Diskussion:Karl Dönitz

Diesem Artikel fehlt leider noch einiges an Stil, Fakten und Sortierung... Mag da mal wer? -- grüße, schlupp

In der englischen Version gibt es einen Artikel en:Laconia Incident, der Angriffe alliierter Flugzeuge auf U-boote beschreibt, die Schiffbrüchige retten wollten. Dies wird als Grund angeführt, warum Dönitz den Befehl gab, keine Überlebenden mehr zu retten, und en:Karl Dönitz beschreibt auch, Dönitz habe bei den Nürnberger Prozessen Unterstützung von hohen alliierten Militärführern erhalten, die angaben, die gleiche Strategie des uneingeschränkten U-Boot-Krieges geführt zu haben und gegen die Verurteilung Dönitz' protestierten. Ist die Version hier - geschickte Anwälte verhinderten Todesstrafe - oder die dortige richtig? Get-back-world-respect 22:52, 16. Jul 2004 (CEST)

Die englische Version ist gerade als exzellent auf der Hauptseite. Hier scheint sich niemand für den Artikel zu interessieren. Get-back-world-respect 02:17, 25. Okt 2004 (CEST)

- Es ist meines Erachtens nicht richtig das Keitel von der Sowjetunion gezwungen wurde, er hat keine Kapitulation ohne Einverständnis von Dönitz unterzeichnet. -

Im englischen Artikel wird erwähnt, dass Dönitz trotz seiner hohen Stellung nie Mitglied der NSDAP war. Wenn das stimmt, finde ich das erwähnenswert. Weiterhin würde mich zu dem etwas diffusen Hinweis auf 'antisemitische Reden' eine Quellenangabe interessieren. Im englischen Artikel gibt es diese Aussage nicht. --HuckFinn 21:13, 7. Apr 2005 (CEST)

--- Dönitz war laut Aussage vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg nicht Mitglied der NSDAP, gleichwohl sagte er aus das durch die Verleihung des Goldenen Parteiabzeichens er wohl Ehrenmitglied sei. Eine Gewissheit darüber kann nur das Mitgliedsverzeichnis der NASDAP liefern, darüber gibt es aber keine Angaben.

Reden mit antisemitischen Inhalt sind mir nicht bekannt. Ohne Quellenangabe ist das eine bloße Behauptung. Vieleicht gibt es aber darüber Aufzeichungen. --Leviathan

Ich weiß zwar nicht was das Mitglied Wolley mit seinen bewertenden Worten bezweckt, es dient aber meiner Ansicht nach nicht einer sachgerechten Beschreibung der Person Dönitz.--Leviathan 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)

In der Rubrik Literatur habe ich eine gewisse Ordnung vorgenommen. Zuerst kommen die Bücher in Reihenfolge der Erscheinungsjahre die sich unmittelbar mit Dönitz als Person beschäftigen und danach Bücher die allgemein den Ubootkrieg behandeln. Ich denke das ist sinnvoller als eine gemischte Ordnung. BTW Uboot wird zusammengeschrieben und auch alle anhängenden Verben. Allerdings halte ich das nicht für so wichtig. Da lasse ich mit mir reden ;-)) Es wäre schön wenn wir hier einige Dinge zu erst erörtern könnten und dann den Text massiv verändern. Besten Dank auf diesem Wege. --Leviathan 20:37, 10. Mai 2005 (CEST)

Zur Schreibweise des U-Bootes siehe U-Boot. – Ralf5000 02:57, 11. Mai 2005 (CEST).

Sehr salomonisch, das Unterschieden wird wusste ich gar nicht danke! --Leviathan 15:09, 11. Mai 2005 (CEST)

U-Boot-Waffe

Das Schweizer Offiziersmesser von Victorinox (Firma bei Schwyz) ist vielleicht eine Waffe, die bei Unachtsamkeit vor dem Schillerstein versehentlich über Bord gehen kann. U-Boot sind Schiffe mit Menschen. Menschen sind m.E. keine Waffen. Man sollte diese rhetorische Figur nicht ohne weiteres übernehmen. Ob es einen Absatz im LTI zu dieser Synekdoche gibt? Wolley 10:41, 11. Mai 2005 (CEST)

Die Luftwaffe heißt zumindest heute noch so. – Ralf5000 18:03, 11. Mai 2005 (CEST).

Reichskanzler, Reichspräsident oder Nachfolger

Das Telegramm, welches Dönitz am 30.04.1945 erreichte lautete:

 Anstelle des ehemaligen Reichsmarschalls Göring werden Sie, Herr
 Großadmiral, vom Führer zu seinem Nachfolger ernannt. Die schrift-
 liche Bestätigung ist unterwegs. Sie werden sofort alle erforderlichen
 Maßnahmen ergreifen.                                 Bormann

Begriffe wie Reichspräsident oder Reichskanzler treffen da wohl nicht exakt. Wolley 11:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Dönitz wurde Nachfolger als Reichspräsident, Goebbels als Reichskanzler. Was ist daran nicht treffend? --Leviathan 15:15, 11. Mai 2005 (CEST)

• Ja, ich habe das schreckliche Bild im der Beuth-Biographie mit dem verbrannten Goebbels in Erinnerung: Reichskanzler Goebbels. Ich würde das gerne aber nachgewiesen sehen. In den mir vorliegenden Quellen (Churchill, ...) ist überall nur von Nachfolger die Rede. Hitler hat sich nicht als Reichspräsident sondern als Führer bezeichnet. In dem Telegramm von Bormann steht auch nichts von Reichspräsident. Gibts es da Primärquellen (Testament, ´...) wo explizit der Begriff aus der so genannten Systemzeit, Reichspräsident steht? Wolley 15:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich hab nun einen schriftlichen Nachweis gefunden. Im Anhang der Erinnerungen von Speer findet sich der Wortlaut des Funkspruchs vom 1. Mai 1945, aufgenommen 15:18:

 FRR Großadmiral Dönitz (Chefsache! Nur durch Offizier). Führer gestern 
 15.30 Uhr verschieden. Testament vom 29. 4. überträgt Ihnen das Amt 
 des Reichspräsidenten, Reichsminister Goebbels das Amt des Reichskanzlers, 
 Reichsleiter Bormann das Amt des Parteiministers, Reichsminister 
 Seyss-Inquart das Amt des Reichsaußenministers. Das Testament wurde 
 auf Anordnung des Führers an Sie, an Feldmarschall Schörner und zur 
 Sicherstellung für die Öffentlichkeit aus Berlin herausgebracht. 
 Reichsleiter Bormann versucht, noch heute zu Ihnen zu kommen, um Sie 
 über die Lage aufzuklären. Form und Zeitpunkt der Bekanntgabe an 
 Truppe und Öffentlichkeit bleibt Ihnen überlassen. 
 Eingang bestätigen.                               Goebbels Bormann

Nach der Verfassung war Dönitz nicht zum Reichspräsidenten geworden, die Verfassung sah Wahlen vor. Skuril ist auch, dass Hitler zwangsweise die Kabinetsmitglieder vorschrieb und dabei offen ließ, wer letzten Endes zu entscheiden hatte, Reichskanzler oder Reichspräsident. Das war wohl nicht untypisch für viele Entscheidungen des Politikers Hitler in den vorangegangenen Jahren. Wolley 18:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Nach der Verfassung war auch Hitler nicht zum Reichspräsidenten geworden. Er hat lediglich nach Hindenburgs Ableben das Amt des Reichskanzlers mit dem des Reichpräsidenten "vereinigt". Gruß, --TA 18:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Formal durfte er das nicht. Rechtlich war das Amt des Reichspräsidenten also wohl vakant... Wolley 17:25, 14. Mai 2005 (CEST)

ähm, sich ein wenig zu informieren würde dieser ganzen Diskussion (bzw. "Diskussion") nicht schaden -- eine kleine Auswahl als Startpunkt: Machtergreifung (legalitätsprinzip), Reichskanzler#Drittes Reich, [1], [2], [3] (in diesem zshg auch [4]) und, und, und ... --Interpretix 22:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich werde jetzt ein wenig nachdringlicher, da diese Diskussionen etwas individueller werden. Also, was alles rechtlich nicht statthaft war im Zweiten Weltkrieg... über Recht und Unrecht zu urteilen steht uns nicht zu (jedenfalls nicht im Völkerrecht). Ich habe vor sämtliche Zitate zu löschen. Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen und werden oftmals missbraucht um eine gewisse Richtung zu geben. Da ich bemüht bin (und dieser Prozess ist bei diesem Artikel noch lange nicht abgeschlossen) sachlich die Person zu beschreiben. Ich weiß, daß es sehr schwer ist eine Person sachlich zu beschreiben. Zitate dienen aber nicht dem Gesamtzusammenhang. Wolley hat diverse Zitate eingefügt. Genauso könnte ich andere die diese konterkarieren ebenso einfügen, das wäre ausgemachter Nonsens. Ebenso werde ich alles löschen was nicht in unmittelbaren Zusammenhang mit der Person selber zu bringen ist. Entscheidungen als Oberbefehlshaber wurden von Dönitz ja erst von 1943 gemacht. Beginnende Agonie hat auch nichts mit der Person Dönitz zu tun. Ebenso könnte man Wernher von Braun als Vasallen Dönitz bezeichen und schlussendlich Dönitz für die Morde an Londoner Bürger durch die V2 in Verbindung bringen, das dient nicht diesem Artikel. Übrigens warne ich davor Texte inhaltlich aus dem Buch von Padfield "Des Teufels Admiral" zu entnehmen, Padfield (Engländer) ist ein sehr starker Deutschlandgegner und nicht werturteilsfrei. Gleichwohl er überwiegend gute historische Arbeit geleistet hat. Auch was andere über Dönitz gesagt haben ist wohl fehl am Platze, denn es sind subjektive Meinungen.--Leviathan 23:33, 17. Mai 2005 (CEST)

Zitate sind immer exakter, als nachträgliche Wertungen in Form von paraphrasierender Parataxenprosa. Deswegen sollten Zitate m.E. im Artikel drin bleiben. Wer Zitate bringt, die inhaltlich gegensätzliches darlegen, kann diese gerne einbringen. Wirklichkeit ist immer vielfältig und vielschichtig. Aber einfach Schichten oder Falten oder Wirklichkeitsteile wegzulassen, weil z.B. die Zitate nicht zum geschönten Menschenbild passen, ist nicht statthaft. Ich wüßte wenig, was mehr dem Gesamtzusammenhang dient, als quellenbelegte Zitate. Wie Mosaiksteine. Solche historiographischen Selbstverständlichkeiten sollten m.E. nicht noch begründet werden müssen. Warum könnte man von Braun zum Vasallen Dönitz machen? Wolley 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Bevor wir hier weiter den Server mit unsinnigen Versionen belasten, bitte ich die Beteiligten um Recherche ob oder ob nicht Reichspräsident. Ich denke die Übergabe der Befehlsgewalt als Oberbefehlshaber der Wehrmacht wird hier nicht ernsthaft bezweifelt. Grundsätzlich bin ich nicht die Völkerrechts- oder Verfassungskoryphäe. Ich bitte jedoch den ersten Absatz erstmal zu lassen. Die Literatur im Nachkriegsdeutschland sowie offizielle Stellen wie Ministerien und andere für politische Bildung zuständige, gehen von einer anerkannten Souveränität aus. Als auch die Alliierten während der 23 Tage haben ihn als Staatsoberhaupt behandelt. Ich werde mich um meinem Beitrag dazu leisten in dem ich Herrn Prof. Fest und einen mir bekannten Völkerrechtler in S-H dazu befrage. Besten Dank für Euren Mühen. --Leviathan 23:03, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Absetzung

weiß ja nicht, warum mein zusatz gelöscht wurde, daß die verhaftung und absetzung der reichsregierung unter dönitz durch die alliierten "völkerrechtswidrig" war. denn das war sie in der tat. das absetzen einer regierung durch besatzungstruppen war damals schon völkerrechtswidrig und ist es auch noch heute. wo liegt also das problem? --W. A. R. 19:52, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Verhaftung von Al Capone war auch nicht völkerrechtswidrig. Erstens war Dönitz nicht verfassungsgemäß in sein Amt gekommen (Amtsanmaßung), zweitens war Goebbels und Konsorten doch wohl aus dem Völkerbund ausgetreten. Drittens kann sich m.E. eine amtsanmaßende Verbrecherbande nicht auf ein Recht berufen, welches sie selbst erklärtermaßen nicht nur nicht anerkennt, sondern sowohl nach Buchstaben, als auch nach Geist und darüber hinaus auch pragmatisch bricht und mit Füßen tritt. Deine Frage ist m.E. ein dummdreister Zynismus. Wolley 20:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Dummdreister Zynismus? Wieso immer gleich so aggressiv?! Und was hat bitteschön Capone mit Dönitz zu tun? Das kann man ja wohl überhaupt nicht miteinander vergleichen. Ob ein Land dem Völkerbund angehört oder nicht, hat nichts mit dem Geltungsbereich des Völkerrechts zu tun. Juristisch war die Berufung Dönitz´, unter Berücksichtigung der Situation, legitim. Was hätte die Regierung denn machen sollen? Eine Volksabstimmung? Einen Sonderparteitag im zerstörten Reichstag? In der Situation? Nach der Haager Landkriegsordnung, die schon vor dem 1. Weltkrieg von Deutschland unterzeichnet wurde und die völkerrechtliche verbindlich ist, ist es einer Siegernation nicht erlaubt die Regierung einer besiegten Feindnation einfach so zu verhaften und abzusetzen. Alles andere ist deine moralische Sichtweise, die ich dir auch nicht absprechen möchte. Aber es ist eben eine moralische und keine juristische Sichtweise. --W. A. R. 12:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Dönitz und seine angebliche Regierung war nicht verfassungsgemäß ins Amt gelangt um das Faktum festzuhalten. M.E. kann man über die Gründe streiten, er hatte die Gründe aber federführend mitzuverantworten. Nicht umsonst ist Dönitz Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen den Frieden schuldig gesprochen worden. Ihm war nicht nur die Haager Landkriegsordnung bekannt, sondern auch der Briand-Kellogg-Pakt, dessen Bruch er mitorganisiert hat. Soviel zur Ähnlichkeit zu Al Capone. Wolley 12:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Langsam nervst Du mit Deinen nicht zu Ende gedachten Bemerkungen. Hitler ist ebenfalls nicht legetim an die Macht gekommen. Das heißt sämtliche Verträge sind somit nicht Rechtens, einen Krieg zu führen ist auch nicht rechtens. Es sei denn er gilt als Verteidigungskampf. Viele heutige Verträge und Regierungen sind nciht legitimiert, dennoch gibt es Verbindungen zu Ihnen und es werden Verträge abgeschlossen. Wolley Du redest hier mit mehrern Maßstäben. Warum wurde dann die Kapitulation annerkannt, wenn die Regierung nciht legitimiert war?

Sag es doch gleich das Du persönliche Apathie hegst. Du hast dann aber hier nichts zu suchen. Verschwinde aus der Wikipedia! Wenn man deine sennvollen Beiträge von der Gesamtheit subtrahiert bleibt leider nciht mehr viel übrig. Schade --Leviathan 12:55, 25. Mai 2005 (CEST)

Zu Erinnerung: es ging hier um die behauptete rechtswidrige Verhaftung. Eine Formulierung, die ein unverfrorener Zynismus ist, wenn man bedenkt, wie nicht nur Recht, sondern auch dessen Begründung im so genannten Dritten Reich mit Füßen getreten wurde. Da hier Alt- und/oder Neunazis sich hier auf ad hominem Argumentation verlgen, werde ich mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Wolley 16:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Verhaftung war rechtswidrig. Ganz einfach. Und es ist völlig egal, ob das 3. Reich eine Demokratie, Diktatur, Monarchie oder sonst etwas war. Es spielt für die Tatsache keine Rolle. Es geht hier um Objektivität und nicht um persönliche Sichtweisen.

Und Menschen, die nicht so denken wie du gleich als „Alt- und/oder Neunazis“ zu bezeichnen, nimmt dir das letzte bißchen Glaubwürdigkeit. Denn das ist einfach nur lächerlich! --W. A. R. 11:02, 29. Mai 2005 (CEST)

Ein Staat, der Unrecht zu "Recht" macht (international als Verbrechen bezeichnete Straftaten "legalisiert"), und entsprechend dessen Vertreter, Vertreter des Verbrechens schlechthin, kann nicht rechtmäßig sein. Die Verhaftung von Mördern und für Mord, in diesem Fall Völkermord Verantwortliche, zumindest Mitverantwortliche, ist allemal rechtmäßig. Es gibt auch andere Staatsführungen, die vollig zu Recht, auch juristisch zu Recht verhaftet und angeklagt wurden - nicht als Staatsführer oder Politiker, sondern wohlgemerkt als Verbrecher/Straftäter - nicht nur Vertreter des NS-Regimes (andere beispiele: Pinochet, Milosevic, S. Hussein ...) Man mag darüber streiten, ob beispielsweise der Krieg der USA gegen den Irak u.a. völkerrechtlich gedeckt war (m.E. war das übrigens nicht der fall), die Verhaftung und Anklage gegen Hussein und anderer als Verbrecher ist sehr wohl rechtmäßig, so wie entsprechendes eben auch für die NS-Kriegsverbrecher gilt, die im Übrigen durch die Auslösung des vorangegangenen 2. Weltkriegs das Völkerrecht selbst massiv verletzten, und für die irgendwelche Landkriegsordnungen, Genfer Konvention oder sonstige internationale Regelwerke von Anfang ignorierten bzw. gegen sie vertießen. --Ulitz 20:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Ulitz, ich stimme Dir da völlig zu. Leider bringt uns das nciht weiter. Ich meine zu wissen das die Verhaftung eines Staatsoberhauptes nicht in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht ist. Gleichwohl zählt faktisch nur die Macht des Siegers. Denn auch die Alliierten hätten verhaftet werden können. Sie brachen die Haager Landkriegsordnung das Londoner Flottenabkommen die Völkerbundvereinbarungen und viele andere mehr. Also aus dieser Sichtweise kann viel ergehen. Ich denke die Verhaftung war nur ein Politikum und die Spannungen zwischen den Russen und Amerikanern wurde bei Eisenhower und Stalin zum Pokern benutzt. Off Topic: Das Lager der Juristen auf einem der größten Juristenkongresse kurz nach dem Jugoslawieneinsatz war fast auf 50 zu 50 gespalten. Die Einen sagten es sei in Übereinstimmung die Anderen eben nicht. Wäre die Mehrheit gegen den Krieg gewesen hätte sich das Bundesverfassungsgericht damit beschäftigen müssen. Im schlimmsten Fall hätten wir einen Angriffkrieg begonnen der ja explizit im GG verboten ist. Tja so ist das mit dem Gesetz der Rechtsprechung und dem Kläger und dem Richter.

Trauerspiel beenden

Der Unbedarfte darf aus der Versionsgeschichte (23. Mai bis 1. Juni) folgern, dass es den Herren Leviathan, TA und Wolley (in alphabetischer Reihenfolge) eine Herzensangelegenheit ist, Rechtschreibfehler wie Allierte' bzw. 'Ulstein-Verlag im Text zu halten, zu erwähnen bzw. unter keinen Umständen zu erwähnen, ob/dass Herr Dönitz im eigenen Haus gestorben ist, zu verhindern, dass mir eine Antwort auf meine Nachfrage zuteil wird bzw. trotz dem dieselbige klar zum Ausdruck gebracht hat, dass die _Formulierung_ so völlig unhaltbar ist, diese unverändert immer wieder einzustellen usw. usf.
Was bleibt, wenn man den Pippifax abzieht (mein Edit soll den Versuch darstellen, dies zu tun), ist der Bau von Selbstfahrer-Ubooten (habe mir erlaubt, die bisherige "Diskussion" hierzu als Unterpunkt hier drunter zu verschieben) sowie die Telegrammfrage (ebenfalls Unterpunkt eröffnet) ... --Grüße Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Interpretix, leider ist dies nicht unsere Herzensangelegenheit. Du hättest erkenn können das es um mehr geht ;-) Die Rechtschreibfehler sind zwar ärgerlich und es gibt wohl auch keine zwei Meinungen aber die sind immer mit dabei. Darüber hinaus finde ich die Unterteilung von Dir sehr vernünftig. Vielen Dank dafür! --Leviathan 23:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Bau von Selbstfahrer-Ubooten

siehe http://www.deutsche-kriegsschiffe.de/Schiffe/u-boote/kleinst-uboote/kleinkampfmittel.htm Wolley 17:30, 25. Mai 2005 (CEST)

Du bist sehr anstrengend: Auszeichnungen und Beförderungen sind doch allgemeine Überschriften nicht nur bei diesem Artikel... Werke sind es doch ebenso... Was willst Du eigentlich mit deinen Änderungen erreichen? Welche Intention hast Du? Die Personen die sich diesen Artikel anschauen müssen sich doch verschaukelt vorkommen, oder nicht?

Habe unter Deinem Link nichts über den Befehl sehen können. --Leviathan 22:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Was ist mit dem Link? Darkone (¿!) 14:27, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun er führ nicht zur Quellenangabe... Jedenfalls habe ich es nicht entdecken können. --Leviathan 22:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Warum Wolley immer noch die neue Rechtschreibung durch die neue austauscht (ß wurde zu ss (nur nicht nach einem langen Vokal)) ist mir auch schleierhaft. --Leviathan 13:04, 1. Jun 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen von Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Der zur Diskussion (!) stehende Teil lautet: Im April 1944 war Vizeadmiral Heye von Dönitz mit dem Bau und Einsatz von Einmann-U-Booten beauftragt worden, die u.a. als Selbstfahrer fremde Schiffe versenken sollten. Die Produktion war im August 1944 in hohen Stückzahlen angelaufen. Ein solches U-Boot vom Typ Biber ist im Deutschen Technikmuseum Berlin als Leihgabe des Deutschen Museums in München zu besichtigen. Ähnliche Überlegungen Himmlers, mittels bemannter Raktenflugzeuge, in denen Menschen Aufgaben der Leittechnik übernehmen sollten, fremde Flugzeuge zu rammen, scheiterten als Prototypen. / Ende Dokumentation /--Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt bei Rohwer, Bagnasco, Showell, Herzog und Peillard nachgesehen. In diesen Büchern steht nichts über einen Befehl von Dönitz an Heye. --Leviathan 22:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Telegramm

Der zur Diskussion (!) stehende Teil lautet: Die Ernennung durch Hitler zu dessen Nachfolger, die ihn als Telegramm in Plön (Holstein) am 30. April 1945 um 19.30 Uhr nach Hitlers Tod erreichte - Absender war Martin Bormann -, quittierte Dönitz mit der Antwort an Hitler: 'Mein Führer, meine Treue zu Ihnen wird unabdingbar sein. Ich werde alles versuchen, Sie in Berlin zu befreien.' Die daraufhin nach Berlin losgeschickten Marinesoldaten kamen zum Großteil um.

Mein Kommentar im Quelltext am 23. Mai: /FOLGENDES bitte belegen: Mir scheint angesichts der angeblichen Antwort, dass da zwei verschiedene Telegramme durcheinander gekommen sind. Das Telegramm mit der Benachrichtigung über Hitlers Tod wird er wohl kaum mit diesem Zitat beantwortet haben ... --interpretix/

Wolleys Antwort im Quelltext am 27. Mai: Nein, das erste Telegramm erreichte Dönitz erst nach dem Selbstmord Hitlers. Von dem Selbstmord wusste Dönitz bei Erhalt des Telegrammes noch nichts. Fundstellen: 'Erinnerungen' von Speer, im Anhang / Ende Dokumentation /--Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Okay, hab inzwischen auch die Zitate weiter oben in der Disk. gefunden -- IMHO ist allerdings die von Dir gewählte Formulierung äußerst missverständlich (hätte ich jetzt dann zwar selbst ändern können, aber:) und auch falsch platziert. Was das Zitat doch wohl belegen soll (und zweifelsohne auch belegen kann) ist Dönitz' Vasallentreue zu Hitler. Die sollte meines Erachtens nicht im zeitlichen Ablauf integriert, sondern in einen neu zu schreibenden Abschnitt des Artikels unter dem Titel == Bewertung == erörtert werden ... Grüße Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Reichspräsident Dönitz

Ich bitte Wolley seine unsinnigen Ausführungen über die Recht- oder Unrechtmäßigikeit der Reichspräsidentenschaft Dönitz´ im Artikel zu unterlassen.

Die fehlende, von der Verfassung vorgesehene Wahl zu bemängeln ist im Kontext des Dönitz-Artikels nicht angebracht, denn das unter den zum Zeitpunkt der Amtsübernahme herrschenden Verhältnisse eine Wahl nicht möglich war, liegt auf der Hand. Es kommt hier lediglich darauf an, das Dönitz von den übrigen die Staatsgewalt repräsentierenden Organen und den darin handelnden Personen als Staatsoberhaupt anerkannt worden ist.

Die Frage der Recht- oder Unrechtmäßigkeit der Dönitzschen Reichspräsidentenschaft sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden. Ebenso wie die bereits unrechtmäßige Aneignung des Reichspräsidentenamtes durch Hitler!--TA 08:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Wer nicht entsprechend dem Gesetz Präsident wurde, war keiner. Ob er - von wemm denn überhaupt - als Reichspräsident anerkannt worden ist, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Wolley 19:21, 31. Jul 2005 (CEST)

Deine Argumentation geht an der Sache klar vorbei! Selbst unter der Annahme, daß Hitler selbst rechtmäßig das Amt des Reichspräsidenten ausgeübt hat (was meiner Meinung nach nicht der Fall war), und es nach seinem Ableben notwendig war, einen Nachfolger zu bestimmen, wäre es unter den damals herrschenden Umständen (80-90 Prozent des Reichtsgebietes waren am 1. Mai 1945 bereits von gegnerischen Truppen besetzt) nicht möglich gewesen, eine Wahl abzuhalten. Von daher könnte man durchaus von einem übergesetzlichen Notstand ausgehen. Genausogut könnte ich folgende Argumentation vertreten: Das deutsche Reich war allerspätestens mit dem Ableben des gewählten Reichspräsidenten Hindenburg im August 1934 eine Diktatur geworden. Auch wenn die Weimarer Reichsverfassung zu keinem Zeitpunkt in Ihrer Gesamtheit formal außer Kraft gesetzt worden ist, so wurden die Bestimmungen der Verfassung seit 1934 nur insoweit von den Machthabern befolgt, als es nützlich erschien. Somit hatte der Diktator Hitler durchaus das Recht, seinen Nachfolger testamentarisch zu bestimmen. Eine Wahl gemäß der Weimarer Verfassung war nicht notwendig! Damit war Dönitz rechtmäßiger Reichspräsident - wenn auch vielleicht nicht Reichspräsident im Sinne der Weimarer Verfassung. Letzlich sind diese Fragen aber, wie ich bereits schrieb, im Kontext des Artikel über Dönitz nicht relevant. Solche Fragen sollten sinnvollerweise in einem separaten Artikel behandelt werden. Keinesfalls aber gehört das Thema in den Einleitungssatz über Dönitz! Der Einleitungssatz soll kurz und gut lesbar über das Wesentliche informieren. Irgendwelche Klammerzusätze sind da nicht hilfreich. --TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Frage, wer denn Dönitz als Reichspräsident anerkannt hat: zumindest alle überhaupt noch handlungsfähigen Organe von Staat und Wehrmacht haben seine Weisungen und Befehle befolgt. Und auch die Alliierten haben die von Dönitz unterzeichneten Beglaubigungen von Jodl, Keitel usf. als von Ihm mit der Vollziehung der Kapitulationsakte Beauftragte Vertreter akzeptiert.--TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Na, das habe ich in Speers Erinnerungen aber anderes gelesen. Wie Landfahrer haben sie sich in die Nähe von Flensburg versteckt und konnten gar nicht verstehen, dass sie nicht verhaftet wurden. Dönitz ist formal nicht Reichspräsident gewesen. Legenden gehören nicht in eine Enzyklopädie und wenn, dann als Legende markiert. Wolley 17:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Speerschen Erinnerungen habe ich auch gelesen. Allerdings sollte Dir aufgrund der jüngsten Diskussion um die Person Albert Speer im Zusammenhang mit dem Film "Speer und Er" nicht entgangen sein, daß die Speerschen Erinnerungen selbst von Legenden aller Art nur so wimmeln. Von daher können die Speerschen Erinnerungen sicher nicht als Referenz für irgendetwas dienen! Wenn Du Dir dann noch die Mühe machst, und einen Blick in ein oder mehrere beliebiege neuere oder auch ältere Lexika wirfst, kannst Du feststellen das die Reichpräsidentenschaft Dönitz´ keineswegs allgemein für eine Legende gehalten wird. Diskussionswürdig ist das Thema sicherlich, aber wie mehrfach geschrieben: nicht im Dönitz Artikel. Wenn es Dir so sehr am Herzen liegt, dann mach doch einen eigenständigen Artikel zu Dönitz (und auch Hitlers) Reichpräsidentenschaft auf und verlinke ihn. Gruß --TA 18:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich halte mich an die Fakten und kann sie belegen. Du behauptest etwas positiv und bleibst Belege schuldig. Dass viele Massenlexikas voneinander abschreiben ist keine historische Quellenlage. Ich lese Speers Erinnerungen durchaus kritisch aber wenn man die beiden Telegramme liest, die nicht nur bei Speer zitiert sind, ist die Schlussfolgerung eindeutig: Dönitz ist nicht Reichspräsident gewesen. Alles andere ist Legende. Wenn Du Belege für diese Legende hast, bitte ich um die Quellen. Wolley 19:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Wolley, es geht mir immer noch nicht darum, ob Dönitz nun formal Reichspräsident gewesen ist, oder nicht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen das man darüber durchaus geteilter Meinung sein kann. Mir geht es darum, Dir deutlich zu machen, das die vermeintliche oder tatsächliche Reichspräsidentenschaft Dönitz nicht in den Einleitungssatz zum Artikel gehört! Versteh das bitte endlich! Wie bereits geschrieben, soll ein einleitender Satz zu einem Artikel kurz, knapp und gut lesbar das Wesentliche über den Gegenstand/die Person bringen. Da machen sich Klammerzusätze nicht besonders gut - zumal dann, wenn gleich ein ganzer Satz Eingeklammert ist. Richtig wäre es, die umstrittene Reichpräsidentenschaft Dönitz an geeigneter Stelle im Artikel mehr oder weniger ausführlich zu erläutern, bzw. kurz zu erläutern und auf einen eigenständigen Artikel zu verlinken.--TA 19:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Wenn er nicht Reichspräsident war, warum schreibst Du es dann? Solange das Wort Reichspräsident dort steht, ist das Legendenbildung, die historischer Überprüfung nicht standhält. Also entweder löscht du aus Knappheitsgründen den falschen Begriff oder du erklärst ihn. Wolley 19:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Manchmal habe ich den starken Eindruck, daß Du Kommentare nur fragmentarisch zur Kenntnis nimmst. Aber sei es drum. Ich möchte dich herzlich bitten, die Kompromissformulierung von Interpretix stehen zu lassen. Und noch etwas fällt mir ein: Da Du gerne auf vermeintlichen oder tatsächlichen Formalien herumreitest, müsstest Du eigentlich im Einleitungssatz auch darauf Hinweisen, das Dönitz illegal Oberbefehlshaber der Kriegsmarine war, und auch illegal zum Großadmiral ernannt wurde! Denn, wie bereits an anderer Stelle erläutert, war auch Hitler nicht rechtmäßig Reichspräsident geworden, sondern hat sich dieses Amt nach Hindenburgs Tod rechtswidrig angeeignet! Da Ernennungen und Beförderungen zumindest der höheren Offiziere unmittelbar durch das Staatsoberhaupt erfolgten, waren dann ja wohl nach deinem Verständnis alle Ernennungen und Beförderungen seit August 1934 illegal!?--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich lese ganz gründlich und präzise. Eben deswegen missfällt mir die Selbstverständlichkeit der Behauptung, Dönitz sei Reichspräsident gewesen. War er nicht, weil die von der Verfassung vorgeschriebene unmittelbare Wahl durch das Wahlvolk fehlte. Deine polemische Formulierung, ich reite herum, weise ich freundlich zurück. Ich bleibe bei den Fakten und stricke keine Legenden wie Du. Dass Hitler nichts von der 'rule of law (dt. Rechtsstaat) hielt, braucht nicht noch durch den von Dir beschriebenen Sachverhalt bestätigt zu werden, zumal Hitler sich dann auch nicht Reichspräsident, sondern napoleonesk Führer nannte und durch Volksabstimmung am 19. August 1934 bestätigt wurde. Insofern war dieser Sachverhalt (ausnahmsweise) weniger rechtswidrig und anders gelagert als die rechtswidrige ,,Ernennung" von Dönitz'. Wolley 18:23, 2. Aug 2005 (CEST)

Also Wolley, jetzt schlägt es ja dem Faß wirklich den Boden aus! Eine Sache kann rechtswidrig sein, oder eben nicht. Ein bißchen rechtswidrig gibt es nicht! Aber es zeigt sich in dieser Diskussion zum wiederholten Male, daß Du es bist, der unnachgiebig allein seinen Standpunkt gelten läßt, auch wenn Du von mehr als nur einer Seite Gegenwind mit durchaus guten Argumenten bekommst.--TA 20:19, 2. Aug 2005 (CEST)

Hoffe mit dieser Kompromissformulierung die Gemüter abgekühlt zu haben ... Interpretix 21:17, 1. Aug 2005 (CEST)

... und diese, verbesserte, Version hätte mir auch selber einfallen können :-) Interpretix 21:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Interpretix, der Kompromiss ist Ok! Hätten wir ja auch selber drauf kommen können... ;-)--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo an alle Teilnehmer. Schade das Ihr nicht an meiner Aufforderung teilgenommen habt. Ich habe inzwischen im Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam die Rechtsstellung problematisiert. Es gibt von dem Historikern Dr. Jörg Hillmann und John Zimmermann, Kriegsende 1945 in Deutschland, Aufsätze in denen gerade dies analysiert wird. Auch Salewski schreibt hierüber. Übrigens Prof. Fest ist der falsche Ansprechpartner. Über das Ergebnis werde ich demnächst berichten. Ich habe im MGFA die Möglichkeit gehabt viele weitere Quellen zu lesen, die oberflächlichen Bücher in der Liste Dönitz eignen sich in keiner Weise dazu. Zu Speers Büchern sei gesagt das generell Literatur von Zeitzeugen unter Historikern nicht sehr hoch bewertet werden. Überdies sind die Bücher von Speer sogar nach Aussage von Fest nicht dazu geeigneet daraus Fakten abzuleiten. Speer hat sich in vielen Dingen selbst belogen. Sobald ich Zeit habe werde ich mich einmal im BAMA (Bundesarchiv-Militärarchiv) umsehen und einige Quellen selber betrachten. Da Wolley so sehr drauf pocht (hier hat er ausdrücklich recht), werde ich mich künftig nur noch auf eindeutige Quellen stützen. Das sollte dann aber auch für Wolley gelten, bitte dann hier deine Qulle und ggf. Interpretation oder Urteile für die Behauptung das Dönitz nicht Staatsoberhaupt war anführen. Insbesondere warum dann die Alliierten die Kapitulation anerkannten. Hier sollte es schriftliche Überlegungen von Eisenhower und Truman geben. Besten Dank und viele Grüße an TA. --Leviathan 19:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit. Allerdings ein Hinweis: wer als Historiker etwas positiv behauptet, sollte dies belegen können; nicht der, der die Existenz bestreitet. Ich habe nicht behauptet, dass Dönitz Reichspräsident war. Ich muss das also nicht belegen. Ein Beleg der Nichtexistenz von etwas ist - jedenfalls in einem unendlichen System wie dem der Geschichte - nicht möglich oder undentscheidbar. Das ist kein Beleg für die Existenz. Wolley 12:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Wolley, dann bist Du also am Zuge! Schließlich ist es nicht so, daß hier in der Wikipedia erstmals behauptet wird, das Dönitz Reichspräsident gewesen sei. Dies ist jahrzehntelang in diversen Publikationen so dargestellt worden. Und, ganz nebenbei bemerkt, von den damals Handelnden auf deutscher wie alliierter Seite ebenfalls so angenommen worden. Da Du nun hier erstmals behauptest, Dönitz sei nicht Reichspräsident gewesen, ist es also allein an Dir diese Behauptung explizit zu belegen. Gruß, --TA 13:35, 10. Aug 2005 (CEST)

Noch etwas: meine Rechtschreibung ist sicher nicht die allerbeste, dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, daß es - wenn überhaupt - "ohne verfassungsgemäße Wahl" heißen muß, und nicht "ohne verfassungsgemäßer Wahl". Genauso, wie Du sicher meintest "...was ihm zu den vollen Rechten fehlte..." als Du schriebst "...was ihm zu dem vollen Rechten fehlte...". Das Dönitz voll und ganz ein Rechter gewesen ist, steht vermutlich außer Frage. Aber das wolltest Du mit Deinem Satz wohl nicht ausdrücken ;-)

Hast Du die Rechtschreibfehler denn korrigiert? Ich hab ja alle Hände voll zu tun, Deine Halbwahrheiten zu reverten. In diversen Publikationen nach 45 wurde eine ganze Menge schöngefärbt und dargestellt. Besonders elaboriert bei Speer. Dass eine Unwahrheit schon länger verbreitet wird, enthebt nicht der Notwendigkeit, derlei Behauptungen zu belegen. Wenn die Belege fehlen, kann man nicht so schreiben, als seien Belege vorhanden. Dönitz war kein Reichspräsident (jedenfalls nicht nach der gültigen Verfassung). Wer das behauptet, verbreitet Halb- oder sogar Unwahrheit. So knapp darf auch eine Einleitung nicht sein. Wolley 13:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es doch glatt genauso wie Dir! Ich habe auch alle Hände voll zu tun... Aber jetzt, wo Dir der Fehler ja bekannt gemacht worden ist, bist Du sicher in der Lage das selbst zu erledigen. Ich begüßte es übrigens sehr das Du nun auch ganz offensichtlich von Speer als Referenz abgerückt bist. Vor kurzem hattest Du dich ja noch auf seine Schriften bezogen... Was die angeblich gültige Verfassung angeht, hatte ich hier an dieser Stelle ja bereits etwas dazu ausgeführt, was ich nicht zu wiederholen brauche. Darum nur noch diese Ergänzung: Das Dritte Reich war eine Diktatur allerspätestens seit 1934 und es gibt eine ganz und gar unübersehbare Fülle von Entscheidungen, die seit 1934 getroffen worden sind und die nicht mit der Verfassung in Einklang gestanden haben. Dennoch haben diese Entscheidungen Gültigkeit erlangt und Wirkung entfaltet. Nach Innen, wie auch nach Außen. Genauso hat auch die testamentarische Ernennung Dönitz´ Wirkung entfaltet. Ob diese Ernennung nun auch rein formal Gültig gewesen ist, wurde seitdem niemals gerichtlich oder in sonst einem Zusammenhang hinterfragt. Ganz einfach, weil dazu kein Anlaß bestand. Ein solcher Anlaß besteht auch jetzt nicht. Und selbst wenn ein solcher Anlaß bestehen würde, ist die Wikipedia ganz sicher nicht der Ort an dem diese Frage zu entscheiden ist, bzw. wo schonmal vorab eine Entscheidung von Herrn Wolley verkündet werden sollte. --TA 14:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Da ich nie an Speer herangerückt bin, brauche ich auch nicht von ihm abrücken. Speers Texte sind Quellen unter anderen. Und sie sind teilweise sehr erhellend, auch wenn alte Nazis und alte Freunde von Speer (wie der Hitlerverehrer und Speerfreund Rudolf Wolters) diese Erhellungen kritisierten und auch wenn man das apologetische, schönfärberische und in eigener (Speerscher) Person auch täuschende der Texte berücksichtigt. Ob etwas Wirkung entfaltet oder ob es gültig ist, ist m.E. zweierlei. Du verwechselst das. Ich bestreite nicht, dass Deutschland eine Diktatur war. Daraus folgt aber nicht, dass jeder Gesetzesverstoß gleich rechtens war. Dass das Testament Wirkung entfaltete, bestreite ich nicht, seine Wirkung war m.E. aber nicht rechtsgültig, völlig unabhängig von einer (moralischen) Bewertung. Das Testament Hitlers enthält eine Menge weiterer Unwahrheiten. Wikipedia ist m.E. nicht dazu da, solche Unwahrheiten zu verbreiten. Wolley 14:40, 10. Aug 2005 (CEST)

@Rechtschreibfehler: muss da nicht Genitiv stehen, also verfassungsgemäßer Wahl statt Akkusativ verfassungsgemäße Wahl? Der andere Rechtschreibfehler stand nicht im Artikel sondern im Edit-Summary. Dort kannst Du den Fehler gerne korrigieren, wenn Du kannst. Wolley 14:50, 10. Aug 2005 (CEST)

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Der Fall Dönitz, so bezeichne ich ihn einmal, ist weder so noch so. Wir sollten uns erstmal im Klaren sein wie wir den Artikel gestalten wollen. Als treibende Kräfte nenne ich TA, Wolley und mich.

Ich habe nun durch das penetrante Drängen von Wolley ;-) mich ausgiebig mit Schriften von Historikern beschäftigt und extra auf populäre Bücher wie Padfield, Steinert, Dönitz verzichtet da sie wenig zu Erhellung beitragen. Die wesentliche Frage nach der Justiziabilität wurde bereits von Staatsrechtswissenschaftlern vor vielen Jahren beantwortet, diese Quelle liegt mir demnächst vor. Ich möchte das Ergebnis meiner Recherchen nicht vorweg nehmen aber es zeichnet sich ab das, das bitte als vorläufig betrachten, die Rechtmäßgkeit von untergeordneter Relevanz ist und in den Zusammenhang von "geschäftsführender Reichsregierung" zu sehen ist. Dieser Begriff stammt von Dönitz selber. Das Kabinett stellte sich übrigens dieselbe Frage nach der Legitimität (dies kann man aber noch subtiler dividieren), das Ergebnis war konträr und nicht einheitlich. Unter Historikern ist aber verbreitet, das sehr wohl eine testamentarische Bestimmung legetim zur Führung beruft.

Dönitz ist zweifelsfrei ein glühender Nationalsozialist gewesen. Doch diese Urteil darf nur differenziert wiedergegeben werden. Eine völlige Abkehr ist nach dem Tod Hitlers zu verzeichnen, ab diesem Zeitpunkt reagierte er nicht mehr nationalsozialistisch. Weiterhin muss betrachtet werden das er eine Erziehung im Kaiserreich "genoss" und wie fast alle Marineoffiziere durch 1918 so stark geprägt wurden, dass viele Handlungen und Taten Dönitz so beurteilt werden müssen. Gleichwohl ist aus heutiger Bewertung zu attestieren: Er war ein militärischer Führer der einige Male leichten Gewissens Soldaten dem Tode opferte wo es überprüfbar unnötig war. Dies bitte zu Unterscheiden das die Großzahl der Marinesoldaten durch strategisch taktische Operationen gestorben sind.

Ihn unterscheidet im Wesentlichen von anderen Größen, dass er bewusst auf Mitwissen aus anderen Bereichen verzichtete (ähnlich Speer, dieser jedoch hat es nur behauptet obwohl er doch Kenntnis hatte), geahnt hat er es wohl dennoch.

Ich bin bisher zur Erkenntis gekommen, dass wir leider viele Fragen zu seiner Persönlichkeit unbeantwortet lassen müssen. Dies ist ein Vorwurf an die vielen Historiker die es unterlassen haben ihn die gleichen bohrenden Fragen zu stellen wie es bei Speer erfolgt ist. Weiterhin ist re weder als gut noch als böse zu darzustellen. Unter welcher Ägide wir ihn beschreiben muss noch entschieden werden.

Nochmal, wir sollten definieren wie der Artikel verfasst werden sollte. Ich favorisiere die Einheitlichkeit wie bei anderen Persönlichkeiten bei Wikipedia, in Unkenntnis dessen wie diese zum Größtenteil verfasst sind. Worüber ich aber nicht bereit bin zu verhandeln ist, das es Werke heisst und nicht Veröffentlichungen ;-( !!!

Bitte lasst uns konstruktiv und kompromißbereit zu Werke gehen, damit hier ein Qualitativ hochwertiger Artikel verfasst wird. Beste Grüße --Leviathan 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Danke für die penetranten Blumen. Jeder Diktator möchte gern die Regierungsgeschäfte führen. Dass alleine reicht m.E. für eine Anerkennung als Regierungschef nicht aus. Dass Dönitz ohne Rechtsgrundlage zum Reichspräsidenten testamentarisch ernannt wurde, reicht m.E. ebenfalls nicht aus. Auch die faktische Seite reicht m.E. nicht aus: weder hatte Dönitz die Ressourcen, noch die Machtmittel, noch die Menschen, sich als Reichspräsident fühlen zu dürfen. Schlussfolgerung: er war kein Reichspräsident, weil sowohl die Rechtsgrundlage als auch die faktische Eigenschaft (die ohne Rechtsgrundlage nur Usurpatoren als aussreichend empfinden) fehlten. Solange hier keine stichhaltigen Gegenargumente genannt werden, sollte m.E. nach dieser Sachverhalt in der Dönitz (Selbst-)Ernennung zum Reichspräsident nicht unerwähnt bleiben. Die von der Verfassung verlangte (fehlende) Wahl kann m.E. zwanglos in wenigen Worten genannt werden. Hatte nicht die ganze Regierung des dritten Reiches etwas von Amts-Anmaßung? Man lese nur den Brief Görings an den so genannten Schriftleiter der Deutschen Zeitung, in dem er die Festnahme des Redakteurs Mühr ankündigte, weil dieser zum Mißfallen Görings ein Theaterstück in der Zeitung kritisiert hatte. Wolley 13:14, 13. Aug 2005 (CEST)

War Dönitz Reichspräsident: bibliographische Genauigkeit notwendig

Hallo Leute, ich muss gestehen das ich Padfield, Steinert und die anderen vor vielen Jahren gelesen habe. Mea maxima culpa!. Als ich sie gerade wieder in die Hand nahm stieß ich auf eine Passage die genau unser Problem beschreibt (dies soll nicht das Ergebnis der JUS-Quelle vorwegnehmen). Ich habe jetzt da ich am Computer sitze das Buch leider nicht zur Hand, es ist in meinem Büro. Nun gut, ich gebe Sinngemäß wieder: Sie schreibt das Hitler es konnte. Er wurde durch die Notverordnungen dazu ermächtigt einen Nachfolger zu bestimmen. Dies tat er als er vor dem Reichstag Göring zum Nachfolger ernannte, würde er nicht zu Verfügung stehen so sollte es werden, sollte dieser auch nicht können werde ein Senat es bestimmen. Nach der Verfassung wäre es aber der Präsident des Reichsgerichts geworden. Diese Verordnung wurde durch den Reichstag per Akklamation beschlossen. Eine Rechtsgültigkeit ist "so erstmal" gegeben. Aber warten wir ab. --Leviathan 18:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Dankbar wäre ich für die präzise Nennung bibliographischer Daten. Wenn ich den Notverordnungs-Artikel 48 der Weimarer Verfassung richtig und in der auf der Zeitachse 1945 gültigen Form richtig lese, war in ihr nicht der Artikel 41 (Wahl des Reichspräsidenten) als von Notverordnungen änderbar genannt. Um Reichspräsident zu werden, musste entsprechend Artikel 41 vom ganzen deutschen Volk gewählt werden. Das war Dönitz nicht. Wolley 15:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Fr. Dr. Steinert, Die 23 Tage der Regierung Dönitz, Düsseldorf, 1969. Ausführungen von Stuckart 14. Mai 1945: Hitler sei rechtmäßig nach Art. 54 Kanzler (sic). Das Gesetz vom 1. August 1934 durch welches die Ämter von Kanzler und Präsidenten zusammenführt, ordnungsgemäß zustande gekommen und durch Volksabstimmung vom 19. August bestätigt. Die Reichsregierung sei zum Erlass eines solchen verfassungsändernden Reichsgesetzes auf Grund des Gesetzes zur Behebung der Not von volk und Reich berechtigt gewesen. Hitler sei durch die tatsächliche und rechtliche Entwicklung mit allumfassenden Vollmachten und Befugnissen ausgestattet und sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Rechtslehre als oberster Gesetzgeber anerkannt worden. Dieses Recht sei durch Akklamation des Reichstages anerkannt worden, als Hitler in seiner Reichstagsrede vom 01.09.1939 Göring als ersten und Heß als zweiten Nachfolger nominiert hatte. In der Akklamation wäre auch das Änderungsrecht enthalten gewesen. Damit traten auch alle Befugnisse auf Dönitz über. Mache er keinen Gebrauch davon so gelte Art. 51 nach dem der Präsident des Reichsgericht eingestz werden sollte. Falls diese Rechtsnorm nicht aufgehoben werden sollte.

Darüber hinaus war Dönitz sich der schwierigen Lage durchaus bewusst. So sagte er bleibe keinen Tag länger im Amt als es notwendig wäre die Lage in Deutschland zu organisieren und alles auf Neuwahlen vorzubereiten. --Leviathan 21:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Zur formalen Seite: Du benutzt den Konjunktiv der indirekten Rede. Ist das Zitat von Fr. Dr. Steiner? Zu einem bibliographischen Datum gehört Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsdatum, evtl. Herausgeber, falls vorhanden ISBN. Diese Daten werden deswegen benötigt, um wissenschaftlich eine Argumentation nachvollziehbar (z.B. durch Nachlesen) zu machen. Die Daten müssen in jedem Fall den Fundort des Zitats reproduzierbar hergeben.

Zur inhaltlichen Seite: auch wenn Hitler formal das Recht ausübte, Gesetze zu ändern, so gab es aber doch Gesetze, die Regeln festlegten, wie Gesetze zu ändern waren. Die wichtigsten stammen aus der Reichsverfassung und sind von mir oben genannt. Solange diese Verfassung formal gültig war, bedurfte es entweder einer Verfassungänderung oder einer Ausserkraftsetzung der Verfassung um ein anderes Prozedere zur Inauguration eines Reichspräsidenten festsetzen zu können. Selbst wenn Hitlers Testament gesetzgeberische Kraft gehabt hätte (was ich bestreite), wäre es inhaltlich im Widerspruch stehend zum Artikel 41 der Reichsverfassung gewesen und war darüber hinaus auch nicht als verfassungsändernd kenntlich gemacht. Die Verfassung war m.E. auf jeden Fall ein höheres Rechtsgut, unabhängig vom angeblichen Recht Hitlers (Begründung dieses Rechts oben ist m.E. fehlerhaft) die Verfassung zu ändern. Hitler hatte den Artikel 41 der Reichsverfassung vor seinem Testament -soweit ich weiss- nicht geändert. Wolley 19:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Also mein lieber Wolley ich werde Dir mit Sicherheit nicht die Butter aufs Brötchen schmieren, ein wenig Eigenleistung darf ich wohl erwarten ;-) Das Buch von Dr. Steinert ist ja nicht unbekannt, sondern leider eine bekannte Größe, zwar kein Standardwerk doch nahezu, da es das einzige komplette wissentschaftliche ist (schau doch mal bei Amazon rein dort ist es verzeichnet ansonsten unter den Publikationen im Artikel Dönitz!!!!! ;-). Übrigens befinde ich mich sehr wohl mit der Form meiner Quellenangabe in Übereinstimmung sämtlicher geschriebener Bibliographien. Du solltest eigentlich herausgehört haben, dass obwohl ich nicht so kritisch bin wie Du, und es selbst kritisiere das es ein kleines Jota nach pro von der Mitte aus ist.

Inhaltlich darf ich Dir sagen, dass es zwar Gesetze gab die die Regeln vorgaben. Da Hitler aber selbst das Recht diese zu ändern hatte, ist es wohl Makulatur darüber zu diskutieren. Darüber hinaus hat Hitler das Recht gehabt (das ist unbestritten) auch dieses Recht zu ändern. Er hat das Volk und Hindenburg nunmal nach Strich und Faden bes....... Doch warte bitte meine nächste Quelle ab. Ich habe ausdrücklich erwähnt das es eine vorläufiges Ergebniss ist.

Geschrieben hat es übrigens Dr. Stuckart und der tat sich nicht wohl damit. Da er so bürokratisch penibel war, dass er sogar wie Eichmann seinen Richtern geholfen hätte Fehler in der Beweisführung zur Anklage zu korrigieren.

Bis zum endgültigen Ergebniss (falls es überhaupt möglich ist) werde ich die Einleitung zum Artikel nicht ändern obwohl ich anderer Meinung bin. Besten Dank erstmal.--Leviathan 12:38, 17. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach war Dönitz eine Art Ersatz-Staatsoberhaupt. Man sollte froh sein das es ihn gegeben hat. In "10 Jahre und 20 Tage" stellt Dönitz sich selbst als Reichspräsident dar. So, wie es ihm vermittelt (bzw. übermittelt wurde).

Was Dönitz da (Speer beschreibt den Weg des Telegramms und die handelnden Personen in seinen Erinnerungen) übermittelt wurde, war die letzte politische Äusserung Hitlers, bevor er in er Hölle verschwand. Dieses Testament war Hitlers Art von uneinfühlsamen Dank (Danaergeschenk) an einen verantwortungslosen Vasallen, der hunderte U-Boote in Selbstmord-Aktionen befahl. Gerade wird von einem amerikanischen Millionär ein Glaskuppel-Miniuboot vor Plymouth und Portsmouth benutzt, um versenkte deutsche U-Boote im Ärmelkanal zu untersuchen. Dabei hatte er einen Überlebenden aus Plön mit an Bord, der aus einem mit Wasserbomben versenkten U-Boot dort sich kurz vor Volllaufen desselben nach Druckausgleich aus 30 Meter Tiefe retten konnte. Diese im Ärmelkanal liegenden U-Boote waren ein wahnwitzig leichtes Ziel für Wasserbomben, weil die Wassertiefe nicht ausreichte, vor diesen Bomben abzutauchen. Trotzdem wurden nach der Landung alliierter Truppen in der Normandie (Frankreich) (so genannte Invasion) immer wieder U-Boote in diese Selbstmord-Aktionen unter Federführung von Dönitz geschickt. Dass ein solches Scheusal, von einem anderen Scheusal widerrechtlich zum Reichspräsidenten ernannt, nach seiner Freilassung Selbstinszenierungen pflegte, wie die meisten intelligenteren Täter, sei unbenommen. Ich versuche mich da jedoch an die Fakten zu halten, sofern sie überhaupt aus dem Geflecht von Apologie, Rechtfertigung, Schönfärberei, Fahrerflucht herausgefiltert werden können. Was an feingeistiger Geschichtsfälschung (diesmal in Westdeutschland aber auch woanders) möglich war, kann man sehr schön im Artikel über Speers rechte Hand Karl Maria Hettlage nachlesen. Prominente Professoren haben noch vor wenigen Jahren Lobeshymnen ihres Idols Hettlage verbreitet. Was Dr. Steiner geschrieben hat, muss durchaus auf den wissenschaftlichen Kontext hin untersucht werden, den Typen wie Hettlage durchaus mitgeprägt haben. Ich bin gegen jede Pauschalisierung. Schuld bleibt Schuld des einzelnen und menschenfreundliche Handlungen hat sicher auch Dönitz auf dem Gewissen. Da wir aber keine Richter sind, sollten wir aber alle Fakten nennen und implizite Urteile wie "Werk" für jene Menschenfreunde vorbehalten, die wie Thomas Mann, Hans Henny Jahnn oder auch Christiane Nüsslein-Volhard wirkliche Werke zustande gebracht haben und nicht nur publizierten oder ihre Kinder in den Tod schickten. Wolley 14:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Langsam können wir einen Chat aufmachen ;-)

Aus meiner Empfindung heraus gleitest Du wieder ein wenig ab!

Du vermischt wieder Deine Emotionen mit Fakten. Wenn Du der Meinung bist, Thomas Mann hätte Werke vollbracht, würde ich wenn ich könnte, dir auf den Tisch ko..... Du erkennst, dass das ohne Definition schwierig ist. Und Menschenfreunde ist ja wohl nicht nur erheblich subjektiv sondern auch noch bewertend und ich dachte, gerade das wollen wir nicht. Und wieder dein Spruch von Selbstmord-Aktionen und Scheusal, verantwortungslosem Vassallen etc. etc. u. s. w.... Zu jedem Argument kann ich dir zehn Gegenargumente auflisten. Das führt doch zu nichts.

Lass es bitte, du erntest bei mir und den Anderen nur wieder unbehagen. Wir waren doch auf dem besten Weg zur einer einvernehmlichen Lösung, oder?

Niemand bezweifelt doch ernsthaft die Tatsache das er kein Engel gewesen ist, sondern das er ein verurteilter Kriegsverbrecher war.

Und ich "bitte" dich zum letzten mal. Entweder du definierst einen signifikanten Unterschied oder es bleibt bei dem üblich verwendeten Wort Werk. Ich mache zumindest keine Unterschiede und erst recht bewerte ich es nicht.--Leviathan 20:43, 17. Aug 2005 (CEST)

Lass es bitte, du erntest bei mir und den Anderen nur wieder unbehagen. Wir waren doch auf dem besten Weg zur einer einvernehmlichen Lösung, oder? Davon ist nicht auszugehen, wenn man sein bisheriges Verhalten hier und auch an anderer Stelle in der Wikipedia als Maßstab heranzieht. Traurig aber wahr! --TA 05:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Aufblähen der Einleitung mit tatsächlichen oder vermeintlichen Fakten über Dönitz´ Reichspräsidentenschaft

Die Thematik bedarf einer Klärung. Um die Einleitung wirklich kurz und knapp zu halten, habe ich diesen Aspekt entfernt. Im Artikel selbst wird diese Frage kurz angesprochen. Das sollte bis zu einer eindeutigen Klärung ausreichend sein. Gruß, --TA 18:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Geht das schon wieder los? Warum in drei Teufels Namen sollen es 15 Tage sein?????? Und was die Bundeszentrale für Politische Bildung sagt ist völlig irrelevant, es ist eine Meinung, mehr nicht. Das soll nicht heißen das sie unqualifiziert sind, ich selber habe oft genug Mitarbeiter von ihr für Seminare gehabt. Alles weitere dürfte oben bereits gesagt worden sein.

Und wo bitte ist die Quelle für den Tod 1952 seiner Frau oder habe ich das überlesen? Ich weiß es nämlich selber gar nicht. --Leviathan 02:15, 17. Sep 2005 (CEST)