Diskussion:Eva Aschenbrenner

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Da diese Debatte ein klein wenig eskaliert ist, hier noch zwei Seiten wo die entsprechenden Punkte weiter diskutiert werden können:
Wikipedia:Probleme mit Administratoren und Wikipedia:Themendiskussion/Biografie darüber, wer in die WP aufgenommen werden soll und wer nicht. -- AlexR 19:34, 25. Mär 2004 (CET)

zerohund: Als Wikipedia-Neuling und Urheber dieses Artikels beobachte ich mit Spannung die Auseinandersetzung um die Seite Eva Aschenbrenner.

Noch sind mir nicht alle Spielregeln von Wikipedia ganz klar und ich mache sicher Anfängerfehler, aber einiges verstehe ich noch immer nicht, obwohl ich schon etliche Artikel und diverse Einführungen und Tipps durchgelesen habe. Warum z.B. entfernt jemand von einer Seite über eine Autorin Hinweise auf deren Bücher als "Buchwerbung"? Man streicht doch auch nicht beim Artikel Robert Gernhardt (nur als Beispiel, weil ich Gernhardt schätze und den Artikel gerade angesehen habe) die Liste seiner Werke. Und der lebt auch noch...das kann es also nicht sein!? Ist das Abneigung gegen die Verfasserin, ein Versuch, sie mundtot zu machen, oder was? Und warum wird wiederholt die Passage über ihren Heiltee und dessen Zusammensetzung entfernt, gleichzeitig aber im Artikel über Alexander Fleming der Hinweis auf das Penicillin belassen? (Ich will nicht die Bedeutung des Penicillins herabwürdigen, obwohl es sicher eine sehr zweischneidige Sache ist und genausoviel Fluch wie Segen, ich will auch nicht Aschenbrenners 6er Tee auf die selbe kultur- oder medizinhistorische Ebene stellen!) Ich frage mich nur prinzipiell, was nun in Wikipedia Platz finden darf und was nicht. Gespannt auf Eure Meinung...

Die Bücher waren nach ein paar Minuten wieder drinne, da war wohl jemand über das Ziel hinausgeschossen. Allerdings habe ich auch einiges entfernt, weil die Wikipedia kein Werbeforum ist. Aus dem Grund hatte ich den arg ausführlichen Tee-Absatz rausgenommen, sorry, aber das war Werbung mit Bedieungsanleitung. Und dafür ist die Wikipedia eindeutig nicht da. Wer sich für sowas interessiert, kann ja auf die Webseite gehen. Außerdem denke ich, daß du die Bekanntheit der Frau Aschenbrenner doch schwer überschätzt, insbesondere in den Artikeln Kräuter und Naturheilkunde wurde die Dame ja als einzige Vertreterin ihrer Zunft eingetragen, und sorry, aber das ist nu wirklich nicht mehr neutral. Sie ist wohl kaum so wichtig, daß sie als einziger Name in Naturheilkunde genannt werden mußte. Also bitte nicht über das Ziel hinausschießen. Das stört zu viele, sowas bleibt nie lange stehen.
P.S. Unterschreiben tut man Diskussionbeiträge am besten mit 4 Tilden hintereinander, denen hier: ~ Sonst weiß nach einer Weile keiner mehr, wer was gesagt hat. -- AlexR 01:51, 24. Mär 2004 (CET)

Offensichtlich gibt es hier einige Meinungsverschiedenheiten was hierhergehört und was nicht. Ich bin der Ansicht, daß es sich hier nicht um einen bunten Werbeprospekt handeln soll sondern um Informationen mit einem enzyklopädischen Wert.

Dazu gehören meines Erachtens nicht:

Links auf Webseiten auf denen ausschliesslich kostenpflichtige "Wildkräutergänge", "Seminare", und "Produkte" angeboten werden
Hinweise auf Bücher ohne oder mit nur geringem enzyklopädischen oder lexikographischen Wert die offensichtlich nur aus kommerziellem Interesse hier eingetragen werden.

Dieser Artikel wurde offensichlich aus keinem anderen Grund angelegt als Werbung zu betreiben (man schaue sich die ersten Versionen dieses Artikels an). Eine Google-Suche zeigt auch, daß gewisse Personen sehr umtriebieg sind, diese Person und ihre Produkte im Internet bekanntzumachen. Diese Bücher sind Sachbücher (und nicht Literatur im engeren Sinne) und werden offensichtlich aus komerziellem Interesse verkauft. Es ist aber gerade Aufgabe eine Enzyklopädie Sachfragen zu beantworten und nicht auf die Antworten zu verweisen.

Ob dieser Artikel in entkommerzialisierter Form Wikipedia Ansprüchen genügt mag ich nicht allein entscheiden, Links zu kommerziellen Webseiten gehören jedoch sicher nicht hierher.

Es existierte ein Löschantrag für diesen Artikel, dieser wurde jedoch von Benutzer Sansculotte kommentarlos gelöscht: [1].

Sansculotte: Darf ich dich bitten eine Erläuterung anzugeben wenn du begründete Änderungen rückgängig machst, und würdest du bitte die von dir vorgenommene Entfernung des Löschantrags erklären?

-- 80.134.219.220 01:54, 24. Mär 2004 (CET)

Bitten darfst Du natürlich; ich war schlicht nicht Deiner Meinung, es handele sich um reine Buchwerbung. Der Löschantrag bezog sich auf die erste eingestellte Version, die so sicher nicht geeigent war, in der Zwischenzeit wurden mehrere Bearbeitungen vorgenommen, so daß der Artikel in seiner jetzigen Form auf jeden Fall bestehen bleiben kann. Das Entfernen eines Löschantrages in so einem Fall ist gängiger Usus. Solltest Du den Artikel in Gänze immer noch als löschwürdig betrachten, ist es Dir unbenommen, ihn wieder in den Löschkandidaten zu listen, dann solltest Du Dir aber die Mühe machen und die ungefähr 2.000 noch weniger aussagekräftigen und möglicherweise eventuell Werbung enthaltenden Artikel hier gleich mit auflisten. -- Sansculotte 02:05, 24. Mär 2004 (CET)

Gut, der Artikel hat sich seit dem Antrag mehrfach verändert, da sich Dinge sich noch bewegten hätte ich eigentlich erst einen Hinweis in den Löschanträgen erwartet um erstmal festzustellen was denn nun löschwürdig ist und was nicht, oder wenigstens ein paar Worte zu der Löschung; ebenso hätten ein paar Worte zu deiner Rückgängigmachung meiner Änderung, die ich ja auch begründet habe, zur Klärung beigetragen. Ich bin nach wir vor der Meinung, dass Sachbuchlinks nur in besonderen Ausnahmefällen vorkommen sollten. Es gibt hier auch keine Links zu Sachbüchern über Penicillin. - Da ich Dich bitten darf: sieh Dir doch bitte mal die Webpage deren Link ich vorher gelöscht habe an und sage ob Du den Link für behaltenswürdig hälst. (Und ja, ich betrachte andere Artikel gleich kritisch, aber ich muss über sie erst stolpern.) -- 80.134.219.220 02:23, 24. Mär 2004 (CET)

Nennt mich einen Spielverderber, aber meiner Meinung nach gehört der Artikel nicht hierher. Dem Ganzen fehlt es an Neutralität und wenn man alles Polarisierende und Werbende herausnehmen würde, wäre nicht mehr genug für einen Stub übrig.
Sicher ist es eine grundsätzliche Frage, wer so bedeutend ist, um in Wikipedia aufgenommen zu werden und wer nicht. Einige sicher ?bedeutenderere? Personen haben kleinere Einträge. Und ganz bestimmt gibt es hier dutzende von Beiträgen, die noch weniger enzyklopädischen Wert haben als dieser hier.
Aber die Art, wie hier versucht wurde, diese Frau in Wikipedia einzuweben (siehe Versionen von Kräuter, Naturheilkunde, Kochel am See und Aschenbrenner) zeigt, daß hier beabsichtigt wurde, der Dame um jeden Preis hier zu verewigen und für sie zu werben. Und schon alleine deshalb bin ich für eine Löschung. - Jörny 10:49, 24. Mär 2004 (CET)

Sorry Jörny. Deine Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sage uns bitte, inwieweit es dem "Ganzen an Neutralität" fehlt, was Du unter "alles Polarisierende" und "Werbende" verstehst. Der Löschantrag sollte wieder rausgenommen werden. -- 213.23.20.5 11:29, 24. Mär 2004 (CET)

Artikel gelöscht. An der Frau ist nichts, aber auch gar nichts enzyklopädisch, und wenn, dann stands auch nach 32 Überarbeitungen nicht im Artikel. Wenn man noch nichtmal einen Lebenslauf und ein Geburtsdatum zusammenbekommt, tut's mir leid. Aber wir können hier nicht jeden aufnehmen, nur weil er ein Buch verkauft und ab und zu im bayerischen Rundfunkt auftaucht. Uli 11:41, 24. Mär 2004 (CET)

Also, gefallen hat mir der Artikel auch nicht, und der Autor ist mir auch unangenehm aufgefallen; aber ich finde es mega-dreist, wenn eine einzige Person mal eben glaubt, hier rumlöschen zu können; dafür gibts ein geregeltes Löschverfahren, und an dem Artikel ist gestern weiß Gott genug rumeditiert worden, um eine Löschung äußerst fragwürdig sein zu lassen. Außerdem, bitteschön, für wen hälst du dich, daß du entscheiden kannst, wer oder was Wikipedia-würdig ist und wer oder was nicht? Leiden wir seit neuestem unter Platzproblemen, oder was? Es muß zwar wirklich nicht jeder sinnfreie Dreizeiler stehenbleiben, aber die letzte Edition von sans war völlig angemessen. Also komm du dann nicht mit dem dicken "Ich bin hier Admin, ich mache was ich will"-Hammer an und lösche einfach, weil es dich nicht interessiert! (Mich auch nicht, aber das trifft für viele Artikel zu.) Der schlechte Ruf, den Admins bei einigen haben, dürfte wohl nicht zuletzt in solchen Aktionen begründet sein -- auch wenn's letztendlich eine Minderheit unter den Admins ist, die sich so aufführen, darf der Rest es ausbaden. -- AlexR 13:02, 24. Mär 2004 (CET)

Es geht schlicht darum, dass die Wikipedia kein Platz für Werbung aller Art ist - Ich hab die Löschung oben begründet, wir haben eine ganze Reihe Regel für die Aufnahme von Personen (u.a. dass sie auch in anderen Nachschlagewerken erwähnenswert sind, u.a. dass zumindest die Grunddaten angebeben sind, da gehört ein Geburtsdatum dazu, u.a. dass im Artikel erwähnt werden soll, warum die Aufnahme gerechtfertigt erscheint.). An keine dieser Regeln hat man sich hier gehalten, Frau Aschenbrenner ist außerhalb der Kreise, die mit ihren Produkten handeln, völlig unbekannt, der Artikel ist also blanke Werbung. Die Wikipedia ist nicht der Platz für Werbung, also gibt es keinen Grund, hier mit langen Diskussionen die Zeit zu verplempern. Uli 13:15, 24. Mär 2004 (CET)

Kann man mit Frau Aschenbrenners Tee Bomben bauen, oder warum wird die Frau so schnell rausgeschmissen??? Ich bin für die Einhaltung der 7-Tage-Regelung und basta. Solche Schnellöschung schaden dem Ruf der Wikipedia. --Owltom 13:28, 24. Mär 2004 (CET)

Nein, es schadet dem Ruf der Wikipedia, wenn wir so dermaßen unreflektiert Werbung akzeptieren, wie ihr grade fordert. Wir sind ne Enyzklopädie, nicht ne jeder-darf-schreiben-über-was-er-will-webseite Uli 13:31, 24. Mär 2004 (CET)

Lies dir doch mal durch, was nach zahlreiche Überarbeitungen noch an Werbung geblieben ist. Das darfst du entfernen, aber nocht ohne Diskussion den ganzen Artikel. Grüße, Mikue 13:48, 24. Mär 2004 (CET)

Hab alles entfernt, was nicht Werbung ist. Uli 13:54, 24. Mär 2004 (CET)

Uli, das macht die ganze Sache nicht besser. So sehr ich auch für eine Löschung bin, auf diese Art wird das nichts. Tu Dir einen Gefallen und arbeite das bitte noch einmal um. - Jörny 14:00, 24. Mär 2004 (CET)

Lieber Uli, auch mir geht es oftmals so, dass ich am liebsten die Brocken hinschmeißen will, ob des offenkundigen Unsinns in der wp. Aber hier machst du es dir zu einfach. Niemand wirbt damit, dass sein Fach zu den Grenzwissenschaften gehört. Nichts für Ungut, Mikue 14:02, 24. Mär 2004 (CET)

Das Umarbeiten von Ulis Version wollte ich grade vornehmen. ich wollte alles was POV ist rausschmeißen, aber da wäre dann nur noch der Name übriggeblieben. Aber nun hat ja wieder jemand revertiert. können wir den artikel sperren und jeder der Interesse am Artikel hat, schreibt seine Version in seinem Benutzerbereich? -- WikiWichtel 14:04, 24. Mär 2004 (CET)

Ich erlaube mir mal, aus simplen Lesebarkeitsgründen wieder nach links zu rutschen. Die Frau Aschenbrenner erscheint nun mal regelmäßig im Fernsehn, damit kann man davon ausgehen, daß es Leute interessiert; egal ob man selber dazu gehört oder nicht. Daß der Artikel noch was sparsam mit der Lebensgeschichte umgeht, nun ja, das ist bei neuen Artikeln nicht selten, und wir haben Artikel über wesentlich wichtigere Personen die noch weniger Inhalte haben. So what? Irgend jemand wird's schon ergänzen, wenn's wichtig ist. Wobei ich die Wichtigkeit der Lebensgeschichte hier mal ein bisschen anzweifle; schön wäre sie (kurz bitte!), notwendig nicht unbedingt. Was die Werbung angeht -- das Tee-Rezept war sogar kostenlos. (Und nix besonders, wenn ihr mich fragt.) Und wer Bücher schreibt, will die auch verkaufen. Schmeissen wir alle lebenden Autoren raus, nur weil die auch Bücher verkaufen? Oder vielleicht auch gleich alle, bei denen *überhaupt* noch ein Erbe da ist, der dran verdient? Wäre doch wohl *etwas* übertrieben. Dito die Webseite - war nicht da, aber so lange da überhaupt kostenlose Infos zu holen sind, sollte man sie drinne lassen. Wenn nicht, raus damit. Das Problem ist aber nicht nur der Artikel selber, sondern, wie bereits von etlichen gesagt, Ulis Willkür. Bei einer Wikipedia, bei der Admins das Recht haben, zu machen was sie wollen, und einsamen Diktator spielen, arbeite ich jedenfalls nicht mit, und das dürfte für ziemlich viele Leute zutreffen. Und genau deswegen haben die Admins dieses Recht nicht, und das ist auch gut so. Also laß so einen Quatsch in Zukunft bitte, und/oder leg' mal eine Adminpause ein. -- AlexR 14:18, 24. Mär 2004 (CET)

Nochmal, ich frag mich echt, warum wir über so eine SCheiße debattieren. Die Erste Version des Artikels:

"In Kochel am See in Oberbayern ansässige zeitgenössische Kräuterkundige mit einem enormen Erfahrungsschatz an Wissen über die Heilkraft der Kräuter. Neben ihrer Tätigkeit als Seminarleiterin und Führerin auf Kräuterwanderungen gibt sie ihr Wissen auch in Form von Büchern ("Der Wildkräutergang - mit Eva Aschenbrenner durch's Jahr" und "Schmankerl- und Kräuterrezepte der vegetarischen Küche - nach Eva Aschenbrenner") und Videos weiter. "Die Aschenbrennerin" ist seit dem 9. September 2003 regelmässig Dienstags zwischen 16 Uhr 05 und 17 Uhr 45 mit ihren Tipps und Rezepten als Gast im Service-Magazin "Wir in Bayern" im Bayerischen Fernsehen zu sehen. Bezugsquelle für Bücher und Videos sowie Termine und Anmeldung für Seminare und Führungen und Kontakt über ihre Homepage, siehe "Weblinks" unten. "

erhielt zu Recht innerhalb von 10 Minuten einen Löschhinweis. Das Ding ist unrettbar - es gehört sofort gelöscht, weil es unseren Ruf als ernstzunehmende Enzyklopädie kaputt macht. Aber statt dass man es sofort löscht, was passiert? Ihr versucht den Artikel zu retten, produziert nur heiße Luft (was steht denn in dem Artikel bitte an Information zur Person? Kräuterpflücken sorgt für Bewegung! "Sie will die Menschen ermutigen..." Ich fass es nicht!!! Sind wir hier im Sonntagskränzchen der Ostwestfälischen Landfrauen oder was???) und am Ende ist der Artikel in der Substanz immer noch die selbe Werbescheiße wie vorher, nur dass viele Leute Zeit investiert haben und sich der erste Autor über die Adelung und Beschäftigung mit seinen absonderlichen Absonderungen auch noch freut. Löschen, und zwar pronto. Ich versteh nicht, was es dabei überhaupt zu diskutieren gibt, das ganze Ding ist indiskutabel! Uli 14:09, 24. Mär 2004 (CET)

@Mikue: Eva Aschenbrenner's Tee sind so wenig grenzwissenschaftlich wie Teekanne. Es sind schlicht popelige Kräutertees mit ner alten weise kuckenden Frau drauf. Uli 14:10, 24. Mär 2004 (CET)

Gib dem Artikel seine 7 Tage, und wenn er dann immer noch Käse ist, fliegt er DANN raus!!! --Owltom 14:11, 24. Mär 2004 (CET)

Die Frau ist in sieben Tagen doch noch genauso unbedeutend wie heute, oder bekommt die übermorgen den Medizinnobelpreis oder was??? Uli 14:15, 24. Mär 2004 (CET)

Yo. Vielleicht sollte man mal darüber diskutieren, die deutsche Wikipedia aufzuteilen in eine elitäre Wikipedia und eine populäre Wikipedia. ;) Der Vorteil der Wikipedia liegt doch darin, dass wir am Ende gegenüber Standard-Enzyklopädien mehr Informationen über "Randgebiete" haben. Eine simple Freienzyklopädiekopie der anerkannten Standard-Enzyklopädien kann ja wohl nicht das Ziel sein ... --Owltom 14:26, 24. Mär 2004 (CET)

Doch, genau das ist das Ziel. Uli 14:34, 24. Mär 2004 (CET)

Dann müßten wir aber alle Stichwörter, die nicht in Brockhaus, Britannica und ein paar anderen "großen" vorkommen, löschen. Und das wären sicher nicht wenige. Womit ich übrigens nicht für diesen Artikel Stellung nehmen möchte. -- Leonard Vertighel 14:45, 24. Mär 2004 (CET)

Wir können durchaus mehr in die Breite gehen, Wissen zu Begriffen anbieten, die in anderen Enzyklopädien keinen Platz finden. Aber die Betonung muss auf "Wissen" und auf "wissenschaftlich" liegen - wir sind eben keine "über-alles-und-jedes-schreibe-Wiki". Dahin abzudriften ist die Hauptgefahr für dieses Projekt, das ist von allem anfang an bekannt, und darum wird auch bei jeder Gelegenheit (wie bei dieser hier) gegengesteuert. Uli 15:05, 24. Mär 2004 (CET)

Das Problem ist nicht die Frau Aschenbrenner, das Problem ist ein gewisser Uli. Es geht nicht an, hier den großen Löscher zu spielen, Wikipedia kann nicht funktionieren, wenn jeder annehmen muß, daß sein Artikel von einem wildgewordenen Admin gelöscht wird, weil der meint, qua ordre de mufti zu entscheiden, was "enzyplopädiewürdig" ist und was nicht. Und zum Kuckuck, wen stört der Artikel denn? Haben wir Platzprobleme, oder was? Er ersetzt ja nicht grade irgendeinen mega-relevanten Artikel; und sollte er Relevanz haben (wovon ich übrigens ausgehen, wenn auch nicht für mich persönlich) wird ihn schon jemand verbesstern, wie das bei zehntausenden Artikel schon der Fall war. Nicht immer gleich die Löschkeule schwingen, das verschreckt mehr Leute als es ein suboptimaler Artikel tun würde. -- AlexR 14:23, 24. Mär 2004 (CET)

Du hast es klar erkannt. Jeder, der hier Werbung reinstellt, muss damit rechnen, dass sie sofort gelöscht wird. Dazu braucht's keinen wildgewordenen Admin, nur einen, der seinen Job tut. Das Problem ist die Vermüllung: WP kann nur dann eine ernstzunehmende Enzyklopädie sein, und auch nur dann ernstzunehmende Autoren anziehen, kann nur dann wissenschaftlich sein, wenn sie nach außen glasklar kommuniziert, dass sie nicht als Werbeplattform missbrauchbar ist. Uli 14:34, 24. Mär 2004 (CET)

Teilweise d'acord, aber: in der ganzen Wikipedia genügen allenfalls 100 Artikel dem Nupedia-Anspruch (persönliche Schätzung; siehe auch: Wikipedia:Exzellente Artikel). Ich sehe mich auch als einen Admin, der seinen Job tut. Aber deshalb gehe ich nicht her und lösche sämtliche Artikel, die mir unlieb sind. Auch in diese unsägliche Diskussion bin ich nur versehentlich hineingeschlittert. Und sie hält mich von wichtigerer Arbeit für die wp ab. Bleiben uns die versteckten "Irr Aschfikkas"... also noch ein wenig erhalten. Es war m.W. mal Konsens, dass der Widerspruch zu einer zu zeitigen Löschung eine "Wiederaufnahme des Verfahrens" bedeutet. Um mehr geht es mir nicht. Nebenbei habe ich versucht, den Artikel neutraler zu gestalten. Wenn ich daran gescheitert bin, tut es mir leid. Grüße an alle Beteiligten, Mikue 14:50, 24. Mär 2004 (CET)

Was die 100 Artikel angeht, gebe ich Dir recht - gerade drum sperre ich mich ja so massiv gegen die Dummfug-Artikel wie diesen. Wir sollten alles dran tun, unser Niveau zu steigern, nicht zu senken. ~

Diese Eva ist mir eigentlich egal, es scheint eher eine Grundsatzfrage zu sein. Was ist mit Artikeln wie http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Kretschmann oder http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kornfeld ? Sind das genau solche Grenzfälle? Wenn man nicht in der Materie steht, könnte man die auch als Werbung betrachten. Diese Kräuterfee macht natürlich den Eindruck, da sie ja direkt oder indirekt im Internet vermarktet. Ob diese Dame was wirklich Bedeutendes leistet oder geleistet hat, kann vielleicht jemand erklären, der was von der Sache versteht (Apotheker, Arzt?) Das wäre ein Grund, 7 Tage zu warten. Andererseits wäre das ein Freibrief, daß hier jeder 7 Tage seine Werbung reinstellen darf. Verzwickte Lage, vielleicht hilft hier eine Abstimmung? Ich möchte weder pro noch kontra Partei ergreifen aber hier muß auch keine neue Bratwurstaffäre wegen ein paar Kräutern entstehen ;-) Marcela 15:02, 24. Mär 2004 (CET)

Blödsinn. Ist gar kein Freibrief. Man kann aber auch die Werbung aus einem Artikel kicken, ohne gleich den ganzen Artikel zu löschen. Im übrigen ist selbst bei einem Großteil der in Apotheken erhältlichen Mitteln deren Wirksamkeit umstritten!! Heisst das: alle Artikel rund um Pharma-gedöhns raus? --Owltom 15:15, 24. Mär 2004 (CET)

Grundsätzliches

Re: Enzyklopädiewürdigkeit: Das ist wirklich daneben, als Ziel der WP eine Enzyclopedia Britannica II zu postulieren; wenn ich die EB haben will, kaufe ich sie mir, die gibts schon. Wenn ich es auf Deutsch brauche, nehme ich den Brockhaus; schlecht ist der auch nicht. Der Vorteil der WP ist, daß sie sich eben nicht auf die dortigen "hinreichend wertigen" Artikel beschränken muß, sondern auch exotische Sachen drinnehaben kann, und aktueller, als die beiden je sein können. Grade bei den Trans*-Themen und bei ähnlichen Randthemen haben die großen Enzyklopädien zudem die unerfreuliche Neigung, ich sag's mal vorsichtig, nicht grade aktuell und auf dem neuesten Stand der Debatte zu sein. Vorsinnflutlich trifft es auch oft genug. Andererseits haben wir eben *nicht* den Stab prominenter Wissenschaftler, der mal eben 11 Druckseiten zu "Burg" ausspuckt. Damit wäre das Ziel einer EB II eh weder zu erreichen, noch unbedingt erreichungswürdig. Und daß überhaupt die EB oder der Brockhaus oder ähnliche der Maßstab dafür sein sollen, was hier reingehört und was nicht ist eine Meinung, die noch lange nicht alle vertreten, die an der WP mitarbeiten. Und wenn es Debatten darüber gibt, was weg soll und was nicht, dann gibt es dafür geregelte Verfahren, und auch Admins haben sich daran zu halten. Wobei ich mir Kommentare zu Löschwut der deutschen WP lieber erspare. Daher schließe ich mich Owltoms Vorschlag für einen Eliten-Ableger an, da können dann die Leute, die der Meinung sind, hier EB-Maßstäbe unbedingt und an jeden Artikel anlegen zu müssen, löschen, was immer ihrem Anspruch widerspricht. Durch die verbleibenden 3 Artikel ist man dann auch schnell durch. -- AlexR 15:51, 24. Mär 2004 (CET)

Nochmal: Die Zielvorgabe, so gut zu sein wie Britannica und Co liegt fest. Es ist unser Ziel, 11 Seiten zu "Burg" zu liefern. Es spricht nichts dagegen, Themen zu behandeln, die Britannica und Co aus Platzmangel(!) nicht oder nicht ausreichend behandeln. Neue Artikel werden aber stets danach zu beurteilen sein, wie weit sie sich zu einem richtigen Enzyklopädieartikel entwickeln können (nicht danach, ob sie schon einer sind). Wer hier aber Artikel unterbringen will, die inhaltlich fragwürdig sind und im Licht betrachtet Null Informationswert haben, ist hier definitiv falsch. Das Projekt lässt sich nicht in diese Richtung kidnappen. Uli 15:58, 24. Mär 2004 (CET)

Daß Wikipedia langfristig qualitativ mit Brockhaus, Britannica, Treccani etc. mithalten können soll, sehe ich auch so. Das mit dem "Platzmangel" ist allerdings auch ein schwammiges Argument, woher wissen wir denn, was aus diesem Grund weggefallen ist?
Zu diesem Artikel: Sätze wie "...erlebt sie teilweise heftige Anfeindungen." sind so vage formuliert und ohne Belege in der Tat problematisch. Im aktuellen Zustand scheint mir der Artikel nicht erhaltenswert. Zur Enzyklopädiewürdigkeit der Person möchte ich erstmal nicht Stellung nehmen -- Leonard Vertighel 16:08, 24. Mär 2004 (CET)

Uli, ich hoffe doch die Zielvorgabe ist es besser zu sein als MS-Encarta und so. Und gerade bei "kulturellen Randphänomen" sehe ich da generall einen riesigen Vorteil. Die entstehen, oft genug machen ein paar beteiligte in den nächsten 10-15 jahren akademische Karriere und schreiben das "hoch." Danach brauchst dann nochmal 5-10 Jahre bis auch die Lehrbücher und Lexika das mitbekommen. Prinzipiell hat die wikipedia einen Zeitvorteil von 15-25 Jahren, den man nutzen sollte. Ob das auch für Kräuterbüchleinschreiberinnen gilt, ist dann die nächste frage, aber ich glaube die lässt sich wirklich nur jeweils im einzelfall ausdiskutieren. southpark 16:19, 24. Mär 2004 (CET)

Stimme Dir bei den Randphänomenen 100% zu, und möchte noch ergänzen, daß es das Phänomen gibt, daß derjenige, der das hochschreibt, oft eine ganz bestimmte Meinung vertritt, die nicht zwangsläufig mit der Realität oder der (qualifizierten) Meinung anderer übereinstimmen muß, wodurch manche Darstellungen auch in Enzyklopädien ein klein wenig einseitig werden können. Was den Nutzen einzelner Artikel angeht, sicher, man muß fragliche Artikel sicher ausdiskutieren, aber eben nicht mal Schnelllöschung durch wildgewordenen Admin machen. Schon gar nicht einen Artikel, an dem noch so wild rumeditiert wird. Wenn da mal ein bisschen Einigkeit über den Inhalt besteht, kann ihn derjenige, den er immer noch stört, immer noch auf die Löschliste setzen. Wenn er dann rausfliegt, ist das ein bisschen was anders als willkürliche Löschungen. -- AlexR 16:26, 24. Mär 2004 (CET)

Grundsätzlich stellt sich hier natürlich dir Frage, wer es Wert ist, hier aufgenommen zu werden. Frau Aschenbrenner und Herr Kornfeld spielen da (meiner Meinung nach) in derselben Liga. Ich kenne keinen von beiden (das muß ja aber nichts heißen), aber ich finde es bedenklich, mit welchem Grundtenor diese Einträge hier hineingekommen sind. Schon alleine die Tatsache, daß beide einen Link bzw. Redirekt von ihren Nachnamen auf die entsprechenden Haupt-Seiten haben. Und hier muß ich Uli recht geben: Dadurch, daß wir nun darüber in dieser Form diskutieren, werten wir solche Artikel erheblich auf.
Wo ist die Grenze zu ziehen? Soll der Bürgermeister von München hier aufgenommen werden? Und was ist mit dem von Rellingen? Ist der von Kiel bedeutender als der von Oldenburg? Muß ein Künstler erst tot sein, um hier Erwähnung zu finden? Bestimmt sollten hier mehr Leute drin stehen als in der EB, aber nun wirklich nicht jeder. Wird sich an Frau Aschenbrenner noch jemand erinnern, wenn sie mal nicht mehr im Fernsehen auftritt? Wird der Eintrag von Max noch weitergepflegt, wenn er in Istanbul nur vorletzter wird (hoffentlich nicht ;-) ) und dann in der Versenkung verschwinden sollte? Der Anspruch der Wikipedia ist der einer Enzyklopädie und nicht eines Branchenbuches oder einer Liste von Menschen, die um jeden Preis auf sich aufmerksam machen wollen (oder auf die jemand anderes aufmerksam machen will). Wer es aber schafft, für diese Grenze wirkliche harte Regeln aufzustellen, dem Gebührt auf jeden Fall ein Eintrag hier ;-) - Jörny 16:32, 24. Mär 2004 (CET)

Bei der evtl. zukünftigen Aussortierung aktuell populärer Themen vertraue ich ganz naiv dem Wiki-Prinzip --Owltom 16:44, 24. Mär 2004 (CET)

Stellungnahme des 1.Autors des umstrittenen Artikels:

Zum Inhalt: Es ist natürlich diskussionswürdig, was in der wp drinstehen soll und was nicht, und in welcher Form. Ich nehme Eure Kritik (besonders als Anfänger) durchaus ernst und halte sie in einzelnen Punkten für zutreffend, weshalb ich mich auch bemühe, den Artikel zu verbessern und ihn mehrmals editiert habe. Im Übrigen habe ich Frau Aschenbrenner angeschrieben und sie um mehr "harte" Daten über ihre Person gebeten (Geburtsdatum, Biografie etc) und werde diese nachtragen, sobald ich selber mehr weiß. Ich beharre jedoch auf meinem Standpunkt, daß Frau A. und ihre Leistungen auf jeden Fall Platz finden sollte in einer als umfassend und offen gedachten Enzyklopädie, außer ihr wollt hier ein rein technisch - naturwissenschaftliches Werk vorlegen. Dann aber bitte doch auch exit für Artikel über solche Kasperlköpfe wie A.Türk, der erscheint sogar auf der Wiki-Hauptseite. Oder ihr wollt ein Nachschlagewerk, in das auch kulturhistorische und zeitgeschichtliche Personen und Phänomene Eingang finden, dann hat Frau A. als eine wichtige Akteurin beim gegenwärtig stattfindenden Paradigmenwechsel (nicht nur auf medizinischem Gebiet) unbedingt Anrecht auf einen Platz in der WP. Man muß nicht mit mir einer Meinung sein, was die Relevanz eines Umdenkens in vielen gesellschaftspolitischen und persönlichen Bereichen angeht, aber man sollte schon auch noch andere Meinungen als seine eigene gelten lassen können! Einige der Vorwürfe, die mir gemacht werden, gehen ins Leere, zB der betreffend REDIRECT aschenbrenner, als Beginner war mir nicht bekannt, daß es im Prinzip eine Suchfunktion gibt, die nur zufällig wegen Überlastung gerade abgeschaltet ist, ich wollte halt, daß auch jemand den Arikel finden kann, der nur noch den Nachnamen der Frau weiß und gern mehr erfahren möchte. Aus diesem Grund auch die links auf die website der Frau und auf die Seite mit dem Buchauszug (beide entfernt): Ich wollte anderweitig verfügbare Infos nicht in Wiki importieren, aber verfügbar machen. Natürlich kann ich dazu auch google bemühen, aber wenn ich wegen jeder über Geburtsdatum und Ort einer Person hinausgehende Info extern suchen muß, dann kann ich mir den Blick in die wp ja gleich schenken...ich dachte, hier sollen Infos gebündelt werden? Schließlich die internen links: ich hatte angenommen, daß innerhalb der wp Querverweise auf verwandte Themen als links angebracht werden sollen, das ist ja schließlich einer der Hauptvorteile der wp gegenüber konventionellen Nachschlagewerken...

Zum Diskussionstil hier: Ich bemühe mich, den Ball flach und die Diskussion sachlich zu halten und möchte auch Euch andere darum bitten, Euch dementsprechend zu benehmen. Ich bedanke mich für alle fairen Diskussionsbeiträge, auch wenn sie sachliche Argumente gegen eine Aufnahme von E.A. in die wp vorbrigen, aber ich ärgere mich sehr über polemische und autokratische Behauptungen wie die eines gewissen Uli, der hier so ne Art GröAaZ spielen möchte. Solche Leute schaden IMHO dem Ruf der WP wesentlich mehr als der eine oder andere unausgereifte Lexikonbeitrag. Beiträge können und sollen ja durch Zusammenarbeit wachsen (Gemeinschaftsprojekt!), aber wie sollen sie das, wenn sie von Anfang an keine Chance erhalten, sondern einfach plattgemacht werden? Wer Ulis Benutzerseite betrachtet hat, erkennt bereits dort einen Hang zu extremer Überheblichkeit bis hin zum Größenwahn, ich halte es für äußerst bedenklich, wenn solchen Personen, die offensichtlich unfähig sind, mit der gebotenen Sachlichkeit und Besonnenheit vorzugehen, Administratorenrechte eingeräumt werden. Sie gefährden das Projekt als Ganzes ungleich mehr als jeder noch so tendenziöse oder niveaulose Eintrag. @Uli: Sorry, ich hab noch nicht viele Erfahrungen mit Dir, aber die ersten waren extrem negativ, vielleicht werde ich Dir hiermit nicht gerecht und Du hast doch etwas mehr drauf. Ich hoffe, Du beweist es mir in einer Art, die auf einen Willen zu fruchtbarer Zusammenarbeit schließen läßt, statt auf Hegemonialstreben und Selbstüberhöhung! Ich nehme gerne Ratschläge und Hinweise an, dabei spielt aber neben dem Inhalt auch die Form eine entscheidende Rolle. Du bist so alt wie mein kleiner Bruder und mußt mir sicher nicht so kommen...- Die letzte Bemerkung bezieht sich ausdrücklich nicht auf andere Admins wie AlexR ua.

Kurz nur: Ich bin kein Admin, und will auch gar keiner sein. Ich arbeite nur gerne in der WP mit, weil ich sie und das Konzept dahinter für sehr wichtig und gut halte. -- AlexR 23:19, 24. Mär 2004 (CET)~

Fazit: Über eine weitere Mitarbeit an der WP entscheide ich nach einer Bedenkzeit, hilfreich wäre für mich hierbei auch ein Feedback auf meinen anderen Artikel Émile Coué auf der entsprechenden Diskussionseite, und meine mal kleineren, mal umfassenderen Ergänzungen bei Sendling, Birke, Schafgarben...falls jemand Zeit und Lust hat, sich das mal anzuschauen. Dann könnte ich eher erspüren, ob meine Art zu publizieren und meine Themengebiete die WP bereichern oder eher unerwünscht sind, in letzterem Fall weiß ich nämlich auch genügend andere lohnende Tätigkeitsfelder, bei denen ich meine Energie effizienter und sinnvoller zum Einsatz bringen kann, als wenn ich hier nur gegen die Wand renne. Das erschöpft mich und bringt Euch auch nichts! In der Hoffnung auf eine bereichernde Kooperation für alle Beteiligten, mit freundlichen Grüßen, Zerohund 21:59, 24. Mär 2004 (CET)

Gehört zwar nicht hierher, aber daß wir Andreas Türck auf der Hauptseite haben, finde ich in jedem Fall schwach, da kann er noch so "aktuell" sein. Der sollte da IMHO wirklich erstmal weg, bevor wir über Eva Aschenbrenner überhaupt weiter diskutieren -- Leonard Vertighel 23:03, 24. Mär 2004 (CET)

Zerohund: Dein Engagement in allen Ehren, aber ich kann Deine Ansichten nicht ganz teilen. Zeitgenössische Personen sollten schon einen bestimmten Bekanntheitsgrad haben um hier aufgenommen zu werden. Ich darf vielleicht (auch in Hinblick auf Deinen Émile Coué Artikel) annehmen, dass du als Anwender solcher Tees und Methoden ein wenig voreingenommen bist (nimms mir nicht übel) und vielleicht kannst du mal einen Moment die neutrale Brille aufsetzen und mal überdenken wie wichtig eine Biographie von Frau A. (denn was anderes wird dieser Artikel nicht) für jedermann wäre. Andreas Türk ist wenigstens bundesweit bekannt (wenn auch nicht wichtig). Die meisten Leser dürften Frau A. so gut (oder schlecht) kennen wie Du vielleicht einen Fernsehkoch vom Norddeutschen Rundfunk und ihr Wissen um Kräuterkunde mag zwar profund sein, das ist das Wissen eines guten Handwerkermeisters in seinem Bereich aber auch. - Der von Dir angesprochene Paradigmenwechsel und ihre Rolle als wichtige Akteurin in diesem findet wahrscheinlich auch eher im Kopfe ihrer Anhänger als außerhalb statt oder ist, wie gesagt, ein regional so begrenztes Phänomen, dass ich nicht sehen kann was sie zu einer wichtigen Persönlichkeit des öffentlichen Lebens macht was ihr Verbleiben hier rechtfertigen würde. --217.227.208.203 00:38, 25. Mär 2004 (CET)

Sorry, aber "ein gewisser Bekanntheitsgrad" ist verdammt relativ. Ich befasse mich hobbymässig mit dem, was "Volksheilkunde" genannt wird, um mir ist Frauen Aschenbrenner sehr wohl ein Begriff. Dafür sind für mich die meisten der in Wikipedia vertretenen Mathematiker nur spanische Bahnhöfe - sollen sie deshalb alle gelöscht werden? --Katharina 16:41, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo, für Eva Aschenbrenner ist selbstverständlich Platz bei WIKIPEDIA, sofern sich jemand findet, einen richtigen Artikel über sie zu schreiben. Der erste Versuch war noch keiner, dem Autor ist das inzwischen auch klar. Eine Möglichkeit ist: dem Beitrag 7 Tage Zeit zu geben, zu wachsen, was ich im speziellen fall (gerade so eben) für machbar halte. 2. Möglichkeit: Admin löscht Artikel einfach, da in vorliegender Form nicht akzeptabel (mit Begründung, natürlich!), und die Autoren, als echte Wikipedianer, sind nicht beleidigt (was hier er hoffentlich auch so ist), sondern basteln "im stillen Kämmerlein" einen fertigen, guten Artikel, der Frau Aschenbrenner auf angemessene Weise darstellt und einordnet. Eine solche Entstehungsgeschichte eines Artikels über temporäre Löschung empfinde ich nicht als Beinbruch. Ich halte es im Übrigen für wichtig, dass man über Personen, die einem öfters in Talkshows begegnen, und seien es "nur" Bayerische, in Wikipedia fundierte Informationen findet, und sei es auch nur, dass die Person im Wesentlichen nur umhüllte heiße Luft ist - eine solche Beurteilung muss natürlich durch Fakten gedeckt sein! Auch das wäre eine wichtige Information. -- RainerBi 18:36, 25. Mär 2004 (CET)

Löschen wäre kein Fehler!--^^~

Hallo,

Eigentlich wollte ich ja jetzt, wo mein Kleiner mal schläft, einen Artikel über Zuckmücken schreiben, aber das muss wohl jetzt warten. Ich sehe bei dieser Diskussion ein paar Probleme, die in letzter Zeit immer wieder aufgelaufen sind und die sich in Zukunft auch häufen werden. Und dabei geht es längst nicht mehr um Eva Aschenbrenner. Es stellen sich immer wieder folgende Fragen:

Ab wann ist eine Person erwähnungswürdig? Zu diesem Thema hat Tsor eine Diskussion auf der Seite Wikipedia:Themendiskussion/Biografie begonnen, nachdem hier Personen wie Bernhard Hassenstein, Hans Mohr und Robert Axelrod ernsthaft und nachgiebig zur Diskussion gestellt worden sind und in der Diskussion, ähnlich wie hier, ein Neuling (68 Jahre, ehemaliger Redakteur am Herder Lexikon der Biologie) massiv angegangen und veprellt wurde. Das bisherige Prozedere in der Wikipedia sieht vor, dass diese Frage bei nichteindeutiger Eigenwerbung etc. in einer 7-tägigen Löschfrist geklärt wird und danach entschieden wird. Feste Regeln zur Enzyklopädiewürdigkeit gibt es keine, auch wenn Uli immer wieder auf solche hinweist.
Darf in der Wikipedia Werbung auftauchen? Diese Frage läßt sich ganz einfach beantworten: Natürlich ja, denn ansonsten dürften wir auch keine Artikel zu Musikern und Autoren veröffentlichen, die ebenfalls Produkte verkaufen wollen. Dort ist es üblich, veröffentlichte Bücher oder Tonträger zu listen.
Sollte sich ein einzelner Admin grundsätzlich immer wieder seinem Gusto entsprechend über die Mehrheitsmeinungen und bestehenden Regelungen hinwegsetzen, um seine eigenen und persönlichen Ansprüche an die Wikipedia gegenüber allen anderen durchzudrücken. Das kann bei einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia nicht der Fall sein, hier hat sich auch ein Uli an die Regeln des Miteinander arbeiten zu halten. Alles andere ist schlichtweg Vandalismus. Bei den Argumentationen kann man doch manchmal schon zu dem Gedanken kommen, nicht bei der Wikipedia mitzuarbeiten sondern vielmehr für Uli zu arbeiten, ungeachtet der Verdienste und Ideale für die Wikipedia, für die er steht.

Ich denke in der Konsequenz, dass die Diskussion um Löschen oder Behalten dieses Artikels regelgerecht 7 Tage lang geführt werden muss und bei ernsthaften Vorbehalten gegen eine Löschung muss der Artikel in der Wikipedia verbleiben. Uli kann ich nur raten, ein wenig von seinem Chefsessel runterzukommen. Aleine wird er die Wikipedia wahrscheinlich nicht schreiben können.

Liebe Grüße, Necrophorus 09:38, 25. Mär 2004 (CET)

Seit wann zählt eigentlich die Kräuterheilkunde zu den Grenzwissenschaften? Normalerweise werden können Heilwirkungen bestimmter Kräuter wissenschaftlich bewiesen werden - und in der Volksheilkunde werden dieselben Kräuter empirisch eingesetzt, aufgrund von Erfahrungen und ohne wissenschaftlichen Nachweis. --Katharina 16:41, 25. Mär 2004 (CET)

Folgende Beiträge aus dem Artikel selber rausgeholt; Leute, IM Artikel ist KEIN Ort zum Diskutieren!

Eine Löschung dieses Artikels ist zurzeit heftig umstritten. Eine Auseinandersetzung darum kann aber nicht durch Eigenmächtigkeiten eines einzelnen Admins, und sei er noch solange dabei, unterlaufen werden. --Mikue

So wie ich das sehe ist hier nichts heftig umstritten. Hier versucht nur eine Einzelperson einen völlig unwichtigen Werbeartikel für ihre Hausschamanin zu erhalten. Kräuterspezialisten gibt`s wie Sand am Meer. EDV-Spezis auch. Und darum gehört in die Wikipedia nur hinein wer sich in besonderer Weise hervortut oder von allgemeinem Interesse ist. henrik 18:39, 25. Mär 2004 (CET)

Zu der Frage Werbung ja oder nein: Das ist erstmal eine Frage der Definition, und ich würde Werbung so definieren daß sie auf jeden Fall rausfällt. Alles andere wäre eine Einladung WP zuzumüllen. Hier sind von eifrigen Geschäftemachern schon genug Versuche unternommen worden Links auf deren Quark-Webshops in Artikel über Quark einzufügen. - Wenn ein *bekannter* Zeitgenosse in einer neutralen Form hier behandelt wird, selbst wenn er als Künstler oder Autor Produkte verkauft, dann ist es okay ihn hier zu finden, aber wenn jemand erst bekannt werden will und WP als Plattform benutzen möchte um seinen Bekanntheitsgrad zu steigern, dann nicht. - Frau A. mag zwar einigen Personen hier bekannt sein, aber das nur einem sehr begrenztem Personenkreis der sich zudem offensichtlich regional auf etwa Bayern bewschränkt. - @Katharina: Google findet eine einzige Webseite auf der sie zusammen mit dem Wort "Volksheilkunde" genannt wird (auf br-online.de oh Wunder), sie ist allerdings auf dutzenden von Shopping-Webseiten eingetragen und auf Seiten die ein besseres Ranking in Suchmaschinen erschleichen sollen. Und da ist eine "Selbstrezension" (Eine von dem Autor oder einer Person aus seinem nahen Umfeld vorgenommene, positive Beschreibung mit dem alleinigen Ziel den Verkaufserfolg eines Produktes zu erhöhen) über eines ihrer Bücher auf amazon.de. Ich kann mir das nur mit einer hypnotischen Wirkung ihrer Tees auf ihre Anhänger erklären ;-) - Vielleicht kann ja mal jemand sachlich-neutrale Webseiten über Kräuter- oder Naturheilkunde finden auf der sie erwähnt wird. Bis dahin ist sie für mich eine Geschäftsfrau wie ein Autohändler. --217.227.223.164 20:47, 25. Mär 2004 (CET)