Diskussion:Bern von Baer

Quellen

Nach der Entfernung unbrauchbarer Belege (siehe WP:SBL) bleiben große Teile des Artikels völlig unbelegt zurück. Viele verbleibende Einzelnachweise sind nicht als Beleg geeignet. Unbelegte Passagen müssen demnächst gelöscht werden.

Was die Angabe unter "Literatur" sagen will, ist mir persönlich nicht klar. Was hat Gatterer mit von Baer zu tun? --Emkaer 15:15, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist über weite Strecken auch nach Entfernung eines auf Primärquellen (Panzermuseum Munster, Luftwaffenmuseum der Bundeswehr) und Literatur (Franz Kurowski, Verleugnete Vaterschaft) gestützten Beleges (dessen pauschales Blacklisting wegen genau solcher Fälle stark umstritten war) gut bequellt. Kabinettsprotokoll der Bundesregierung, Bundeswehr, Die Zeit, Der Spiegel, Mitteldeutsche Zeitung, Helmut R. Hammerich und Axel F. Gablik - beide im Oldenbourg Wissenschaftsverlag sind hier allgemein anerkannte Quellen. Auch das Archiv für Sippenforschung ist eine anerkannte genealogische Fachzeitschrift, die Literaturangabe dürfte an Präzisison nichts zu wünschen übrig lassen. Mir ist nicht bekannt, dass man zu Literaturangaben noch erklärende Ausführungen abgeben muss. Deine Aktion hier empfinde ich als wenig konstruktiv. Ich möchte Dich doch freundlich bitten, in mühsam recherchierten Artikeln nicht eben mal ein bisschen rumzulöschen. --Wistula 16:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Kurowskis Verleugnete Vaterschaft dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet wird? Und dass der längste Abschnitt "Wehrmacht" jetzt keinerlei Belege mehr hat, bloß noch "weiterführende" Anmerkungen? Darunter dann auch so "seriöse" Texte wie ein vom Revisionisten Magenheimer in der Neurechten PAZ veröffentlichter Zeitungsartikel? Unter diesen Bedingungen gehört eigentlich der gesamte Abschnitt "Wehrmacht" gelöscht.

Mir ist nicht klar, ob Du selbst nicht richtig hinschaust, wenn Du etwas über den Artikel schreibst, oder ob Du andere mit Deinen Worten täuschen möchtest. Gablik (erschienen im Oldenbourg Wissenschaftsverlag) zum Beispiel ist ganz eindeutig kein Beleg für eine Aussage im Artikel, sondern wird im Einzelnachweis als jemand angeführt, der eine von der Artikeldarstellung abweichende Aussage über Baer gemacht hat.

Und Hammerich (ebenfalls Oldenbourg Wissenschaftsverlag) hält einen Absatz bereit, in dem Baer erwähnt wird. Daraus wurden hier 3 EN gemacht, wovon Nr. 2 noch falsch ist, da Hammerich gar nicht schreibt, Baer habe "bis zum September 1957 die Wahrnehmung der Kommandeursgeschäfte" übernommen.

Da kannst Du gerne stolz behaupten, der Artikel sei prima belegt.

Kannst Du mir auch erklären, warum der Artikel Links auf Google Polen setzt? --Emkaer 17:25, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass es Dir nicht so sehr um eine Verbesserung des Artikels, sondern um eine Säuberung von Inhalten/Themen, die Dir persönlich nicht gefallen, geht. Dafür spricht Dein recht unfreundlicher Ton, Deine Pauschalisierungen und ein von mir so empfundenes leises Grundrauschen von Unterstellungen - ist mir alles auch schon in der unerfreulichen LdW-Disk aufgefallen. Ich möchte ungerne in eine weitere zeitaufwändige Disk hier einsteigen, ein paar meinerseits abschliessende Anmerkungen zu dem Vorgesagten: 1) Weder besitze ich die „Verleugnete Vaterschaft“ noch habe ich sie gelesen. Wäre letzteres der Fall gewesen, hätte ich sie vielleicht als Beleg genutzt (habe ich aber nicht). Insofern kann ich zu Deinem Statement betr rechtes Spektrum nichts sagen. Ich habe sie oben als Literatur bezeichnet, was sie zweifellos ist. Nicht habe ich sie als wissenschaftlich anerkanntes Nachschlagewerk benannt. Spontan kann ich aber auch nicht erkennen, dass die im Zweifel unerfreuliche politische Einstellung eines vielfachen (und gem. WP mehrfach ausgezeichneten) Sachbuchautoren (vermutete) Angaben zu Laufbahninformationen eines Soldaten zwansgläufig als Beleg disqualifiert; dazu müsste man wohl die Quellen kennen, die selbiger verwendet hat. Das Thema ist hier aber auch Fehl am Platz, weil nie als Quelle genannt. 2) Der Abschnitt "Wehrmacht" beginnt gleich in der ersten Zeile mit einem Beleg (eine Diss, siehe S. 57), ist also nicht wie von Dir behauptet belegfrei. 3) Ich habe nie gesagt, dass der Text von Magenheimer seriös sei (Du erweckst durch die zitierte Formulierung den Eindruck, dass ich das hätte), ich habe ihn bewusst auch nicht in meine Auflistung anerkannter Quelle aufgenommen. Es ist zunächst einmal eine Quelle, nicht mehr, nicht weniger. Mir ist nicht bekannt, dass sich Werke von ihm oder die idF herausgebende PAZ auf dem Blacklist-Index stehen, also als Beleg unzulässig sind ? 4) Deinen Vorwurf betr Gablik kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Zunächst: ich habe den Artikel geschrieben und dabei auch diesen Beleg eingesetzt - wieso sollte ich da bei der jetzigen Bewertung der Fussnote nicht richtig hingeschaut haben ? Inwiefern ist es falsch, eine in einem anerkannten Verlag veröffentlichte abweichende Darstellung der Laufbahn zu benennen ? Wieso ist das eine Täuschung Anderer ? 5) Die betr Fussnote befindet sich am Ende des Satzes und bezieht sich auf den dort befindlichen Satzteil zur Übernahme der Kommandeursgeschäfte bei der 1. Luftlandedivision (die damit belegt wird). Deine Kritik scheint auch hier etwas sehr gesucht und aufgebauscht. --Wistula 18:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du Dir mit den Worten "ich habe den Artikel geschrieben" den WP-Artikel zueigen gemacht. Das ist doch schon mal eine Aussage, mit der ich was anfangen kann.

Dann hast Du den LdW-Artikel, den ich aus den Fußnoten entfernt habe, als "gut bequellt" bezeichnet, und zwar weil er mit Verleugnete Vaterschaft auf einem Buch aufbaut, das Du vielleicht auch gerne verwendet hättest, vielleicht aber auch nicht. Das mit den Primärquellen kannst Du wohl nicht recht ernst meinen, da Museen keine Quellen sind. Kommen wir also zu Deiner Aufzählung:

1. Quellen fehlen. Das gilt zunächst für den Abschnitt "Wehrmacht", wenn man genauer hinschaut aber für den gesamten Artikel. Die angegebene "Literatur" ist Augenwischerei.
2. EN4 enthält Überlegungen dazu, wie der Offiziersjahrgang 1930 ein Vierteljahrhundert später die Bundeswehr prägte. Diese Überlegungen sind laut Ende des EN "gem. Matthias Molt, Von der Wehrmacht zur Bundeswehr ...". Das bezieht sich nur ganz am Rande auf die belegbedürftige Aussage, Baer sei "Unmittelbar nach seinem Schulabschluss [...] am 1. April 1930 als Offiziersanwärter bei der 15. Kompanie des in Deutsch-Eylau stationierten 3. (Preußisches) Infanterie-Regiment" eingetreten. Daher schätze ich Molt nicht als Beleg für diese Aussage ein. Aber das könnte man sicher auch recherchieren, da die Dissertation verlinkt zu sein scheint. Warum da keine Seitenangabe steht, weiß ich nicht. - Diese Art von Anmerkung statt Beleg gilt auch für die anderen EN des Abschnitts "Wehrmacht".
3. Inwiefern die PAZ irgendetwas herausgibt weiß ich nicht, hier ist es ein Zeitungsartikel. Wenn Du verlangst, alle Quellen, die als Beleg für Wikipedia-Artikel ungeeignet sind, auf den "Blacklist-Index" zu setzen, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass man dann lieber alle Benutzer sperren sollte, die notorisch ungeeignete Quellen in ihren Artikeln verwenden (darauf komme ich am Ende zurück). Den anderen Benutzern (andernorts habe ich sie als seriöse Benutzer bezeichnet) verbietet es sich von selbst, Revisionisten zu zitieren, eben weil sie Revisionisten sind und die Wikipedia sich nach dem Stand der Wissenschaft zu richten hat.
   • "dass die im Zweifel unerfreuliche politische Einstellung eines vielfachen (und gem. WP mehrfach ausgezeichneten) Sachbuchautoren (vermutete) Angaben zu Laufbahninformationen eines Soldaten zwansgläufig als Beleg disqualifiert", sagst Du, sei hier als Thema "aber auch Fehl am Platz, weil nie als Quelle genannt". - Das ist falsch, auch wenn ich Dir nicht unterstelle, dass Du das so falsch beabsichtigt hast, wie es rüber kommt. "Franz Kurowski, Sprung in die Hölle: das Fallschirmjäger-Buch, 1964, S. 152" ist EN9 und soll belegen: "Nach ein paar Tagen in Gefangenschaft gelang es Baer, während eines Transportes zu entkommen. Gemeinsam mit einem Kameraden konnte er sich in wochenlangen Nachtmärschen entlang von Eisenbahnlinien bis nach Reit im Winkl durchschlagen, wo seine Familie untergekommen war [9]." - Es ist schon denkbar, dass man solche abenteuerlichen Heldengeschichten in einem Buch vom Abenteuerroman-Autor Kurowski findet. Ehrlich gesagt kann man da nichts anderes erwarten. Wissenschaftlich ist weder die Wortwahl noch die Deutung des Geschehens. Die Google-Verlinkung zeigt das gewünschte übrigens nicht an und lässt auch an der Seitenzahl schwere Zweifel aufkommen, da es um Baer ab S. 243 geht. Zufällig ist mir beim Klick auf diese Seitenzahl aber aufgefallen, dass der oben schon diskutierte Satz "Unmittelbar nach seinem Schulabschluss trat Baer am 1. April 1930[4] als Offiziersanwärter bei der 15. Kompanie des in Deutsch-Eylau stationierten 3. (Preußisches) Infanterie-Regiment ein." sich fast 1-zu-1 auf S. 244 des Werkes von Kurowski befindet.
   • Das bringt mich zu meiner These, dass der Artikel wesentlich auf Franz Kurowski, Sprung in die Hölle: das Fallschirmjäger-Buch, 1964, S. 243ff. basiert. Das ist eine inakzeptable Quelle.
4. Es ist kein Beleg für eine Aussage, wenn man eine von dieser abweichende Aussage belegt. Es ist viel eher ihre Widerlegung. Es macht den Mangel an Beleg für den zu belegenden Haupttext nur noch deutlicher.
5. Wenn man eine "Fußnote" ans Ende eines Satzes packt, dann hat die Fußnote den Satz zu belegen. Du gibst zu, dass das nicht der Fall ist. Müssen wir nicht weiter diskutieren. Der Satz "Gleichzeitig übernahm er bis zum September 1957 die Wahrnehmung der Kommandeursgeschäfte bei der 1. Luftlandedivision[10]." kann geändert werden zu "Baer war mit der Führung der Luftlandedivision beauftragt[10]." Mehr gibt der EN nicht her.

Ich erspare Dir, darüber zu spekulieren, worum es Dir geht. Mit der Empfindung von "Grundrauschen von Unterstellungen" wirst Du leben müssen. Aber keine Sorge: Meine Unfreundlichkeit richtet sich nicht gegen Dich persönlich, sondern gegen die miese Qualität des Artikels. Wenn Du Dich der Behebung der schweren Mängel aber so in den Weg stellst, wie sich das abzeichnet, gerätst Du damit in die Schusslinie meiner Unfreundlichkeit. --Emkaer 22:09, 20. Mai 2011 (CEST)

+1 „Ich habe ein wenig den Eindruck, dass es Dir nicht so sehr um eine Verbesserung des Artikels, sondern um eine Säuberung von Inhalten/Themen, die Dir persönlich nicht gefallen, geht“, unterstellt Wistula oben Emkaer. Eine solche Unterstellung, ohne auf die begründete Kritik an der Belegpraxis hier konkret einzugehen, konterkariert jede Artikelverbesserungsarbeit. Die Geduld von Emkaer, sehr sachlich erneut zu erklären, warum die Artikeldarstellung hier nicht reputabel belegt ist, sollte die Sachlage nochmal deutlich gemacht haben. -- Miraki 22:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Na, das war jetzt ja ein gewohnt sachdienlicher Hinweis von Dir - besonders die Behauptung, nicht auf Kritik eingegangen zu sein. Genau deshalb macht es leider keinen Sinn, mit Euch zu diskutieren, Ihr seid von Eurer Mission beseelt und nehmt anderer Leute Argumentation schlicht nicht zur Kenntnis. Womit solche Diskussionen in die Endlosigkeit führen. Deshalb werde ich zu den Pkt 1-4 von Emkaer nun nicht noch einmal Stellung nehmen, obschon ich ihnen nicht folge. Mit seiner Kritik Pkt 5 betr Beleg hat er strengformal recht, ich halte das Herauspicken eines solchen Details - wie oben angemerkt - für aufgebauscht und wenig dienlich. Ich kann derzeit die Jahreszahl aber nicht belegen, habe also gegen die Herausnahme dieser Zahl nichts einzuwenden. Sehr bedenklich finde ich dagegen die hier vorgeführte Deutungshoheit zu Sachliteratur (iVm Einteilung von Benutzern in seriöse und nicht solche - die am besten gleich noch zu sperren sind. Solche Radikalmeinungen scheinen mir mit dem WP-Prinzip der Gemeinschaftlichsarbeit nur schwerlich vereinbar. Btw: Schusslinie der Unfreundlichkeit - eine reizende Ankündigung, ist das nicht aber ein etwas zu militärischer/belasteter Ausdruck ? Wäre z.B. „Fokus meiner Aufmerksamkeit“ nicht wissenschaftlich-angemessener, um nicht zu sagen: unverPOVter ?). IdGesamtZ, wird Euch zwar nicht tangieren, dennoch angemerkt: in der LdW-Disk wurde von Eurer kleinen Fraktion mehrfach auf das Vorhandensein grosser Mengen (alternativ: „tonnenweise“, wenn ich recht erinnere) wissenschaftlicher Literatur zum Themenkreis Ritterkreuzträger/milit. Führungspersonen verwiesen. Ich erlaubte mir einzuwenden, dass dem eben nicht so sei. Ein weiterer Eurer Kollegen sah darin einen Hinweis auf Relevanzmangel der Person. Im vorliegenden Fall (Inspizient der Heeresflieger u.a., ordentlich belegt) dürfte dieser krude Gedanke nicht aufkommen. Nachdem Ihr den kompromissbereiten Entscheider/Admin in der Sache LdW unter anderem wohl auch mit dem Lit-Vorhandensein zum Blacklisting überzeugen konntet, folgt nun der erwartete zweite Akt: ersatzlose Entfernung des Beleges LdW, womit - gibt wohl keine genehme, pardon: wiss. akzeptable Lit ? - dann auch die Inhalte wegmüssen. Ergebnis: Wehrmacht findet nicht mehr statt, Ziel erreicht, Schulterklopfen. --Wistula 08:49, 21. Mai 2011 (CEST)

q.e.d. Danke, Sambalolec! --Emkaer 01:16, 22. Mai 2011 (CEST)

Gern geschehen. Grüße -- Sambalolec 05:22, 22. Mai 2011 (CEST)

Sambalolec, ich bin sehr positiv überrascht von Deinen Änderungen ! Mit denen kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht nur leben, sie zeigen auch Dein Bemühen um konstruktive Mitarbeit, also hier auch mein Dank. Ich bitte aber von erheblichen weiteren Eingriffen (inbes eventuelle Löschungen zu den jetzt per Fussnote als belegfrei gekennzeichneten Teilen) für einige Zeit abzusehen, da ich nun erst einmal nach den gewünschten Alternativbelegen suchen muss. --Wistula 08:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich arbeite nur konstruktiv mit (zumindest wenn ich gerade keine Albernheiten zum Besten gebe), gelegentlich beherzt den Kärcher zu schwingen gehört dazu. Wir sind ja schließlich keine Cyber-Messies. Grüße -- Sambalolec 11:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Kurowski

Tolle Quelle haben wir da gefunden. Propaganda eines rechter Vielschreiberlings aus einem rechtsextremen Verlag. Ist das Absicht, oder kennt der Autor den Unterschied zwischen Propaganda und Fachliteratur wirklich nicht? Grüße -- Sambalolec 17:23, 15. Aug. 2011 (CEST)