Diskussion:Limesfall

wird noch nachgetragen

Im unteren Bereich ist der Artikel noch nicht ganz fertig:

• Im Abschnitt "Funde" werde ich noch ein paar Worte zu den Steindenkmälern einfügen. erl. --Haselburg-müller 04:29, 17. Jul. 2011 (CEST)
• Weiterhin kommt unter die Schatzfunde noch ein Abschnitt zu reinen Münzhorten. erl. --Haselburg-müller 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)
• Ganz unten werde ich noch einen Abschnitt "Folgen" einfügen (ist momentan auskommentiert) mit den Unterpunkten:
  • Münzumlauf
  • Siedlungsstruktur
  • Grenzverteidigung erl. --Haselburg-müller 01:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Recherche dazu ist größtenteils fertig, nur der Text noch nicht formuliert. Würde es deshalb begrüßen, wenn am unteren Artikelteil erstmal weniger verändert würde. --Haselburg-müller 14:46, 16. Jul. 2011 (CEST)

So, endlich einigermaßen fertig. Hier und da nachbessern wird man immer können. --Haselburg-müller 01:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kandidatur?

Eindrucksvoll, wirklich! (Trotz seines großen Umfangs *scnr* ;-)
Außerdem wichtig und quasi überfällig.
Respekt, Respekt! Was hältst Du von einem "Durchmarsch" i.s.v. unmittelbar anschließendem Review und dann direkt zur Kandidatur?
Meine Unterstützung hättest Du und gewiss auch die von anderen Mitarbeitern des Limesprojektes.
--Hartmann Linge 22:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bin noch nicht ganz durch mit dem Lesen, warte noch ab, was da kommt. Aber das was ich gelesen hab ist wieder einmal richtig gut. Bitte mehr davon! --Manuel Heinemann 00:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

Länge: Ich schrieb in letzter Zeit genau zwei größere Artikel (>30000 Zeichen), nämlich Augusta Treverorum und diesen. Trier hat als Kaisersitz schlappe 156 Verweise auf sich, während ich den Limesfall spontan in 73 Artikeln verlinken konnte (sicherlich Potential für mehr). Ansonsten war meine Artikelarbeit zuletzt immer auf Breite angelegt (mal eine Keramik, diverse Forscher, Fundplätze, Siedlungen, Tempelanlagen), aber selten mehr als 15000 Zeichen. Würde es jeder mal so halten, bräuchten wir nicht jammern, dass unsere Übersichtsartikel in einem schlechten Zustand sind, während allerorten die Orchideen blühen. Selbst wenn wir in den entlegenen Winkeln gute Artikel haben, brauchen wir spannende Übersichtsartikel, die den Leser in die Tiefe führen. Man schaue sich nur mal an, wieviele Kastellartikel hier mit Leichtigkeit verlinkt sind. Nebenbei habe ich wie bei Trier hiermit wieder eine Großbaustelle aufgerissen. Von diesem Artikel ausgehend, kann ich mich leicht wieder in die Tiefe arbeiten, denn z.B. bei den Schätzen stehen wir artikelmäßig ganz schlecht da (gibt leider auch wenig Bilder, Weißenburg wäre ein echtes Desiderat). Diverse Rotlinks hier im Artikel wie Schleiermacher oder Osterburken sind auch leicht schmerzvoll.

Kandidatur: Darauf läuft es wohl letztlich bei solchen Arbeiten hinaus. Ich will aber noch warten und sehen, ob der Artikel noch mehr Feinschliff bekommen kann. Beiträge sind erwünscht, solange sie den Artikel nicht zu sehr aufblähen (also bei den Schätzen nur die bedeutenden, in der Forschung zitierten und nicht alle paar hundert, die es gibt).

Ich bin auch im unteren Bereich noch nicht ganz fertig. Hänge momentan ein wenig bei den Münzschätzen. Neftenbach muss rein, aber dann wird es dünn mit anschaulichen Beispielen (also mehr als 30 Münzen), die exakt auf 259/60 oder kurz davor/ danach liegen. Viele, über die ich Bilder und Literatur habe, sind früher (Stockstadt, Seligenstadt, Ober-Florstadt). Was ein Glück habe ich Zugriff auf eine Spezialbibliothek für Fundnumismatik. --Haselburg-müller 04:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es recht ist, würde ich die von Dir unterbreiteten neueren Analysen zum Untergang von Pfünz etc. auch in denselben Artikeln kurz erwähnen. Ich kenne die entsprechende Literatur nicht, würde mich im Wortlaut also nahe an Deinem Text halten. Auch mich hat es immer gewundert, wie bei einer so exponierten Lage wie sie Pfünz hat, ein Überraschungsangriff möglich gewesen wäre. Das hätte wenn dann nur durch eine Umgehung über das Lagerdorf geschehen können (wenn da alle das Maul gehalten hätten – oder wenn die Leute da schon geflohen wären). Andererseits soll es damals ja bereits teils starke römische Truppenverminderungen gegeben haben. Wäre die Haupttruppe von Pfünz anderswo gebunden gewesen, hätten starke Germanentrupps leichtes Spiel in Pfünz gehabt. Aber was wissen wir schon ... In Ungarn wurden übrigens seit dem späteren 3. Jahrhundert verstärkt die Nebentore von Kastellen zugemauert. Am Ende blieb wie im Kastell Szentendre nur noch die Porta Praetoria frei. Ob es da Parallelen in Deutschland – Pfünz? – gab? Mediatus 21:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Stelle, auf die ich mich dabei bezog war der dort zitierte F. Unruh in Gestürmt-geräumt-vergessen, S. 67 (er bezieht sich dabei auf Lawrence Okamura: Alemannia devicta: Roman-German conflicts from Caracalla to the first Tetrarchy. Ann Arbor 1988): Auch werfe die Annahme eines Überraschungsangriffs Probleme auf, sei es doch für die Alamannen kaum möglich gewesen, 400 m durch die Lagersiedlung zurückzulegen, ohne von den Wachen bemerkt zu werden. Vielmehr scheinen die Angreifer bei diesen überhaupt keinen Verdacht erregt zu haben und seien von ihnen eingelassen worden. --Haselburg-müller 22:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den schönen Artikel. Ich hoffe er kandidiert bald ähnlich wie auch Augusta Treverorum kandidieren sollte. Jedoch: Der Abschnitt Forschungsstand ist Stückwerk. Kann man die Zitate nicht in eigenen Worten zusammenfassen ggf. auch den zeitgenössischen Kontext(wenn er bei den Urteilen eine Rolle spielt) erörtern? Es wirkt leider etwas so, als ob man sich nicht von den Urteilen/Text lösen kann. Durch diese komische Zitatvorlage, die den Fließtext zerrupft, kommt leider kein Lesefluss auf. Hier muss noch nachgebessert werden: Der Neufund belebte die wissenschaftliche Debatte um den Untergang des Limes erheblich. 1995 fanden im Saalburgmuseum ein wissenschaftliches Kolloquium und eine Sonderausstellung statt Ja und? Zu welchen Ergebnissen ist man dadurch bzw. in den letzten 15 Jahren gekommen? Fraglich auch, ob der Abschnitt Forschungsstand so weit oben und nicht eher ans Ende gesetzt werden sollte. --Armin 22:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Zitate: Mal sehen, ich finde eigentlich die Nuancen interessant, wie sich das Urteil von knappen, rein militärischen zu immer vorsichtigeren Aussagen verschoben hat. Deshalb hätte ich manches eigentlich ganz gerne wörtlich drin.

Zugmantel

Hallo

• Das Ende des Abschnitts "Forschungsstand" ist noch etwas plötzlich, daran feile ich aber noch. Eventuell lässt sich das mit einem einzigen Satz lösen, aber ich will nichts doppelt erzählen, das steht ja schon am Ende der Einleitung.
• Bei Augusta Treverorum habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht, den Abschnitt zur Forschungsgeschichte ans Ende zu stellen. Hier will es mir aber nicht so recht passen. Ich überlege mir das (wie die beiden anderen Vorschläge) nochmal, wenn der Artikel ganz fertig ist, momentan fehlt unten noch der Abschnitt "Folgen" und die Münzschätze erwarten auch noch eine Einleitung. --Haselburg-müller 23:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Forschungsstand

...was sich aus der Inschrift und dem eradierten Namen zweifelsfrei ergibt. Was ist unter eradierten Namen zu verstehen? Bitte erläutern oder wenn möglich, verlinken. Schubbay 21:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schwierig, vor allem schwierig, es knapp zu formulieren. Es wäre ausführlicher Platz dafür unten im Unterpunkt zum Siegesaltar. Der Name des Postumus ist ausgemeißelt, aber noch zu erkennen. Die Tatsache, dass dem Postumus in Raetien eine konsuldatierte Inschrift gesetzt wird, weist eindeutig darauf hin, dass Raetien zu seinem Machtbereich des Gallischen Sonderreichs gehörte, zumindest kurzzeitig. Vielleicht sogar besser oben weglassen oder noch mehr verkürzen und unten erklären. --Haselburg-müller 21:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigt die Einmischung. Unter Ubi erat lupa zu den Steindenkmälern gibt es eine Erklärung: [1]. Mediatus 21:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zugmantel

Hallo Haselburg-müller, du schreibst, Zugmantel sei ein Berg und es müsse vom Zugmantel heißen. Verlinkt ist aber auf Kastell Zugmantel, somit wäre von Zugmantel schon korrekt. Gruß Schubbay 16:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich definitiv um eine maskuline Ortsbezeichnung (also ähnlich etwa dem nahe gelegenen Kastell Kleiner Feldberg benannt). Habe mal diverse Karten studiert, ob's wirklich ein Berg ist, kann ich gar nicht ganz genau sagen. Es gibt aber definitiv eine Flur "Am Zugmantel. --Haselburg-müller 20:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aber der betreffende Satz: Das späteste Zeugnis vom Taunuslimes ist ein Weihestein vom Zugmantel zu Ehren von Kaiser Maximinus Thrax... bezieht sich doch eindeutig auf das Kastell Zugmantel und nicht auf die Flur Am Zugmantel. Deshalb bleibe ich dabei: Es müsste von Zugmantel (alternativ vom Kastell Zugmantel) heißen. Schubbay 21:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ja eigentlich nur eine Verkürzung, die sich auch in der Fachliteratur mehrfach findet. Setze doch mal statt Zugmantel das Feldbergkastell, "vom Feldberg" oder vom "Kastell Kleiner Feldberg" und nicht "von Feldberg". --Haselburg-müller 21:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aber du schreibst ja beispielsweise auch Verkleinerungen von Kastellbädern wie in ... Schirenhof,... und nicht im Schirenhof, obwohl Schirenhof auch eine Flurbezeichnung ist. Aber auch im obigen Beispiel müsste es meiner Meinung nach heißen von Kleiner Feldberg, besser aber vom Kastell Kleiner Feldberg, denn der Weihestein stammt doch vom Kastell und nicht vom Berg oder von der Flur. Schubbay 21:28, 16. Aug. 2011 (CEST)