Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Wäre es nicht sinnvoller bei gleichen Namen und auch gleichen Begriffen in der Seite selbst noch einen kleine Index zu führen ?

Das Pflegen von so langen Linknamen ist sicher wesentlich einfacher, da man aus allen Bereichen dann wissen sollte wie sie sich schreiben. Das würde ja sicher dem Sinn eines Wikis entgegenstehen. --PhoenixatHell

Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden haben. Meinst Du sowas wie eine Seite "Alexander I." mit den Punkten

-- Ben-Zin

Entweder so, oder:

_Name_ - _FunktionA_ _Name_ - _FunktionB_ _Trennlinie_

_FunktionA_ _Text_

_FunktionB_ _Text_

--PhoenixatHell

Ok, die beiden Varianten fallen glaube ich unter den allgemeinen Punkt "alle Bedeutungen auf eine Seite" oder "für jede Bedeutung eine Extraseite", und der ist woanders schonmal diskutiert worden. Hängt wohl davon ab, wieviel man zu jedem schreiben kann und will. -- Ben-Zin

Stimmt, findet sich unter Empfehlungen. --Kurt Jansson

Ich hielte Alexander I. (Papst) und Alexander I. (Zar) für sinnvoll, denn wer Alexander I. in die Suchmaske eingibt, wird ja bei den Ergebnissen zuerst da schauen, wo die Überschrift "Alexander I." alphabetisch hingehört. Weiß der User nicht, dass Alexander I. ein Papst war, ist ihm sonst auch nicht bekannt, dass er unter "P" nachschauen muss. Die andere Möglichkeit wäre weiterhin, alle Bedeutungen auf eine Seite zu schreiben. Aber wenn man das nicht will... tja. --Riptor

Zum Punkt Singular: Ist das wirklich in jedem Fall sinnvoll? Sollte man wirklich Bakterium statt Bakterien schreiben, wo bei Bakterien doch fast immer der Plural gebraucht wird? Oder z.B. eine Seite über Katzen allgemein inkl. Raubkatzen, wäre da nicht Katzen statt Katze passender? Auch in meinem Lexikon zuhause ist nicht immer der Singular verwendet worden. -- Ben-Zin

Es geht ja vor allem darum, daß die Links auch "ankommen", und dafür ist hat eine Regel notwendig. Wenn's im begründeten Einzelfall dann der Plural + REDIRECT ist - okay. Nur sollten wir das nicht einreißen lassen, sonst haben wir bald eine Reihe von Artikel die es sowohl im Singular als auch im Plural gibt, wenn jemand mal das REDIRECT vergessen hat. Oder die Leute fangen an ganz selbstverständlich zum Plural (ins leere) zu linken. Und der Singular ist halt wirklich oft am einfachsten zu verlinken, auch bei [[Katze]]n, was BTW in der neuen Software von einem [[Katze|Katzen]] nicht mehr zu unterscheiden ist.
Bei einigen Seiten haben wir ja unter dem Singular den Lexikonartikel, und unter dem Plural eine Liste, ob das aber wirklich Sinn macht und den unbedarften Surfer nicht eher verwirrt weiß ich nicht. Da müsste wohl zumindest ein eindeutiger Hinweis am Anfang der Liste her. Oder besser den Seitentitel zu "Liste von/mit ..." umbenennen. --Kurt Jansson

Zur (immer) wieder aufkommenden Sg/Pl Diskussion:

Soll man / darf man / kann man auch Artikel im Plural anlegen? Bisher (von mir) vorgebrachte Argumente: In verschiedenen Fachbereichen, in denen Klassifizierungschema vorkommen, sind Pluralbegriffe üblich. Etwa in der Biologie: Die Klasse der Vögel, die auch im zoologischen Aves im Plural steht. Oder die Seerosengewächse, die keinen (sinnvollen) Singular besitzen. (Dagegen sind Gattungen, zB Tanne, Abies im Singular.)

Daher plädiere ich dafür, den Fachkonvention zu folgen (falls sie einem durchgängigen Scheme folgen), und keine künstliche Wikipediakonvention aufzubauen. Um Doppelartikel zu vermeiden, und das verweisen zu vereinfachen, sollte der nichtexistierende sg/pl als Redirect gleich mit angelegt werden. Zu Kurts Argument, dass der Sg leichter zu verlinken sei, will ich nur einwenden, dass dem beitragenden vom Fach der Fachbegrif sicher leichter von der Taste fällt als der Singular.

-- Schewek 18:00, 13. März 2003 (CET)

Meine Meinung ist: wir sollten versuchen, uns hier so zu verhalten in allen Fragen, dass wir uns aufeinander verlassen können. Darum bin ich dagegen, dass im Hintergrund regelmäßig etwas praktiziert wird, was unmittelbar den klaren Regeln des Handbuches zuwiderläuft; dass dort auch Dinge drin stecken, die immer wieder Fragen aufwerfen, scheint auch klar.
Manche Frage der sinngemäßen Anwendung allzu einengender Regeln kann man auch nur beantworten, wenn man das Regelwerk im Zusammenhang betrachtet. In Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel findet man neben der Wiederholung von: Halte dich an die Konventionen zur Namensgebung ... die Empfehlung: "Wenn du Experte in einem Thema bist, schreibe auch für Laien verständlich. Überlege dir genau, welche Begriffe du als allgemein bekannt voraussetzen kannst oder zu welchen Begriffen du noch eine Erklärung hinzufügen solltest."
Wenn dies im Artikel gilt, dann doch für den Artikelnamen erst recht. Die Wikipedia ist nicht Wörterbuch, sie ist auch nicht Fachbuch; sie ist so angelegt, dass sie sich harmonisch ins allgemeine WWW einfügt und für die Allgemeinheit taugt. Das soll ja nicht heissen, das sich ein Besucher nicht über fachlich fundierte Artikel freut. Ich selbst habe hier schon manches dazugelernt, und entdecke stets Neues. Artikelnamen sollten sein wie übliche Suchbegriffe (die Redirect-Seiten sind dann nach den Varianten benannt): wenn es erst einer Erklärung bedarf, warum und welche Artikelnamen hier serienweise im Plural gebildet wurden, wo es doch nachlesbar der Singular sein soll und im Allgemeinen auch ist, dann haben wir etwas falsch gemacht.
Bitte setzt doch alle hier einen Datumsstempel dazu, sonst findet man sich nicht durch. --Fritz 18:30, 13. Mär 2003 (CET)

Ich sehe es ein, der WP-Konvention zu folgen (Einheitlichkeit).
Ich sehe nicht ein, einen nur im Plural existierenden Begriff (zB Seerosengewächse) zu versingularisieren. (Sonderfall).
Ich sehe es als verwirrend an (für den Laien), wenn der Pluralbegriff der übliche ist, aber hier ein Artikel im Singular zu finden ist. Bei Vogel / Vögel ist das noch einfach, aber Katze (der Laie erwartet die Hauskatze) / Katzen (Familie der Katzen) ist schwieriger (Problemfall). [Eine Verschiebung zu Familie der Katzen halte ich für unsinnig.]
Ich denke, wir haben Unterschiedliche Ansichten zum "Problemfall". Deiner Ansicht nach sollte man die Fachkonventionen beiseite lassen, und der "Immer Singular" Regel folgen; meiner Ansicht nach sollten Fachbegriffe, die innerhalb des Fachs konsistent im Plural stehen, auch hier im Plural stehen. Diese Regel ist zwar nicht so ganz einfach wie die jetzige, aber auch nicht viel schwerer.
Egal, wie wir (und der Rest) uns hier einigen. Am Schluss sollten wir die Ergebnisse dieser Diskussion in den Regeln festhalten. -- Schewek 19:01, 13. Mär 2003 (CET)

Ist halt eine Abwägungssache, und ich tendiere mitlerweile auch eher zur "biologisch korrekten" Artikelbenennung. Nicht zuletzt, weil Wikipedia dadurch auch für Wissenschaftler seriöser, und somit attraktiver erscheint. Hauptsache die Grenzen der Ausnahmeregel lassen sich klar festlegen. Für welche Fachgebiete müsste man denn noch so eine Ausnahme einführen?
(Und vergesst mir ja die Redirects nicht ...) --Wp-Hausmeister Kurt Jansson 20:14, 13. Mär 2003 (CET)

So, eine Verschiebung zu [Familie der Katzen] wird für unsinnig gehalten? - Klingt aber allemal besser als [Katzen (Familie)]. Warum so eine gute Möglichkeit ausschlagen, wenn sie der Allgemeinheit und Einheitlichkeit dient? Zum einen entspräche sie doch genau den Fachkonventionen, wo doch wohl "Katzen" auch nur eine verknappte Widergabe von "Familie der Katzen" ist(?), und zum anderen würde den Fachbereichs-Laien unter unseren Besuchern und Mitbenutzern bereits anhand des Artikelnamens angezeigt (und zwar von jeder beliebigen Stelle unserer Wikipedia aus, von der darauf verwiesen würde), dass es sich inhaltlich nicht um Nachbars Hauskatzen drehen kann. - Wir verwenden doch auch A.-Namen wie "Liste der ...", und bei Mehrdeutigkeiten wird auch der Name so modifiziert, dass er sich von anderen abgrenzt und den Namenskonventionen entspricht. Also, lasst uns Familien, Gattungen und Reiche gründen, und im Einzelfall kann man es ja vielleicht doch auch dabei belassen, Begriffe innerhalb eines Artikels zu nennen und zu erklären, statt ihnen eigene Artikel(namen) zu verpassen. --Fritz 21:28, 13. Mär 2003 (CET)

Nenne noch einen Aspekt: Ist es nicht so, dass die allermeisten Begriffe, um die es hier geht, weil eine Nennung im Plural angezeigt scheint, den Weg über eine Seite zur Begriffsklärung gehen müßten? Katze - Katzen: Oder, verspürt nicht jeder gestandene Editor unmittelbar den Wunsch in den Fingern, hierfür einen Redirect einzurichten vom Plural auf den Singular?
Erst wenn man reinschaut, erkennt man die Feinheiten, die den Unterschied machen. Also muß man Differenzieren im Namen. Ich warne davor, massenhaft Begriffe mit einer bestimmten Bedeutung zu "besetzen", und dabei den Zusammenhang zu unterschlagen mit anderen Themenbereichen, die auch nur die Chance suchen, an verfügbare Namensplätze von A-Z (0-9) anzuknüpfen.
Also, ich plädiere für Begriffsklärung: für einzelne Bedeutungen müssen besondere Artikelnamen her durch Zusätze zum Namen. Ich bin inzwischen weg davon zu glauben, dass dies nur stur mit [xxx (Zusatz)] geht, aber warum nicht [Familie der Katzen, Fische, Bären, ...]? Denkt mal in die Zukunft: eines Tages sind die Köche, Jäger, Angler, Aquarianer auf dem Plan, alle wollen auf ihre Weise - und allgemeinverständlich doch auch - Bezug nehmen auf Fische, Wild, Pilze usw., dann beginnt die Not. Dem sollten wir heute vorbeugen, gerade wo Leute am Werk sind, die viel von Systematik halten und denen Thesaurus nicht wirklich fremd in den Ohren klingt. :-) . --Fritz 07:55, 14. Mär 2003 (CET)

"Von griechischen Namen bitte die Originale und nicht die latinisierte Form verwenden! Beispiel: Odysseus statt Ulysses"

Müsste man in dem Fall nicht griechische Buchstaben benutzen? Also Ωδυσσευσ (das ist jetzt garantiert nicht korrekt, ich kann kein Griechisch)? -- Paul Ebermann 22:41, 18. Sep 2002 (CEST)

ich würde sagen nein - wir sind ja schließlich nicht die griechische Wikipedia, und es kann nicht jeder griechisch lesen. Aber in Klammern in der Einleitung zum Artikel würde das sich recht hübsch machen. --elian

Wie ist bei Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten zu verfahren? Hintergrund: Ich habe heute Renè Magritte in René Magritte geändert und wollte dann einen Text zu Joan Miró beginnen. Es gibt schon auf Malerei einen Link zu ihm hin, nämlich Joan Miro (ohne Akzent auf dem o). Gibt es eine Konvention zu Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten? Mein Vorschlag wäre, einen neuen Knoten Joan Miró anzulegen und einen Redirect in einem Joan Miro-Knoten anzulegen. Wäre das die korrekte Vorgehensweise? (Ich bin neu hier... bitte alles kritisieren, was ich mache!) --Martinroell

Willkommen in der Wikipedia :-)
Zunächst: Am besten alle Diskussionsbeiträge am Ende mit "--~~~~" unterzeichnen, das wird dann zu Deinem Namen und macht den Diskussionsverlauf übersichtlicher. Zu Deiner Frage mit den Namen: Zur Zeit gibt es beides, mal ist der Artikel unter dem Namen mit Akzent, mal ohne Akzent zu finden. Ich neige zur "mit Akzent"-Variante, weil sie "richtiger" erscheint. Andererseits werden die meisten Artikel zum Namen ohne Akzent verweisen, aber da ist ja dann der Redirect. --Kurt Jansson 15:01, 25. Sep 2002 (CEST)

Ich schaffe es nicht, einen Artikelnamen mit polnischen Sonderzeichen zu versehen. Wer kann mir einen Hinweis geben? --217.227.109.79 11:03, 25. Jan 2003 (CET)

Zwei alternative Vorschläge zur Benutzung von Städtenamen (zur Diskussion):

Vorschlag A: Empirisch
Grundsätzlich sollte der Ortsname in der Sprache geschrieben, sein, die zum jetzigen Zeitpunkt Landessprache ist (also: New York und nicht Neu York).
Ausnahmen von dieser Regel sollten dann gelten, wenn der Ortsname in Deutschland üblicherweise eingedeutscht wird (Beispiele: Florenz statt Firenze, Warschau statt Warszawa). Was in diesem Zusammenhang "üblicherweise" bedeutet, sollte nicht jeder Autor nach eigenem Ermessen entscheiden! Eine einfache Möglichkeit zur Objektivierung bei der Namensvergabe stellt ein Projekt der Uni Leipzig dar: Wortschatzlexikon ("http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index_js.html"). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Grundlage ist hierfür das Auftreten eines Begriffes in der deutschsprachigen Presse.
Beispiele für Grenzfälle:

Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11, Warszawa: HK 17 => Man verwendet Warschau.
Allenstein: HK 17 , Olsztyn: HK 18 =>Allenstein
Bromberg: HK 18, Bydgoszcz: HK 19 => Bromberg

Wenn das Wortschatzlexikon den Begriff nicht findet, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr verwendet wird. Dann sollte der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Vorschlag B: Pragmatisch
Alle Orte werden ohne Ausnahme(!) so genannt, wie sie heute offiziell heißen. Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden. Dennoch sollten häufig verwendete historische Bezeichnungen in jedem Fall in Klammern hinzugefügt werden.
Beispiele:

Wroclaw (Breslau)
Gdansk (Danzig)
Szczytno (Ortelsburg)

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der historischen Bezeichnung auf die aktuelle verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Persönlich bin ich unbedingt für Vorschlag B, da ich vermute, dass im Laufe der Zeit die alten deutschen Bezeichnungen in Vergessenheit geraten werden oder bereits vergessen sind (egal wie man das emotional beurteilt). Und wenn ich mit dem Auto durch Polen fahre, hilft mir eben die Bezeichnung Ortelsburg nicht weiter, weil überall (auf Ortsschildern und Straßenkarten) nur Szczytno steht.
Unerträglich finde ich jedenfalls den gegenwärtigen Zustand auf den Polen-Seiten von wikipedia, wo willkürlich mal die polnische, mal die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Ich bitte um Stellungnahmen zu meinen Vorschlägen, so dass hier eine Vereinheitlichung vorgenommen werden kann.--Appius 11:06, 25. Jan 2003 (CET)

Als Philologe (Slawist) bin ich für Vorschlag B (mit wenigen Ausnahmen A - New York, Florenz, Warschau, Moskau z.B.). In Wikipedia ausländische Ortsnamen als Stichwörter ohne Sonderzeichen, als großgeschriebene Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen, dann Angabe der historischen Ortnamen, den Blick in den Duden nicht vergessen!, also Sankt Petersburg (von - bis Petrograd, von - bis Leningrad), genauso Wroclaw, Artikel-Stichwort Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von - bis). Unbedingt in den Duden sehen!-- Gbust24.01.03 (CET) Also vereinheitlichen! Und auf den Rat von Linguisten hören, ohne ideologische Aspekte!

Lieber Gbust, kannst Du noch genauer sagen, wo die "wenigen Ausnahmen" anfangen und wo sie aufhören? Ich kann mich z.B. gar nicht an Warschau gewöhnen, weil ich in den polnischen Zeitungen ständig Warszawa lese. Ein anderer, der vielleicht als Kind vo 1945 in Ortelsburg aufgewachsen ist, kann sich überhaupt nicht vorstellen, Szczytno zu sagen. Gerade diese subjektiven Einschätzungen machen das Ganze so schwierig.
Bei Warschau möchtest Du beim Deutschen bleiben. Wie sieht es mit Krakau aus? Danzig? Breslau? Allenstein? Bromberg?
Wenn wir Ausnahmen ermöglichen, sehe ich einfach nicht die Grenze. --Appius 13:56, 25. Jan 2003 (CET)

Lieber Appius, ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, oder? Natürlich Krakow, Gdansk, Wroclaw, Olsztyn, Bydgoszcz (Suchworte). Ausnahmen könnten Hauptstädte sein. In der Zeitung steht Warschau, im Lexikon auch.Gbust

Gut, mit dieser Ausnahme kann ich gut leben. Ich formuliere daher nun eine Empfehlung für die Benennung von Stadt-Seiten als Vorschlag C.

Vorschlag C: Pragmatisch mit wenigen Ausnahmen

Alle Orte sollten grundsätzlich so genannt werden, wie sie heute offiziell in der jeweiligen Landessprache heißen. Ausnahmen von dieser Regel können in erster Linie Hauptstädte darstellen, also: Warschau statt Warszawa oder Rom statt Roma.

Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden.

Ausländische Ortsnamen sollten als Stichwörter (Datei-Name) ohne Sonderzeichen, als Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen geschrieben werden, dann sollten Angaben der historischen Ortnamen folgen, also:

Sankt Petersburg (von ... - bis ...: Petrograd, von ... - ...: bis Leningrad),

genauso Wroclaw, Stichwort: Wroclaw,
Artikel-Stichwort:

Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von ... - bis ...).

Dabei sollten die Ortsnamen unbedingt im Duden oder anderen zuverlässigen Quellen überprüft werden!

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von historischen Bezeichnungen auf den aktuellen Stadtnamen verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden können.

Was ist bei der Beschreibung von historischen Vorgängen, als die Stadt noch anders hiess: "Die entscheidende Wende an der Ostfront war der Fall von Wolgograd (Stalingrad)" ist ein wenig merkwürdig. Im historischen Kontext sollte es wohl anders sein.