Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter

Zensur wie?

Sollen die Bilder zusätzlich gekennzeichnet werden (z.B. per unsichtbarem HTML-Tag), sodass sie auch durch Dritte ausfilterbar sind, oder soll die Filterung nur per Benutzerwunsch innerhalb der Mediawiki-Software erfolgen? Im Letztern Fall bestünde m.E. keine Missbrauchsmöglichkeit. Allerdings könnten die Bildklassifizierungen zukünftig missbraucht werden, falls man die Bilder doch noch zusätzlich kennzeichnet und so für Dritte filterbar macht. Dann sollte in dem MB besser über die Einführung der Klassifizierungen statt über die Filter abgestimmt werden. --PM3 22:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß soll die Filter-Klassifizierung durch die Autoren der Wikimedia-Projekte erfolgen. In der Praxis könnte das durch zusätzliche Bildkategorien auf Commons umgesetzt werden. Über Kategorisierungen auf Commons, die auch andere Wikipedia-Projekte betreffen kann aber nicht auf der deutschsprachigen Wikipedia abgestimmte werden.

Eine Mißbrauchsgefahr besteht auch darin:

• • daß die einmal entwickelte Filtersoftware so modifiziert wird oder modifizierbar ist, daß die Filterung auch durch Dritte gesteuert werden kann,
  • oder daß statt der vermutlich vorgesehenen Jugendschutzkategorien andere Kategorien gefiltert werden,
  • ... (ich bin gerade nicht in der Lage, hier eine annähernd vollständige Liste denkbarer Missbrauchsmöglichkeiten herzustellen)

Bereits die Entwicklung einer Filtersoftware und deren regulärer Einsatz ist auf der Diskussionsseite der Wikimedia-Befragung kritisiert worden als dem Ziel einer Enzyklopädie entgengesetzt und es ist argumentiert worden, so eine Filtersoftware könne auch von externen daran Interessierten selbst entwickelt werden, Gruß --Rosenkohl 22:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

... und letzteres würde durch dieses MB nicht verhindert, weil es sich ja nur auf Wikipedia-eigene Filter bezieht. Daher fände ich es effektiver, nicht bei den Filtern sondern bei der Bildklassifikation anzusetzen, z.B.: Soll die Bildklassifikation und die Verwendung von Bildklassifikationen in der deutschen Wikipedia erlaubt werden oder nicht? Das würde dann sowohl bei internen als auch bei externen Filtern greifen. --PM3 23:00, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn die de.wikipedia der Foundation mitteilt, daß die Filtersoftware für diesen Berreich ausgeschaltet bleiben soll, so dürfte dies ein technisch Leichtes sein. Die Software ist zur Zeit offenbar noch nicht technisch entwickelt und implementiert worden, so daß eine entsprechende Modifikation, die ein An- und Ausschalten für einzelnen Projekte erlaubt möglich sein sollte. Wenn man sagt daß zwar die Software freigeschaltet ist, aber die Bildklassifikation nicht verwendet wird, dann ist die Software hier praktisch ohne Effekt. Dies läuft zwar auf das gleiche heraus, aber man hätte keine nutzlos laufenden zusätzlichen Cookies oder ähnliches.

Ich verstehe nicht genau was Du unter "internen Filtern" verstehst. Dies würde ja wohl bedeuten, daß die einzelne Projekte (etwa de.wikipdeia) zusätzlich eigene Filter-Kategorien entwickeln könnnen. So habe ich die Entwürfe der Foundation bisher noch nicht verstanden, könnte mich darin aber auch irren, Gruß --Rosenkohl 23:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mit "intern" meine ich alle Filter, die irgendwo in der Wikimedia-Software implementiert sind. Mit "extern" meine ich Filter, die z.B. von der ägyptischen Regierung über die staatlich kontrollierten Internet-Provider im ägyptischen Internet installiert werden könnten und auf den Wikipedia-Bildklassifikationen aufsetzen. --PM3 23:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aha, dann habe ich "intern/extern" falsch verstanden, das Problem der Kategorien sehe ich auch. Zur Zeit werden Kategorien von Commons nicht angezeigt, wenn man in der Wikipedia auf ein Bild klickt, daß auf Commons liegt. Ich weiß nicht ob die Kategorieinformationen nur versteckt sind, oder physikalisch nicht übernommen werden. Meinst Du es ist besser wenn man z.B. schreibt:

"Bildfilter und Filterkategorien sollen entgegen dem Beschluss des Kuratoriums der Wikimedia Foundation in der deutschsprachigen Wikipedia nicht übernommen werden"

als Vorschlag im MB? --Rosenkohl 23:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

So hatte ich es gedacht - aber gerade merke ich, dass es sinnlos wäre: Von den Bildern in unseren Artikeln gelangt man ja ganz einfach auf die Commons-Seite und kann dort die Filterkategorien einsehen. Und wären sie dort nicht einsehbar, dann könnte man sie immer noch über andere Sprachversionen abrufen. Also so:

• Der Zensor geht auf eine Wikipedia-Sprachversionsseite, in der die Filterung möglich ist.
• Er schaltet dort die Filterung ein.
• Er versucht, dort die fraglichen Commons-Bilder abzurufen. Dann sieht er, ob sie unter die Filterkriterien fallen oder nicht.

Das Ganze lässt sich automatisiert in eine Filtersoftware einbauen. Also können wir gar nichts gegen einen solchen externen Missbrauch tun. --PM3 00:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Doch, können wir: Den ganzen Filter-Schwachsinn erst gar nicht einführen, in keinem Projekt.

Wir sollten uns auch mal trauen, was anderes zu fordern, als die Foundation will. Das hier ist längst keine "Demokratie" mehr. Die Foundation schwebt irgendwo ganz fernab der Community, brütet irgendwelchen halbgaren Unfug aus und stellt uns dann vor vollendete Tatsachen. Das kanns nicht sein, Betreiber hin oder her. Immerhin haben wir den ganzen Laden hier aufgebaut, die Foundation stellt bloß die Server zur Verfügung... Früher hatten wir noch viel weitreichendere Mitspracherechte. Inzwischen kapselt sich die Foundation aber immer mehr ab und macht ihr eigenes Ding. Wir sind bloß noch dazu da, fleißig Content zu produzieren. An den wirklich gewichtigen Entscheidungen über unser Projekt können wir aber schon lange nicht mehr wirklich partizipieren. Das zerstört den Geist der Wikipedia... Und da wundert man sich noch, dass wir Autoren verlieren... -- Chaddy · D – DÜP – 08:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, gerade hat vielleicht der weniger gemäßigt linke Chaddy in mir ein wenig die Oberhand bekommen, aber ich bin auch wirklich ziemlich sauer...

Bitte siehe auch Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Schere im Kopf auf die Software verlagern? Grüße, -- Blogotron /d 11:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Chaddy

Wir können hier nur über die Einführung in der deutschprachigen WP entscheiden, nicht über die Kategorisierung in den Commons. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir auch klar... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

PM3, es ist nach wie vor möglich, Dateien und Bilder auf lokalen Projekten, z.B. der de.wikipedia hochzuladen und zu hosten, wo sie nicht vom Kategoriensystem von Commons erfasst werden. Ich verstehe auch noch nicht, wie solche lokal gespeicherten Dateien nach den Planungen von den Filtern erfasst werden sollen; oder ob nicht vorgesehen ist, auf den lokalen Projekten dann auch lokale Filterkategorien einzuführen, Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST) Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok, für die kleinere Menge der lokalen Bilder in der deutschprachigen Wikipedia können wir hier die Kategorisierung festlegen, ja. In Zukunft könnten entsprechende Bilder auch gezielt lokal hochgeladen werden, um sie der Commons-Kategorisierung zu entziehen. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aha laut Vorschlag des Harris-Reportes sollen nicht einzelne Bilddateien, sondern ganze bereits existierende Kategorien von Bilddateien gekennzeichnet werden; werde versuchen dies im Meinungsbildtext zu verdeutlichen, --Rosenkohl 14:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist dann ja noch schlimmer... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und wir können die Kategorisierung nicht per Meinungsbild verhindern, da sie offenbar nur in den Commons erfolgen wird. --PM3 16:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ergo laden wir die ganzen versteckten Bilder dann bei DE hoch, damit sie von den dortigen Kategorien nicht erfasst werden. Na prosit. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jep, so sieht's aus. --PM3 16:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild scheint mir hier fehl am Platze zu sein, da es sich, soweit ich gesehen habe, um eine globales Tool handeln soll. In der Wikimeda-Umfrage steht auch explizit, dass die kulturübergreifende Anwendung den Entwicklern wichtig sei. Gleichzeitig scheint die Entwicklung schon weit vorangeschritten zu sein und die Umfrage vielleicht sogar nur nach nachträglicher Legitimierung zu suchen? Mich stört dabei, dass man dazu befragt wird, ohne dass Details offengelegt werden; etwa, ob auch Dritte (das können Schulen sein oder auch Staaten) den Filter einschalten dürfen/können. Insgesamt befürworte ich die Entwicklung dieses Instruments, weil ich mir davon eine höhere Nutzungsrate in Ländern verspreche, in denen Fotos unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken ganz und gar gegen die Benutzung von Wikipedia sprechen. Allerdings muss jeder Nutzer und jede Nutzerin den Grad des Filters selbst festlegen können. --Die Sengerin 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn das Meinungsbild nur Symbolcharakter haben sollte, so haben wir damit zumindest eine Umfrage zum Stand der deutschsprachigen Community zu der Thematik. Eine Umfrage die von der WMF nie durchgeführt wurde und über die Köpfe aller hinweg entschieden wurde. Ebenso halte ich diese zweite Umfrage für eine billig geschnitzte Legitimation dieser Farce. Um es mal in blumiger Sprache auszudrücken: "Ihr werdet alle umgebracht. Aber ihr habt ein Recht darauf zu entscheiden wie es geschehen soll. Stimmt ab und wählt nach demokratischen Prinzip euren Untergang." Um es mal deutlich in meinen Worten zu sagen: Die haben einen Schaden. Erst führen sie das Werfen unschuldiger Katzen ein und im nächsten Schritt demonstrieren sie offen ihre eklatante Dummheit und Dreistigkeit. Natürlich alles zu wohle einer freien Enzyklopädie und deren Schreibknechte, die man wohl noch nicht oft genug getreten hat, als dass man sich wirklich wie Gott Dummbo fühlen könnte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

WAS ist bereits über die Kategorisierung bekannt? Ich stelle mir das ungemein schwierig vor. Ist bekannt, wie viele Kategorien anwählbar sein werden? Wird es nur Sexualtät, Gewalt und Krankheit sein? Was ist mit Vegetariern? Phobikern? Religiöses angedacht? Ehe man sich aufregt, sollte man Daten kennen. Konkretisiert die Argumentation. GEEZER^{nil nisi bene} 17:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Allein schon weil das nicht festgelegt ist, ist doch schon verwerflich. Wer entscheidet denn hier nach vorherrschend (im falle von Global) amerikanischer Ansicht was in welche Kategorie gehört? Es soll ja global eingeführt werden und über Commons. Das steht schon ziemlich sicher fest. Was nicht feststeht und hinter verschlossenen Türen verhandelt wird ist das wie und was. Das kann nicht deren Ernst sein und falls er es doch ist, dann kann man wohl nur stellvertretend für die WMF "Heil Jimbo" rufen. Die Meinung der Autoren zählt nämlich schon seit längerer Zeit nicht mehr. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gemach, gemach! Wenn man Leute überzeugen will, muss man wissen, wogegen. Was sagen denn deut. Commons-Kontaktleute? GEEZER^{nil nisi bene} 19:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das was ich bisher gesehen habe, da es sich ja nicht auf Commons sondern auf Meta abspielt, könnte man es mit Aufgabe ("macht euren Dreck doch alleine") oder mit "Was zu Hölle" zusammenfassen. Das interessante ist das beschlossen wurde das so ein Filter eingerichtet wird, ohne überhaupt zu wissen wie es nun genau umgesetzt werden soll und logischerweise auch nicht welche Konseqenzen sich daraus ergeben. Sie machen das halt einfach mal so, weil es cool ist sich auf Reports zu stützen die an der Realität um Lichtjahre vorbeischießen und weil man sich damit ein Problem erschaffen kann, dass es vorher nicht mal gegeben hat, bevor man etwas dagegen unternimmt. So kann man natürlich auch Zeit und Spendengelder investieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir 3-4 konkrete Fragen an die dt. Commons-Leute zusammenstellen, auf die man eigentlich konkrete Antworten geben können müsste. Ich bin bereit zu unterstützen, aber es fehlen Eckpunkte. GEEZER^{nil nisi bene} 22:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Die Sengerin, das Kuratorium hat beschlossenn, daß es sich um ein global eingesetztes Tool handeln soll. Das Tool ist aber noch nicht technisch realisiert worden. Die Bilder auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum sind fiktiv und stammen nicht von einem lauffähigen Filter. Die Umfrage der Wikimedia Foundation soll gerade Meinungen sammlen, anhand derer dann die genaue technische Ausgestaltung erfolgen soll. Das Dritte (Schulen oder Staaten) den Filter steuern sollen ist von Seiten Wikipedias nicht vorgesehen. Es besteht allerdings die Gefahr, daß die fertig entwickelte Filtersoftware entsprechend modifiziert werden könnte. Ebenfalls ist denkbar, daß z.B. Erziehende Kinder anweisen, Filter zu benutzen. Ich verstehe nicht, warum man irgenwelche Kompromisse bei Bildern unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken machen soll. Bereits jetzt ist die Wikipedia zensiert, z.B. fehlt im arabischsprachigen Artikel über Mohammed offensichtlich ein Bild von Mohammed. Das ist das Gegenteil einer "kulturübergreifenden" Enzyklopädie, Gruß --Rosenkohl 23:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rosenkohl, als ich an der Umfrage/an dem Referendum teilgenommen habe, stand unter den Bildern zum Tool, dass es das nicht die endgültige Oberfläche ist, dass man noch Vorschläge machen kann, dass es aber wahrscheinlich ist, dass es so in etwa aussieht. Das brachte mich zu der Annahme, dass die Entwicklung schon relativ weit fortgeschritten ist. Meinst du nicht? Ich kann mir gut vorstellen, dass eben gerade die Vergrößerung der Wikipedia in islamischen Ländern das Ziel der Bildfilter ist, aber ich kann mich auch täuschen. Ich selbst würde das Zugeständnis machen, wenn dann wenigstens der Text an den richtigen Stellen ankommt; aber nur, wenn auch wirklich jede Person diesen Filter selbstständig wieder minimieren oder ausschalten kann. Staaten oder Schulen sollen sicher von Wikimedia aus gesehen nicht den Filter steuern, aber ich befürchte, dass es passieren könnte. Mir ist der enzyklopädische Gedanke sehr wichtig und von (falschem) Jugendschutz, der Aufklärung behindert, halte ich gar nichts. Ich glaube aber, dass solche Filter, richtig angewendet, d.h. von jedem Nutzer und jeder Nutzerin für sich selbst festgelegt, diesen enzyklopädischen Gedanken befördern kann. Ich mag den Vorschlag vom Grey_Geezer, dass hier Fragen gesammelt werden sollen, auf die wir eine Antwort haben wollen. Diese Fragen sollte man durchaus an die Verantwortlichen richten. --Die Sengerin 12:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion mit den Verantwortlichen findet ja bereits statt, vgl. Benutzer_Diskussion:Carbidfischer#Wikimedia-Zensurfilter, sie interessiert nur bisher kaum jemanden. Auch Benutzer:Akl habe ich außerhalb der WP bereits angesprochen, auch da war aber kaum Interesse von dritten Personen an der Diskussion da. Warum das so ist, weiß ich nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Grey Geezer, laut dem zugrundeliegenden Harris-Report soll die Kategorisierung anhand bestehender Kategorien auf Commons erfolgen, also sollen bestimmte Commons-Kategorien als "potentiell umstritten" gekennzeichnet werden. Das Referendum der Foundation soll gerade ermitteln helfen, nach welchen Gesichtspunkten ("sexuell explizit", "Horror", "medizinisch", "Gewalt" usw.) gefiltert werden soll. Die Gesichtspunkte in den Bildern auf der Referendumsseite sind also nur vorläufig. "Krankheit" soll vermutlich nicht gefiltert werden, eher schon Aufnahmen von nackten Patienten, medizinischen Untersuchungen und Operationen usw.. Auf der offiziellen Referendumsseite steht nicht von Vegetarieren, Phobikern oder Religiösen. Allerdings gibt es die Frage:

"that the feature be culturally neutral (as much as possible, it should aim to reflect a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial)."

Eine stark "kulturell neutrale" Anwendung würde gemäß der Bedeutung des Begriffes "culturally neutral" stark auf partikulare Gruppeninteressen Rücksicht nehmen. Ich schließe nicht aus, daß dies auf die Filterung von Mohammedbildern bei Benutzerwunsch hinauslaufen könnte.

Das Ziel des Vorschlags dieses Meinungsbildes hier ist, Bildfilter auf der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht einzuführen, unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bidlfilter, Gruß--Rosenkohl 00:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterungen - es wird klarer. Eines der Argumente (dagegen) könnte man so gestalten, dass ja an der WP selber schon sehr heterogene Populationen arbeiten, die sich ja auch irgendwie selber immer wieder zurückpfeifen, also so eine Art Bevölkerungsquerschnitt (wenn auch nicht repräsentativ). D.h. "die Weisheit"/"das Schamgefühl" dieser "Masse" hat praktisch schon mal vorgefiltert und genau DAS ist "Produkt" Wikipedia. Wenn man also dem hier angebotenen Text als "normal" und "neutral" vertraut, warum überträgt man das nicht auch auf die Bebilderung, die im Prinzip auf die gleiche Weise hinein- oder heraus-diskutiert wird? (das Mohammed-Beispiel (in einer andern Kultur) beschreibt das sehr treffend). GEEZER^{nil nisi bene} 12:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich Dein vorgeschlagenes Argument richtig verstehe handelt es sich um Nonsens. Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, die nicht von einem Bevölkeungsquerschnitt oder einer Masse geschrieben wird, sonder von einzelnen Autoren. Aus welchen Populationen die Autoren stammen ist für die Inhalte und die Gestaltung unerheblich. Erheblich ist alleine, daß der gültige Wissensstand wiedergegeben wird. Neutralität bedeutet nicht, daß heterogene Populationen ihre Standpunkte einbringen dürfen. Wikipedia darf dem eigenen Anspruch nach nicht zensiert werden, und ist kein Ort für Weisheiten und Schamgefühle; ganz unabhängig davon um welche Sprachversion es sich handelt. Dagegen bedeutet Neutralität, daß die in reputablen Quellen veröffentlichten Standpunkte des wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurses wiedergegeben werden, Gruß --Rosenkohl 12:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hehehe! Das ist interessant, dass du das glaubst (praktisch kein kultureller Einfluss der Autoren darauf, wie WP geschrieben (und damit gewichtet) wird).

Rätsel: In den folgenden WPs

• de:WP, en:WP, it:WP und sv:WP

findet man (<ironie>ganz homogen verteilt</ironie>) Artikel die den jetzigen Papst (unter interner Landesbezeichnung, natürlich) betreffen

• in 1 Artikel unter 536 Artikeln (häufig) // in 1 Artikel unter 564 Artikeln // in 1 Artikel unter 1156 Artikeln // in 1 Artikel unter 3280 Artikeln (selten)

Und du meinst, alle WPs wären homogen angelegt (nicht von einem Spiegelbild der Bevölkerung beeinflusst) und alle Themen wären überall genau gleich "neutral" abgehandelt (ohne Einfluss von Sprach/Landeskulturen oder durchschnittlichen moralischen Vorstellungen)? Hehehehehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST) Was Naturwissenschaften angeht, kann man es eher annehmen, was aber DIE Themen angeht, die Reizthemen (-bilder) enthalten, garantiert nicht. Wenn du's immer noch nicht glaubst: Sieh dir die Bebilderung von z.B. Vulva in den verschiedenen Pedias an...

Technische Umsetzung eines de:Wp-opt-out über haupt möglich?

Hallo, siehe Überschrift und das Statement von Philippe hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects Liebe Grüße Catfisheye 00:17, 17. Aug. 2011 (CEST) p.s. Falls es möglich ist und noch ein paar Difflinks sowie das Jugendschutz-Statement etwas eingeschränkt wird, da es impliziert, dass die WP dagegen verstößt, was ich nicht glaube, unterstütze ich das MB.

Rein technisch sollte ein Porjekt-Opt-outs (etwa der de.wikipedia) m.E. möglich sein:

• • Ein "Display settings"-Link am oberen Fensterrand oder ein "Hide content"-Link unter jedem Bild würden nicht angezeigt.
  • Leser mit aktivierten persönlichen Filtercookies würden sobald sie einen Artikel einer ungefilterten Spachversion aufrufen, auf eine Seite mit einer Warnmeldung treffen, von der sie dann in das ungefilterte Projekt weitergeleitet werden.
  • Es würde kein Kennzeichnungssytem für die lokal hochgeladenen Dateien erstellt.

Ob eine technische Umsetzung eines Projekt-Opt-outs tatsächlich möglich oder unmöglich ist weiß ich nicht. Philippe hat sich offenbar auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects nur dahingehend geäußert, daß das Kuratorium beschlossen hat, daß es nach seinem Phillipps Verständnis kein Opt-out geben wird:

"No, the Board of Trustees has directed the Foundation to proceed with this. It will be integrated into the software, as I understand it. There will not be an opt-out. Philippe (WMF) 18:17, 16 August 2011 (UTC)"

Damit hat Phillippe aber nichts gesagt über die Frage der technischen Umsetzbarkeit eines möglichen Projekt-Opt-outs. Gegebenenfalls müßte jemand Phillippe vielleicht selber noch einmal danach fragen (habe schon eine Reihe von Fragen auf der betreffenden Seite gestellt, ohne bisher eine Antwort oder offizielle Reaktion erhalten zu haben, und bin deshalb nicht besonders motiviert dort selbst Fragen zu stellen).

Mir ist nicht klar, wo auf der Meinungsbildseite genau "noch ein paar Difflinks" fehlen (?), Gruß --Rosenkohl 14:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bessere Ausformulierung/Wahlmöglichkeit

Ich denke die Abstimmung "Bildfilter ja/nein" greift bei weitem zu kurz. Ich denke das es sehr relevant ist, wie es konkret umgesetzt wird. Ich könnte mir Beispielsweise eine Zustimmung unter folgenden Bedingungen vorstellen:

1. Der Filter ist standardmäßig ausgeschaltet.
2. Der Filter kann ausschließlich auf Benutzerbasis explizit eingeschaltet werden.

--Trockennasenaffe 11:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Implementierung als "Opt-in" gemäß "1 . und 2." durch die einzelnen Benutzer ist m.E. vom Kuratorium auch vorgeseshn, und andere Implementierungen sind nicht geplant. In diesem Meinungsbild hier soll allerdings über die Einführung von Bildfiltern in diesem Projekt de.wikipedia entschieden werden, Gruß --Rosenkohl 11:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist eben, das die konkrete Ausgestaltung laut Foundation eben nicht festgelegt ist. Das scheint sich sowohl auf die technische Seite als auch auf die inhaltlichen Aspekte zu beziehen.
Wir sollten hier aber ganz deutlich sagen: egal wie es realisiert wird, in der deutschsprachigen Wikipedia wird es nicht gewünscht und soll nicht angeschaltet werden. --Eingangskontrolle 15:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bester Name für die "Sortierung"

Die "Sortierung" der Bilder durch die Editoren ist ein wichtiger Punkt, der auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/en m.E. etwas zu wenig betrachtet wird. Dort heißt es nur:

"We will also make it as easy as possible for editors to support."

Im Augenblick bin ich in Verlegenheit um eine gute sachliche Bezeichnung für die Tätigkeit des Sortierens und das Resultat dieser Tätigkeit.

Mir fallen ein:

• "Filterkategorien"
• "Bildklassifikation" ("Klassifikation" hat den Vorteil, sich sprachlich von dem herkömmlichen enzyklopädischen "Kategorie"-Namensraum zu unterscheiden)
• "Filterklassifikation"

--Rosenkohl 12:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bildkennzeichnung? --PM3 13:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Schutz" von Kindern durch Eltern nicht möglich, da Filter von Benutzer abgeschaltet werden kann?

Das Pro-Argument

Einzelne Benutzer (z.B. besorgte Eltern) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen.

wurde mit o.g. Begründung gelöscht. Ist es tatsächlich klar, dass so etwas technisch nicht machbar ist? Evtl. wieder rein mit "können darin unterstützt werden" statt "werden darin unterstützt"? --PM3 13:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Image Filter Referendum steht recht genau wie der Filter funktionieren soll. Dort wird eine "Zwangsfilterung" ausdrücklich ausgeschlossen. Vielleicht sollte man auf der Seite dieses Meinungsbildes ausführlicher beschreiben welcher Filter geplant ist. War mir bis vor kurzem auch nicht klar.--Trockennasenaffe 13:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Da ist zu sehen, dass die Bilder ausgeblendet werden und einen Button "Show Image" erhalten, d.h. man kann sie weiterhin sehen wenn man möchte. Das heißt: Die Bilder werden gar nicht gefiltert, sondern nur auf Benutzerwunsch ausgeblendet, so wie eine eingeklappte Navi-Box. Damit entfallen auch einige Contra-Argumente. --PM3 13:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

GEGENARGUMENT: Die Eltern sind auf dafür verantwortlich, dass die lieben kleinen nicht auf YouPorn herumsurfen. Wenn die Eltern nicht wollen, dass nakte Menschen auf dem Bildschirm erscheinen, müssen sie wohl oder übel daneben stehen bleiben. Die Wikipedia kann nicht die Erziehungsaufgabe der Eltern übernehmen, wenn wir schon die Bildungsdefizite von Studenten ausgleichen. -- WSC ^® 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, die Erziehungsaufgabe liegt bei den Eltern, auch wenn es sich viele Eltern gerne leicht machen und das Kind vor den TV, PC setzen. Dann gibt der Kleine Ruhe und die Eltern können sich anderweitig beschäftigen...

(Die Bildungsdefizite entstehen zu einem nicht unbedeutenden Teil durch das äußerst hervorragende (Achtung Ironie!) Bachelor-System und zu einem kleineren Teil wegen didaktisch vollkommen überforderten (leider keine Ironie...) Professoren). -- Chaddy · D – DÜP – 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Eltern, Erzieher oder Lehrer sich neben den Computer setzen, im gleichen Raum oder Gebäude aufhalten können sie leicht kontrollieren, daß der Filter nicht umgangen wird. In der Tat ist diese Funktion des Jugendschutzes offenbar eines der Hauptargumente der Filterbefürworter und Initiatoren, weshalb es unverständlich ist, daß dieses Argument hier nicht aufgeführt wird, --Rosenkohl 16:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Eltern müssten schon permanent auf den Bildschirm schauen und verhindern, das ihr überbehüteter Sprössling auf "Bild anzeigen" klickt. Sehr schwaches Argument. --PM3 16:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schutz durch Eltern

"Einzelne Benutzer (z.B. Eltern, Erzieher oder Lehrer) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen."

Wie soll das denn gehen? Die Bilder sind doch immer noch anzeigbar (zumindest nach bekannter Planung). Wenn dann müssten die Eltern daneben sitzen und sicherstellen, dass die Kinder die Bilder nicht "aufklappen". Im allgemeinen Schulbetrieb wäre so eine Kontrolle nicht denkbar. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hab das Argument wieder entfernt. --PM3 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Steht wieder drin, ergibt aber keinen Sinn. --PM3 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben. Macht wirklich keinen Sinn, denn das funktioniert angedacht nur unter persönlicher Aufsicht, egal bei welcher Einstellung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Erziehungsperson kann sich in der Nähe aufhalten (z.B. Mutter in der Küche, Lehrer vor der Klasse), und kommt zu unerwarteten Kontrollbesuchen vorbei. Ihr habt offenbar den Harris-Report nicht gelesen, sonst wüßtet ihr daß es vor allem um diese Vorstellung von Jugendschutz geht, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Damit die Kinder hinter dem Rücken des überforderten Lehrers oder der gerade durch einen Besuch abgelenkte Mutter sich genau die Bilder ansehen die als unzumutbar markiert sind? Wohl gemerkt gibt es da einen Link direkt unter dem versteckten Inhalt um diesen anzeigen zu lassen. Was wäre denn verlockender als einem Kind zu sagen: "Drück da nicht drauf, weil ich kann es nicht erklären, du bis zu jung dafür..." -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jugenschutz per freiwilliger Selbstkontrolle :-) --PM3 16:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Oder das Szenario: Kinder fragen etwas ("Was ist Sexualität?", "Was ist der Holocaust?"), die Erzieher schalten den Computer ein und rufen Wikipdedia auf, aber möchten nicht das die Kinder dann bestimmte Bilder sehen.

Niabot und PM3, es geht bei den Argumenten in diesem Abschnitt nicht darum wie die schulische oder häusliche Realität ist, oder wie Eure eigenen Vorstellungen oder Erfahrungen davon sind. Sondern es geht nur darum, welche Vorstellungen sich die Befürworter der Mißbrauchsfilter vom Einsatz der Wikipedia in der Kindererziehung machen, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Informationslage scheint widersprüchlich zu sein. Wenn das Ganze dem Jugendschutz dienen soll, dann stimmt mit den Demobilden etwas nicht und die Implenentierung wird am Ende anders aussehen. Ich glaube wir sind hier zu früh dran und sollten erst mal abwarten bis wir wissen, worüber überhaupt abzustimmen ist. --PM3 16:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sollte doch eigentlich egal sein. Derzeit gehen wir in dem Meinungsbild vom mildesten Fall aus, der derzeit skizziert wurde. Sollte sich dies im Zuge der aktuellen Umfrage (oder auch nicht deswegen) verschärfen, dann müsste über eine korrigierte Fassung erneut abgestimmt werden. Ist doch in der Politik auch nicht anders, nur das man dort gerne mal über ersten Fall abstimmt und zweiten implementiert. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ihr seid auf den Harris-Report hingewiesen worden, aber habt den Harris-Report trotzdem nicht eigesehen. Die Informationslage ist nicht widersprüchlich: die Image-Filter sind vom Kuratorium aufgrund des Harris-Reportes beschlossen worden, und der Harris-Report stellt wesentlich auf Jugednschutz-Argumente ab.

Offenbar liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis zugrunde, worum es sich bei einem Meinungsbild handelt. In einem Meinungsbild sollen die Wesentlichen Argument beider Seiten ausgetauscht und genannt werden. Wenn ein Argument nach Ansicht der Gegenpartei für schwach oder widerlegbar gehalten wird, dann darf die Gegenpartei dieses Argument nicht löschen und verschweigen, sondern muß ihrerseits Gegenargumente anführen.

Womöglich befürchtet ihr PM3, Niabot und andere, daß das Argument, die Filter könnten Erzieher beim Jugendschutz unterstützen auf viele Abstimmende ziemlich einnehmend und überzeugend wirken könnte. Ich selbst habe jedenfalls so eine Befürchtung auch. Dennoch glaube ich, daß es genügend gültige Gegenargumente gibt:

• Sexuelle und historische Aufklärung auch mit Bildern wird nicht ausgeschaltet
• Wikipedia darf Erziehern keine restriktiven Mittel zur Kindererziehung zur Verfügung stellen, weil dies nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist
• Wikipedia darf nicht Partei ergreifen im Interessenkonflikt zwischen Erziehern, die Inhalte verbergen wollen und Kindern, die eine Neugier und Interesse für Inhalte haben
• unter sachlichen Aspekten ausgewählte und sachlich erläuterte Bilder sind nicht schädlich für die kindliche Entwicklung

--Rosenkohl 12:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Unverständliches Contra-Argument

"Es gibt Zweifel daran, dass ein leicht abschaltbares oder umgehbares Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist."

Ich hab das mal geändert in "Es gibt Zweifel daran, dass ein von den Benutzern selbst veranlasstes Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist.", da sonst irreführend, aber es bleibt immer noch nebulös. Welche Zensurgefahr entsteht hier konkret? Wer ist mit "Befürworter von Zensur" gemeint, und wie könnte er die deutschsprachige Wikipedia dazu zwingen, die freiwillige Filterung durch eine zwangsweise zu ersetzen? --PM3 14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Als Beispiel könnte man Schulen nennen die Filter für Inhalte aufgesetzt haben. Ich sehe hier kein Potenzial das wir durch die Einführung eines für jedermann (auch dem Schüler) abschaltbaren, umgehbaren Filters den Wünschen auch nur annähernd gerecht werden können. Entsprechend wird im Zweifelsfall 2x gefiltert. Einmal durch uns selbst und einmal durch den Filter der Schule der auch weiterhin bestehen bleiben wird. Entsprechend dürfte die Kritik an dem Filter so ausfallen, dass dieser nutzlos sei, wenn er nicht standardmäßig aktiv sei und man sich einloggen müsse um Inhalte freizuschalten. Entsprechend wäre den Kritikern nicht gedient und uns selbst auch nicht. Dies hier ist ein erster Schritt. Der zweite fällt nicht schwer und wird mit Sicherheit auch gefordert werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der erste Punkt ist redundant zu dem Argument "Die erstellten Filterkategorien können anschließend von Dritten für Bildfilter benutzt werden, die nicht mehr persönlich gesteuert und abschaltbar sind." Den zweiten Punkt könnte man verhindern indem wir beschließen, dass die Filter standardmäßig ausgeschaltet sein müssen. --PM3 14:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das sind aber doch zwei paar Schuhe. Im ersten Fall stützen sich andere auf unserer Kategorisierung (z.B. Live-Mirror mit Filter für X, Y und Z, wobei WP selbst als URL gesperrt ist, Missbrauchpotential). Im zweiten Fall sieht sich die Foundation gezwungen eine solche Filterung selbst einzusetzen, wobei X, Y und Z wohl auf den kleinst möglichen gemeinsamen Nenner festgelegt werden. Ob wir das dann verhindern können, wie in deinem zweiten Punkt genannt, ist überaus fraglich. Der Auftrag für die Entwicklung wurde ja auch ohne breiten Konsens erteilt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir das Einführen von Filterfunktionen in der de.WP ohnehin nicht verhindern können, dann wäre das ganze MB sinnlos. Vgl. #Technische Umsetzung eines de:Wp-opt-out über haupt möglich? --PM3 15:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wir können es zumindest versuchen und aufzeigen was die deutsche Community von dem Gedanken hält. Technisch gesehen sind sich beide Verfahren sehr ähnlich. Dazu gibt es nähere Informationen zu auf der Diskussionsseite zur oben so dreist verlinkten Abstimmung zu den Details und nicht dem eigentlich Problem. Im Trivialfall müsste man dort nur das Verstecken als Standard aktivieren, was dem Invertieren einer Variablen entspricht. Daran das es ohne technisch Probleme machbar wäre von einer auf die andere Variante umzustellen gehe ich, als jemand der einen selbst geschrieben Bot betreibt, einfach aus. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:22, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ausblenden von Bildern per CSS bei Vorteilen?

Ich frage mich inwiefern das Ausblenden von Bildern per CSS überhaupt mit der Einführung des Filters vergleichbar ist. Bei einer CSS-Filterung erstellt sich jeder Benutzer seinen eigenen Filter und hat die Bilder zumindest schon einmal gesehen um sie anschließend zu blockieren. Beim Filter werden sie von anderen Mitarbeitern bewertet und je nach Auswahl erst gar nicht angezeigt. CSS ist also der Schraubenschlüssel der jedem in die Hand gedrückt, der damit umzugehen weiß und der Filter ist der Bulldozer, der auf Wunsch schon alles vorher platt macht. Vergleichbar? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das bezieht sich nicht auf Bilder, sondern ist ein Gegenargument zu "Es würde sich nicht mehr um ein und dieselbe inhaltlich verbindliche Enzyklopädie für alle Leser handeln." Vielleicht findet noch jemand eine bessere oder klarere Formulierung. --PM3 14:38, 17. Aug. 2011 (CEST) Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin hier klar auf der Contra-Seite, aber grundsätzlich gegen tendenziös formulierte Meinungsbilder. --PM3 14:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe hier nur keinen Sinn darin CSS als Filtertechnik zu erwähnen. Wäre hier nicht ein Vergleich mit Software zum Kinderschutz oder allgemein Contentfiltern angebrachter? Schließlich werden da die Listen auch nicht von dir, sondern von einer dritten Partei erstellt und dir steht zumindest in Deutschland frei ob du einen solchen verwenden willst, oder nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Contra-Argument so, dass nicht mehr alle Benutzer das gleiche sehen wenn man ihnen erlaubt, in den Wikipedia-Benutzereinstellungen bestimmte Inhalte auszublenden. Mit externen Filterlisten hat das nichts zu tun. --PM3 15:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es aber so, dass eine dem Betrachter unbekannte Gruppe von Menschen das Material heraussucht was sie für bedenklich hält. Sie ihm also das Nachdenken darüber, was für ihn bedenklich sein könnte und was nicht abnimmt. Im schlimmsten Fall (aus meiner Sicht) werden ihm Dinge vorenthalten (er traut sich nicht zu klicken), die er selbst für unbedenklich, noch im Rahmen halten würde. Im entgegengesetzten Fall erklärt er den Filter für unfähig und legt die nächste Stufe ein, die dann schon fast bei "Zeige nichts" ist. Das Wegsehen (im Sinne von Toleranz) halte ich für essentiell. Aber ebenso, dass man diese Entscheidung selber trifft. Das wäre bei CSS gegeben. Bei einem Filter, erstellt von einer Sub-Community in der Community wohl nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was ist mit dem Ziel der WP? Wissen zu schaffen?

Die Aufklärung, in deren Tradition die Wikipedia steht, war nie darauf ausgelegt sein, religiöse Gemüter zu besänftigen, oder bestimmte moralische Gefühle der Menschen zu berücksichtigen. Es ging und geht darum, dass Wissen über die Welt und den Menschen zu mehren. Und besonders unabhängig von dem moralischen oder sonstigen Mainstream. Wird die Wikipedia nicht dadurch zu angepasst? Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt? Warum soll sich die Wikipedia verbiegen? Wenn ein Mensch dass Wissen, was wir ihm anzubieten haben, nicht mehr sehen möchte, dann muss er die Wikipedia abschalten, weil wir den Anspruch haben, das Wissen der Welt widerzuspiegeln. Wir wollen nicht das Wissen auf ein für jedermann erträgliches Maß herunterschrauben. Denn damit würden wir das Ziel, schlicht und neutral aufzuklären konterkarieren. -- WSC ^® 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du meine volle Zustimmung. Deshalb wurde der WMF auch schon vorher mehrmals nahegelegt das sie in Kooperationen (z.B. mit Schulen) Mirrors betreiben sollte, in die nur ausgewählte Inhalte aufgenommen werden. Das ist an amerikanischen Schulen bereits jetzt der Fall. Dort werden entsprechende Filter von Organisationen erstellt, bereitgestellt und eingesetzt. Der Vorteil daran: Wikipedia selbst bleibt wie sie ist: neutral und unvoreingenommen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

„Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt“ Meinst du echt man könnte Menschen mit Wissen in der Wikipedia zwangsweise beglücken?--Trockennasenaffe 15:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob hier nicht die ganze Wahrheit zu lesen ist, oder ob er einfach genug Wissen gesammelt hat. Bei manchen zeigen die Augen auch manchmal "TILT" an. Aber die können immer noch Admin werden. -- WSC ^® 19:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte zumindest verhindern das andere Dinge verstecken um ihren Kleingeist zu beglücken. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und für die Kleingeister, die ihr Wissen nicht so mehren wollen, wie wir das für richtig halten, gibt es die gute alte Ludovico-Technik. --Tinz 16:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem Unterschied das wir sie an keinen Stuhl festbinden, ihre Augen offen halten, ihnen Drogen einflößen und zu guter Letzt auch noch die Themen auswählen die sie sich ansehen müssen. Erinnert mich in abgeschwächter Form ans Fernsehen. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

At the Wikimania "Global South" meeting the possibility of creating custom censored offline versions of WP for certain communities (who would otherwise not have WP at all) was discussed. The WMF representative made it clear (and quite rightly) that while such projects were within the scope of "making as much knowledge available to as many people as possible" they should be clearly labelled as "Selected from Wikipedia". We should perhaps use the same disclaimer if this filter is ever applied. Rich Farmbrough, 15:05 17. August 2011 (GMT).

We don't need this bullshit of a disclaimer if we just don't accept such an image filter. I guess we will have to use bots to upload images from commons to DE-Wikipedia to circumvent the category filtering. On top of that we will just ignore/disable the scripts needed for this feature. If the WMF can't life with this, then a fork should be created not under the controll of the uncontrolled WMF. Have a happy day. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

Widescreen hat in dieser Sache meine volle Zustimmung. Wem die enzyklopädische Darstellung von Sexualität, Gewalt oder von sonstigen Inhalten zuwider läuft, der sollte eben keine Enzyklopädie lesen. --Michileo 16:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Mirrors ist so ein Ding: Ich habe hier äußerst selten Bilder gesehen, mit dem ich nicht einverstanden gewesen wäre (Werbung o.ä. meist)! Wenn in einem Artikel ein Bild ist, dass für Kinder "ungeeignet" ist, gehört es nicht in den Artikel. Es gab mal den Streit um die Vagina auf der Hauptseite. Aber auch in diesem Streit ging es nicht darum, dass das Bild nicht im Artikel zu sein hat, sondern es ging lediglich um die Hauptseite der Wikipedia. In sofern bin ich mit jedem Bild einverstanden hier, und halte es für JEDEN Nutzer geeignet. Auch die weibliche Vagina. Ob Grundschüler oder junior high scools die Wikipedia mit den für erwachsenen Inhalten nutzen sollte halte ich für zweifelhaft. Die Inhalte sind nicht Kindgerecht dargestellt. Alle anderen, können sich ruhig auch mit den Bildern, auseinandersetzen. Wenn ihre Eltern etwas dagegen haben, sollen sie das Internet abschaffen, so dass das einzige Buch im Haus die Bibel ist. -- WSC ^® 18:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Filterunsinn

Ich finde den Filter eigentlich schädlich. Wir filtern uns die Welt schön oder wie? In unserer Welt werden nun mal Menschen ermordet. Eine Wikipedia ohne Gewaltdarstellungen ist eigentlich schon POV. Was die böse Vagina den Kindern tun soll hab ich noch nie verstanden. Gerade für Kinder und Pubertierende sind die Informationen wichtig; da ist es IMHO kontraproduktiv wenn die Eltern wegen ihren Problemen mit Sexualität Wissen (=das Aussehen) verbergen können. Und wer nicht wissen will wie eine Verbrennung aussieht: Was macht der dann auf Verbrennung (Medizin)? Generator 11:58, 18. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Beim Text, der ja nur eine andere Form von Wissen ist, machen wir das ja auch nicht. Generator 12:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Redundanz

Bin gerade noch einmal die Argumente durchgegangen und ich sehe da an einigen Stellen Redundanz. Könnten da einige noch einmal die Punkte durchgehen und evtl. Vorschläge machen was sich ihrer Meinung nach zusammenfassen ließe? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Argumente: „Die Wikipedia wurde nicht begründet, um Wissen zu verbergen, sondern es zu verbreiten“, „Fehlende Bilder verschleiern u.U. das Wissen welches in dem Artikel dargestellt wird. Das Ziel dieses Wissen zu verbreiten wäre hinfällig“. „Kritiker der beabsichtigten Filterkategorien und Bildfilter sehen darin eine Zensur von Inhalten, welche dem Anspruch einer Enzyklopädie entgegenläuft.“ und „Sexuelle und historische Aufklärung durch Bilder wird nicht eingeschränkt.“ für inhaltlich nahezu identisch. Ich denke das sollte sich auf maximal zwei Punkte reduzieren lassen.--Trockennasenaffe 13:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falsches Argument?

Den Punkt „Das Verstecken von bestimmten Bildern in Artikeln von Kriegen usw. kann man als Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt sehen.“ halte ich für sachlich falsch da die Redaktion keine Informationen versteckt sondern nur der Leser gegebenenfalls die Möglichkeit hat dies zu tun.--Trockennasenaffe 13:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man einen "keine grausamen Bilder"-Filter einschalten kann, werden automatisch alle in Bildern enthaltenen Informationen über Grausamkeiten in Kriegen usw. versteckt. Kann man aber sicher noch prägnanter formulieren. IMHO kann man Wissen in Bildern durchaus mit Wissen in Textform vergleichen. Man stelle sich vor wir führen einen "persönlicher Textfilter" ein um dem Leser, und besonders die Kinder, die Möglichkeit zu geben sich vor schokierenden und grausamen Details zu schützen. Jemand der ernsthaft einen solchen Vorschlag macht, würde hier einfach nur ausgelacht. Aber bei Bildern wird eine Einführung von oben diktiert? Generator 13:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Generator) Es geht darum, daß die Wikipedia-Redaktion nach Einführung von Filtern nicht mehr eine verbindliche Artikelversion herausgibt, die die Redaktion sie als eine neutrale Version erachtet. Stattdessen wird eine Varietät unterschiedlicher Artikel herausgegeben, von denen sich der Leser per Bildfilter einen gewünschten herauspicken kann. Die Redaktion ist aber für sämtliche von ihr herausgegebenen möglichen Versionen redaktionell verantwortlich, auch für die Versionen, in denen z.B. nach bestimmten Vorlieben Bilder nicht angezeigt werden. Ich denke man sollte nicht unbedingt schreiben:

"Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt"

aber kann durchaus sagen:

"Durch das Verstecken kann der redaktionell erreichte Wikipedia:Neutrale Standpunkt der unversteckten Artikelversion in Frage gestellt werden"

Nebenbei: "Kriege" sind hier nur ein Beispiel angeführt, man sollte wohl noch weitere Beispiele aus anderen Themengebieten aufzählen um zuverdeutlichen worum es geht, --Rosenkohl 14:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit dieser Formulierung könnte ich leben.--Trockennasenaffe 14:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Todesstrafe z.B. -- Blogotron /d 14:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also ich finde deinen Vorschlag etwas umständlich formuliert. Zu den Beispielen: Ich denke da an Artikel wie Konzentrationslager (Dessen Bebilderung derzeit, so wie es aussieht, auch von Grausamkeiten gesäubert ist). Ansonsten gibt es natürlich Massaker, Anschläge usw. Oder der sich gerade in einem anderen MB befindlichen Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien bei dem gleich alle drei Filter (Sex, Gewalt und Medizin) anschlagen. Ein automatisches Verstecken der dortigen Bilder wäre IMHO POV. Generator 14:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mal etwas OT: Ist es tatsächlich so dass in vielen Artikeln wesentliche Informationen ausschließlich in den Bildern stecken? Das wäre im im Sinne von WP:BF äußerst ungünstig.--Trockennasenaffe 14:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt immerhin das Sprichwort das Bilder mehr als tausend sagen würden und dem muss man in vielen Situationen wohl zustimmen. Wie willst du das Ausmaß und die Umstände einer Massenpanik wirklichkeitsnah beschreiben, sodass der Leser eine gute Vorstellung davon bekommt, ohne von einer nüchternen Darstellung abzuweichen? Hast du ein Bild von der Szene, kann sich der Leser sehr wohl einen guten Eindruck davon machen und zwar wesentlich besser als es der Text allein machen könnte. Nun wende diese Prämisse mal auf Situationen die Demonstrationen mit oder ohne Gewalttaten oder sexuelle Themen an. Du wirst mir da sicherlich recht geben das Bilder nicht alles erfassen können, aber sehr wohl auch viele Dinge die sich nur schwer realistisch und wahrheitsgetreu als Text formulieren lassen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Genau diese Antwort würde ich auch geben. -- Blogotron /d 14:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wir sorgen dafür das man die Wikipedia auch ganz ohne Bilder lesen kann. Was nichts daran ändert das die Bilder wesentliche Informationen darstellen (sonst müßten sie samt und sonders rausgeworfen werden). Z.b. bei Säureattentat ist das Bild z.b. wichtig damit sich der Leser eine Vorstellung von der Drastik dieses Verbrechens machen kann. Das wegzulassen wäre POV. Generator 14:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass man Bilder generell gleichwertig durch Text ersetzen könnte. So wie es hier formuliert wird, mit Behauptung des POV würde das aber bedeuten, dass die Wikipedia für blinde Menschen generell keine neutrale Informationsquelle sein kann. Das fände ich schon sehr hart wenn das tatsächlich so wäre.--Trockennasenaffe 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein einschaltbarer Filter der generell !alle! Bilder rausfiltert wäre auch nicht POV. Genauso wie ein Filter der den ganzen Text ausblendet (Wäre zwar ziemlich leer hier aber dafür neutral leer). Problematisch ist das selektive Element auf alles was man nicht sehen will. Wie oben "Wir filtern uns die Welt schön". Generator 14:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

... Ein Bild sagt mehr als tausend Worte Beschneidung - oder Verstümmelung - von Informationen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Generator da hast du natürlich recht. Das selektive hatte ich nicht bedacht.--Trockennasenaffe 14:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie kam das eigentlich zustande?

Wie kommen wir eigentlich zu dem Filter? Seit wann werden in der Wikipedia Fragen, nochdazu mit einem solchen Konfliktpotential, über das Kuratorium ohne Abstimmung eingeführt? Oder gabs zu der Frage ein MB in der Englischen Wikipedia? Generator 15:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Seit das mit der Zwangsbeglückung durch Vector so gut geklappt hat? --Eingangskontrolle 15:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal bei einem Artikel ganz nach oben, da findest du einen Link zu einem Referendum (oder du gehst hierhin). Dort kannst du deine Stimme abgeben und damit auch beeinflussen, ob und wie diese Filter eingerichtet werden. sebmol ^{? !} 15:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sebmol, da geht es um schwammige Fragen zur Ausgestaltung, die in der Praxis keine Auswirkungen haben werden. Ob großes, ganz großes oder eher nicht großes Interesse an einem bestimmten Aspekt besteht wird abgefragt und die Antworten werden dann vermutlich mit: es besteht Interesse zusammengefasst. Es besteht keine Möglich zum Ablehnen einzelner Aspekte oder gar des ganzen Projekts.--Eingangskontrolle 15:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Fragen lauten:

1. Es ist wichtig für die Wikimedia-Projekte, Lesern diese Funktion anzubieten.
2. Es ist wichtig, dass die Funktion sowohl für angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer verfügbar ist.
3. Es ist wichtig, dass das Ausblenden rückgängig gemacht werden kann. Lesern muss auch die Möglichkeit geboten werden, ihre Meinung zu ändern.
4. Es ist wichtig, dass Leser Bilder melden oder markieren können, die sie als kontrovers betrachten, die aber nicht in diesem Sinne markiert sind.
5. Es ist wichtig, dass es die Funktion den Lesern schnell und leicht ermöglicht, die Arten von Bildern auszuwählen, die sie verstecken möchten (beispielsweise 5–10 Kategorien), so dass sie z. B. Bilder mit sexuellem Inhalt ausblenden, aber Bilder mit Gewalt zulassen können.
6. Es ist wichtig, dass der Zusatz kulturell neutral ausgeführt wird: Soweit möglich soll ein globaler, multi-kultureller Standpunkt eingenommen werden.

Die erste Frage gibt die klare Möglichkeit, seine Ablehnung oder Zustimmung zum Feature an sich auszudrücken. Woher du auf die Idee kommst, dass die Antworten keine Auswirkungen auf die Praxis haben werden, ist mir schleierhaft. Natürlich werden sie das, wenn sich beispielsweise eine Mehrheit deutlich für oder gegen diese Funktion ausspricht. Ich habe lange genug mit Foundation-Mitarbeitern gearbeitet (und kenne auch genug von ihnen privat) um sicher zu sein, dass sie sich die Mühe dieses Referendums nicht machen würden, wenn das Ergebnis keine Rolle spielen würde. sebmol ^{? !} 15:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

@sebmol: Das hab ich schon ausgefüllt. Aber die Umfrage ist so formuliert, als wäre die Einführung schon beschlossene Sache. Ich kann mir auch nicht vorstellen das die englische Wikipedia sich das einfach so aufs Auge drücken läßt...oder? Generator 15:42, 18. Aug. 2011 (CEST)