in der vorangegengenen Kandidatur schlau machen. Die hohe Schlagzahl von Reviews und Kandidaturen ist in der Tat ungewöhnlich, gerade wenn sich nicht viel am Artikel tut, lohnt es sich, ihn mal ein Jahr abhängen zu lassen, um selbst Als Autor mit neuem Abstand den Text zu bearbeiten. Ein Review lässt sich auch nicht erzwingen. --Krächz 14:52, 30. Aug. 2011 (CEST) P.S. Die Archivierung der Diskussionsseite des Artikels ist m.E. noch nicht notwendig. Da sucht man nur blöd nach früheren Reviews und Auszeichnungsdiskussionen. --Krächz 14:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen. Ohne Umschweife gleich los, ich werd auch nicht jünger :)
@Andibrunt: Artikel in den Sport-Review zu stellen, ist leider eine große Zeitverschwendung. Wie die IP schon geschrieben hat, bekommt man höchstens auf Nachfrage von bestimmten Personen eine Meinung. Da hilft auch etwaiges propagieren aufd Portals-Diskussionsseiten nicht.
@Wikiroe: Siehe oben. Ich habe auch keine Lust, mich jetzt hier irgendwie kritisieren zu lassen, dass im Review nichts los ist. Whatever, du redest von Fan-Sprech. Wäre schön, wenn du Beispiele aufzeigen könntest. Schade, dass ich ohne 2 bis 3 Beispiele solcher für Fansprech gehaltenen Sätze rein gar keine Chance habe, den Artikel zu verbessern.
@Krächz: Hohe Schlagzahl? Na ja, wenn du das so empfindest. Was soll ich sonst machen? Woher soll ich sonst Feedback erhalten? (Sag bitte nicht Review ;))

@Wikiroe und Krächz (und Bennsenson): Ihr führt beide Bennsensons Kritik aus der letzten Kandidatur an, und dass seine genannten Kritikpunkte nicht abgearbeitet wurden. Folgendes: Seine Kritik beruhte auf dieser Version des Artikels, seitdem hat sich wie man sehen kann einiges geändert, die Punkte wurden beseitigt und selbst Bennsenson sprach von einer "jetzt gut lesbaren und auch interessanten Aufarbeitung".
Weitere, von zwei anderen Benutzern vorgetragene Kritikpunkte, waren "eine überladene Literaturliste, [...] einige Einzelnachweise in meinen Augen überflüssig, aber das ist eher Geschmacks- und Nebensache." Ein anderer Nutzer bemängelte, dass "Zwei Gliederungspunkte nur einen Untergliederungspunkt" haben. Das wars an Feedback, ansonsten wurde noch zweimal mit "mindestens Lesenswert" sowie mit Exzellent gewertet. Was sagt mir das? Es sind nur Kleinigkeiten am Artikel, der je nach Tagesform der "Bewerter" als grüner ausgezeichnet werden kann. Auch bis jetzt kam noch nichts, was gegen E spricht, bis auf angeblichen Fan-Sprech und die Aufgeilung am umgangenen Review.

Man möge mir verzeihen, dass ich gerade bei diesem Artikel hartnäckig bin. Ich habe lange überlegt, ob ich relativ zeitnah wieder auf KALP vorstellig werden soll. Es geht nicht darum, dass ich was erzwingen will oder "auf mein Recht poche", nein, ich möchte das bestmögliche aus dem Artikel rausholen. Ich denke, das habe ich getan, deshalb bin ich hier. Auch auf die Gefahr hin, unbescheiden zu wirken, meine ich: Bobby Orr muss sich nicht vor Horst Szymaniak oder Raymond Kopa und (erst recht nicht) vor Mike Hawthorn verstecken, auch wenn er kein Fußballer war.
Vielleicht bin ich durch frühere, zugegeben recht unbeherrschte Auftritte hier bei einigen "Bewertern" bereits unten durch, sodass eine neutrale Herangehensweise an meine Arbeit nicht möglich ist. Muss ich wohl mit leben, kann es ja eh nicht ändern. Liebe Grüße, --[GoAvs] [D] 17:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zur Zweckentfremdung der KALP als Review ist eigentlich alles gesagt. Wir dürften uns einig sein, dass es legitim ist. Für mich steht jedoch unterm Strich, dass es kein schöner Ton ist, und daher will ich daran nicht teilnehmen. Das Wiederholen der Behauptung, bennsensons Kritik sei abgearbeitet worden, lässt sie nicht wahr werden: In seinen ersten beiden Kritikpunkten zitiert er sechs Hauptsätze, von denen noch fünf unverändert im Artikel stehen. Gruß, Wikiroe 19:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Goavs, verstehe mich bitte nicht falsch. Wenn es denn erfolgversprechend ist, soll jedes Mittel recht sein, den Artikel zu verbessern. Dieses Ansinnen kaufe ich dir allemal ab. Meine Gedanken dazu sollten eine tatsächlich gangbaren Weg vorzeigen: Offensichtlich stößt du momentan an deine Grenzen im Artikelausbau, sprich Betriebsblindheit und so. Entweder du machst weitere Reviews und sprichst dazu Leute an (was du nicht willst), oder du kandidierst (was die hiesigen Bewerter offenbar nicht so recht wollen) oder du wartest einfach ein bisschen, bis du selbst substantiell-kreativ dem Artikel neue Impulse geben kannst. Mir sind solche Sportlerbiografien ja immer etwas zu sperrig, aber meinetwege reviewe ich auch nochmal, wenn ich Zeit finde. Mein Votum Lesenswert war aber als aufrichtiges Lob gemeint, das kommt zugegeben in obigem Zusammenhang nicht heraus. Grüße --Krächz 23:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

25. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. September/14. September.

Liste der Personenbahnhöfe in Hessen

Ich hab mal nochmal rübergeschaut, die Liste ist zwar nicht komplett vollständig, aber die IMHO wesentlichen Punkte sind abgedeckt. Der Aufbau ist ähnlich der anderen ausgezeichneten Listen, etwa der Liste der Personenbahnhöfe in Rheinland-Pfalz. Die Mängel von damals wurden insofern abgestellt, als dass der Anschluss an ebendiese Listen hergestellt wurde. Relevante Bahnhöfe (infolge des Betriebs) sind vorsorglich verlinkt. Enthalte mich hier wie immer der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Meinst Du "unvollständig" im Sinne es fehlen Personenbahnhöfe oder meinst Du nur die roten Links? Letzteres wäre nicht schlimm, ersteres wäre ein Ausschlußkriterium für eine informative Liste. --JPF just another user 18:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ne, unvollständig im Sinne von: Es sind noch Lücken bei den Eröffnungsdaten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

•  Informativ - Die fehlenden Eröffnungsdaten sind verkraftbar, da sie ohnehin nicht das zentrale Element der Liste sind. Aufbau und Vollständigkeit sonst soweit in Ordnung, Gestaltung sowohl der Liste als auch der Legende auch übersichtlich. Dennoch ein paar kosmetische Verbesserungstipps: Die Werte in Lkr. und VV sollten verlinkt werden. Die Werte in der Spalte Eröffnung müssten nicht extra rechtsbündig formatiert werden, würde man die Vorlage dts verwenden.--Stegosaurus Rex 19:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Für die Verlinkung dieser Werte hatte ich in der Legende extra alle Landkreise und Verbünde aufgezählt, so dass man hier erstmal nachschauen kann. Für die Landkreise dachte ich allerdings schon über eine entsprechende Vorlage nach, die bei Eingabe des Kfz-Kennzeichens auf den entsprechenden Artikel verlinkt. Und zur Eröffnung: Selbst mit dts würde ich die Werte rechtsbündig ausrichten müssen, mir geht's nicht um die Sortierung (die ja gegeben ist), sondern um das bündige Abschließen der Jahreszahlen zwecks eines besseren Vergleichs. Daten werden idR ja rechtsbündig angegeben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:59, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bei Verwendung der dts-Vorlage stünden die Jahreszahlen automatisch bündig untereinander, auch ohne extra rechtsbündige Zellformatierung!--Stegosaurus Rex 19:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

 Informativ mit drei Anmerkungen, wobei 1&3 relativ leicht umzusetzen sein sollten:

• In der Einleitung sollte das wesentliche, um das es geht, irgendwie verlinkt werden (zumindest Hessen).
• Schön wären Koordinaten um sich einen Bahnhof auf einer Karte anzeigen zu lassen, immerhin gibt es Städte mit mehr als zehn Bahnhöfen. Auch müsste man dann bei kleineren Orten nicht den Umweg über den Ortsartikel gehen. Vermutlich würde das ganze aber schon am technischen aufgrund der Ladezeit scheitern (selbst mit simple-Vorlage). Vom Aufwand ganz zu schweigen...
• In dem Zusammenhang: wie viele Stationen sind in der Liste aufgeführt? Auch das könnte man noch als Information in der Einleitung ergänzen. Grüße, Nothere 10:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mh, ich hab noch nie wirklich nachgezählt, aber gib mir ein paar Minuten. Hessen verlinke ich dann mit. Zum Thema Koordinaten: Ich fänd's auch gut, wenn die drin wären, aber hier habe ich sie bspw. bewusst wieder entfernt, da ich nicht mal mehr in der Lage war, die Liste zu bearbeiten. Als Alternative steht für den etwas begabteren Leser ja die Koordinatenanzeige der bestehenden Bahnhöfe in der Kategorie an. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hab jetzt die Bahnhöfe gezählt (knapp 500) und Hessen verlinkt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:59, 5. Sep. 2011 (CEST)

Was mir auffällt:

• bei den nichtbundeseigenen Bahnhöfen (und bei Ffm-Hauptwache) fehlt die Gleisanzahl, die ist imho schon wichtig und sollte nach Möglichkeit nachgetragen werden.
• bei der Kreisangabe ist die fehlende Berücksichtigung des Sonderstatuses der Stadt Hanau etwas irreführend. Vgl. Liste der Ortsteile in Hessen

Das sind aber keine schwerwiegenden Mängel, von daher ist ein  Informativ durchaus angebracht. -- Liliana • 15:14, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hauptwache hat seine zwei Bahnsteiggleise bekommen, aber der Bahnhof gehört nicht der Bahn sondern der VGF, soweit mir bekannt ist. Bei den übrigen müsste ich auf Fotos schauen (kein Problem, nur verzweifel ich, bei meiner lahmen Inetverbindung). Wird aber stetig aktualisiert. Zum Sonderstatus von Hanau: Soweit ich sehe, gibt es noch sechs weitere Städte mit Sonderstatus, Hanau hat lediglich das Privileg, sein Kfz-Kennzeichen behalten zu dürfen. Kann ich aber so gerne nachtragen, ist ja im Saarland nicht anders umgesetzt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

Schmöckwitz-Grünauer Uferbahn

Die nachweislich schönste Straßenbahnstrecke Berlins hat jetzt einen hoffentlich genauso schönen Artikel von mir erhalten, wobei ich mich gliederungstechnisch an der Straßenbahn der Gemeinde Steglitz orientiert hab. Die Bahn wird ja jetzt zum Glück endlich saniert, also gibt's noch was für die Zukunft. Allerdings gibt's in den Medien schon genug Material um allein darüber einen Artikel schreiben zu können (braucht's aber nicht). Der Fokus sollte hier wenn möglich auf den Betrieb vor 1926 gelegt werden, daher habe ich die Stilllegungsgeschichte etwas gekürzt, wir sind ja kein Newsticker. Ich hoffe das passt alles soweit. Das Streckenband hat den elfenbeinfarbenen Kopf, da ich Wert auf gewisse Einheitlichkeit lege und ich die Farbe für die meisten Straßenbahnartikel verwende. Es wird ohnehin dann ersetzt, wenn eine entsprechende Karte zur Verfügung steht (ist bei den Kartenwünschen bereits beantragt). Als Hauptautor wie immer ohne Votum. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Mal wieder exzellente Arbeit aus dem Hause Platte, genau so müssen gute Straßenbahnartikel aussehen! Da können sich die Kollegen aus Wien mal ein Beispiel dran nehmen *scnr* Was mich aber noch stutzig macht: wurde wirklich zuerst mit Bügel und dann mit Rolle gefahren? Das wäre doch genau gegen die allgemeine Entwicklung, nicht wahr? Und falls ja: wann wurde dann wieder von Rolle auf Bügel umgestellt? Der Satz "Sie zählt zu den schönsten Straßenbahnstrecken Berlins" ist aus meiner Sicht übrigens nicht haltbar, Belege hin oder her. Das ist und bleibt einfach subjektiv. By the way: gibt es einen bestimmten Grund, warum Du http://www.uferbahn.de nicht verlinkt hast? Auch ein Link zur BVG wäre nicht schlecht, z. B. falls sich jemand über den heutigen Fahrplan oder ähnliches informieren möchte. Und auch ein paar Worte über die Protesaktionen gegen die Einstellung sollten unbedingt noch verloren werden, eine Menschenkette für die Erhaltung einer Straßenbahnlinie ist ja nun nicht unbedingt alltäglich. Ansonsten aber ist der Artikel eine runde Sache, schöne Darstellung einer interessanten Außenlinie! Firobuz 02:19, 26. Aug. 2011 (CEST)--

An die Menschenkette und die Proteste dachte ich auch schon, hab's aber erstmal sein lassen, da ich kurzum bei den vielen Zeitungsartikeln dort den Überblick verloren hatte. Aber ist im Kommen. Und ja, die Bahn wurde anfänglich mit Bügel gefahren, auch wenn die AEG (vorher ein Rollenunternehmen) hier die Finger im Spiel hatte. Die Umstellung auf Rolle kam daher zu stande, dass die GBS und ihre Töchter mit Rolle fuhren und deren Netz überwog bei weitem, so dass es kostenmäßig sinnvoller war. Nach WK2 war das Oberleitungsnetz eh fast komplett zerstört, so dass man ab 1948 beschloss, künftig unter Bügel bzw. Schere zu fahren. Die genauen Daten der Umstellung werd ich nochmal raussuchen. Das mit der schönsten kann zwar raus (ist ja wirklich POV), ich fand's hier nur ausnahmsweise angebracht, da nicht nur die Berliner Medien davon schwärmen, sondern eben auch der MDR das "ganz offiziell" so bekannt gegeben hat (nur leider kann ich eben genau diese Aussage vom MDR nicht mehr finden, nur die Reaktionen darauf). Daher das ganze eben in abgeschwächter Form (eine der schönsten), da sind sich die meisten (bzw. alle die ich dazu finden konnte) in diesem Punkt einig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:45, 26. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Wieso war der Link auf die Berliner Straßenahn rot - soll der Artikel umbenannt werden? Eine kleine Unklarheit der Formulierung habe ich repariert. Diese Flüchtigkeitsfehler trüben das gute Bild des Artikels wenig - sie machen nur stutzig. --SonniWP✍ 16:29, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es gab von 1920 bis 1923 einen Eigenbetrieb der Stadt Berlin mit Namen Berliner Straßenbahn, danach bis 1929 als Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH, wobei in der Literatur erstere Bezeichnung teilweise auch bis 1929 genommen wird. Eben für diese Zeit (und dieses Unternehmen) bräuchte es noch einen Artikel. Naja, und wegen der Flüchtigkeitsfehler: Betriebsblindheit nenn ich es mal, manchmal kann ich fünf Mal drüber schauen und es nicht erkennen. Aber vier bzw. sechs Augen sehen zum Glück mehr als zwei. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Gefällt mir sehr gut. Etwas störend wirken die zahlreichen Passivsätze (wurde, wurde...) Ich habe mir deshalb erlaubt, ein paar von diesen umzuformulieren. Mit "schönste Straßenbahnstrecke" ist sicherlich die landschaftlich schönste gemeint. Eine nette Ergänzung wäre evtl. ein Stadtplanausschnitt mit Hervorhebung der Strecke (z.B. aus OpenStreetMap). --Voyager 19:23, 26. Aug. 2011 (CEST)

afaik spielt diese Bahnstrecke im Werk Horst Bosetzkys eine herausragende Rolle, sollte man uU ergaenzen oder ne besonders berueckende Stelle zitieren (nicht dass ich ihn jemals gelesen hätte, dafuer zuviele Stabreime in den Titeln, aber unlaengst hoerte ich ihn in einem Interview zum Thema. Den technischen Teil kann ich nicht beurteilen, wird aber wohl alles stimmen, also wohl mindestens lesenswert... --Janneman 11:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Naja, die Oma von Manfred Matuschewski wohnt in Schmöckwitz, daher der Bezug zur 86. Und bei jeder Fahrt schwärmte der Junge (bzw. -ky) halt von der Bahn am Ufer des Langen Sees. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel, gefällt mir sehr gut. gruß --Hoff1980 21:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein Artikel wie er nur von Platte kommen kann. Ich werde demnächst mal damit fahren, wer weiß, ob sie nicht doch noch stillgelegt wird. --Fridolin Freudenfett 23:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung zahlt ja nun alles, anstatt der veranschlagten vier bzw. 18 Mio Euro gibt's sogar 20 Mio, damit die Extras auch nicht fehlen. Lass dir also ruhig Zeit, so einen Spaziergang entlang der Bahn muss man schließlich genießen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

Heinrich VI. (HRR)

Heinrich VI. aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen; † 28. September 1197 in Messina) war ab 1169 römisch-deutscher König und ab 1191 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Von 1194 bis zu seinem Tod war er zugleich König von Sizilien.

Nach dem Review versuch ich jetzt mal eine Kandidatur. Für das Review danke an Armin P. und Benowar, sowie eine IP. Für Verbessrungsvorschläge bin ich immer noch dankbar. --Angemeldeter Benutzer 20:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist aus meiner Sicht klassisch  Lesenswert. Fuer exzellent muesste inhaltlich und sprachlich aber noch einiges gefeilt werden. -- Armin 23:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert schließe mich Armin an. Was mir gut gefallen hat, ist das ausführliche Intro, dass das Wesentliche gut zusammenfasst. Was ich auch recht gelungen finde, ist der ereignisgeschichtliche Hauptteil. Der Rest gefällt mir nicht ganz so gut. Manches wirkt etwas redundant. So der Abschnitt Urkundenvergabe und Quellen. Dies könnte man ohne Inhaltsverluste zusammenführen. Dieser Miniabschnitt sonstige Rezeption, die nur auf Dante eingeht. Gab es sonst keine spätere Rezeption außerhalb der Wissenschaft? Dann ist da der Abschnitt zur Forschung und der zur Grausamkeit. Ist die Diskussion zur Grausamkeit nicht eigentlich ein Unterabschnitt zum Forschungsabschnitt? Dieser enthält im Wesentlichen auch nur die Frage, ob Heinrichs Herrschaft nun ein Höhepunkt des Kaisertums war oder nicht. In der Forschung diskutiert werden, so weit ich das in Erinnerung habe, auch die Erbreichspläne und andere Aspekte. Noch ein wenig Kleinkramgemecker: Der Autor sollte vielleicht noch ein paar blaue Links spendieren (viele Territorien/Geschlechter usw. z.B. Grafen von Hennegau, Flandern, Herzöge von Brabant, Limburg ...) sind nicht verlinkt. (wenn sie vorher schon aufgetreten und verlinkt waren und ich dies übersehen habe - mea culpa). Ein paar kleine inhaltliche Nachfrage: Diese Geschichte von wegen eschatologisches Glauben an einen Endkaiser als Begründung für Kreuzungsplan. Ist das Konsens in der Forschung? Und wieso glaubte Heinrich er sei dieser Endkaiser? Im Abschnitt Erbreichplan, fände ich einen kurzen Hinweis hilfreich, weshalb die Fürsten dem Plan reserviert gegenüber standen. Machahn 23:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich geh mal auf die einzelnen Punkte ein. Urkundenvergabe und Quellen hab ich deswegen getrennt, weil die Urkundenvergabe eben tendenziell eher auf strukturelle Aspekte hinweist, also, wie weit Heinrichs Herrschaftsbereich sich im Itinerarbefund, Vergabe von Urkunden in einzelnen Bereichen wiederspiegelt. Welche Gebiete die Königsherrschaft direkter erfasste und welche eher nicht, bei einem Reisekönigtum ja eine ganz elementare Frage. Vllt ist Heinrichs Herrschaft zu kurz gewesen (und sein Herrschaftsbereich hat sich ja dann auch außerhalb des Reichsgebiets erweiter mit Sizilien), um das aus einem eher "statistischen" Blickwinkel zu bewerten. Und man würde evtll auch, wenn man denn so an die Sache heranginge, den ereignisgeschichtlichen Kontext, der zu gewissen Aufenthalten zwang, außer Acht lassen, weil es eben kein "routinierter" Reiseweg war. Ingeborg Seltmann, die das ja alles untersucht hat, zieht daraus aber zumindest Schlüsse, die Dinge wie Höhepunkt der Stauferherrschaft etc. in Frage stellen. Deswegen würde ich den Bereich ganz klar vom Rezeptionsteil trennen.

Naja, keine Ahnung, wies mit der sonstigen Rezeption in der Literatur oderso aussieht. Es gibt einige Stauferdramen aus dem dem 19. Jahrhundert, wo Heinrich auch auftauchen müsste (in der Tradition kann man zumindest vom Sprachstil sicher auch Toeche sehen^^), und vorher wurde sicher auch einiges drüber geschrieben, aber ich hab keine Ahnung davon, mir fehlt dazu eine ausführlichere Darstellung der Rezeption, die ich z.B. in der Csendes-Biographie ziemlich vermisst habe.

Der Abschnitt zur Grausamkeit oder Brutalität Heinrichs oder wie man es nennen will ("Grausamkeit" scheint mir am häufigsten vorzukommen) enthält ja auch Meinungen von Innozenz III. und Voltaire (Gerd Althoff hat da in Staufer und Welfen eine gewisse Kontinuitätslinie von Innozenz zur späteren Forschung behauptet), somit kann man es nicht direkt als Unterabschnitt zur Forschung nehmen. Den Abschnitt hab ich jetzt auch eher aus formalen Gründen abgesondert, weil sonst der Abschnitt zur Forschung zu lang würde. Der Erbreichsplan fehlt im Abschnitt zur Forschungsrezeption, ok, kann noch mal gucken, was sich da einarbeiten lässt.

Habe eine Ergänzung beim Erbreichsplanabschnitt eingefügt.

So, dann noch das mit dem Endkaisertum. Soweit ich mich erinnere (und es ist jetzt drei Jahre her, dass ich das eingefügt hab), hatten Odilo Engels und Peter Csendes dazu was geschrieben. Müsste aber noch mal nachschauen. Gruß --Angemeldeter Benutzer 15:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Auf jeden Fall mindestens  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 20:38, 29. Aug. 2011 (CEST)
• Nunja, was ich sehr spannend gefunden hätte, da es ja verschiedene Links auf Hauptartikel gibt und diese gar nicht so weit in den Abschnitten ausgebaut hätten werden müssen (gibt dem Ganzen so eine epische Breite...) wäre die Zuspitzung auf Heinrich den Löwen (Fürstenopposition), Gefangennahme seines SCHWAGERS Richard Löwenherz - nicht umsonst ist dieser in Sizilien auf dem Kreuzzug "zwischengelandet", er hat damit Heinrichs VI. Anspruch auf Sizilien hintertrieben und quasi das, was Heinrich der Löwe im Norden betrieben hat, vom Süden her unterstützt (diesen quasi in die Zange nehmen!)...dann nach der Gefangennahme Richards Heinrichs Erpressung und Aussöhnung mit diesen beiden 1194. Das macht Heinrich nun zu einem gewieften Taktiker...aber dem  Lesenswert würd ich mich hier anschließen...--Eichkatze 23:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

• mindestens  Lesenswert, ein sehr schöner Artikel! Ein paar Anregungen:
  • Zu Pfingsten 1169 ließ Friedrich I. seinen Sohn Heinrich auf dem Hoftag in Bamberg durch einen Wahlakt zum römischen König bestimmen. Interessant wäre hier, noch warum nicht Heinrichs damals noch lebender älterer Bruder Friedrich gewählt wurde. Weiss man etwas hierzu?
  • uf dem Hoftag in Mainz empfingen Heinrich und sein Bruder am 21. Mai 1184 die Schwertleite. Welcher Bruder?
  • Der Abschnitt mit Eleonore von Aquitanien ist mir noch ein wenig unverständlich. Heinrich und sie verhandeln über die Lösung der Heirat von Richard und seiner Frau- werden sie sich einig? Eleonore zieht dann nach Rom weiter, löst dann aber eine andere Ehe - wie kam es dazu?
  • Heinrich reiste daraufhin nach Rom, wo er und sein Vater vom Papst das Privileg erhielten, nur von ihm oder einem seiner Legaten exkommuniziert zu werden.[15] Dieser ächtete ihn an Pfingsten 1192 auf dem Hoftag zu Worms. Heinrich scheint jedoch eher an einer friedlichen Lösung des Konflikts interessiert gewesen zu sein, da er die antiwelfischen Kräfte in Sachsen nicht unterstützte Das sind mir ein wenig zu viele Heinrichs, um den Durchblick zu behalten ;) Könntest du vielleicht konkretisieren, welcher Heinrich jeweils gemeint ist? Dass "Dieser" scheint mir auch ein wenig ungünstig zu sein, das liest sich fast so, als hätte der Papst oder einer seiner Legaten Heinrich geächtet, aber es muss ja der Kaiser gewesen sein, oder nicht?
  • Mehr interessenhalber: Wurden die 5000 Pfund Zins für England je bezahlt? Falls ja, wie lange?
  • eses Ereignis bedeutete einen großen Erfolg der Welfen im westdeutschen Raum, da sie den territorialen Gewinn schnell fixierten, indem sie die Pfalzgrafenwürde von einem kaiserlichen Amt in eine Territorialherrschaft umwandelten Wie ist ihnen das gelungen?
  • Heinrich hielt sich vor allem in den Kernlandschaften des Reiches im Mittel- und Oberrheingebiet und im Maingebiet auf. [...] Die geringe Anzahl von Aufenthalten im schwäbischen Raum wird dadurch erklärt, dass in diesem als staufischem Stammland keine dauerhafte Präsenz des Königs zur Herrschaftssicherung nötig war. Gehörte das Oberrheingebiet damals nicht auch zum Herzogtum Schwaben, also zum "schwäbischen Raum"?

Viele Grüße,--SEM 11:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo!

• Die Forschung geht mehrheitlich denke ich davon aus, dass der ältere Bruder Friedrich da schon tot war. Früher hat man ja den ja mit dem Hezog von Schwaben gleichgesetzt, einem anderen Sohn Barabarossas, der mit auf dem Kreuzzug 1189 war. Aber Csendes unter anderem sieht es eben eindeutig so, dass Heinrichs älterer Bruder Friedrich zur Zeit von Heinrichs Königswahl schon tot war.
• Das mit den Heiraten hab ich nicht mehr im Kopf, keine Ahnung, den Teil hab ich vor drei Jahren etwa geschrieben. Da müste ich nochmal nachgucken.
• habe es mal konkretisiert mit den Heinrichen^^
• ich denke mal, sowas wir durch territoriale Erweiterung, Abrundung etc. gemacht worden sein, aber das ist wohl eher Welfengeschichte
• naja, der Satz bezieht sich eher auf das gesamte Herzogtum Schwaben, als Ausnahme davon dann eben eher das Oberrheingebiet.

lg --Angemeldeter Benutzer 00:23, 6. Sep. 2011 (CEST)

27. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. September/16. September.

Ernst Ziller

ich habe den artikel zu diesem aus sachsen stammenden, das letzte drittel des 19. jahrhunderts in griechenland dominierenden architekten, bauforscher und archäologen im august zu einem übersichtsartikel ausgebaut. der einflussreichste baumeister aus der baumeisterfamilie ziller hat das stadion in athen ausgegraben, die kurvaturen griechischer tempel beschrieben, war der baumeister des griechischen königs, befreundet mit heinrich schliemann und baute für diesen dessen wohnhaus in athen sowie dessen mausoleum. nun bin ich gespannt auf eure kommentare und bewertungen. danke im voraus, -- Jbergner 17:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Erster Eindruck eines Voll-Laien (habe noch nicht alles gelesen): Die Fakten mögen gut recherchiert sein, aber die Einleitung schreckt ein wenig ab. Sie ist recht lang und enthält, wenn ich richtig gezählt habe, nicht weniger als 18 namentlich genannte Personen. Könnte man da nicht etwas kürzen und in den Artikeltext verlagern? Ein Votum kann ich (noch) nicht abgeben. Gruss --Toni am See 19:19, 27. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent der artikel ist interessant und kurzweilig geschrieben. die bebilderung ist passend gewählt und illustriert die einzelnen abschnitt hervorragend. dem artikel kommt sicherlich zu gute, dass die person interessant aber für die meisten leser vollkommen unbekannt ist, so dass man ihn gern liest. im review wurden ein paar kleinigkeiten ausgeräumt. mit dem hauptautor war's ein gutes und konstruktives arbeiten. gruß -- ^Thomas 12:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Kontext und Vergleiche perfekt recherchiert und bebildert. Mehr lässt sich zu dem Thema kaum sagen.--ChristosV 12:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Hervorragend. Nix zu meckern, bildschön. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Schon vor dem Review war der Artikel in einem sehr guten Zustand. Ausgezeichnete Arbeit! --Y. Namoto 08:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent --KilianPaulUlrich 14:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe das gleiche Problem wie Toni am See. Die Verwandschaft muss nicht ausführlich in der Einleitung(!) sein, genausowenig wie ein mehrzeiliges Zitat. Grüße Catfisheye 02:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

hallo Toni am See und Catfisheye, das ist ja nicht nur einleitung, sondern auch zusammenfassung. und da kaum jemand ahnung hat von diesem architekten, bauforscher und archäologen, wollte ich, dass jeder, der die eine bildschirmseite vor dem inhaltsverzeichnis gelesen hat und sich dann einem anderen artikel zuwendet, trotzdem eine idee über die bedeutung der person mitnimmt. daher der inhalt von einordnung der person in deutschland, in athen, aufgabenumfang und moderne rezeption (das zitat). keiner braucht mehr zu lesen, jeder kann. was soll ich deiner meinung nach weglassen? und welche folgen hat das? wie kann man besser auf einer bildschirmseite über diese person informieren, ohne auf vorkenntnisse zu ihrem europäischen rang setzen zu können? was würdet ihr vorschlagen? VG -- Jbergner 09:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Jbergner, ich verstehe ja die Begeisterung für den Architekten. Trotzdem könnte man auch die volle Aussage von WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung im Auge behalten. Das ist mMn zum Teil gelungen (...„für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“), zum Teil aber nicht (...„einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen“..., ...„Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen“...). Als Laie bin von den vielen Namen, die ich – wie auch den Namen Ziller – alle noch nie gehört habe, völlig erschlagen. Außerdem darf die Einleitung als Zusammenfassung keine Aspekte enthalten, die im Artikeltext nicht mehr vorkommen. So kommt etwa im Moment die Kunsthistorikerin Lambraki-Plaka ausschließlich in der Einleitung vor. Die ausführliche Bebilderung des Artikels mag eventuell berechtigt sein; es kommt aber sehr selten vor, dass bereits in der Einleitung zwei Bilder vorkommen. Das Ehepaarbild könnte doch auch gut im Kapitel „Privates“ stehen. Gruss --Toni am See 13:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

hallo Toni am See, dir als laie würde es dann besser gefallen, wenn ich den absatz mit den familienverhältnissen der umfangreichen zillerfamile hinten im kapitel zur familie verschwinden ließe und beispielsweise die einordnung zillers durch die kunsthistorikerin auf einen satz zusammenstriche und dafür am ende noch ein kapitel "kulturhistorische rezeption" anhänge? wär das für dich besser?

das foto mit der ehefrau muss mMn davorn bleiben, da ich nur ein einziges anderes bild von ihm in jüngeren jahren kenne, das aber ohne jegliche quelle ist und nur etwa 50x70 pixel groß. und ein späteres bild ist so spät, dass ich bezweifle, dass es frei ist. und das zeichnerische portrait von händen seiner tochter ist definitiv noch nicht frei (erst in 24 jahren). VG -- Jbergner 13:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, den obigen Vorschlag finde ich sehr gut! Das mit den Bildern muss ich wohl einsehen, da wäre eine Verschiebung wohl keine Verbesserung. Danke und Gruss --Toni am See 20:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, auch von mir ein Okay zur Idee +Absatz Familiengeschichte und +Rezeptions-Absatz. Liebe Grüße Catfisheye 20:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Catfisheye und Toni am See. hab es jetzt umgesetzt. zufrieden? -- Jbergner 23:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner bescheidenen Sicht: Sehr gut umgesetzt! Danke und Gruss --Toni am See 12:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent - das ohnehin.

Aber auch ich hab mit der Einleitung noch ein Problem. Zum einen fehlt mir eine zeitliche Einordnung, Athen aus Trümmern und Olivenhainen ist mir zu salopp, das war immerhin die größte Stadt Griechenlands. Außerdem wirkt es, als habe Ziller nur eine Bedeutung für Athen gehabt. Mit den Bauten in Zakynthos, Pyrgos etc. kann man seine Bedeutung für Griechenland beschreiben, was man auch tun sollte. Die Erwähnung seiner rund 600 Bauten gehört da wohl auch rein.

Ich würde irgendwas derartiges vorschlagen:

Ernst Moritz Theodor Ziller, (Vorlage:ELSneu, * 22. Juni 1837 in Serkowitz, heute zu Radebeul; † 4. November 1923 in Athen) war ein deutsch-griechischer Architekt, Bauforscher und Archäologe, der fast ausschließlich in Griechenland gearbeitet hat. Mit rund 600 privaten und öffentlichen Bauten zwischen 1870 und 1912 prägte Ziller die historistische Architektur des späten 19. Jahrhunderts in Griechenland nachhaltig. Das wohl einflussreichste Mitglied der ursprünglich sächsischen Baumeisterfamilie Ziller erwarb in späteren Jahren die griechische Staatsangehörigkeit.

Den weitaus größten Teil seiner Bauten entwarf Ziller für Athen, das seit 1834 Hauptstadt des modernen Griechenland war. Der Ausbau der zuvor nur rund 12.000 Einwohner zählenden Stadt zur rapide wachsenden, repräsentativen Hauptstadt war nach einem Plan von 1831 von Schaubert und Kleanthis im Stil eines griechisch geprägten Klassizismus im Sinne ihres Lehrers Schinkel (von dem der Entwurf zu einem Palast auf der Akropolis stammte) begonnen worden. Die dänischen Brüder Hans Christian und Theophil von Hansen setzten unter König Otto diese Arbeiten fort. Ziller verband diesen griechischen Klassizismus mit Stilelementen einer norditalienischen Neorenaissance und – in seinen Kirchenbauten – byzantinischen Architekturelementen und prägte während der Regierungszeit Georgs I. das Aussehen der Hauptstadt als moderne europäische Metropole mit repräsentativen öffentlichen Gebäuden und prächtigen Privathäusern. Die National Hellenic Research Foundation bezeichnet dieses „eklektische Athen“ der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, bestehend aus einer Mischung aus griechischem Klassizismus und norditalienischer Neorenaissance, als das „Athen von Ziller“, in dem er „das herrschaftliche Profil der späten griechischen bürgerlichen Gesellschaft am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts [bestimmte]“.

Der in Griechenland fast vergessene und in Deutschland kaum bekannte Architekt wurde 1973 von Dimitrios Papastamos zu seinem 50. Todestag erstmals durch dessen Versuch einer Monografie (Prospatheia Monographias) der Öffentlichkeit wieder ins Gedächtnis gebracht. Ab 1997 erschienen mit Arbeiten von Stephan Spichty und Maro Kardamitsi-Adami von der Nationalen Technischen Universität Athen wieder umfangreichere Übersichten über Zillers Werk in Griechenland. Eine Ausstellung von Entwürfen Zillers 2010 der Nationalen Pinakothek Athen machte führte Ziller auch einem breiteren Publikum wieder ins Gedächtnis.

Die Erwähnung der beiden Könige ist deshalb wichtig, weil der griechische Staat sich durch die Verfassung von 1864 entscheidend wandelte, das Parlament gewann an Macht und die Megali Idea wurde allmählich zur herrschenden Staatsdoktrin. Ziller Architekturstil ermöglichte schließlich auch den Bau großer moderner "Nutzgebäude" (Märkte, Stadion, Quartier Tsiller etc.), das wäre im reinen Klassizismus gar nicht möglich gewesen. Wie findet ihr das? -- Pitichinaccio 19:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn das meckerlich klingt, aber ich würde langfristig überlegen, etwas übersichtlicher zu gliedern, d.h. ein einem Großkapitel die Biografie zu beschreiben und dann, inhaltlich gegliedert, seine Arbeiten.

Etwa so

• Biografie
  • Jugend und Studium
  • Bauleiter für Theophil Hansen in Athen
  • Selbständiger Unternehmer
  • Familie
  • Lehrtätigkeit
  • Lebensende
• Werk
  • Archäologie und Bauforschung
  • Architektur
    • Bauten
    • Privatvillen
    • Kirchen
    • Grab- und Denkmale
    • Landschafts- und Innenarchitektur
• Rezeption

Im Augenblick findet man sich über das Inhaltsverzeichnis weder chronologisch noch inhaltlich wirklich optimal zurecht. -- Pitichinaccio 19:27, 6. Sep. 2011 (CEST)

hallo Pitichinaccio, ich hatte zuerst die gesamtüberschrift "biografie", aber da die unterunterschriften von fettschrift nicht mehr zu unterscheiden sind, habe ich alle eine stufe höhergehoben. ziller hat leider viel zu viel verschiedenes gemacht, das in unterschiedliche abteilungen hineingehört. darüber hinaus sehe ich "Archäologie und Bauforschung" in seiner biografie, an deren ende ich die übersichtliche "rezeption" gelegt habe, bevor die beispielhafte liste seiner werke kommt.

diese zu unterteilen, habe ich auch schon überlegt, stehe aber vor dem problem der zweidimensionalität: nach orten: alles zu athen, zu vororten, dann piräus, dann zakynthos etc. oder: alles zu öffentlichen prunkbauten, dann öffentliche profanbauten, alle privathäuser, alle kirchen etc. was wäre da wohl die bessere aufteilung? -- Jbergner 19:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Naja, schaumal, zum Beispiel kehrt Ziller in dem Artikel zweimal 1868 nach Athen zurück, einmal als Hansen-Vertreter und einmal als Architekt. Das finde ich nicht optimal. Erstmal sollte man das wirklich Biografische als solches erzählt nach oben tun und dann das Werk nach Gebäudearten sortiert erörtern. -- Pitichinaccio 20:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also ich habe gerade mal rumüberlegt, wie man das tun könnte, und gemerkt, dass es in dem Artikel nicht wirklich eine Biografie Zillers gibt. Zum Beispiel müssten seine archäologischen Tätigkeiten im Abschnitt über seinen ersten Athenaufenthalt erwähnt sein und viele Dinge mehr. Das halte ich nach einigem Überlegen doch für eine große Schwäche und auch nicht wirklich für exzellent, ehrlich gesagt. Entsprechend gibt es auch keine vernünftig gegliederte Darstellung seines Werks, weil hier immer wieder biografische Einzelheiten in den Vordergrund treten. Hinzu kommen einig Dopplungen, wie ein eigenes Kapitel über den Bruder, aber weit entfernt von dessen Erwähnung im biografischen Sinn. Ich würde mich da an einer guten Gliederung auch durchaus beteiligen, aber will das natürlich nicht ohne der Hauptautor tun, aber ich glaube doch das würde sich sehr lohnen. -- Pitichinaccio 21:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

HMS Dorsetshire (40)

Dieser Artikel war der zweite Artikel, den ich je verfasst habe, jedoch hat die jetzige Fassung eigentlich nur mehr wenig mit der ursprünglichen Version gemeinsam, da der Artikel um Längen verbessert wurde und komplett überarbeitet wurde. Nach mehreren Reviews und zwei Kandidaturen denke ich nun, den Artikel guten Gewissens als Kandidat für lesenswert vorschlagen zu können. Als Hauptautor votiere ich  Neutral. Viel Spaß beim Lesen wünscht Niklas 18:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Schön ausgearbeitet, aber hin und wieder noch etwas holperig formuliert. Der Absatz "Rezeption" müsste in dieser Form meiner Meinung nach nicht sein. Alexpl 12:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Gut aufgebaut und informativ. Für ein mich interessierendes Thema brachte diese Lektüre einige Informationen, die mir noch neu waren, deshalb guten Gewissens meine Wertung. N.b., kein Einwand gegen "Rezeption". Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was mir beim Lesen so aufgefallen ist:

1. In der Einleitung wird gesagt, dass es das dritte Schiff mit diesem Namen ist. In diesem Kontext ist die Grafschaft verlinkt. Ich erwarte dann auch, dass sich hinter dem Link zur Grafschaft die Nennung der anderen beiden Schiffe verbirgt, was nicht der Fall ist.
2. Die Norfolk-Klasse sollte in der Einleitung verlinkt werden, der Klammerausdruck kann gestrichen werden.
3. Das einleitende Bild in dem Kasten rechts ist unglücklich gewählt. Dort gehört ein Bild hin, auf dem man die wesentlichen Merkmale des Schiffes sehen kann. Das jetzige Bild verzerrt den Eindruck von der Länge des Schiffes. Vielleicht könnte man es mit dem Sydney-Bild tauschen.
4. Die Angabe der Panzerdicken ist sehr schön, sagt mir aber nichts. Gegen welche Feindschiffklasse bzw. Feindkaliber war die Dorsetshire konzipiert?
5. Beim Angriff auf die Phyton sollte im Artikel stehen, dass die Dorsetshire aufgrund von U-Boot-Gefahr das Gebiet verließ, ohne die Besatzung der versenkten Phyton aufzunehmen. Das würde auch erklären, warum die Besatzung von einem deutschen U-Boot gerettet werden konnte.
6. Im Artikel zu U68 steht, dass dieses U-Boot ebenfalls Flüchtlinge aufgenommen hat. Im Artikel UA steht garnichts über den Vorfall. Bitte alle drei Artikel in Einklang bringen.
7. Über den Artikel verstreut finden sich Nebensätze, die nicht belegt sind. Ich nehme an, die werden durch die Literatur abgedeckt?! Dann sollte dies auch per EN transparent dargestellt werden.

Insgesamt ein schöner Artikel. Wenn die Punkte 2, 3, 5, 6 und 7 behoben werden  Exzellent. Ansonsten  Lesenswert. --Knut.C 12:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

 Neutral Ein paar Hinweise noch (vergleichbar mit einigen aus der letzten Kandidatur):

• Die Literaturangaben entsprechen nicht immer WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. ... Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Auch wenn man das nicht zu streng auslegen sollte (Conway's ist sicher OK) fällt da einiges durch.
• Die Weblinks entsprechen mE nicht WP:WEB: (a) Bzgl. u-boat.net gilt: "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext..."; was hier verlinkt ist, ist eigentlich ein paralleler Artikel in einer anderen Enzyklopädie, bringt also keinen Mehrwert. Ich bin mir auch nicht über die Qualität dieser Seite im Klaren. (b) Bzgl. WLB: Erstens stimmt da was nicht, die Site, auf der man landet, hilft nicht weiter. Zweitens ist eine Chronologie des Seekrieges nicht "zielgerecht".
• Ceterum censeo das Tovey-Zitat herauszuschmeißen ist, weil nicht zur Dorsetshire :-)
• @Knut.C, Punkt 4: Solche Angaben gehören mE wenn dann in den Artikel zur Klasse. Wobei Panzerstärken doch eigentlich genauso aussagekräftig wie Geschützkaliber sind? -- Marinebanker 00:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sie gehören zur Klasse. Dort stehen sie aber auch nicht. Und ja, sie sind genauso aussagekräftig. Aber der Vergleich macht die Information. Mir geht es auch garnicht so sehr um die Nennung von genauen Kalibern, sondern mehr darum, warum dieses Schiff überhaupt gebaut wurde. Welche strategische Erwägung steckte bei der Planung dahinter, welchen Bedarf erfüllt es, welche strategische Lücke in der britischen Flotte sollte es füllen. Das steht in so ziemlich jedem exzellenten Artikel über Militärgerät.--Knut.C 10:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo,

@Knut C.: Danke für deine Anmerkungen, ich kommentiere sie nun einzeln.

1. Ich hab mir das mal angesehen, mir war jedoch nicht klar, wie die Typenbezeichnungen zu übersetzen sind.
2. Ist erledigt.
3. Ist erledigt.
4. Über die genaue Konzeption der Dorsetshire und ihres Schwesterschiffes ist nichts in der Lit. zu finden.
5. Ist erledigt.
6. Ist erledigt.
7. Welche Nebensätze meinst du explizit?

@Marinebanker: Auch danke für deine Anmerkungen.

1. Die Lit. habe ich jetzt mal aussortiert. DRZW Band 6 habe ich jedoch dringelassen, da eine sehr gute Ausführung über das Unternehmen Rheinübung vorhanden ist.
2. uboat.net nehme ich raus als Weblink, den korrigierte Weblink zur WLB möchte ich jedoch drinlassen, da er für den Leser weiterführende Informationen zum gesamten Verlauf des Seekrieges beinhaltet.

Liebe Grüße, Niklas 21:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich quetsch mich mal hier rein. Danke für deine schnelle Reaktion, die Änderungen sehen alle sehr gut aus.

Zu Punkt 1: Wenn du die Übersetzungen nicht findest, könntest du es doch in der Originalsprache reinschreiben, oder? Unvollständige Infos sind immer noch besser als keine. In der Regel findet sich irgendjemand, der es dann übersetzt. It's a wiki! ;-)

Zu Punkt 4: Das ist natürlich schade.

Zu Punkt 7: Ich hab mir jetzt die konkreten Absätze nochmal angeschaut. Es handelt sich um alle Absätze, an denen am Ende kein Einzelnachweis steht. Meistens sind die Informationen bereits in den aufgeführten Einzelnachweisen oder in den verlinkten Hauptartikeln vorhanden, speziell Uboat.net und die Chronik. Das müsstest du einfach nur sauber nachreferenzieren. Für einige Infos sind allerdings keine online-Quellen zu finden, weswegen dort ein Verweis auf die angegebene Literatur stehen müsste. Da wäre zum Beispiel die Taufpatin. Das Victoria-Kreuz vom Captain ist auf einer anderen Seite von uboat.net zu finden. Wo steht das mit der Funkwarnung um 06.48 Uhr vor japanischen Seestreitkräften? Woher stammt die gesamte Beschreibung der Versenkung?--Knut.C 21:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Auf alle Fälle. LG--MittlererWeg 14:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Mmh ja, so ganz glücklich bin auch ich nicht mit allen Formulierungen, aber andererseits macht diese − zumindest teilweise einfach gehaltene − Schreibweise den Text auch für Nicht-Interessierte flüssig zu lesen. "Lesenswert" geht deswegen auf jeden Fall in Ordnung. Als Marine-Laie bräucht ich aber noch ´ne Erklärung bzgl. der Schwesterschiffe: Im Text steht, daß die "Norfolk" das einzigste Schwesterschiff der "Dorsetshire" war, im nächsten Satz steht dann aber, daß die − im Text nicht verlinkte − County-Klasse (1924) viele Schwesterschiffe der "Dorsetshire" beinhaltete. Ja was denn nun: nur ein Schwesterschiff oder viele? Und wenn letzteres, wie steht denn dann die County-Klasse in Verbindung mit der Norfolk-Klasse? --Hedwig Klawuttke 15:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hi Hedwig Klawuttke, danke für dein Votum, ich habe deinen Punkt nun umgesetzt. @MW: Auch dir danke für dein Lob. VG, Niklas 20:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus  Exzellent. Zwar einer der schmäleren Artikel, aber ich meine alles Wichitge ist gesagt. Was mir aufgefallen ist:

• Einen Tag nach dem Beginn der ersten Operation im Zweiten Weltkrieg, dem Abhören des Funkverkehrs an der japanischen Südküste am 2. September 1939, begann eine Handelsschutz- und Überwachungsoperation im Seegebiet zwischen Japan und China Ein ziemlich sperriger Satz.

--Avron 20:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hi, danke für dein Votum. Zum einen Satz, ich weiß auch nicht, wie man das besser formulieren kann. Ups, war nicht eingeloggt. Gruß 178.191.229.64 20:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

28. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. September/17. September.

Friedrich I. (HRR)

Ich möchte den Friedrich I. Barbarossa zur Wieder- bzw. Abwahl stellen.

Die Einleitung ist mangelhaft und kann mit der bspw. von Heinrich I. (Ostfrankenreich) oder Heinrich IV. (HRR) nicht mithalten.

• Es fehlen die (Gründe für) Konflikte zwischen Barbarossa mit den Städten und dem Papst sowie Heinrich dem Löwen.
• Außerdem wurde unter Barbarossa das Reich zum Heiligen Römischen Reich. Nach der Erniedrigung und Entsakralisierung der Königsherrschaft im Investiturstreit kommt es unter Friedrich Barbarossa zu einer sprachlichen zeremoniellen Sakralisierung des Reiches, die sich unter seinen Nachfolgern fortsetze. Auch das fehlt.
• Auch ein Satz zur Rezeption und neueren Forschung wäre nicht schlecht in der Einleitung (=Zusammenfassung des Artikels).

Herkunft der Staufer

• Über die Herkunft der Staufer erfährt der Leser gar nichts. Es fehlt bei der Herkunft der Staufer vor 1125, dass die Anfangserfolge der Familie nicht zuletzt in einer konsequenten Nutzung von Klostervogteien, einer klugen Inanspruchnahme der Ministerialität und einer engen Zusammenarbeit mit Klerus und Volk der Bistümer Würzburg, Worms und Speyer zu erklären sind. Hierzu nun: Hubertus Seibert (Hrsg.) Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079 - 1152)

Kriege in Mailand und Crema

• Für die militärischen Auseinandersetzungen müsste Holger Berwinkel verarbeitet werden. Berwinkel macht deutlich, dass das Heerwesen wesentlich durch consilium und auxilium geprägt war und schlussfolgert, dass Barbarossa seine Ziele nur im Konsens mit den Großen umsetzen konnte und lediglich über eine gewisse „Richtlinienkompetenz“ (S. 219) verfügte.
• Außerdem zu berücksichtigen: Knut Görich. Er deutet die Auseinandersetzungen nicht als Herrschaftsprogramm (fraglich ob der WP-Abschnitt so aufrechterhalten werden kann), sondern als Folge sich eskalierender kleinerer Auseinandersetzungen, in die Barbarossa teilweise hineingezogen wurde. Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97. Ders. Mißtrauen aus Erfahrung: Mailand und Friedrich II., in: Frühmittelalterliche Studien 39, 2005, S.411-429. Ders, Der Herrscher als parteiischer Richter: Barbarossa in der Lombardei, in: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S.273-288.

Heinrich der Löwe/ Chiavenna

• Möglicherweise handelt es sich um eine „literarische“ Konstruktion, da Barbarassa Heinrich den Löwen nur mit Hilfe der Fürsten stürzen konnte. Vgl Knut Görich: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Werner Hechberger/ Florian Schuller (Hrsg.), Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Regensburg 2009, S. 99–117. Chiavenna wird im Artikel schlicht als Fakt präsentiert. Im Artikel heißt es: Wesentlich hierzu beigetragen hatte die Weigerung Heinrichs, auf dem fünften Italienzug Truppen zu stellen (Kniefall von Chiavenna). An der Historizität des Treffens haben zwar führende Mediävisten wie Joachim Ehlers: Heinrich der Löwe. Biographie. München 2008, S. 224 und Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter. Kleine deutsche geschichte von 500 bis 1500, München 2008, S. 125 festgehalten, aber ist dies keineswegs gesichert. Anders etwa: Johannes Fried: Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik, München 2004, S. 252-255.

Ministerialen

• Zu den Ministerialen gibt der Artikel nichts her. Das Wort kommt selbst im Artikel ein einziges Mal vor. Die Reichsministerialen spielten für die ersten zwei Drittel der Regierungszeit eine eher untergeordnete Rolle. Erst im Zusammenhang mit der Wende in Italien 1174/78 stützte sich der Kaiser verstärkt auf Dienstleute. Nach der klassischen Studie von Karl Bosl nun: Jan Ulrich Keupp, Dienst und Verdienst. Die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. Stuttgart 2002.

Belege

• Der Artikel ist komplett unbelegt. Es fehlen für sämtliche Meinungen aus den Quellen und der Forschungsliteratur Belege.
• Beispiele: Diese Vermutungen werden gestützt durch Berichte über Treffen während der Thronvakanz zwischen Friedrich und anderen Großen des Reiches / Strittig ist der Standpunkt, dass Barbarossa die Reichsinsignien auf dem Sterbebett oder kurz vor dessen Tod von Konrad III. erhalten habe. Denn als einzige Quelle für diese Darstellung steht Barbarossa selbst zur Verfügung/ Vor seinem Aufbruch soll Barbarossa Saladin von Ägypten in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zum ritterlichen Zweikampf in der ägyptischen Ebene Zoan aufgefordert und den 1. November 1189 als Termin dafür genannt haben. Dieses Schreiben gilt allerdings wohl als eine englische Fälschung usw.

Quellenlage

• Fehlt. Es wird einzig Otto von Freising kurz im Artikel unter Herrschaftsprogramm und Kaiseridee angeschnitten. Was ist mit anderen Quellen (Rahewin? der anonyme Dichter des Carmen de gestis Frederici I. imperatoris in Lombardia? Die Lodeser Geschichtsschreiber Otto und Acerbus Morena? Der Ligurinusdichter Gunther und Gottfried von Viterbo? Sowie den spätstaufischen Chronisten Otto von St. Blasien und Burchard von Ursberg?) Hierzu müsste die Darstellung von Heinz Krieg, Herrscherdarstellung in der Stauferzeit: Friedrich Barbarossa im Spiegel seiner Urkunden und der staufischen Geschichtsschreibung, Ostfildern 2003 herangezogen werden. Was ist mit Urkunden? Wie ist der Charakter der Überlieferung generell? Wie prägten die langwierigen Kämpfe zwischen Barbarossa und den italienischen Städten und dem Papsttum das Bild Barbarossas in der Historiographie?

Rezeption

• Fehlt bis auf einem Satz zu Umberto Eco und drei bis vier Sätzen zu Sagen komplett. Bei Barbarossa besonders schwerwiegend. Hierzu müsste die Darstellung von Stefanie Barbara Berg, Heldenbilder und Gegensätze: Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe im Urteil des 19. und 20. Jahrhunderts, München 1994 herangezogen werden

Forschungsgeschichte geht nicht auf neuere Arbeiten ein.

• Werner Hechberger konnte mit seiner 1996 veröffentlichten Dissertation den „staufisch-welfischen“ Gegensatz einer grundlegenden Revision unterziehen. Bis dahin galt der „staufisch-welfische“ Gegensatz als mediävistisches Forschungskonstrukt, mit dem man das 12. Jahrhundert zu erfassen suchte. Hechberger konnte zeigen, dass die beiden Dynastien retrospektiv zu konkurrierenden Einheiten zusammengefasst worden, eine Vorstellung, die jedoch nicht der historischen Wirklichkeit entspricht.
• Insbesondere Görich müsste als neuer Forschungsansatz dort erwähnt werden (und nicht etwa wie im Artikel Peter Munz). Görich sieht in der „unbedingten Wahrung des honor imperii“ die wesentliche „handlungsleitende Vorstellung“ (S. 376) Mit der Verteidigung, Wahrung und Demonstration des honor imperii versucht Görich die politischen Einstellungen und Verhaltensweisen des Kaisers zu begründen. Die Ergebnisse seiner Studie müssten an seinen Beispielen mit den Erzbischöfen von Salzburg, mit den Päpsten und den lombardischen Städten in den Artikel (belegt!) eingearbeitet werden. Bevor Einwände kommen: Natürlich ist auch Görichs Ansatz nicht völlig unstrittig und wird von einigen Historikern zurückgewiesen (etwa Alfred Haverkamp) Görich ist aber der maßgebliche Historiker seit über einen Jahrzehnt zu Barbarossa.

Deutlicher müssten bspw. herausgearbeitet werden:

• Vor dem Hintergrund der nationalen Einigung wurde im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung um vermeintlichen Sinn und Unsinn der Italienpolitik diskutiert.
• Die Stadt erschien aus der Sicht des 19. Jahrhunderts als „Ursprungsort, Wegbereiterin und kontinuitätsstiftende Trägerin ökonomischer, politischer und kultureller Rationalisierung“. Die Stadt erscheint somit als wichtige Vorbedingung der modernen Welt und vor allem der Demokratie. Die Konfrontation zwischen dem Staufer und den Städten bedeutet demnach ein Konflikt zwischen Demokratie und Monarchie.
• Das Papsttum war für nationalliberale Historiker im 19. Jahrhundert der Totengräber der Macht des deutschen Königs. Ganz wesentlich wurde daher das historische Urteil über einen Herrscher von der Frage bestimmt, ob und wie er die Macht gegenüber den beiden Gewalten zu behaupten und zu steigern verstand oder aber ob er zum Niedergang der Zentralgewalt beigetragen habe. In diesem Geschichtsbild kommt Friedrich Barbarossa eine Schlüsselrolle in seinen Kämpfen gegen das Papsttum zu. -> Dazu etwa: Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97, hier: S. 79 / Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Ders. Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]

Wohlgemerkt: Das sind immer noch nicht alle Kritikpunkte. Kleinere redaktionelle Versehen führe ich nicht auf. Der Artikel ist nicht exzellent und sollte für eine Neubearbeitung an Görichs neuer Biografie, die im September erscheinen wird, ausgerichtet werden. Ich habe großes Interesse den Artikel Ende des Jahres bzw. im neuen Jahr gründlich zu überarbeiten, möchte aber vorher eine qualitative Einschätzung des Artikels haben bzw. auch die Möglichkeit wahrnehmen Kritikpunkte vorab zu sammeln. Allenfalls ist der Artikel als lesenswert einzustufen, wobei er diese Auszeichnung bei einer Neukandidatur allein schon aufgrund der fehlenden Belege nicht erhalten würde. --Armin 00:16, 28. Aug. 2011 (CEST) Lesenswert mit Bauschmerzen. Tendenz eher  keine Auszeichnung --Armin 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein Blick auf die Exzellenz-Kandidatur von 2005 hätte bereits genug Futter für eine Abwahl geliefert, schnellstens entbapperln 91.20.4.184 18:32, 28. Aug. 2011 (CEST)
• 2005 (die Debatte musste ich erst mühsam suchen) wurde rein quantitativ ausgewertet, die Mängel übersah man. Der aktuelle Artikel ist rein ereignisgeschichtlich und enthält wenig zu Hintergründen. Die Rezeption ist extrem dürftig. Einzig die Bebilderung ist einem exzellenten Artikel angemessen. Großzügig lesenswert -- 80.139.91.250 18:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Um die Bebilderung und ihre Beschreibung hatte ich mich schon vor einiger Zeit in unregelmäßigen Abständen gekümmert, die war nämlich auch über Jahre murks gewesen -- Armin 19:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Wenn der Artikel jetzt für lesenswert befunden wird, dann heißt das: nach heutigem Standard bapperlwürdig. Nun ist aber eine Komplettüberarbeitung geplant, eine Neufassung. Ein derart massiver Eingriff in einen Text, der eben erst für auszeichnungswürdig befunden wurde, ist vom Prinzip, von der Vorgehensweise her problematisch - man zeichnet eine bestimmte Artikelversion nicht aus, damit sie anschließend durch eine Neufassung ersetzt wird. Das kann nicht der Sinn eines Bapperls sein. Daher ist ein Neubeginn vom Nullpunkt an methodisch die sauberere Lösung - auch aus Respekt vor der Auszeichnung "Lesenswert", die nicht als Verlegenheitslösung für ein problematisches Provisorium gedacht ist. Nwabueze 22:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

29. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. September/18. September.

Westpark (München)

See im Ostteil des Parkes

Der Westpark ist eine Parkanlage im Münchner Stadtbezirk Sendling-Westpark. Er wurde für die Internationale Gartenbauausstellung (IGA) 1983 angelegt und ist seit deren Ende frei zugänglich. Der Westpark ist nach einer Erweiterung heute bei einer Ost-West-Ausdehnung von etwa 2,4 Kilometern 74 Hektar groß. Er wird durch den Mittleren Ring (Garmischer Straße) in einen Ost- und einen Westabschnitt geteilt, die durch eine begrünte breite Fußgänger- und Fahrradüberführung verbunden sind.

Zum Freizeitangebot des Parks gehören Spiel- und Sportplätze, Grillgelegenheiten, zwei Biergärten, je ein Restaurant und Café sowie Spazier- und Fahrradwege. Blumen- und Staudengärten, ein Alpinum, ein Rosengarten, ein historischer Garten, ein Blindengarten, das „Ostasien-Ensemble“ mit Gärten und Bauten sowie weitere Nationengärten sind Anziehungspunkte für die Besucher. Weiterhin ist der Park schon seit der Gartenbau-Ausstellung Standort mehrerer bedeutender Kunstwerke im öffentlichen Raum.

Ein relativ junger Stadtpark, der gezielt für eine bedeutende Gartenbauausstellung entworfen wurde. Dadurch gibt es eine ungewöhnlich große Vielfalt an besonderen Einrichtungen und Bauten. Andererseits ist der Park heute in seiner Nutzung durch die Bevölkerung überwiegend ein ganz normaler Park.

Der Artikel wurde seit Februar mit verschiedenster Literatur völlig neu geschrieben und kommt frisch aus dem Review. Jetzt ist er reif, um von euch beurteilt zu werden. Was meint ihr: Reicht es für das grüne Bapperl?

• als Autor: neutral --h-stt !? 11:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert gut bequellt, gute Bilder, gute Ausführlichkeit und Länge. Für mich ein typischer lesenswerter Artikel.--Thmsfrst 13:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte dich, kurz darzulegen, welches der Merkmale eines exzellenten Artikels dir fehlt, das ein Exzellent-Votum rechtfertigen würde. Hinweis: Die zum Westpark existierende Literatur ist vollständig ausgewertet, es gibt einfach keine weiteren Aspekte, die man noch hinzufügen könnte. Natürlich wären bei einzelnen schon genannten Punkten noch weitere Details möglich, aber ich habe mich im Interesse der Länge und der Lesbarkeit des Artikels für diese Darstellung entschieden. Deshalb hätte ich gerne von dir eine Aussage, warum er "nur" lesenswert und nicht exzellent sein soll. --h-stt !? 14:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt einfach manche Artikel/Lemma bei denen es nur sehr schwer möglich ist einen exzellenten Artikel daraus zu machen. Ich weiß den Aufwand dafür zu würdigen aber ich denke das Lemma gibt einfach nicht mehr her.--Thmsfrst 14:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Wir haben Kriterien für lesenswerte und für exzellente Artikel. Wenn du jetzt willkürlich einen Artikel, der alle Kriterien für exzellent erfüllt, mit lesenswert bewertest, dann ruinierst du die Unterschiede. Wenn der Westpark lesenswert ist, was soll man denn dann noch machen, um einen exzellenten Artikel zu schreiben? Stimmen wie deine sind verantwortlich für die Verwischung der Kriterien und dafür, dass KALP nicht so funktioniert wie es im Meinungsbild über die Zusammenlegung von KEA und KLA vorgesehen ist. Meine Bitte an dich ist unabhängig von dieser Kandidatur und diesem Artikel, dir zu überlegen ob deine Bewertungen wirklich dem Konzept von KALP entsprechen. Wenn du nicht nach den in langen Diskussionen und dem Meinungsbild entstandenen Kriterien bewerten willst, dann fordere ich dich in aller Deutlichkeit auf, dich von KALP zurückzuziehen. Denn dieses Auftreten schadet der Konzeption. Um das deutlich zu machen: Ich schreibe das deshalb öffentlich, so schnell nach der Wertung und so deutlich, weil ich es nicht hinter den Kulissen, auf irgendeiner Disk oder per E-Mail ansprechen möchte. Dafür bin ich auch bereit, diese Kandidatur eines Artikels in den ich richtig viel Zeit und Mühe gesteckt habe, zu riskieren, denn natürlich mache ich mir und dem Artikel hiermit nicht nur Freunde. Aber es geht nicht mehr anders. Seit Jahren wird darüber geklagt, dass KALP disfunktional ist, dass die Unterschiede zwischen den Bewertungsstufen von den Bewertenden nicht verstanden oder nicht akzeptiert und absichtlich verwischt werden. Entweder wir alle orientieren uns an den diskutierten und publizierten Kriterien und können zumindest auf Nachfrage auch begründen, warum wir ein Votum so oder so abgeben, oder aber wir müssen KALP mit dem Konzept, dass die Bewertungsstufe erst in der Bewertung festgelegt wird, als gescheitert betrachten. Im letzten Fall sollten alle, denen an der Artikelauszeichnung im Sinne der Qualität der Wikipedia nach außen und der Motivation der Autoren nach Innen liegt, die weitere Arbeit hier einstellen, bis in einem kurzen, knackigen Meinungsbild wieder die Trennung der Kandidaturen hergestellt ist. Grüße --h-stt !? 14:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

In dem Fall ziehe ich mein Votum zurück.--Thmsfrst 15:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wäre ich stimmberechtigt würde ich auch ein lesenswert geben. Insgesamt ein guter Artikel, aber er reißt einen nicht unbedingt vom Hocker. Ist eine Literaturangabe nicht etwas wenig für einen exzellenten Artikel? Das kann doch wirklich nicht alles sein...Was mir noch ein bisschen fehlt ist eine Lagebeschreibung. Wie kann man den Park am besten erreichen (mit Auto oder öffentlichen Nahverkehrsmitteln)? Ein bissel ist davon was im Geschichtsteil und an anderen Stellen zu lesen, aber alles ziemlich zerstreut und nicht wirklich hilfreich, wenn man den Park mal besuchen will.--91.65.1.132 00:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, nachdem ich unten meine Meinung zum Artikel gelassen habe, habe ich jetzt auch die Kritik der andern dazu lesen wollen. Aber darum geht es ja hier gar nicht mehr, und das ist sehr schade. Dieser Anschiss, den ein Admin (!) hier einem etwas unentschlossenen Nutzer in aller Öffentlichkeit erteilt, ist in meinen Augen völlig daneben. Klar, manchmal hat man sich mehr erhofft, und dann nervt ein schlecht oder unbegründetes Votum unterhalb der Zielsetzung. Das verstehe ich, das geht mir bei meiner Film-Kandidatur weiter oben nicht anders. Ja, schlimmstenfalls spricht man den Votierenden an. Aber ihn in dieser Härte anzugehen, die KALP-Seite mit der Absicht, ein Exempel zu statuieren, sogar bewusst zum Forum für dieses Abwatschen zu machen, ist nicht angebracht und wird der Vorbildfunktion, die ich mir von einem Admin erhoffen würde, nicht gerecht. --Wikiroe 10:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich anders. Der Abstimmende ist es dem Autor schuldig, zu begründen, warum er so abstimmt, wie er abstimmt. Wenn er dann auf Nachfrage nicht darlegen kann, warum der Artikel nicht exzellent, sondern nur lesenswert ist, und nur mit einer Pauschalbegründung aufwartet, dann wäre ich als Autor auch angepisst. 79.217.180.175 19:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Literaturrecherche im Katalog der BSB bringt nichts neues und ist bereits vollständig ausschöpft. Ein Münchner Stadtbezirk heißt Sendling-Westpark und daher beziehen sich die Mehrzahl der Treffer auf andere Aspekte des Stadtbezirkes und nicht auf den Park selbst. Zum Park weist die BSB genau ein Buch aus und das ist natürlich die Hauptquelle des Artikels. Ein anderes sinnvolles Schlagwort der BSB ist "München / IGA <1983>", die entsprechenden Treffer sind auch alle bereits benutzt. Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend. Hallo, beim teilweisen Durchlesen des Artikels ist mir folgendes aufgefallen:

• Einleitung und Gliederung
  • Die Einleitung klingt sachlich und nach Struktur, nur das etwas undatierte "heute" stört ein wenig (ein "seit" wäre hier wohl besser). Warum wird die Ost-West-, aber nicht die Nord-Süd-Ausdehnung genannt? Korrekter wäre wahrscheinlich auch die "maximale OW-Ausdehnung, oder?

Die Erweiterung steht unten im chronologischen Kontext. Da sie schon 1992 war, sehe ich keinen Grund, das in der Einleitung mit Datum darzustellen. Und da der Park in Ost-West-Richtung gestreckt ist, interessiert die Nord-Süd-Ausdehnung nicht.

Ums mal klipp und klar zu formulieren: Ein "heute" ohne Datumsangabe ist in einem ausgezeichneten Artikel ein No-Go. Zu den Gründen siehe Wikipedia:WSIGA. Ausnahmen mag es geben, aber das hier ist keine.

Hmmm - Wäre "Zustand des Westparks" wirklich besser? Oder "Beschreibung"? Wobei dann der jetzige gleichnamige Abschnitt umbenannt werden müsste. Das kam im Review schon mal auf, leider hat dort auch auf Nachfrage in über einem Monat niemand einen Vorschlag gemacht.

Ich glaube, Du wirfst gerade meine Kritikpunkte durcheinander. Hier geht es um eine Formulierung in der Einleitung, nicht um die Abschnittsüberschrift.

Sorry, das habe ich missverstanden. In der Einleitung kann ich das Wort trivial rausnehmen.  Ok

Naja, wie der Park gestreckt ist, weiß ich beim Lesen der Einleitung nicht. Da wundert mich halt, dass nur eine Richtung angegeben ist.

• • Die Gliederung wirkt schon nicht mehr so strukturiert. Eine Trennung in einen Geschichtsteil und die Beschreibung des aktuellen Zustands erscheint zwar zunächst sinnvoll. Wenn aber der Geschichtsteil mit "nach 1983" endet, fragt man sich, ob "heute" nicht auch unter diese Überschrift sollte. Anders formuliert: Wann endet "nach 1983", wann beginnt "heute"?

Das eine ist eine Verlaufsgeschichte, das andere ist die Darstellung des (aus der Entwicklung hervorgegangenen) Ist-Zustandes. Das ist eine völlig logische und zehntausendfach in der Wikipedia benutzte Gliederung. Wenn es in der Zukunft erwähnenswerte Veränderung am Park gibt, wird die Zustandsbeschreibung angepasst und ggf ein Satz zum Zeitpunkt und zur Begründung des Veränderung im Geschichtsteil ergänzt.

Mich überzeugt weder die Gliederung noch ihre Verteidigung.

Ich empfinde die Kritik an der Gliederung (nicht den konkreten Formulierungen) schlicht als unverständlich. Was ist denn logischer als nach einer Entwicklung und der Beschreibung des darauf folgenden Zustands zu gliedern? Deshalb finde ich den Aufbau absolut überzeugend, zumal niemand je eine alternative Gliederung vorgeschlagen hat. Und dass die Geschichte mit "nach 1983" endet ist eben der konkreten Situation dieses Parks geschuldet.

Siehe eins weiter unten: Es geht nur indirekt um die Aufteilung der Inhalte, mehr um die passende Benennung.

• • Besonders krude erscheint mir in der Gliederung der erste Unterpunkt von "Westpark heute" mit der nichtssagenden Überschrift "Beschreibung". Da ich hier eine Art Einleitung zum "Heute"-Abschnitt erwarte, überfliege ich diesen Teil schnell, werde aber enttäuscht: Der "Heute"-Abschnitt hat bereits vor dem Unterpunkt eine Einleitung.

Dieses Kapitel ist ein - enzyklopädisch verkleideter - Rundgang durch den Park. Eine solche Darstellung erscheint mir nicht nur sinnvoll, sondern erforderlich um sich ein Bild vom Park zu machen. Über die Kapitelüberschrift kann man diskutieren, hast du einen besseren Vorschlag?

Es geht mir nicht um die Inhalte, sondern die Überschriften. Ich erhoffe mir beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis eines Artikels, dass ich daraus lesen kann, was mich in den einzelnen Abschnitten erwartet. Das ist hier nicht der gewährleistet.

Wäre "Rundgang durch den Park" eine bessere Formulierung? Denn das ist der Abschnitt inhaltlich. Mir erschien es aber nicht nüchtern genug, weshalb ich mich für das zugegeben sehr schlichte "Beschreibung" entschieden habe.

Das Finden einer treffenden Überschrift ist bestimmt nicht leicht, mir schwebt da auch nichts Konkretes vor. Hast Du Dir mal andere Park-Artikel (oder verwandte Themen) angesehen?

• • Fazit: Die Gliederung scheint mir schon vor dem Lesen des Hauptteils verwirrend und nicht stringent. Etwas nüchternere, aber aussagekräftigere Abschnittsüberschriften wären gut.

Kritisierst du die Gliederung als solche oder die Formulierungen der Überschriften? Die Entscheidungen über die Gliederung habe ich im Review und bezüglich der "Beschreibung" oben nochmal begründet. Ich mache unten auch nochmal ausführliche Aussagen dazu und bitte dort um Stellungnahmen. Kannst du dem Aufbau des Artikels zustimmen und es geht dir "nur" um den konkreten Wortlaut der Überschriften? Und hast du Verbesserungsvorschläge?

Siehe eins drüber. Es geht mir nicht darum, wie die Inhalte eingeteilt und angeordnet sind. Da habe ich soweit keine größeren Mankos feststellen können. Mit der Formulierung der Überschriften steht und fällt aber auch, welche Inhalte darunter gehören. Und da gibt es zwischen "nach 1983" und "heute" einfach logische Überschneidungen, die sich vermeiden lassen sollten.

Danke. Magst du mal überlegen, ob dir konkrete Verbesserungen einfallen? Die können wir unten sammeln.

• Geschichtsteil
  • Eine Kleinigkeit: In "Sportflächen und die für die Olympischen Spiele 1972 gebaute Rudi-Sedlmayer-Halle" stört mich das "und", denn die Halle selbst ist auch eine Sportfläche. Wie wäre ein "darunter/unter anderem" o.ä.?

Als Sportflächen empfinde ich eine Halle nicht, zumal die Halle ja lange auch nicht-sportliche Nutzungen hatte und im Bewusstsein der Münchner eben nicht mehr in erster Linie mit Sport in Verbindung gebracht wurde. Ab Oktober 2011 sieht das erfreulicher Weise wieder anders aus.

Ach so. Und, da wir im Geschichtsteil sind, wie war das damals? (Meine Verwirrung kam wohl primär wegen des Verweises auf die Spiele von ’72. Den könnte man alternativ als überflüssiges Detail einfach streichen.)

Die Nutzung oder Nicht-Nutzung der Halle steht in ihrem eigenen Artikel. Das muss hier nicht hin. Obwohl man erwähnen könnte, dass eine Eröffnungs- und eine Schlussfeier der IGA 83 in der Rudi-Seldmeyer-Halle stattfand. Mir erschien es aber nicht wichtig genug und ich möchte den Artikel nicht mehr wesentlich länger werden lassen.

Dann – wie gesagt – streiche den unnötigen Verweis auf die Olympischen Spiele! Die haben mit dem Park nichts zu tun.

• • Noch eine Kleinigkeit: Ein Link in "aufgelassenes Kieswerk", der mir erklärt, was "aufgelassen" hier bedeutet, wäre schön.

Echt? Das ist hier einfach ein anderes Wort für stillgelegt. Ich versuche einfach die Wortdopplung zu vermeiden. Und wohin soll ich denn da verlinken? Wikipedia ist kein Wörterbuch und hat daher keinen Eintrag in dem Synonyme dargestellt werden.

Dann sollte man es wenigstens umformulieren. Weder ich noch meine OMA haben das verstanden. Echt.

Das Wort steht mit der Bedeutung stilllegen im Duden Bd. 1 unter Verweis auf die Herkunft aus der Bergmannssprache. Damit ist es Standardwortschatz und es gibt keinen Grund da irgendwas umzuformulieren.

Das Argument ist völliger Humbug. Im stehen über 500.000 Stichwörter, das ist weit über irgend jemandes Wortschatz oder einem (wie auch immer definierten) Standard. Und da ist viel drin, was in einem Artikel verlinkt oder erklärt gehört! --Wikiroe 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

• • Noch eine: "einem Entwurf, der versuchte, ..." – "versuchen" klingt in solchen Formulierungen immer nach Scheitern.

Naja, wir sind ja nicht um Arbeitszeugnis ... *g*. Das Wort "versucht" steht in der Quelle und ist wegen der Satzkonstruktion erforderlich. Ich kann es nicht entfernen. Ich könnte es höchstens in die Anführungszeichnen des wörtlichen Zitats nehmen und dann ein Auslassungszeichen dazwischen setzen, weil ich da einen Satzteil nicht zitiere.

Eben, das ist kein Arbeitszeugnis! Dass man das nicht umformulieren könne, ist natürlich Humbug. Aber auch die Variante, den Versuch mit ins Zitat zu nehmen, ist natürlich auch eine Lösung. Sie würde die Zurückhaltung des Architekten in der Wahl seiner Formulierung wiedergeben.

 Ok

• • "In die Landschaft eingebettet liegen in beiden Parkteilen je eine Wasserlandschaft" – Erstens: Wieso "in die Landschaft eingebettet", wo sonst? Zweitens: In Landschaften liegen Landschaften?

OK, ist geändert.

• • "Besucherströme [...], die den Park durchqueren oder in ihm flanieren und Ruhe finden wollen." – Wo sind die Intentionen der Besucher festgeschrieben?

Eine Parkanlage muss nunmal verschiedene Nutzerinteressen gleichermaßen aufgreifen. Und der Entwurf einer Parkanlage kann diese verschiedenen Interessen mischen oder trennen. Dieser Park wurde besonders dafür gelobt, dass ihm eine klare Trennung gelungen ist. Das ist in der Landschaftsplanung bedeutend. Ein normaler Parkbesucher, der von der Konzeption keine Ahnung hat, wird das im Regelfall gar nicht ausdrücklich bemerken, aber auch ihm könnte auffallen, dass er in verschiedenen Stimmungen immer eine passendes Plätzchen in "seinem" Park findet. Dann ist der Park gut entworfen.

Ich habe die Stelle gerade nochmal gelesen, und ich muss gestehen: Entweder ich habe sie beim ersten Mal falsch verstanden oder mir leuchtet meine eigene Kritik nicht mehr ein. Mea culpa! Die Stelle passt so.

• • Was sind "Aufweitungen"?

Fragst du hier wirklich, was eine Aufweitung eines Weges mit Sitzgelegenheiten ist? Stell es dir doch einfach mal vor: Wo würdest du in einem Park an einem Weg eine Sitzgelegenheit erwarten? Richtig: Ein Beet, eine Wiese oder ein Gehölzsaum weicht vom Weg etwas zurück und auf der dadurch entstehenden Fläche sind Bänke installiert. Das ist eine Aufweitung des Weges.

Ja, ich frage das wirklich. Es steht eins oben drüber. Ich denke, das hast Du gelesen, und ich denke auch, Du glaubst, was Du das siehst. Wozu also die Gegenfrage? – Mir ist der Begriff völlig fremd (meine OMA auch), und ich habe mich gefragt, ob es ein Tippfehler ist und da "Aufwertung" stehen soll.

Im Duden Bd 1 nicht enthalten, erst im Großen Duden, daher umformuliert.  Ok

• • Frage zum Motto: "... und Grüne Erholung, grüne Spiele" – Ist das die Originalschreibweise, ein "grün" groß, das andere klein?

Das sind vier einzelne Punkte, die jeweils mit einem Großbuchstaben beginnen.

Dann ist die Inkonsistenz im Artikel jedenfalls unberechtigt. Wahrscheinlich wäre es besser, hier eine Lösung zu wählen, die keine Fragen zur Rechtschreibung aufwirft. Oder einfach den Mut haben, die Gs klein zu schreiben.

G jetzt klein  Ok

• • Wieso werden DM abgekürzt, Euro aber ausgeschrieben?

Weil das so üblich ist.

Aha? Das ist mir neu. Und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Abkürzungen#Währungsangaben sieht das auch anders.

WSIGA macht dazu keine Vorgaben sondern stellt nur Optionen dar. Insbesondere ist dort nicht vorgegeben, dass oder wo man die dort als "Klarnamen" bezeichneten Begriffe verwenden soll oder muss und wie das von Währungssysmbolen abzugrenzen sei. Da ist also keine Richtlinie enthalten. WSIGA ist iom übrigen auch inkonsequent oder eigentlich sogar falsch, denn Währungssymbole wie € oder £ werden dort mit Abkürzungen wie DM vermischt.

Da für die D-Mark kein Währungssysmbol gängig war, ist das eigentlich selbsterklärend. Dagegen stört mich die inkonsistente Schreibweise im Artikel nach wie vor.

• Westparkt heute
  • Die Abschnitts-Einleitung besteht zu großen Teilen aus Plattitüden und hört sich nach Prospekt an. Was völlig der Erwartungshaltung für einen Park entspricht ("Spaziergänger, Jogger, Radfahrer und Skater nutzen die Wege.") kann getrost weggelassen werden.

Nein kann es nicht. Auch "Plattitüden", die der Erwartungshaltung entsprechen, müssen im Artikel einmal an geeigneter Stelle erwähnt werden. Und dieser Park wird wegen der im Tal geführten, breiten, asphaltierten Wege in besonderem Maße von Skatern etc genutzt.

Dann sollte das drinnen stehen, und zwar bitte mit einem Beleg für dieses "besondere Maß". Aber das Spaziergänger die Wege nutzen ist so selbstverständlich, dass man im nächsten Satz die Feststellung erwartet, dass der Rasen grün ist.

Ich widerspreche dir da ausdrücklich. In einem Park-Artikel muss eben einmal auch was über Spazierengehen stehen. Du magst das als Plattitüde abtun, aber das sind einfach die Grundlagen.

• • Ich habe an dieser Stelle mit dem Durchlesen abgebrochen, es war mir doch etwas zu zäh. Das liegt vor allem am mäßigen Schreibstil, daher gehe ich darauf als nächstes ein:
• Schreibstil
  • Der Text sollte sich weniger ins Passiv flüchten und stattdessen die Akteure benennen. Besonders störend ist das, wenn die Urheber von Zitaten nicht genannt werden, was an mehreren Stellen vorkommt.

Jedes der Zitate hat einen Einzelnachweis, in dem der Autor genannt ist. Für das Verständnis des Artikels ist der Urheber nicht erforderlich und würde IMHO sogar stören. Ich habe jetzt einige Werktitel in der optischen Darstellung von den Zitaten getrennt und damit vielleicht diese Wahrnehmung entschärft. Schau bitte nochmal drauf.

• • Die Sätze werden oft aneinandergereiht, Hauptsätze gerne mit Komma verbunden. Das ist okay, aber nicht berauschend. Außerdem sind einzelne Sätze teilweise überfrachtet, ein Bps.: "Im Mai 1977 wurde die offizielle Bewerbung für die IGA 83 eingereicht und im Juli entschied das Vergabegremium mit 29:1 Stimmen für den Münchner Entwurf, gegen Hamburg, das sich mit einer Neugestaltung von Planten un Blomen zum vierten Mal nach der dreimaligen Ausrichtung der Ausstellung an diesem Ort in den Jahren 1953, 1963 und 1973 beworben hatte." Daraus kann man auch gut und gerne drei bis vier Sätze machen, ohne den Lesefluss zu stören.

Der Satz ist inzwischen auseinander genommen.  Ok

Der Satz war als Beispiel gemeint. Es wäre schön, wenn Du den Artikel auf das Problem hin nochmals durchforsten könntest. (Da mir das Scheuklappen-Problem beim Abarbeiten solcher Mängel leider allzu gut bekannt ist, würde ich mich gerne dafür anbieten, aber ich kann's derzeit wegen des Zeitaufwandes leider nicht versprechen. Wenn ich überraschend die Zeit finde, setze ich mich aber gerne nochmal dran.)

wikilint hat keine überlangen Sätze gefunden,

• • Einige der Feststellungen wirken etwas platt. Auch hier ein Bsp.: "Bei der Gestaltung der Ausstellungsflächen und der Auswahl der Veranstaltungen mussten die Bedürfnisse der Stadt und des Zentralverbands Gartenbau als Ausrichter der Gartenbauausstellung in Einklang gebracht werden." Das ist eine Selbstverständlichkeit. Der Text sollte besser gleich in medias res gehen und sagen, wo es Probleme gab.

Das steht doch im folgenden Satz, der mit "Insbesondere" beginnt. Und es ist dort dann mit Einzelnachweis belegt. Ich habe dort aber nochmal einen Punkt ergänzt.

Eben, im folgenden Satz. Der erste könne also gestrichen werden. Er bringt mich beim Lesen nicht weiter. Und wenn es eine "Hinführung" auf das Folgende sein soll, dann ist sie so knapp zu halten, dass man sich nicht denken muss "Das ist klar, komm zur Sache!" Der Text ist eh recht lang, da muss man ihn nicht durch Selbstverständliches aufblähen.

Der erste Satz definiert die Beteiligten auf beiden Seiten des Konflikts, der zweite die Inhalte der Kontroverse. Das ist doch völlig berechtigt. Deine Kritik kann ich wirklich in keiner Weise nachvollziehen. Ich könnte höchstens beides zusammenziehen, hätte dann aber wieder einen Bandwurmsatz.

• • An anderer Stelle fehlt Präsizsion: "1992 konnte der Westpark um einige Flächen mit knapp 14 Hektar im Osten erweitert werden." Was sind "einige Flächen mit knapp 14 Hektar", was etwa jede der Flächen knapp 14 Hektar groß? Wohl kaum. Warum nicht einfach "um knapp 14 Hektar"?

 Ok

• • Dieser Satz dient auch als Beispiel für ein anderes Problem, die Auffüllung des Textes mit undurchdachten Hilfsverben, hier: "können". Es ist nicht maßgeblich, dass die Option bestand, den Park zu erweitern, sondern dass es gemacht wurde.

In einer solchen Maßnahme steckt richtig Einsatz der Politik. Es ist nicht selbstverständlich, dass eine Stadtverwaltung die großen Summen in die Hand nimmt, die erforderlich sind, um diese Flächen einem Park hinzuzufügen. Das "können" bezieht sich auf die Bereitschaft und den politischen Willen des Stadtrates, das ehemaligen Moll-Gelände nicht maximal zu bebauen, sondern einen großzügigen Ausgleich zwischen Wohnungsbau und Parkerweiterung hinzubekommen. Für den Artikel ist es nicht wichtig, aber das damals gebaute "Hansapark"-Bauprojekt besteht aus Sozialwohnungen (damals hat die Stadt noch nicht freifinanzierte und geförderte Bauten gemischt, sondern das ist eines der letzten reinen Sozialwohungsbaugebiete Münchens). Und da ist es besonders ungewöhnlich, dass trotz des benachbarten Parks der Grünanteil so großzügig geplant und dann nicht als Begleitgrün in die Wohnanlage integriert und abgeschlossen, sondern mit dem Park verzahnt wurde. Vielleicht wird es irgendwann mal einen Artikel zum Hansapark geben, dort könnte das dann ausdrücklich dargestellt werden. Aber deshalb ist das "Können" herausgehoben und nicht nur das Ergebnis zu betrachten.

Ohne in die Einzelheiten des Falles einzutauchen: Würde in dem Artikel einfach stehen, dass sie es gemacht haben, wäre auch (zwangslogisch) klar, dass sie es konnten. Umgekehrt folgt aus der Möglichkeit nicht, dass sie ergriffen wurde. Aber es ist das Ergebnis, das zählt. Daher ist es besser, das Verb "können" in einer Vielzahl der Fälle zu streichen. (Typischer Sportreporter-Sprech zur Verdeutlichung: "In der 90. Minuten konnten die Bayern den Ausgleichstreffer schießen." Erwiderung: "Ja hätten sie's mal besser gemacht!")

 Ok

• • Stellenweise ist der Text mit Details überfrachtet. Bsp.: "... konnte erst vier Jahre später festgenommen werden und nach einem Gang durch die Instanzen um die Anwendung von Jugendstrafrecht im Mai 2003 rechtskräftig zur Höchststrafe von zehn Jahren Jugendhaft verurteilt." Welchen Informationsgewinn über den Park habe ich, wenn ich weiß, dass der Täter vier Jahre ermittelt und gesucht wurde, dass der Prozess gegen ihn durch alle Instanzen getrieben wurde, dass es dabei um die Frage ging, ob Jungendstrafrecht anzuwenden ist, dass dies bis Mai 2003 dauerte, dass das Urteil dann rechtskräftig wurde (wird es das nach der letzten Instanz nicht immer?), dass er zehn Jahre bekommen hat, dass dies das höchstmögliche Strafmaß ist?

Ich gehe davon aus, dass (außerhalb von Review und Kandidatur) der Artikel überwiegend von Münchnern gelesen wird. Der "Westparkmörder" ist hier im Bewusstsein ziemlich präsent, zumal im Moment ein weiteres Gerichtsverfahren um ihn läuft und die Tat daher immer wieder in den hiesigen Medien (Boulevardmedien und Süddeutsche Zeitung) ist. Im Oktober ist ein Urteil zu erwarten, das mutmaßlich wieder nicht sofort rechtskräftig wird sondern durch die Instanzen gehen könnte. Der Fall hat auch juristisch einige Besonderheiten, gleichzeitig wird es aber nie einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu geben, weil wegen dem Jugendstrafrecht die Persönlichkeitsrechte des Täters vorgehen und die Mehrzahl der am Fall bedeutenden Einzelheiten in Person und Verhalten des Täters liegen. Ich kann also nicht einfach auf einen eigenen Artikel verlinken. Deshalb habe ich mich entschlossen, ein paar Punkte in diesem Artikel anzusprechen (Disclosure: Ich bin studierter Jurist und habe hier sehr vorsichtig versucht, Informationsbedürfnis und Persönlichkeitsschutz gegeneinander abzuwägen).

Dass es keinen Artikel zum Westparkmörder gibt, ist möglicherweise eine Lücke. Aber der Versuch, die im Artikel Westpark zu schließen, ist der falsche Ansatz. Was ich über den Täter erfahre, trägt nichts, aber auch gar nichts zum Verständnis über den Park bei.

"Westpark" und "Westparkmord/Westparkmörder" sind hier in München unter der primären Zielgruppe des Artikels eng miteinander assoziiert. Das ist außerhalb Münchens einfach nicht in der Form präsent. Zudem war das das einzige größere Ereignis im Park seit der IGA. Daher muss der Mordfall hier im Artikel angesprochen werden. Das Kapitel wird dadurch auch nicht aufgebläht.

Wir drehen uns hier offensichtlich im Kreis und werden nicht zu einer gemeinsamen Ansicht kommen. Das ist schade, vor allem für den Artikel. --Wikiroe 10:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

• • Fazit: Der Schreibstil ist mit Sicherheit einer der Schwachpunkte des Artikels. Ständige Substantivierungen, passive Wendungen und aufgeblähte Sätze langweilen beim Lesen irgendwann. Außerdem wäre eine etwas faktenlastigere Sprache angebracht, auch zu diesem Punkt ein Beispiel: Schon die erste Bildunterschrift zeigt, dass der Autor versucht, so malerisch zu formulieren, wie er den Park wahrnimmt: "Blick in die Tallandschaft des Westparks, östlicher Teil". Nehmen wir das mal auseinander! Das "Blick in" lässt man besser weg, ein "Blick in" oder "auf" kann man ohne Informationsgewinn vor jede zweite Bildunterschrift setzen. "Tallandschaft", naja - wer da ein Tal sieht, hat noch keine richtigen Berge gesehen. Und "Landschaft" ist wohl auch übertrieben bei ein paar Hundert Metern Sicht, bevor eine Baumreihe beginnt. Mit Worten wie "Hügel", "Rasen" und "Bäume" ließe sich wahrscheinlich treffender beschreiben, was auf dem Bild zu sehen ist. Bleibt "östlicher Teil" als einzige wirkliche Information. Es wird wohl die des Parks sein, nicht die der Tallandschaft? Ein wenig mehr Nüchternheit täte dem Text gut, und zwar nicht nur bei dieser Bildunterschrift.

Das sehe ich radikal anders und halte gerade die Sprache dieses Artikels für ziemlich gut. Zähle doch mal die Passivkonstruktionen aus und vergleiche zB mit anderen kandidierenden Artikeln. Ich habe da schon richtig ausgemistet, es sind überhaupt nicht mehr viele. Vielleicht fallen die vorhandenen dir deshalb so deutlich auf. Das "Blick in ..." verweist auf die Talstrukturen. In der brettlebenen Münchner Schotterebene mussten diese Strukturen eben erst künstlich hergestellt werden. In keinem anderen Münchner Park gibt es vergleichbares Gelände; einzelne Hügel ja, aber keine Täler. Das ist gerade die Besonderheit dieses Parks und deshalb sind die Bilder entsprechend ausgewählt und die Bildunterschriften so formuliert.

Naja, wenn Du da so von dem Werk überzeugt bist, kommen wir wahrscheinlich einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

• • Tipp: Einige der Anregungen aus WP:WSIGA könnten deutlich zur Verbesserung beitragen.

Welche sollen das sein? Kannst du konkreter werden?

Das war als zusammenfassender Tipp für die vielen schon o.g. Stellen gemeint. Nach meiner Erfahrung hilft es oft, sich die einzelnen Ratschläge in dem Artikel zu Herzen zu nehmen und eigene Texte nochmals darauf zu überprüfen.

Keiner der Punkte in WSIGA erscheint mir hier noch relevant.

• Die Bebilderung ist im Übrigen angemessen, aber nicht vorbildhaft. Die Bildunterschriften stellen einen Bezug zum jeweiligen Inhalt des Textes her. Die wechselhafte Art der Formulierung (mal mit Artikel, mal ohne; mal als Hauptsatz, mal nicht) könnte verbessert werden. Störend ist vor allem die schiere Menge der Fotos, die sich seitlich neben dem Text nach unten ziehen. Dadurch wirkt die Seite überfrachtet. Ich denke, der Artikel würde einen aufgeräumteren Eindruck machen, wenn einzelne Bilder den Textfluss unterbrechen würden, etwa in Form einer Galerie zu einem Thema. Vor allem die sehr breiten Bilder sollten anders angeordnet werden. Der Plan dürfte den daneben stehenden Text bei kleineren Bildschirmauflösungen stark quetschen, das Panorama sollte nicht rechts durch andere Bilder begrenzt werden.

Auch das sehe ich radikal anders. Schau dir den Artikel doch mal in verschiedenen Bildschirmbreiten an. Die Bilderzeile rechts wirkt wesentlich ruhiger als eine Unterbrechung durch einzelne Bilder. Und das Panorama am Schluss ist bei typischen Bildschirmbreiten entweder vollkommen neben den Kunstwerken angeordnet, dann ist auch genug Platz dafür weil der Nutzer den Bildschirm relativ breit eingestellt hat, oder aber es rutscht darunter. Da sehe ich gerade kein Problem.

Ich habe mir den Artikel natürlich vor Abgabe dieses Kommentars in unterschiedlichen Auflösungen angesehen, sonst hätte ich mir das Urteil nicht erlaubt.

• Listen sind immer ein Kritikpunkt bei Kandidaturen (siehe WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen). Im Abschnitt Kunstwerke sehe ich ein meines Erachtens gelungenes Gegenbeispiel. Der Griff zur Liste war hier die richtige Entscheidung, die vorbildlich umgesetzt wurde. Schade ist nur, dass der Text so etwas unscheinbar zu Ende geht.
• Belege
  • Bitte bei Literatur und Weblinks aufpassen: Was gedruckt erschienen ist, sollte bei Literatur stehen, auch wenn zusätzlich eine Online-Fassung besteht (die dann natürlich trotzdem verlinken!) Ich weise nur darauf hin, weil alles (außer Commons) von der Stadt zu sein scheint.

 Ok

• • Die Dichte der Einzelnachweise könnte für meinen Geschmack ein wenig erhöht werden, das ist aber Geschmackssache. Sie ist in jedem Fall angemessen. Allerdings sollte bei Internetseiten wegen der Flüchtigkeit des Mediums immer ein Zugriffsdatum stehen. Ansonsten sind die Belege auf den ersten Blick okay, der Artikel macht einen gut recherchierten Eindruck.

Zugriffsdaten benutze ich nie und halte sie auch für vollkommen überflüssig. In den Fällen, wo es von Bedeutung ist, habe ich statt dessen den Bearbeitungsstand der jeweiligen Seiten genannt, denn der ist tatsächlich wichtig. Es wurden ja auch kaum Webseiten als Material für den Artikel benutzt.

Wie schon gesagt: Da Internetseiten ständig geändert werden, ist die Angabe eines Standes unerlässlich, siehe auch Wikipedia:EN#Internetbelege und Zitieren von Internetquellen. In der einen oder anderen Fußnote mit Weblink sehe ich gar keinen Stand.

Bei keiner der hier benutzten Webseiten ist zu erwarten, dass sie so geändert werden, dass die Inhalte nicht mehr zur belegten Aussage passen. Das liegt vor allem daran, dass ich Weblinks nur zum Beleg von sehr allgemeinen Aspekten benutze. Für alle wertenden Aussagen habe ich absichtlich Papier-Quellen benutzt. Vielleicht werden die URLs der Seiten irgendwann mal geändert oder eine Seite wird abgeschaltet. Aber in keiner dieser Fälle wäre ein Abrufdatum irgendwie hilfreich. Ich halte diese Empfehlung grundsätzlich für abwegig und benutze sie wie gesagt nie. Was übrigens auch noch nie in einer Kandidatur eines von mir geschriebenen Artikels angesprochen wurde.

Du sträubst Dich aber sehr. Was ist denn das Problem, ein Datum mitzureichen? (Und doch, es ist hilfreich, gerade in dem von Dir genannten Fall der Abschaltung einer Seite. Dann hilft das Datum z.B. sehr, wenn man die Seite im Internet Archive recherchieren will.)

Weil einige der genannten Punkte in kurzer Zeit behoben werden können, stimme ich vorerst abwartend. Wegen der vielen kritisierten Punkte finde ich die momentane Fassung noch nicht auszeichnungswürdig. Ich gehe davon aus, dass der Artikel im Laufe der Kandidatur noch lesenswert werden kann. Mehr wird wohl an der mangelhaften Gliederung und vor allem am lauen Schreibstil scheitern, aber ich lasse mich gerne überraschen. --Wikiroe 10:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Einiges ist trivial zu ändern und auch bereits umgesetzt, zu anderem hätte ich gerne eine weitere Meinung oder würde mich über Antworten zu meinen Rückfragen freuen. Diese Diskussion hier lässt sich nach dem leider unerfreulichen Anfang doch richtig gut an. Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gerne :-) Den Teil hier hatte ich, nur zur Klarstellung, vor dem oben geschrieben. Aber ich halte mich für durchaus in der Lage, das eine vom anderen zu trennen. Und nur zur Sicherheit: Auch wenn ich Dich oben hart angehe, dabei geht es mir um die Sache und nicht um irgend etwas anderes – oder gar irgend jemanden! Frohes Schaffen, Wikiroe 16:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem jetzt klar ist, dass sich deine Kritik an der Gliederung auf die Formulierungen der Überschriften beschränkt, wäre ich dir für Ideen und Anregungen unten dankbar. Dort möchte ich gerne alternative Formulierungen für "Westpark heute" und "Beschreibung" sammeln. Grüße --h-stt !? 17:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nochmals auf Deine Antworten erwidert. Zur Gliederung s.o. Grüße, Wikiroe 22:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was Gliederung betrifft, siehe Wikiroe. Diverse Formulierungen lesen sich zudem wie aus einer städtischen Werbebroschüre, zB Nicht nur für die erholungssuchenden Besucher, sondern auch für Flora und Fauna ist der Westpark attraktiv, das Feuchtbiotop im Ostteil ist herausragend oder Im Ostteil des Parks befinden sich auch das Seecafé, bei der Rudi-Sedlmayer-Halle mit dem Hopfengarten ein typischer Biergarten. Die Schilderungen des Parks sind vor allem nach hinten raus anstrengend zu lesen und in einem schwärmerischen Stil gehalten; ich glaube 4-5 Mal steigt irgendein Hügel "sanft" an. Detail: Ist der "Kugelbrunnen", den man heute so ziemlich in jeder Stadt sieht, wirklich ein "Kunstwerk", oder anders gefragt, ab wann ist ein Brunnen ein Kunstwerk. Denn es gibt ja vermutlich mehr als die 3-4 unter "Kunstwerke" aufgelisteten Brunnen im Westpark. Derzeit  Abwartend, eine größere sprachliche und gestalterische Überarbeitung dürfte zu dem Resultat lesenswert führen können. --bennsenson - reloaded 17:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Formulierungen "aus der Werbebroschüre" sind von mir oder von Dritten (dann mit Einzelnachweis und Autorenangabe). Lobeshymnen der Stadt habe ich nicht verwendet und das ist auch Absicht. Mir ist auch nicht ganz klar, was du an den beiden Beispielen kritisierst: Geht es dir um das "typisch" für den Biergarten? Denn alles andere ist doch jeweils mit Einzelnachweisen einer konkreten Quelle zugewiesen. Das Biotop wird von allen fachkundigen Seiten als herausragend beschrieben, daran ändert auch nichts, dass ich selbst mit allen diesen fachkundigen Seiten vor langen Jahren mal eng zusammengearbeitet habe (Disclosure: Ich habe fast 15 Jahre ehrenamtlichen Naturschutz in München betrieben und kenne natürlich alle einschlägigen Akteure. Der Bearbeiter der amtlichen Stadtbiotopkartierung des Westparks ist hochqualifizierter Biologe und inzwischen im bay. Umweltministerium tätig, er war während seines Studiums stellvertretender Leiter der Münchner Naturschutzjugend, als ich die Gruppe leitete. Das einzige Buch über Münchner Parkanlagen, das auch den ökologischen Wert mitberücksichtigt, ist von einem Landschaftsarchitekten und einem Geographen geschrieben, mit dem Geograph habe ich über viele Jahre eng beim Landesbund für Vogelschutz (LBV) zusammengearbeitet. Die einzige nahezu flächendeckende ökologische Bewertung von Münchner Stadtbiotopen außerhalb des amtlichen Naturschutzes hat der LBV vorgenommen, ich habe an den aktuellen Durchgängen nicht selbst mitgewirkt, kenne aber natürlich die Kartierer sehr gut. Um jeden Eindruck von TF/OR zu vermeiden, habe ich hier peinlich genau darauf geachtet, dass Wertungen mit Quellen belegt und die jeweiligen Autoren benannt sind. Wie soll ich das denn noch klarer machen?)

Der Kugelbrunnnen wurde bei einem Künstler als Kunstwerk für den Park bestellt. Dieser Künstler hat sich entschlossen, ein noch nie dagewesenes und bislang technisch nicht umsetzbares Konzept zu verwirklichen. Es steht der Wikipedia nicht zu, hier über die Frage Kunst oder nicht zu entscheiden. Das Wort sanft taucht viermal auf: Einmal im Gesamtentwurf, je einmal bei der Beschreibung von Ostteil, Westteil und der Brücke. Mir erscheint das vertretbar. --h-stt !? 12:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Paukenschlag zu beginn der Kandidatur habe auch ich mir den Artikel vorgenommen.

• GESCHICHTE: Nach der Darlegung des Umfeldes des Westparks in den 70er Jahren war ich von dem Zeitsprung in den Nationalsozialismus etwas verwirrt. Ist die Kenntnis des geografischen Umfeldes für das tiefere Verständnis der Thematik "Westpark" wirklich wichtig? Wäre stattdessen nicht ein Abschnitt zum heutigen Umfeld sinnvoller?

Mir erscheint wichtig, dass das Gelände jahrzehntelang als Flächenreserve für verschiedene Bebauungsprojekte vorgesehen war und dann trotz des bereits ausgewiesenen Baurechts dann doch zum Park wurde. Das ist in einer Großstadt nicht zu erwarten, in München mit seinem irrsinnigen Wohnungsmarkt erst recht nicht. Deshalb war das eine wirklich außergewöhnliche Entscheidung der Lokalpolitik, die ohne die IGA nicht möglich gewesen wäre und selbst mit dem IGA-Projekt zu keinem anderen Zeitpunkt als den mittleren und späten 1970er Jahren politisch durchsetzbar war. Das ist absolut zentral und muss unbedingt in den Artikel.

• • Wenige Jahre später zeichnete sich ab, dass..." wenige Jahre später von wann? 1975 oder 1973? Dass es im Folgenden Absatz Im gleichen Jahr, 1976... heißt, trägt eher zu meiner Verwirrung bei. Ich würde statt wenige Jahre später daher gleich die konkrete Jahreszahl nennen. Und statt In der Zwischenzeit... lieber ein Satz mit "jedoch".

 Ok

• • Ich find's immer doof, wenn ergänzende Erläuterungen in den Einzelnachweisen versteckt werden. Hätte ich nicht im Text ein Komma entfernen wollen, würde ich mich immer noch über die erneute Verlegung des Baurechts wundern.

Das "erneut" wird dadurch gerechtfertigt, dass das Baurecht ja laut dem vorherigen Satz auf das Gebiet "übertragen" und nicht dort neu geschaffen wurde. Langfristig werden sowohl die nördlichen Isarauen mit der Insel Oberföhrung (sie stehen seit langem auf der Vorschlagsliste für die Ausweisung als Naturschutzgebiet) als auch die Siedlung am Gottfried-Böhm-Ring (da gibt es kommunalpolitisch was zu erzählen, sie ist architektonisch von gewisser Bedeutung und profitiert sehr von den zur Zeit laufenden Bauarbeiten zur Untertunnellung des Mittleren Rings Süd-West) vermutlich mal eigene Wikipedia-Artikel bekommen. Dann kann man die Geschichte dort beschreiben und vom Westpark einfach verlinken. Aber bis dahin sehe ich keine Alternative dazu, sie in die Fußnoten zu "verbannen", denn ganz verzichten ist nicht sinnvoll wegen der besonderen Bedeutung für die Lokalpolitik.

• ENTWICKLUNG
  • Anders als Wikiroe finde ich an der Aussage "Besucherströme [...], die den Park durchqueren oder in ihm flanieren und Ruhe finden wollen." nichts auszusetzen, wobei ich allerdings voraussetze, dass das im Konzept des Parks irgendwo festgelegt wurde. Oder es steht halt bei Kluska.

Natürlich, die Aussagen zum Wegenetz haben eine Fußnote. Kluska hat das ausdrücklich so dargestellt.

• • Was sind vielfältige Aufweitungen?

Siehe oben. Mir erscheint das Wort vollkommen selbstverständlich, gibt es da wirklich Probleme?

• WESTPARK HEUTE: Die Einleitung stellt einen Bruch dar, die Infos könnten viel früher kommen. Ich würde die heutige Nutzung im Geschichtsteil unterbringen und aus Beschreibung eine höhergeordnete Überschrift machen.

Siehe oben: Entwicklung einerseits und heutigen Zustand andererseits als die Hauptgliederung des Artikels zu benutzen ist zehntausendfach in der Wikipedia geübte Praxis und erscheint mir auch die mit Abstand beste Gliederungsoption für diesen Artikel. Im Review ist nachzulesen, dass es eine bewusste Entscheidung war, die Nutzung des Parks als Ganzem in die Einleitung des Zustands zu stellen, während die besonderen Einrichtungen des Parks unten in deren Beschreibung auch ihre jeweilige Nutzung enthalten. Für diese Trennung sehe ich keine Alternative, denn sonst müsste ich die Beschreibung der einzelnen Einrichtungen wie zB der Nepal-Pagode, des Bayerwaldhauses oder der Seebühne von ihrer Nutzung trennen, was ja wohl kaum angemessen sein kann, da die Nutzungen jeweils eng mit der Identität der Bauten verbunden sind. Oder hast du eine Idee?

An dieser Stelle erst mal gute Nacht. --Fecchi 00:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht zum Verständnis nochmal eine ausführliche Begründung des Artikelaufbaus und der daraus folgenden Gliederung:

Der Westpark ist besonders komplex: Er hat eine außergewöhnliche Geschichte, mit der mutigen und teuren lokalpolitischen Entscheidung, die in engem Zusammenhang mit der besonderen Situation der Gartenbauausstellung steht. Die Münchner Bürger nutzen den Park als Ganzes nicht wesentlich anders als andere Parks, er ist aber besonders beliebt, weil er die verschiedenen Nutzungsinteressen sehr gelungen umsetzt. Einzelne Einrichtungen im Park, die weitgehend auf die IGA zurückzuführen sind, brauchen nicht nur eine detaillierte Beschreibung sondern werden auch individuell genutzt.

Daher haben wir einerseits die Entwicklung des Parks (1. Geschichte, chronologisch untergliedert) und andererseits den heutigen Zustand (2. Westpark heute). Den Zustand trenne ich in Nutzung und Beschreibung (2.1. Beschreibung), wobei ich die Nutzung des Parks als Ganzem (Einleitung von 2.) von den individuellen Einrichtungen trenne. Letztere habe ich mit deren Beschreibungen zusammengefasst (2.3. Erhaltene Nationengärten und Einrichtungen). Dazwischen sind zwei Einzelaspekte (2.2. Ökologische Bewertung und 2.4 Kunstwerke) eingebettet. Das ist die Gliederung des Artikels und ich glaube, dass sie nicht nur angemessen sondern für diesen Park besonders gut geeignet ist. Vielleicht könnte man noch die Einleitung von 2. als eigenen Punkt "Nutzung" herausheben. Das würde evtl das Inhaltsverzeichnis klarer gestalten, am Aufbau des Artikels aber nichts ändern und dann bräuchte es mindestens einen neuen Satz als Einleitung des Zustandskapitels.

Über die Formulierungen der Überschriften kann man reden, wobei ich aus den obigen Bewertungen insbesondere Kritik an "Westpark heute" wegen dem Wort "heute" und an "Beschreibung" wegen dem wenig spezifischen Begriff herauslese. Habt ihr dafür konkrete Vorschläge? Oder weitergehende Ideen, wie die Gliederung noch verbessert werden kann? Vielen Dank für alle Reaktionen und Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Definitv Lesenswert, guter Artikel, Quellen, Bilder. Für exzellent fehlen mir noch

• "historische" Bilder von der IGA, der Parkeröffnung
• Winterbilder
• ein bischen mehr zum Wasserspielplatz, der ist in München extrem bekannt, dafür fahren die Eltern von weit her
• etwas zur Verwaltung des Gartens (zuständiges Referat, Parkwächter?, Grünanlagensatzung, Unterhaltskosten, usw)
• etwas zur zukünftigen Entwicklung? (wenn was geben sollte)

Grüße -- GMH 15:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Historische Bilder unter einen freien Lizenz stehen leider, leider nicht zur Verfügung, sie können also auch nicht ernsthaft erwartet werden. Ich mag den Park im Winter, aber Bilder aus dem Winter geben für den Artikel nichts zusätzliches her, und weil der Artikel schon gut bebildert ist, habe ich zB auch die Spielaktivitäten der Stadt oder die Gymnastik im Park gar nicht in Bildern dargestellt. Man könnte natürlich ein Rodl-Bild (ggf auch noch beschnitten) in den Artikel tun, aber Rodln schaut im Westpark auch nicht anders aus als anderswo. Zur Verwaltung füge ich den Bezirksbetriebshof der Hauptabteilung Gartenbau noch ein und erwähne die Anlagenaufsicht  Ok. Zum Wasserspielplatz und zur zukünftigen Entwicklung ist nichts publiziert. Gar nichts. Ich finde weder in gedruckter Literatur noch im Pressearchiv der Süddeutschen Zeitung noch im Ratsinformationssystem der LH München auch nur ein zitierfähiges Wort. Natürlich sind die Spielplätze sehr beliebt und die beiden Wasserspielplätze sind besonders attraktiv, aber offenbar schreibt dazu niemand irgendetwas. Im RIS gibt es die Daten und Zahlen der Sanierung vor knapp zehn Jahren, aber ich habe gerade sämtliche Vorlagen dazu durchgeschaut und es geht darin nur um Kosten und in einem einzelnen Dokument um die technische Ausgestaltung. Nichts zur Gestaltung, Nutzung oder Beliebtheit. Konkrete Planungen sind auch keine in der Pipeline. Im Mehrjahresinvestitionsprogramm ist seit der Sanierung nichts zum Westpark eingestellt. Also so gerne ich dazu schreiben würde, es gibt nichts. Im Oktober findet eine Führung für Gartenbaufachleute durch die HA Gartenbau im Westpark zum Thema Unterhalt des Parks statt. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich ja mal hingehen und mir einen Eindruck verschaffen, aber zitierfähige Dokumente kommen da leider auch nicht raus. Also bitte überdenke dein Votum noch mal, ich habe die vorhandene Literatur wirklich vollständig ausgeschöpft und so toll historische Bilder wären, sie stehen einfach nicht zur Verfügung. Oder kannst du mit deinen Kontakten in die städtische Pressestelle welche organisieren und unter einer freie Lizenz veröffentlichen? Das wäre natürlich toll. Grüße --h-stt !? 10:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich fühle mich als München-Laie umfassend informiert, die Bebilderung ist sehr ansprechend, die Referenzierung angemessen. Nur eine Frage: Was sind die "üblichen Parkgeflügelarten"? Kann man das vielleicht noch ein wenig ergänzen?--SEM 10:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Könnte man, aber das würde den Artikel IMHO mit Details überfrachten. Es handelt sich natürlich um die üblichen Enten (weit überwiegend Stockente, ein paar Reiher- und Mandarinenten), Gänse (Graugans und in allen Münchner Parks haben wir eine große wild lebende Kanadagans-Population), Höckerschwan und Rallen (Bläss- und Teichralle, mit mehr Teichrallen als anderswo üblich). Ansonsten kommen weitere Arten sporadisch vorbei, brüten aber nicht im Park. In München haben wir dank der Forschungen in Seewiesen wild lebende Streifengänse, Ich habe schon Nonnen- und Saatgans im Westpark gesehen. --h-stt !? 12:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent. An der Gliederung kann man immer noch feilen, und ich persönlich würde erstmal den heutigen Zustand darstellen und danach die Historie -- das ist aber Geschmackssache und wurde gut gelöst. Für den Historienteil würde ich aber statt "Entwicklung seit 1983" lieber "Vom IGA-Gelände zum öffentlichen Park" schreiben oder so. Schließlich geht's ja darum, wie aus einem temporären Projekt eine dauerhaft und der Allgemeinheit zugängliche Parkanlage gemacht wird. Als Nicht-Münchener sollte auch der Zusammenhang zum ehemaligen Messe-Park noch besser erklärt werden. Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, dass da ein breiter Grüngürtel geschaffen wurde, der eben aus dem Umzug der Messe nach Riem resultiert, eine kurze geografische Darstellung, wie diese Bereiche nun östlich/westlich sonstwie zueinander liegen, würden dann aber doch helfen. Die sehr gelungene Karte schweigt sich dazu nämlich (natürlcih und korrekt) aus. Dennoch: Insgesamt sehr schön. Ich würde übrigens das Winter-Rodel-Bild noch einbauen. Waldumrandete Teiche mit Café gibt's schließlich woanders auch. --muns 15:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Auch beschnitten als File:Westpark Munich Winter cropped.jpg sieht das Winter-Bild leider nicht wirklich toll aus, es ist überstrahlt mit Bokkeh und im abgebildeten Moment rodelt auch niemand. Während beim Seecafé eben doch sehenswert ist, dass das Gebäude aus Gewächshäusern zusammengesetzt ist. Das war bei der IGA ein bewusstes Gestaltungselement für alle temporären Bauten und ist heute nur noch am Seecafé erhalten. Im übrigen glaube ich, dass sportliche und andere Aktivitäten im Park am besten durch dieses Bild File:Westpark (München) - Yoga-Übungen 3 cropped.jpg dargestellt würden. Es ist aktiver und lustiger als die Rodler. OK, es ist nicht Winter, aber immerhin gibt es ja ein Bild aus dem Frühling im Artikel, auf dem die Bäume nicht nicht belaubt sind. Damit könnte man die Jahreszeiten als zumindest rudimentär abgedeckt bezeichnen. Grüße --h-stt !? 12:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diverse Nachträge: Den Vorschlag "Vom IGA-Gelände zum öffentlichen Park" finde ich nicht wirklich geeignet, denn deine Überschrift deckt nur den ersten Absatz ab, alles nach Dezember 1983 findet ja im etablierten öffentlichen Park statt. Und zum Messepark: Der heißt heute Bavariapark und ist verlinkt. Außerdem steht natürlich der Link hinter der Geokoordinate ganz rechts oben im Artikel zur Verfügung, um sich selbst ein Bild vom weiteren Umfeld des Westparks zu machen. Das kann die Karte im Artikel nicht leisten: Google-Luftbild und OSM-Karte mit der Theresienwiese (auf der in 12 Tagen das Oktoberfest beginnt) rechts und den Schulgeländen angrenzend an den Westpark gerade noch links am Bildrand. Die Grüngestaltung an der Ganghoferstraße und auf dem so genannten Eisenbahndeckel ist auf dem nicht ganz aktuellen Luftbild noch nicht dargestellt. Die Kleingärtenverträge im Bahndreieck wurden kürzlich verlängert, dieser Grünanteil ist also auch wieder für eine Weile gesichert. --h-stt !? 17:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild mit den Yoga-Menschen finde ich in der Tat sehr originell und mit echtem Mehrwert ggü. den anderen grünen Parkbildern. Das sollte unbedingt rein. Die "geschwungene Wegführung" und der "Blick in die Tallandschaft" halte ich aber nach wie vor nicht für soo individuell. Solche Parks gibt's auch woanders in München und in Deutschland. Dass der Bavariapark verlinkt ist, hilft mir leider nicht unbedingt weiter, schließlich möchte ich aus dem Artikel selbst schon direkt erfahren, dass dieser nur rund 600m nordöstlich des Westparks liegt. Da hilft mir nämlich auch ein Luftbild oder die OSM-Karte nicht viel: Wenn man keine Ahnung von München und seinen Ortsteilen hat, findet man's nicht. Zur Kapitelüberschrift: Mir ging es darum, einen inhaltlichen Bezug herzustellen, weil weiter oben zurecht darauf hingewiesen wurde, dass per se erstmal nicht erkennbar ist, weshalb "nach 1983" nicht "heute" ist. Wenn mein Vorschlag nicht passt. geht natürlich auch was anderes. Irgendwie sollte aber klar werden, dass aus dem temporären IGA-Gelände ein dauerhafter öffentlicher Park wurde, der seine eignenen Spezifika hat. --muns 23:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

European Train Control System

Ich stelle diesen Kandidaten zur Abwahl. Eine QS resp. QS-Bahn läuft schon seit geraumer Zeit, ohne dass sich an dem von mir beklagten Zustand etwas geändert hätte. Kritikpunkt: Ausgezeichnete Artikel müssen gepflegt werden, wenn sie ein Thema behandeln, das Aktualisierungen unterworfen ist. Ein lesenswerter Artikel der modernste Technik beschreibt, kann keine Informationen von anno dazumal beinhalten. Schließlich lassen sich dadurch auch Rückschlüsse auf andere Informationen des Artikels vermuten, bei denen nicht die Vokabel "Stand" angegeben ist. Beispiele:

• Derzeit (Stand: September 2009) …
• Radio-Infill wird bislang (Stand Anfang 2008) gar nicht genutzt
• wird voraussichtlich 2010 erfolgen (Stand: Oktober 2009)
• [In Italien] werden bis Ende 2007 …

Von einem Fachmann ist das vielleicht schnell erledigt, aber den gibt es (wie die QS bewiesen hat) offensichtlich nicht und so ist der Artikel nicht lesenswert. —Lantus— 13:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es reicht nicht aus, dass ständig aktuelle Information nachgetragen wird, es muss auch entfernt werden, was nicht mehr relevant ist. Aktuell passiert aber das Gegenteil: Der Artikel wird zugemüllt mit Details, die schon lange keinen mehr interessieren. Bsp.: "Im Juli 1998 wurde die Funkversorgung (konventionelles GSM) für den rund 40 km langen ETCS-Pilotabschnitt (Level 2) Zofingen – Sempach international ausgeschrieben und im Dezember 1998 vergeben". Solch ein Detail wäre seit dem Zeitpunkt der Fertigstellung irrelevant, eingefügt wurde es 2010. Die Zumutung, relevante Informationen im Artikel suchen zu müssen, passt nicht zu einem ausgezeichneten Artikel. – Rainald62 13:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel kann nicht begeiatern, erfüllt nicht die Oma-Vorgabe und dann noch die genannten Defizite.  keine Auszeichnung --JPF just another user 15:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

1. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. September/21. September.

Renaissance-Humanismus

Diesen Artikel habe ich im Winter/Frühjahr 2006 (damals noch als IP) komplett erneuert, da die damals vorhandene Altfassung sehr unbefriedigend war. Noch vor dem Abschluß der Neufassung ging er dann (meines Erachtens verfrüht) Ende März 2006 in die Lesenswert-Kandidatur, wobei ich mich zu meinem Bedauern gezwungen sah, gegen die eigene Arbeit contra zu stimmen. Die Kandidatur war aber erfolgreich. Seither hat er das Lesenswert-Bapperl. Diese Fassung, die sich in den fünf Jahren von 2006 bis Sommer 2011 kaum verändert hat, wäre heute auf KALP absolut chancenlos, da sie weit davon entfernt ist, heutigen Anforderungen zu genügen. Daher habe ich den Artikel im Juli 2011 komplett überarbeitet, stark erweitert und an den heutigen Standard angepaßt und lasse ihn nun erneut kandidieren. Das Ziel ist eine "Wiederwahl", also eine Bestätigung des Bapperls nach heutigem Qualitätsmaßstab. Da ein Bapperl von 2011 etwas völlig anderes ist als eines von 2006, halte ich die neue Kandidatur für sinnvoll - auch damit der Artikel AdT werden kann. Nwabueze 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Für mich lesenswert  Lesenswert.--M1968h 22:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

Askese

Askese (griechisch ἄσκησις áskēsis), gelegentlich auch Aszese, ist ein vom altgriechischen Verb ἀσκεῖν (askeín „üben“) abgeleiteter Begriff. Seit der Antike bezeichnet er eine Übungspraxis im Rahmen von Selbstschulung aus religiöser oder philosophischer Motivation. Angestrebt wird damit die Erlangung von Tugenden oder Fähigkeiten, Selbstkontrolle und Festigung des Charakters. Der Praktizierende wird Asket (ἀσκητής askētḗs) genannt.

Eine asketische Schulung beinhaltet Disziplinierung sowohl hinsichtlich des Denkens und Wollens als auch hinsichtlich des Verhaltens. Dazu gehört einerseits „positiv“ das beharrliche Einüben der angestrebten Tugenden oder Fähigkeiten, andererseits „negativ“ das Vermeiden von allem, was nach der Überzeugung des Asketen der Erreichung seines Ziels im Wege steht. Den Ausgangspunkt bildet die Annahme, dass eine disziplinierte Lebensweise die Beherrschung der Gedanken und Triebe voraussetzt. Die auffälligste Auswirkung auf die Lebenspraxis besteht im freiwilligen Verzicht auf bestimmte Bequemlichkeiten und Genüsse, die der Asket für hinderlich und mit seinem Lebensideal unvereinbar hält. Meist betrifft der Verzicht in erster Linie die Bereiche Genussmittel und Sexualität. Hinzu kommen Maßnahmen zur körperlichen und geistigen Ertüchtigung, in manchen Fällen auch Übungen im Ertragen von Schmerzen.

Diesen Artikel habe ich im Juni 2011 komplett neu geschrieben, da die Altfassung sehr unbefriedigend war. Nun halte ich ihn für kandidaturreif. Nwabueze 22:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

2. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. September/22. September.

Zell im Wiesental

Mein dritter, aufgrund der Größe der Stadt längster und vorerst auch letzter Artikel über das Wiesental. War gerade 2 Wochen im Review, ohne dass größere Verbesserungsvorschläge kamen. Ich hoffe deswegen, dass er hier für die Kandidatur reif ist. Viele Grüße,--SEM 18:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Für welche Kandidatur?  LesenswertLG --M1968h 22:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kann eigentlich nur auf  Exzellent hinauslaufen, ansonsten würde ich raten die Kandidatur zurückzuziehen. Viellecht kann man noch das viele Link-Blau reduzieren. Das macht häufig keinen Sinn, weil man ja doch nicht drauf klickt. Aber das sind nur formale Änderungen. Es ginge auch schon so durch. Wenn man noch nie in Zell war, kann man nicht gut mithelfen, leider. --Glockenklang1 22:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke für eure Voten! Ich meinte die Kandidatur hier allgemein; da "Lesenswert" und "Exzellent" ja zusammen gelegt wurden, macht es ja keinen Unterschied. Bisher ist der Artikel ja noch unausgezeichnet, deswegen würde ich mich über "lesenswert" freuen, wenn es für "exzellent" reicht, umso besser ;) Glockenklag1: Ich werde nochmal über die Links drüber gehen. Viele Grüße,--SEM 10:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Gewohnt hervorragende Arbeit! Gegen die blauen Links habe ich nichts einzuwenden. Einige Fragen:

• Amüsant finde ich die „Wutbürger“ von 1776, die gegen die Hammerschmiede protestierten. Da sieht man gleich, wo die Stuttgart 21-Gegner ihre Wurzeln haben... . Wieso gab es eigentlich Widerstände? Konkurenzangst? Lärmbelästigung? Neid? Ist da was bekannt?
• „Kurstadt der 100 Spatzierwege“. Ist das ein Rechtschreibfehler oder aus dem Zitat?
• Das Kapitel Bürgermeister würde ich bei Politik an erste Stelle nehmen, aber nicht zwischen Gemeinderat- und Bürgermeister-Kapitel die überregionalen Wahlen setzen.
• Ist der Bürgermeister Rudolf Rümmele parteilos? Am besten in Klammern hinter dem Namen angeben. Falls er parteilos ist, wurde er von Parteien bei der Wahl unterstützt?

Letzteres wäre noch ein wichtiger Punkt, der bis zur Auszeichnung geklärt werden sollte. Ansonsten vergebe ich gerne  Exzellent --JPF just another user 10:10, 3. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank, ist erledigt. Die Spatzierwege waren ein neuzeitlicher Tippfehler :) --SEM 11:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

António de Albuquerque Coelho

Der in Brasilien geborene Mestize António de Albuquerque Coelho (1682–1745) verbrachte sein Leben in den verschiedensten Teilen des portugiesischen Kolonialreich. Er war Gouverneur in Macao, Timor und Ostafrika und reiste auf eine abenteuerliche Weise auf dem Landweg quer durch Indien. Er war Opfer von Intrigen und entging nur knapp einen Mordanschlag. Am Ende seines Lebens war er in der portugiesischen Besitzung Goa sozial engagiert. Verarmt starb er in einem Franziskanerkloster der Kolonie.

Das Leben von Coelho war ungewöhnlich, gerade wegen seiner Herkunft, und sein Werdegang gerade wegen der Wendungen und Knicke bietet ein umfassendes Bild von der damaligen Zeit und dem Leben in den Kolonien. Schade, dass sein Lebensende nicht mehr gut dokumentiert wurde. Es gibt dazu keine historischen Berichte, z.B. warum er am Schluß finanzlos war. Trotzdem sind soviele Informationen vorhanden, dass der Artikel in meinen Augen lesenswert ist. Als Autor enthalte ich mich natürlich der Stimme. --JPF just another user 19:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert scheint mir tatsächlich gerechtfertigt zu sein. Nachgehakt sei hinsichtlich seines Nachlebens: Endet mit seinem Tod wirklich alles Berichtenswerte über ihn? Bis dort ist das aber einmal mehr ein Vorzeigeartikel der Lusophonie … «« Man77 »» 12:53, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Não há muitas informações sobre os últimos anos da vida dele em Goa." (Es gibt wenig Informationen über die letzten Jahre seines Lebens in Goa.)[2] --JPF just another user 15:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich meinem Vorredner an.--SEM 13:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Wie bereits im Review angekündigt. Mich stören zwar immer noch die zahlreichen Kursivsetzungen, aber der Autor hat die Wahl dieses Stilmittels begründet und offenbar auch bereits gute Erfahrungen damit gemacht. Dann will ich auch nicht länger meckern. Ich habe jetzt nach nochmaliger Durchsicht meiner IPA-Unterlagen die Lautschrift eingesetzt; die müsste korrekt sein. Als Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen: Ist bekannt, was er in welcher Stadt studierte, nachdem ihn sein Vater nach Portugal geschickt hatte? --Florean Fortescue 17:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Die Quelle gibt an, dass man nicht weiß, bei wem und in welcher Stadt Coelho als Kind bzw. Heranwachsender gelebt hat. Erst mit seiner Überfahrt nach Goa scheint er für die Akten interessant geworden zu sein. Es fehlt einfach eine Autobiografie von ihm, die manche Unklarheit beseitigt hätte. Er hatte wohl in seinem Leben anderes zu tun... --JPF just another user 18:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Etymologische Liste der Ländernamen

Ich stelle diesen informativen Artikel zur Abwahl. Sie wurde im Juli 2005 zum lesenswerten Artikel gewählt, im Mai 2006 erhielt sie das Informativ-Bapperl. Jedoch halte ich den Artikel heute für nicht mehr auszeichnungswürdig, weil hier grobe Verstöße gegen WP:TF begangen werden - Theorien werden in diesem unbequelltem Artikel ohne kritische Auseinandersetzung als Fakten dargestellt, was sich ganz leicht durch einen Vergleich der Liste mit der en.wp feststellen lässt. Der unenzyklopädische Stil und die äußerst uneinheitliche Formatierung lassen den Artikel auch nicht in einem guten Licht erscheinen.

Die Mängel stehen seit Mai 2011 auf der Diskussionsseite, im Juni gab es ein (erfolgloses) Review. -- Liliana • 21:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Aha.--M1968h 22:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Also, ich sehe zwei Quellen ganz unten von der Liste. TF würde eine Löschung verlangen, aber die sehe ich dank der Quellen nicht und beim Überfliegen der Angaben habe ich in meinen alten Ausgaben vom Fischer Weltalmanach auch nichts anderes vorgefunden. Oder meinst Du bestimmte Angaben? Ich könnte dann gezielt vergleichen. --JPF just another user 22:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

Präzise Fußnoten pro Landeseintrag wären zwar besser, aber ihr Fehlen ist noch kein Abwahlgrund. — Filoump 11:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist gemein, den wollte ich zur Abwahl vorschlagen :( Warum, ist im Review nachzulesen.  keine Auszeichnung, aber so was von. … «« Man77 »» 12:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sehr viel Ungenauigkeiten  keine Auszeichnung, keine Quellen Koenraad ^Diskussion 18:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

3. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 13. September/23. September.

Super Mario Bros. 2

Seit der letzten Kandidatur vor fast zwei Monaten hat sich viel getan [3]. Im Review-Prozess hat der Artikel seitdem zwar nicht gestanden, mehrere Reviewer haben mir aber sehr gut geholfen. Ihnen möchte ich danken. Nach der letzten Kandidatur möchte ich betonen, hier bitte nur faire und gut begründete Voten abzugeben! Umweltschutz 19:30, 3. Sep. 2011 (CEST)

• Die Handlung finde ich etwas kurz beschrieben, kann allerdings auch nicht Einschätzen ob es noch was Erzählenswertes gibt. Wenn es nicht beachtenswertes gibt, kann das vielleicht ja auch genannt werden. Eben dass die Handlung simpel ist oder so)
• Die Texte unter Spielbeschreibung erscheinen mir teilweise etwas holprig formuliert:
  • der Spieler blickt von der Seite auf die Szenerie und navigiert seine Spielfigur seitlich durch sie hindurch (das "sie" kann man beim ersten mal Lesen auch so verstehen als navigiere er die Spielfigur durch sie (die Spielfigur) hindurch.
  • Daneben erscheinen einige Sätze ziemlich künstlich-einfach oder eher umgangssprachlich formuliert, wie aus einem Deutschbuch für Anfänger oder so:
    • Das Ziel des Spiels ist es, erfolgreich die zwanzig Level zu durchqueren.
    • Meist taucht Gemüse auf, ...
    • Stattdessen gilt es, ...
• Ansonsten habe ich keine Kritikpunkte gefunden.  Lesenswert wenn die Punkte noch behoben werden. -- Jonathan Haas 00:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Och, ich weiß gar nicht, was alle gegen den Handlungsabschnitt haben. Für ein Mario-Spiel ist der hier recht lang. Hier ist es ja mehr, als dass ein Klempner eine Prinzessin rettet. Dieses Spiel ist also eine Ausnahme; alle anderen Spiele bieten aber die gleiche Hintergrundgeschichte, und dass diese extrem simpel ist, wird auch in der Literatur genannt. Hier aber nicht, weshalb ich es nicht für sinnvoll erachte, dies anzuführen. Die von dir markierten Sätze hab ich umformuliert. Umweltschutz 10:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was mich insbesondere an dem Handlungsabschnitt stört, ist dass die Startsituation und das Ende beschrieben wird, aber nichts dazwischen. Ich habe von dem Spiel nur die Gameboy-Version ein paar mal kurz gespielt, aber man wird ja wohl grob sagen können, durch welche Welten sie sich kämpfen und evtl. auf welche Bosse sie stoßen (und vielleicht gibt es ja auch Zwischensequenzen und erzählerische Spielinhalte?). Natürlich ohne zu ausführlich oder Listenhaft zu werden. Das ganze steht ja kurz unter Spielprinzip, aber für den Handlungsteil fände ich es eben auch wichtig, eher wichtiger. -- Jonathan Haas 10:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, daran hab ich noch nie gedacht. Es scheint mir, dass Weltenbeschreibungen und Bosse normalerweise nicht mehr zur Rahmenhandlung gezählt werden, zumindest erscheint mir dies unüblich. Aber warum nicht? Das klingt ja nicht schlecht. Werde ich später ergänzen. Umweltschutz 10:52, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zur Rahmenhandlung werden sie selbstverständlich nicht gezählt, aber der Abschnitt heißt ja Handlung und da erwarte ich mehr als den Rahmen ;) ... Ich sehe auch keinen Grund sich nur auf die Rahmenhandlung zu beschränken. Bei Buch und Filmartikeln nennen wir ja auch den kompletten Inhalt. -- Jonathan Haas 11:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Handlung ist wie folgend: Mario läuft von links nach rechts.--141.84.69.20 12:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das ist das Gameplay, nicht die Handlung. ;) @Jonathan: Ich habe das in einem knappen Satz ergänzt, damit es nicht zu ausufernd wird. Umweltschutz 14:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Abwartend weil: Hat mich vielleicht noch mehr, als meinen Vorredner gestört, dass über lange Passagen in Jugendsprech geschrieben ist. Mag in gewisser Weise zum Zielpublikum passen, aber der Charakter der Enzyklopädie geht dabei verloren. Außerdem wird bislang das Lemma noch nicht vollständig erklärt, oder habe ich etwas überlesen? —Lantus— 13:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Sprachliche Probleme sind in allen meinen Artikeln, hier haben schon diverse Leute die Sprache verbessert. Ich habe mir die Anleitung noch einmal durchgelesen. Der erste Absatz war ja sehr ungeschickt aufgebaut, ist das so besser? Oder was vermisst du sonst bei der Lemmaerklärung?

Im Unterschied zum Artikel zum Vorgänger wird hier nicht die Abkürzung "Bros." erklärt und die Beziehung zu Luigi hergestellt. Daher nicht Oma-tauglich. Oder meinst Du, es reicht, wenn das im Artikel zur Vers. 1 drinsteht? —Lantus— 16:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wo im Artikel zu SMB wird das erklärt? Ich find mich da gar nicht mehr zurecht. ;) Ich halte die Erklärung hier aber nicht für essenziell. So gesehen macht der Name des Spiels auch kaum Sinn: Hier sind ja mehr Protagonisten als die "Mario Bros." und die Super-Form taucht hier nicht auf. Der Name wurde aber auch nur gewählt, weil eben der Vorgänger so erfolgreich war. Umweltschutz 11:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

 Abwartend mit klarer Tendenz  Lesenswert, im Einzelnen:

• Die Einleitung ist knapp, aber umfassend.

• Gut, der Grundsatz "so ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich" gilt für mich insbesondere bei der Einleitung.

• Die Handlungsbeschreibung ist ebenfalls übersichtlich, aber das ist jedenfalls deutlich besser als die ausufernden Fan-Beschreibungen. Eine Stelle sollte verbessert werden: "italienische Klempner Mario aus dem Pilzkönigreich" – was denn nun, ist er Italiener oder aus dem Pilzkönigreich?

• Auf Jonathan Haas' Vorschlag habe ich einen Satz bei der Handlung ergänzt, ist der ok?

• Spielprinzip: "Im Gegensatz zum Vorgänger..." – welchem? Es gibt ja zwei.
• Auch in Unterschiede und Gemeinsamkeiten mit Super Mario Bros. war mir erst nach kurzem Innehalten und Nachdenken klar, welches Spiel mit "Nachfolger" gemeint ist, da vorher noch von allen "anderen Spielen der Reihe" die Rede war. Auch wird wieder vom kompletten Rest der Reihe gesprochen. Tipp: Entscheiden, ob hier nur von SMB1 oder der ganzen Reihe die Rede sein soll!

• Der Großteil beschreibt wirklich Unterschiede zu den einzelnen Spielen, nur wenige Sätze zu SMB1. Daher hab ich den Abschnitt umbenannt.

• Spielaufbau: "... das heißt, dass mehr von Nöten ist, als ..." – sehr ungeschickte, weil subjektivierende Formulierung.

• Ich glaube, das Problem zu verstehen. Ich habe mich an einer Umformulierung versucht, passt das besser?

• "Das grundsätzliche Spielprinzip in Super Mario Bros. 2 ist komplett neu." Das ist ein Beispiel für eine sehr (!) schlechte Formulierung, wegen der doppelten Überhöhung durch "grundsätzlich" und "komplett". Tipp: Beide Worte ersatzlos streichen.
• "Humor"? Ein Computerspiel ist (für mich Laien) ja keine Komödie und kein Comic. Wenn das nicht gerade zur Standard-Repeztion gehört, sollte es vielleicht anders dargestellt werden, etwa als Zitat.

• Auch in Videospiel kann Formen von Humor enthalten. Gerade bei den Super-Mario-Spielen ist das zu beobachten. Ich kann das aber als Zitat einbinden.

• Bei der Darstellung der Kritik würde ich mir Zitate wünschen, gerne auch etwas umfassendere.

• Stimmt, am ansprechendsten ist da eine Mischung aus indirekter Wiedergabe und Zitaten, finde ich. Das gehe ich noch später an.

• "Bei 1up.com ist es auf Platz 108 der 200 besten Videospiel seiner Zeit." – Was heißt "seiner Zeit"? Von wann ist die Wertung, Spiele welches Zeitraums wurden berücksichtigt?

• In der Zeit, in der die Spiele erschienen. Diese Wertung ist von 2006 und es liegt nahe, dass alle Spiele bis dahin berücksichtigt wurden – da die älteren Spiele aber idR einen höheren videospielhistorischen Einfluss hatten als heutige, sind dort hauptsächlich ältere Spiele anzutreffen. Im Artikel hat sich da aber ein Grammatikfehler auch eingeschlichen.

• Die Bebilderung ist angemessen, die Bildunterschriften stellen den nötigen Bezug zum Text her. Unglücklich wirkt lediglich, die zwei Porträts im Abschnitt Ursprungsspiel Yume Kōjō: Doki Doki Panic gegenüber zu stellen, zumal Kensuke Tanabe nach rechts und damit „aus dem Artikel“ blickt (vgl. WP:AI).
• Die Struktur des Artikels lässt noch immer zu wünschen übrig. Das zeigt sich nicht nur am o.g. Vergleich mit Nachfolgern unter einer Überschrift, die nur den Vergleich mit dem Vorgänger erwarten lässt. Damit kommt es auch zwangsläufig zu Überschneidungen mit dem Abschnitt Einfluss auf die Super-Mario-Reihe. Absatzzahlen sind kein Teil der Kritik. Eigene Absatzüberschriften zweiter Ordnung überhöhen die Rezeption Birdos und die Analyse durch Marsha Kinder stark – auch wenn bessere Lösungen für das letztgenannte Problem schwer zu finden sind.

• Die Absatzzahlen habe ich als Unterabschnitt zur Rezeption eingefügt. Passt das in etwa?
• Birdo und M. Kinder hatten wir ja schon, nur keinen passenden Titel für einen Überabschnitt. Noch mal überlegen.
• Auch überlegen muss ich noch, was ich mit Einfluss auf die Reihe und Unterschiede machen soll. Unterschiede kann ich nicht zur Rezeption packen, da sie keine Rezeption sind, Einfluss passt aber nicht zur Beschreibung. Genausowenig wollen auch die Unterschiede zur Beschreibung passen. Folglich könnte man beide Abschnitte von den anderen getrennt als Abschnitte zweiter Ordnung zusammenfassen. Der Überabschnitt könnte dann vielleicht heißen "Betrachtungen im Kontext der Super-Mario-Reihe" oder ähnliches.

• Der Artikel macht einen gut recherierten Eindruck, die Belege erscheinen angemessen, Einzelnachweise gut verteilt.
• Der Tonfall ist sehr bemüht um eine sachlich-distanzierte Wirkung, was einen kruden Kontrast zur skurrilen Ideenwelt eines Computerspieles erzeugt. Das kann, muss man aber nicht mögen (mir gefällt's). Der Sprachstil ist leider eher lau (vgl. vorangegangene Reviews und Kandidaturen des Hauptautors).

Hauptschwachstellen sind Gliederung und Sprachstil (vgl. Review). Diese sind deutlich, aber nicht so unerträglich, dass man dem Artikel eine Auszeichnung verweigern muss. Wenn das Bapperl Lesenswert nicht so sehr nach "Lesevergnügen" klingen würde, würde ich mich vielleicht etwas leichter tun, schon jetzt dafür zu stimmen, denn ansonsten macht der Artikel einen soliden und umfassenden Eindruck. Trotz aller Kritik: eine schöne Arbeit! Grüße, Wikiroe 13:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke, Wikiroe. Ich geh das nochmal durch. Das meiste ist jetzt erledigt, zu einigem gibt es noch Gesprächsbedarf. Umweltschutz 14:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zitate sind jetzt auch drin. Ich hoffe mal, die Übersetzungen stimmen so halbwegs. Umweltschutz 16:03, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab gestern Abend darüber noch intensiv nachgedacht. Unterschiede und Einfluss hab ich unter Super Mario Bros. 2 im Kontext der Super-Mario-Reihe zusammengefasst. Die medienwissenschaftliche Untersuchung zähle ich nicht wirklich zur Rezeption, daher hat die nun ihren eigenen Abschnitt. Damit bleibt Rezeption Birdos allein zurück und kann kein Abschnitt dritter Ebene werden, weil er dort allein stünde. Das scheint mir die eheste Lösung; denn Betrachtungen vieler eines einzelnen Spielaspekts und die Betrachtungen einer einzelnen Person mehrerer Spielaspekte lassen sich, wie ich überlegte, einfach nicht zusammenfassen. Bin gespannt, was du von diesem Vorschlag hältst. Umweltschutz 11:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

OK, die Handlung ist jetzt ok. Der Sprachstil ist aber immer noch teils schlecht und die Übersetzungen finde ich jetzt auch nicht gut gelöst. Die eigentlichen Übersetzungen dabei sind ja OK, aber es ist blöd, dass jetzt beides direkt hintereinander steht. Du solltest dich dann entweder auf Deutsch beschränken (und das englische in ne Fußnote packen), oder es so machen, dass die Übersetzungen abschnittsweise untereinander stehen, sodass man sich entweder für die deutsche oder für die englische Version entscheiden kann und nicht beides lesen muss. -- Jonathan Haas 06:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

Jah, der Sprachstil, da hilft kaum, das anzumerken, sondern selber Hand anzulegen. Bei den Zitaten habe ich mich an Harry Potter und der Stein der Weisen (Film) orientiert; die Vorlage:Zitat ist hier ungeeignet. Dein Vorschlag gefällt mir aber. Im Fließtext dann die Übersetzung, im Einzelnachweis das Originalzitat. Gefällt dir das so besser? Umweltschutz 11:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab den Artikel nur überflogen und will mir deshalb kein Votum erlauben. Es fällt aber auf, dass im Abschnitt Spielfiguren der Text der Tabelle widerspricht. Wenn Luigi höher springt, warum hat er dann den gleichen Wert 5 wie Mario? Die Tabelle ist auch in sich unlogisch. Wenn es nach ihr geht, nimmt man immer Mario. Außer in Welten mit Geschwindigkeitsbedarf, da nimmt man Toad. Wozu da noch Luigi und die Prinzessin?--Knut.C 11:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das hast du falsch verstanden. Die Tabelle beschreibt, welche Stärken und Schwächen die Charaktere haben. Dabei werden aber nicht deren spezielle Aktionen berücksichtigt. Mario hat keine, darum ist er durchaus meist geeignet, aber nicht immer. Luigi springt tatsächlich höher, kann aber ein wenig in der Luft schweben; die Prinzessin hingegen schwebt längere Zeit in der Luft. Letztlich gibt es die unterschiedlichen Spielfiguren, wie M. Kinder schreibt, einfach aus Vermarktungsgründen. Dass dem Leser ein Widerspruch zwischen Tabelle und Text auffällt, ist aber durchaus logisch. Wie ich das Problem behebe, muss ich noch überlegen. Umweltschutz 11:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

4. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14. September/24. September.

Straßenbahn Gmunden

Da ein Benutzer einen exzellenten Artikel allein in den letzten 6 Wochen mit hunderten von Bearbeitungen umgeflügt hat (vgl. nur die 237 Bearbeitungen vom 9. Juli bis 27. August 2011) stelle ich ihn zur Wiederwahl. Der Hauptautor hat deshalb auch das Projekt bereits verlassen, da der Artikel "systematisch zerstört" worden sein soll von jemanden "der über keinerlei Ahnung und Literatur über die Thematik verfüge". Ich bitte daher um eine kritische Überprüfung des exzellent Status aus dem Jahr 2006. Deutlich: Es geht mir hier nicht um eine Abwahl, sondern um eine faire und kritische Überprüfung des Status und der Vorgänge durch die Community. Ich bleibe als Laie neutral --78.54.157.106 15:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Anmerkung: Bereits vor 1 Monat hatte sich Hauptautor Hufi darüber beschwert, wie sein Exzellenter Artikel zerstückelt wird AF666 15:57, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nun ich kann Hufis überstürzte Reaktion in gewisser Weise verstehen, aber ich fühle mich nicht schuldig. Die Wikipedia hat sich seit 2006 enorm weiterentwickelt, während der Artikel zur Straßenbahn Gmunden in weiten Teilen auch 2011 noch Pufferküsserniveau hatte. Und dies wurde nicht nur von mir kritisiert, auch wenn ich jetzt der Buhmann bin weil ich das Heft in die Hand genommen habe. Und Hufi bestand mit aller Gewalt auf diesen Pufferküsser-Relikten, für eine sinvolle Diskussion und für Kritik war er leider nicht zugänglich. Zudem enthielt der Artikel einige markante Fehler, die in einem exzellenten Artikel nun mal nichts zu suchen haben. Von der ausufernden Sprache, den blumigen Formulierungen, den ständigen Dopplungen und zahlreichen Doppelverlinkungen mal ganz zu schweigen. Ich möchte außerdem darauf hinweisen dass ich auch wesentliche (!) Daten eingefügt habe, z. B.

• dass die Stadt Gmunden die Fahr-Leistungen der Straßenbahn bestellt
• dass seit ein paar Jahren das Land Oberösterreich für die Straßenbahn zuständig ist
• dass an den Haltestellen nur nach Bedarf gehalten wird
• dass der Neue-Austro-Takt der ÖBB ursächlich für die Einführung des Taktfahrplans bei der Straßenbahn war
• dass es sich um eine Einfachfahrleitung handelt
• dass Phoenix-Schienen Rillenschienen sind (das wusste Hufi offenbar nicht, hat den Begriff aber einfach so verwendet)
• dass die Internationale Elektrizitäts-Gesellschaft keineswegs eine Vorgängerin der AEG ist
• dass die Gmundner Bahn erst die dritte elektrisch betriebene Bahn Österreichs war
• dass es zum Jubiläum Beiwagenbetrieb und Pferdebahnbetrieb gab, beides ein Novum für Gmunden
• dass die Länge des geplanten Lückenschlusses circa 650 Meter beträgt und dieser über die Traunsteinstraße stattfinden soll (zuvor war über die Länge gar nichts zu lesen und in der Karte war eine Führung über die Annastraße eingezeichnet)

Sowas ist enzyklopädisch wertvoller als wann welcher Triebwagen umlackiert wurde oder wann welcher Triebwagen von der Hauptuntersuchung zurück kam, oder wo im Jahr soundso 20 Meter Schiene oder Fahrdraht ausgewechselt wurden und welche Bäume wann und wie gefällt wurden. Und auch die langatmigen Ausführungen zur Fuktionsweise (und den damit verbundenen Problemen) eines Rollenstromabnehmers sowie die umständliche Erklärung der Schienensandung hatten im Artikel nichts verloren, das betrifft schließlich alle Bahnen weltweit und gehört in die entsprechenden Übersichtsartikel/Hauptartikel.

Und von wegen Ortskenntnis: ich erwidere hierzu, dass Hufi die nötige Distanz - und damit neutrale Betrachtungsweise - zum Thema fehlt, gerade weil er am Ort ist und mit der Straßenbahn in besonderer Weise verbunden ist ("ehrenamtlicher Zugbegleiter"). Nur ist man mit so einer Verbundenheit meist kein guter Autor sondern läuft ständig Gefahr in die POV-Falle zu tappen (und dies nicht mal mehr zu merken). Und trotz Ortskenntnis waren z. B. falsche Haltestellenzuordnungen drin (Kuferzeile ungleich frühere Haltestelle Parkstraße) oder ein falscher Betreibername oder eine falsche Verbundabkürzung. Was weiterhin völlig unüblich war, war die unübersichtliche Vermischung von Strecken-/Unternehmensgeschichte einerseits und Fahrzeuggeschichte andererseits. Auch diese Trennung war bitter notwendig. Weitere von mir korrigierte Fehler (was aber keiner anerkennen will):

• dass ich die Kartenwerkstatt um eine vernünftige Karte gebeten habe
• dass ich den richtigen Namen der Betreibergesellschaft eingefügt habe (die "Gmundner Elektrizitäts Gesellschaft" - zu allem Überfluss auch noch falsch geschrieben - gibts nämlich schon seit 2000 nicht mehr)
• den Namen des Bürgermeisters Erwin Herrmann korrigiert (das müsste eigentlich am ehesten jemandem auffallen, der vor Ort wohnt)
• aus der von Hufi erfundenen Kaltenbrunnerstraße die richtige Alois-Kaltenbrunner-Straße gemacht
• dass die Nostalgiefahrten schon 1989 und nicht 1990 begannen (> Fehler Hufi)
• dass die Ausweiche / Haltestelle Keramik erst 2005 und nicht schon 2004 in Betrieb ging (> Fehler Hufi)
• dass die Triebwagen von der UEG und nicht von der AEG elektrisch ausgestattet wurden (> Fehler Hufi)
• dass der Triebwagen 100 laut Beleg keine Dauerleihgabe sondern im Eigentum der Stadt Gmunden ist
• dass ich konsequent vor 1938 den Begriff Lokalbahn und nach 1938 den Begriff Straßenbahn verwendet habe, während Hufi diese Begriffe munter vermischt hat (was aber leider falsch war, denn eine Lokalbahn ist eine Eisenbahn und damit keine Straßenbahn)

Und weitere Widersprüche hab ich auf der Diskussionsseite aufgeführt. Das hat er mit seinem Vor-Ort-Tunnelblick alles gar nicht gemerkt. Und belegt hat er im Gegensatz zu mir auch so gut wie nichts. Er hat es einfach nur behauptet, mit dem Fuss aufgestampft und gesagt "das ist so - warum kann ich aber auch nicht genau sagen". Das aber geht in der Wikipedia des Jahres 2011 einfach nicht mehr. So und jetzt dürft ihr mich steinigen. Ob der Artikel weiterhin exzellent ist müssen freilich andere entscheiden, ich enthalte mich selbstverständlich. Prinzipiell ist die Wiederwahl aber sicher keine schlechte Idee, ganz klar... Firobuz 16:06, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Ich habe mir diverse Diskussionen zum Thema der letzten Tage durchgelesen, deshalb mal ein - KALP-unabhängiger - Kommentar:

Dis ganze Situation rund um den Artikel ist katastrophal, diverse Diskussionen an diversen Orten beschäftigen sich damit, es gab VMs, ein Autor hat die WP verlassen. Meinem Eindruck nach geht es bei mehreren Beteiligten schon längst nicht mehr um den Artikel. Eigentlich ist das ein Themengebiet, bei dem jemand, der eine Änderung nicht durchsetzen kann irgendwann "leckts mich am a..." sagt und sich einem anderen Artikel zuwendet. Aber hier diskutieren Leute, wie normalerweise nur in religiösen oder politischen Themengebieten. Es ist wohl kaum sinnvoll hier eine weitere Diskussion zum Thema aufzumachen, das Beste wäre vermutlich wenn alle Beteiligte bzgl. dieses Artikels einige preußische Nächte (oder gleich Wochen...) einlegen würden, um dann gemeinsam an dem Artikel zu arbeiten - nicht gegeneinander, wie derzeit.--Nothere 16:46, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Hauptautor sagt, dass sein exzellenter Artikel "zerstört" wird von jemanden der weder Ahnung noch die nötige Literatur habe. Der Überarbeiter sagt, der Hauptautor arbeite auf "Pufferküsserniveau" und rechtfertigt damit seine hunderte Bearbeitungen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Die exzellent Auszeichnung wird hier bestätigt (= die Überarbeitungen sind damit eine Verbesserung) oder sie wird nicht bestätigt (= insbesondere mindestens ein größerer Teil der Überarbeitungen ist eine Verschlimmbesserung) Bei letzter Entscheidung sollte ggf. auf eine ältere Version zurückgesetzt werden. Jedenfalls muss die Qualität dieses Artikels, der von uns für unsere Leserschaft als herausragend eingestuft worden ist, hinterfragt werden. Ansonsten würden wir das "exzellent" Sternchen und damit unsere eigenen Qualitätsmaßstäbe entwerten und das will wohl hoffentlich niemand. Ich kann zur Sache aber auch nichts sagen. Daher kein Votum. --Armin 18:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mit einer simplen Zurücksetzung auf eine frühere Version ist es aber auch nicht getan, das wäre so oder so zu kurz gegriffen. Mann müsste schon die einzelnen Kritikpunkte diskutieren. Was sicher nicht einfach zu bewerkstelligen ist, auch klar. Übrigens, dass ich so viele Bearbeitungsschritte benötigt habe wurde völlig zu Recht kritisiert, diese chaotische Arbeitsweise ist nun mal ein schweres Manko von mir - das weiß ich selbst. Doch bitte ich dringend zwischen formaler Kritik (viele Edits) und inhaltlicher Kritik (Sinn der Änderungen) zu unterscheiden, Vielen Dank! Firobuz 18:16, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Ein Benutzer (Firobuz), der schon andere Artikel ähnlichen Themenbereichs (O-Bus) zur Auszeichnung verholfen hat und auch bei Straßenbahnen bei zahlreichen umfangreichen Artikeln mitgearbeitet hat/selbst welche geschrieben hat, soll hier absolut keine Ahnung vom Thema haben? Ich bin zwar kein Experte für Straßenbahnen, ein gewisses Grundverstädnis habe ich schon (u.a. stammen größere Teile von Straßenbahn Hohenstein-Ernstthal–Oelsnitz von mir, auch an weiteren Straßennbahnartikeln habe ich schon in größeren Umfang mitgewirkt), daher möchte ich eine inhaltliche Wertung abgeben.  Exzellent, weil mir nach gründlichem Lesen keine wesentlichen Fragen bleiben. Wesentliche Dinge für Schienenverkehrsartikel sind ausreichend beschrieben (Vorgeschichte, Entwicklung des Fahrzeugparks, Infrastruktur). Einzig einen Abschnitt zu den Beförderungsleistungen (Entwicklung der transportierten Personen, des Gepäck- und Güterverkehrs ) vermisse ich, diese Informationen sind leider über den ganzen Text verteilt. Auch fehlen Angaben über die Abwicklung des Güter/Gepäcktransports. Dafür gab es in der Zeit, wo Güterverkehr durchgeführt wurde, sicher eigene Wagen und etwa Infrastruktur (zum be- und entladen, ich meine damit nicht bloß das Umladegleis). Die Zahlen für den Güterverkehr müssten nochmal überprüft werden, die Zahlen erscheinen mir etwas sehr wenig. Wenn es wirklich so wenig waren, bräuchte man Informationen warum (die Zahlen klingen mehr nach dem Gewicht des Gepäcks, das würde auch die fehlende Infrastruktur/fehlendes Wagenmaterial erklären). Auch die Form ist bis auf das gerade angesprochene gut (ordentliche verständliche Abfolge). Auch wenn ich persönlich den Abschnitt 6 (Zukunft) auf Drittens gesetzt hätte. Die Zukunft ist auch irgendwann Geschichte und so wäre eine klare geschichtliche Abfolge mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vorhanden. Im Vergleich zu älteren Artikelversionen gefällt mir besonders die Trennung von Geschichte und Infrastruktur und treffendere Zwischenüberschriften (eine Überschrift "Kriegsjahre, Krise und Aufschwung" die alles vom Ersten bis zum Zweiten Weltkrieg beinhaltet, ist nur suboptimal [da der Zweite Weltkrieg bspw. mit zum Aufschwung verwurstet wird]). Auch sind mitunter wenig Einzelnachweise vorhanden, dies aber noch im erträglichen Rahmen (bezogen u.a. auch auf das Alter der Grundstruktur). Auch sind die Nachweise durch den ganzen Text verteilt, aber kein Abschnitt beansprucht sehr viele während der Rest praktisch ohne auskommen müsste. Bebilderung ist auch in Ordnung, sowohl qualitätsvolle historische Bilder als auch technische Details/Zeichnungen vorhanden, eine gute Karte gibts auch. Insgesamt kann die Bebilderung aber noch verbessert werden (z.Bsp. gescheite Nahaufnahmen bspw. der Rückfallweichen oder von ein paar Stationen). Commons könnte hier unter Umständen noch etwas bieten. Fazit: Es wurden schon wesentlich schlechtere Schienenverkehrsartikel mit Exzellent bewertet.Übrigens: Es gibt keine Privatartikel, daher kann auch kein Vorgang/persönliche Einschätzung des Artikelschreibens bewertet werden. Das viele dutzende nur kleinste Veränderungen hintereinander vorgenommen wurden ist nicht gut, aber kann keinen Einfluss auf irgendeine Wertung nehmen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Die Straßenbahm Gmunden kenne ich recht gut, aber Schienenverkehr ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet, deshalb muss ich mich auf mein "Bauchgefühl" beim Lesen und die Frage, ob ich mich informiert fühle, zurückgreifen. Die Disks habe ich aufmerksam gelesen - auch hier - und finde, dass Knergy eine gute Zusammenfassung gemacht hat, auf die ich mich offenbar verlassen kann. Deshalb meine Wertung, dem Artikel das grüne Sternchen zu belassen (ohne Versuch, zu werten, ob er besser war oder jetzt ist, das kommt mir für die Wertung eher irrelevant vor). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent ich finde auch nichts was wirklich verschlimm-bessert wurde und wenn Kneggy auch diese Gefühl hat ... . Nur so als Bemerkung: es gibt immer mehr als eine richtige Art etwas darzustellen, und „mein Artikel“ war noch nie eine gute Diskusionausgangslage (und das gilt jetzt für beide Seiten). Auch nicht wenn einem der Arbeitsstill nicht passt, ist das keien Grund das Endresultat unisono abzulehen. Im Gesamten ist gehört er meiner Meinung nach, immer noch zu den besten Schienenverkehrs Artikeln die wir in der WP haben, auch wenn man immer noch irgendwas verbessern könnte (aber eben nicht mehr muss). --Bobo11 22:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: U.a. ist mir gerade die Unsortierbarkeit einzelner Tabellenspalten aufgefallen (bspw. Bilder oder Probleme mit unterschiedlichen Zahlenformaten), diese habe ich korrigiert. Zwei kleine Detailfragen bleiben offen (Straßenbahn Gmunden#1960er-Jahre), was ist die OKA-Werkstatt (OKA wird als Abkürzung nicht im Text erläutert)? Anscheinend wurden damit Normalspurfahrzeuge auf der Straßenbahn Gmunden transportiert (zumindest laut Artikeltext)? Für einen Rollwagen benötigt man übrigens eine Rollwagengrube (leider finde ich kein Bild auf Commons), ein Umladegleis ist etwas anderes (ein Schmalspur- und ein Normalspurgleis nebeneinander, das Schmalspurgleis meist höher, damit beide Wagenböden auf gleicher Höhe liegen). Wenn dagegen Schmalspurfahrzeuge mit der normalen Eisenbahn irgendwohin verschickt worden wären, braucht man dazu eine Überladerampe und einen speziellen Normalspurwaggon (das ist kein Rollwagen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Alles passt. Finde wirklich nichts zu bemängeln.--Arne222 09:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

Großefehn

Die Gemeinde Großefehn (plattdeutsch Grootfehn) liegt im Landkreis Aurich in Ostfriesland. Den Kern bildet das Dreigespann der Dörfer Ost-, Mitte- und Westgroßefehn. Verwaltungssitz der Gemeinde ist Ostgroßefehn. Das Adjektiv lautet Großefehntjer mit dem für das Ostfriesische Plattdeutsch üblichen Diminutiv -(t)je.

Großefehn liegt am Südrand des Landkreises Aurich. Mit etwa 13.300 Einwohnern, die sich auf etwas mehr als 127 Quadratkilometer verteilen, ist die Gemeinde dünn besiedelt. Einer Einwohnerdichte von 105 pro Quadratkilometer stehen Vergleichswerte von 148 (Ostfriesland) und 230 (Deutschland) gegenüber. In der Raumordnung des Landes Niedersachsen wird Großefehn als Grundzentrum geführt.

Der Ortsteil Westgroßefehn ist die zweitälteste Fehnsiedlung Deutschlands (nach Papenburg) und die älteste Ostfrieslands. Mehrere Ortsteile auf der Geest sind jedoch deutlich älter, die frühmittelalterliche Besiedlung geht insgesamt auf das 7./8. Jahrhundert zurück. Die heutige Gemeinde Großefehn entstand im Zuge der niedersächsischen Gemeindereform 1972 aus 14 bis dahin selbstständigen Gemeinden, die heute die Ortsteile bilden.

Die Wirtschaft der Gemeinde ist von mittelständischen Betrieben und Tourismus geprägt. Die Gemeinde verzeichnet mehr als 190.000 Gäste. Landwirtschaft spielt bei der Flächennutzung eine bedeutende Rolle, wobei Milchviehhaltung vorherrscht. Die Kommune ist jedoch eine Auspendlergemeinde. (...)

Moin in die Runde! Nach einigen Monaten wieder einmal ein Artikel aus dem WikiProjekt Ostfriesland (Die etwas voreilige „Kandidatur“ Wittmunds, von einem einzelnen User außerhalb des Projekts vorgeschlagen, übersehe ich an dieser Stelle). In diesem Fall handelt es sich um eine ländliche Gemeinde im Landkreis Aurich. Wir haben den Artikel in den vergangenen Monaten deutlich ausgebaut (am 19. Mai sah er noch so aus) und ihn in einem vierwöchigen Review vorgestellt, in dem dankenswerterweise viele Anregungen kamen – in einem Fall von einem sehr bewährten Reviewer, dem an dieser Stelle gedankt sei. Wir denken, dass der Artikel reif für die Kandidatur ist, hoffen auf weiterführende Kritik und Verbesserungsvorschläge und erwarten Eure Einschätzungen. Beste Grüße im Namen der Projektteilnehmer, Frisia Orientalis 16:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, wie schon im Review gesagt. --SEM 17:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, der artikel war schon vor dem review in einem hervorragenden zustand (wenn die ostfriesische maschinerie einmal angelaufen ist...) und bekam im review selbst nur noch einen kleinen feinschliff. wie immer war es ein super arbeiten mit den autoren. gruß -- ^Thomas 11:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, einfach nur exzellent. --JPF just another user 23:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Finde nichts zu bemängeln (passiert nicht oft).--Arne222 09:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

5. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15. September/25. September.

Herbert Backe

Herbert Friedrich Wilhelm Backe (* 1. Mai 1896 in Batumi, Russisches Kaiserreich, heute Georgien; † 6. April 1947 in Nürnberg) war ein deutscher Politiker (NSDAP). Er wurde 1933 Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft (RMEL) unter dem damaligen Minister Walther Darré. Ab 1936 war er zugleich Leiter der Geschäftsgruppe Ernährung in Hermann Görings Behörde für den Vierjahresplan. 1942 stieg er zunächst kommissarisch zum Leiter des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft auf und übernahm 1944 auch offiziell das Ministeramt. Anders als Darré verfolgte Backe im Rahmen der nationalsozialistischen Agrarpolitik hinsichtlich des Autarkieideals einen pragmatischen Kurs. Während des Zweiten Weltkriegs propagierten Backe und seine Mitarbeiter vor Beginn des Unternehmens Barbarossa 1941 eine rigide kriegswirtschaftlich und rassenideologisch begründete Hungerpolitik, die als Hungerplan bezeichnet wird. Dieser hatte die Dezimierung von 30 Millionen Menschen in den besetzten Gebieten der UdSSR zum Ziel.

Der Artikel wurde im laufenden Jahr Schritt für Schritt auf der Basis des Forschungsstandes überarbeitet und verbessert. Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass bis dato keine Backe-Biographie vorliegt und die relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur in erster Linie die politische Tätigkeit Backes beschreibt, sein familiärer Werdegang und Sozialisationsprozess hingegen weitgehend unbeachtet bleibt. Im Rahmen eines ordentlichen Reviews hat der Artikel weiter an Qualität gewonnen, so dass ich ihn jetzt hier zur Auszeichnungskandidatur einstelle und um euer Votum bitte. Da Hauptautor, werde ich mich selbst natürlich der Stimme enthalten. -- Miraki 09:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel fängt das, was zu Backe aus der Literatur bekannt ist, sehr gut ein. Dabei bleibt er dennoch kompakt. Mit ihm wird ein ganz bestimmter Tätertyp des NS noch greifbarer: Der des nüchternen, dabei durch und durch der NS-Ideologie verbundenen Schreibtischtäters, der Leistungsmensch (Backe) in der Verwaltung der Vernichtung.
  Wikipedia bietet durch diesen Artikel dem Leser, was er sonst an keiner Stelle findet: Verlässliche und herausragend kontextualisierte Informationen zu diesem Mann. Für die erstklassige Arbeit möchte ich dem unermüdlichen Hauptautor von Herzen danken und wünsche mir, dass der ebenfalls höchst solide gearbeitete Artikel über den Hungerplan auch bald den Weg nach KALP finden möge. --Atomiccocktail 10:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Alles passt. Finde nichts zu bemängeln (passiert nicht oft). --Hardenacke 10:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent gefällt mir ebenfalls sehr gut. Nur ein paar Fragen. Kann natürlich sein, dass Literatur Antworten nicht hergeben und würde auch nichts am Votum ändern: Warum lässt B. nach Auflösung eines Gaus seine Mitgliedschaft in NSDAP ruhen? Warum bedeutete erfolgreiche Gutsführung den Wiedereinstieg in Politik? (zumal kurz darunter von Veranstaltung mit Adolf H. als ausschlaggebend die Rede ist) Warum beurteilt Backe Darre 1935 so negativ? (viel weiter unten wird dies kurz angedeutet, aber es wäre sicher sinnvoll das auch hier zu erwähnen).Machahn 10:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

- Beweggründe für das Ruhenlassen seiner NSDAP-Mitgliedschaft nach der Auflösung des Gaus werden in der Literatur nicht genannt, außer eben ausgeführt, dass er nun für die Jahre des Ruhenlassens sehr intensiv als Gutsverwalter arbeitete.

- Dass die erfolgreiche Gutsführung den Wiedereinstieg in die NSDAP bedeutete, wird so im Artikel nicht geschrieben, sondern dass der Historiker Joachim Lehmann sagt, das sei „vor diesem Hintergrund“ zu sehen. Meinen Verständnis nach, weil Backe nun in der Eigen- und Fremdwahrnehmung auch den erfolgreichen Macher/Praktiker in der Landwirtschaft verkörperte.

- Dass Backe schon 1935 Distanz zu Backe entwickelte, wird im Kapitel „Nationalsozialismus“ mit dem Hinweis erklärt, dass er ihn in wirtschaftlichen Fragen zunehmend als „schwach“ und „unsicher“ ansah, dann im Unterkapitel „Görings Ernährungsbeauftragter“, dass er ihn 1941 über seine Planungen schon gar nicht mehr extra informierte – die Gesamtwertung des Verhältnisses zu Darré in der Tat im Schlusskapitel zur Rezeption. -- Miraki 11:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Lässt nichts aus, was von Bedeutung wäre. Vorzügliche Zusammenfassung. --Lumet 11:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent aus den genannten Gründen. --Φ 12:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Eine sehr gute Überarbeitung des Artikels, der im Review große Aufmerksamkeit und Beteiligung erfuhr. Gute Auswertung der Literatur, mit Einzelnachweisen sehr gut ausgestattet, im Rahmen des Möglichen bebildert, formal alles korrekt. Von mir gibts nichts zu bemängeln. Ein sehr interessanter Personenartikel ist so entstanden. --Schreiben ^Seltsam? 12:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Sehr gut ausgearbeiteter Artikel, der das Thema umfassend behandelt und damit die Exzellenzkriterien erfüllt. Einziger kleiner Kritikpunkt: Man könnte vielleicht noch einige Fußnoten zusammenfassen, wie <ref name="Lehmann9"> (mir besonders aufgefallen bei Fußnote 67−69), aber das ist natürlich kein Muss. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Habe ich mir auch überlegt, würde dann aber nach meinem Dafürhalten zu viele Fußnoten a la 1abcd, 2abcd, 3abcd ... mit sich bringen und letztlich für die durchschnittlichen Adressaten eher irritierend sein.-- Miraki 17:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent ok. --Goesseln 17:52, 5. Sep. 2011 (CEST)
• Etwas unbefriedigend ist die "Schwebe" in der aktuellen Forschung, aber man darf wohl annehmen, dass der Autor da "dran bleibt". Ansonsten scheint mir der Artikel ein außergewöhnlich gutes Maß gefunden zu haben, was Sprache und Ausführlichkeit betrifft. Rein sachlich-fachlich kann ich nur als Laie urteilen, glaube aber, dass ich hier bedenkenlos  Exzellent stimmen kann.--bennsenson - reloaded 01:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent - es ist erschreckend. Diese Schreibtischtäter erzeugen eine Gänsehaut... - Laien-Exzellent. Marcus Cyron Reden 02:06, 6. Sep. 2011 (CEST)
•  Exzellent Alles passt. Finde wirklich nichts zu bemängeln (passiert nicht oft).--Arne222 09:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Hervoragend und vor allem verdienstvoll, dass diese Ebene von Nazis hier so gut dargestellt wird. Drei Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:
  • Zitat bitte überprüfen: „von diesem Hintergrund“, so der Historiker Joachim Lehmann -> „vor diesem Hintergrund“ scheint mir mehr Sinn zu ergeben.
  • „Im November 1942 wurde er zum SS-Obergruppenführer, der höchstmöglichen Stufe eines SS-Generals, befördert.“ AFAIK gab es noch den SS-Oberstgruppenführer, mindestens in der Waffen-SS, ob in der Allgemeinen SS, hab ich jetzt auf die Schnelle nicht rausfinden können.
  • Gibt es einen Grund für die Verwendung des Wortes „Autarkieideal“? Im Zweifelsfall würd ich „Autarkieziel“ für neutraler halten.
  • --Hozro 11:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

- Lehmann-Zitat überprüft, war/ist korrekt.

- Ja, es gab noch den SS-Oberstgruppenführer, wenn auch für „zivile“ SS-Angehörige wie Minister m.W. nicht erreichbar. Nichtsdestotrotz gab es diese höchste Stufe, Text also entsprechend modifiziert.

- „Autarkieziel“ scheint in der Tat klarer und unmissverständlicher als „Autarkieideal“, also letzteres entsprechend ersetzt. -- Miraki 13:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

6. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. September/26. September.

Spitzmaulnashorn

 keine Auszeichnung. Der Exzellentstatus wurde vor 3 Wochen auf der Diskussionsseite infrage gestellt, was ohne Antwort verblieb. Der Artikel ist nicht nur inhaltlich und sprachlich sehr schwach, er referenziert auch inakzeptable Quellen. Bezüglich Qualität des Artikels führe ich nichts Weiteres auf, jeder kann den dürftigen Artikel innerhalb von 15 Minuten selber lesen und bewerten. Dies ist die ausgezeichnete Version; eine Kandidatur-Diskussion ist auf der Diskussionsseite nicht archiviert--Minnou GvgAa 19:25, 6. Sep. 2011 (CEST)

Weder auf der Diskussionsseite noch hier habe ich ein inhaltliches Argument gegen den Artikel gefunden, bis auf: „referenziert auch inakzeptable Quellen“, was ich nicht nachvollziehen kann. Ja, 2004 waren die Anforderungen an exzellente Artikel andere, aber das heißt nicht, dass dieser Artikel „schlecht“ ist. Wir hatten uns darauf geeinigt, an ältere exzellente nicht die heutigen Kriterien anzulegen. Daher – solange dem Artikel nicht ein schwerwiegender Fehler nachgewiesen worden ist – weiterhin exzellent. --Tolanor 20:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite findet sich auch kein inhaltliches Argument für eine Auszeichnung. Es gilt auch, nicht nur die veraltete Version zu bewerten, sondern auch die aktuelle, und unter diesen Umständen auch aktuelle Bewertungskriterien anzulegen. Inakzeptable Quelle ist zB die Frankfurter Zeitung, keine optimale Quelle ist das naturlexikon. Im Artikel finden sich auch Widersprüche und Redundanzen.--Minnou GvgAa 21:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mich Minnou nur anschließen. TSV 1860 München und Eintracht Braunschweig mussten später auch aus der Bundesliga absteigen, nachdem sie anfangs deutsche Meister waren. AF666 21:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Du wirst es nicht glauben, aber wir sind hier nicht beim Fußball.

Die FAZ ist durchaus eine reputable Quelle, wenn es um mehr oder weniger aktuelle Fragen geht wie diejenige, wann das letzte Mal ein westliches Spitzmaulnashorn gesichtet wurde. Da ist nicht viel dran auszusetzen. Ansonsten werden bei solchen Abwahlen eben keine aktuellen Kriterien angelegt. Das war hier lange Zeit Konsens. Welchen Gewinn verspricht es für die Wikipedia, wenn dieser Artikel nicht ausgezeichnet ist? Warum sollte irgendjemand für diese Abwahl Zeit aufbringen? --Tolanor 21:34, 6. Sep. 2011 (CEST)

Mehr oder weniger aktuell? Zwischen Ereignis und Publikation bestehen 10 Jahre Differenz. Und hier ist der falsche Ort, über Sinn und Unsinn einer Kandidatur zu diskutieren.--Minnou GvgAa 22:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

• exzellent der auf der disk geäußerte vorwurf der artikel sei übersichtlich erscheint mir nicht besonders valide, ansosnten schließe ich mich da tolanor an ☆ Bunnyfrosch 21:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

Weil er offenbar mit den gewachsenen Anforderungen nicht mehr Schritt halten kann. Ich halte den Artikel übrigens auch nicht mehr für exzellent AF666 21:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung: Systematik fehlt. Vollständige Beschreibung von Körperbau und Physiologie fehlt, zum Sexualdimophismus wird kein Wort verloren. Mensch und Spitzmaulnashorn nimmt ein Drittel des Artikels ein, dafür ist etwa die Lebensweise ziemlich dünn, genauso wie die zwei Sätze zum Habitat. Zu den belegen muss ich nicht viel sagen. Der Artikel ist nicht schlecht, aber ich würde ihn heute nicht mehr auszeichnen, wenn er hier kandidieren würde. Und ich sehe nicht ein, warum ich da eine Ausnahme machen sollte, nur weil der Artikel schon so lange eine Auszeichnung trägt.--Toter Alter Mann 22:00, 6. Sep. 2011 (CEST)