Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

• --->Ältere Diskussion 2004 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 1
• --->bis Ende Mai 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 2
• --->bis Ende August 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 3

Auferstehung

Diskussion 1

АнтиХрист hat folgenden Passus von Stefan Link revertiert. Ich finde das zwar richtig, fände es aber besser, es hier auch zu begründen. Der Passus lautet:

Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Man kann also das „Sehen des Auferstandenen“ als ein Neu-Einsehen der Wahrheit der Botschaft Jesu vom Geborgensein in Gott über den Tod hinaus interpretieren. Denn >sehen< kann zwei Bedeutungen haben: man sieht etwas objektiv, als gegenüberstehende Realität, oder man sieht etwas (gedanklich) ein, es wird einem etwas klar, es erschließt (offenbart) sich einem etwas. Das Ereignis, dass die Jünger auch nach Jesu Tod an der Verkündigung Jesu festhielten, weil sie kein stichhaltiges Argument dagegen fanden, sondern Jesu Botschaft weiterhin als lebensbefreienden Glauben erkannten, wäre dementsprechend wiedergegeben worden mit der Aussage "Jesus ist auferstanden / Jesus als Auferstandenen sehen", wobei mit der weiterhin als wahr gehaltenen Verkündigung Jesu mitgemeint wäre, dass die Person Jesus bei Gott weiterlebt. "Jesus als Auferstandenen sehen" wäre hier also nur eine Chiffre (Zeichen) für das zur Glaubens-Gewissheit-Werden, dass Jesus bei Gott lebt und dass Jesu Botschaft vom absoluten Geborgensein in Gott wahr ist. Diese Interpretation wird „existential-theologisch“ genannt, weil >existential< "bezüglich des menschlichen Selbstverständnisses" bedeutet und das diesbezügliche Selbstverständnis theologisch bedingt ist (:absolut in Gott geborgen).

Historisch-kritisch lässt sich gegen eine rein existential-theologische Interpretation der Aussage „Jesus als Auferstandenen sehen“ einwenden (von Exegeten mehrheitlich unbestritten), dass das „Sehen“ aber einen historischen Kern hat und nicht nur eine Chiffre ist für den jesuanischen vorösterlichen Glauben, absolut in Gott geborgen zu sein. Dieses Sehen kann man vulgär sinnlich-realistisch interpretieren (was kein christlicher Theologe heute mehr macht), man kann von Visionen sprechen oder von mystischen Erfahrungen. Über den Realitätswert solcher Wahrnehmungen kann man diskutieren, vgl. hierzu den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament". Die Diskussion über den Sinngehalt und Realitätswert visionär oder mystisch verstandener Aussagen über das "Sehen Jesu als Auferstandenen" gehört nicht mehr zum Bestandteil eines historischen Artikels über Jesus.

Dazu ist nur zu sagen: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel. Der Abschnitt enthält auch zuviele umstrittene Aussagen, als dass er wirklich ein behauptetes Neutralitätsdefizit beheben könnte: Er wäre eher geeignet, eine neue Debatte anzuzetteln, obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind.

Dass die Pharisäer zur Zeit Jesu an eine Auferstehung glaubten, ist richtig. Aber die Vorstellungen darüber divergieren. Man kann nicht behaupten, dass die Aussagen des Äthiopischen Henoch damals Allgemeingut waren. Ebenso gab es Auferstehungsvorstellungen bei Jesaja, Ezechiel, Hiob, Daniel, 4. Esra... Aber viel wichtiger: Von dort führt kein direkter Weg zur Glaubensaussage "Jesus ist auferstanden", weil die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war.

Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie. Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre. Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut! - Kurzum, hier sind zuviele Fragen offen, als dass wir den historischen Artikel damit belasten sollten. Jesusfreund 09:24, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich bin mit der Reversion einverstanden, weil der Zweck meiner Einstellung war, möglichen Einwänden gegen den Artikel als zu wenig historisch gerade bezüglich des Auferstehungs-Abschnitts entgegenzuwirken. Aus Zeitgründen setzt ich mich erst später mit den Argumenten für die Reversion auseinander. Ich halte den Artikel insgesamt für ausgezeichnet. Differenzen zwischen der Ansicht von Jesusfrend und mir sind zweitranging, da hermeneutisch (exegetisch und dogmatisch (systematisch) komplex.--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Diskussion 2

--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich revidiere mein Urteil: der Artikel ist nicht ausgezeichnet, sondern hat nicht nur einen exegetischen Mangel (siehe unten meinen Beitrag zum Abschnitt "Reich Gottes - reich durch Gott" (übringens glänzend formuliert, ich habe mir eben fast in die Hose gemacht, als ich den Satz richtig verstand! Es ist tatsächlich, wie Herr Gamma sagt: Realsatire - und nicht nur Satire wie bei Monti Peitens!)

Jesusfreund schreibt oben: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel.

Ich antworte: Natürlich nicht. Sachlich kann ich die Worte "existentiale Interpretation" herauslassen. Dann bleibt ein Inhalt stehen, der dem Auferstehungs-Abschnitt ein anderes Gesicht gibt. Ich komme darauf zurück.

Jesusfreund schreibt: "... obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind"

Ich antworte: Im Artikel steht:

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Ereignis nach Jesu Tod ist der Kern und Ausgangspunkt der urchristlichen Verkündigung

Ich bin katholischer Theologe und kenne die Lesart der großen Mehrheit katholischer Theologie-Professoren vor gut 30 Jahren. Die lesen das so (wie zum Beispiel Heinrich Schlier, ehemals evangelisch):

Jesu Tod hat allen Glauben an die Botschaft Jesu zerstört. Ein sprachlich nicht klar fass- und ausdrückbares "Sehen des Auferstandenen" hat den Glauben neue begründet. Zu diesem Sehen war zwar Glaube auch notwendig, aber Auferstehung ist ein historisches Ereignis.

Ich sage: Auferstehung ist kein historisches Ereingnis, sondern ein geschichts-transzendentes: das restlose Einswerden einer menschlichen Person mit Gott. Man ist zwar schon als Zeit-Wesen (in der Geschichte) eins mit Gott, aber nicht restlos. Und ich sage: Der christliche Auferstehungsglaube ist nicht erst durch ein "Sehen des Auferstandenen" begründe worden, sondern den gab es vor dem Kreuz und unter dem Kreuz, ausgesprochen im Mk-Ev von einem römischen Hauptmann: "Wahrlich, dieser Mensch war Gottes Sohn." Und die Söhne Gottes und der Sohn Gottes ist unsterblich. Uns so auch Lk wo Jesus am Kreuz zum mitgekreuzigten Zeloten spricht: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Und das konnte man vor Jesu Tod in den Evangelien so formulieren, weil eben nicht die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war, wie Jesusfreund oben formulierte. Für manche schon, nich für alle: "So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Jesus hat wohl die metaphysische SChizophrenie auch nicht mitgemacht, nach der die Seele irgenwo in der SCheol ist bis zum jüngsten Tag und dann mit einem wiederaufgeweckten oder neugeschaffenen Körper bei Gott ihre Vollendeung findet. Jesus glaubte an die Erhöhung im Tod.

Das nachösterliche "nach 3 Tagen auferweckt" war eine Standardformulierng für das unanschauliche Auferstandensein Jesu in seinem Tod nach feststehenden alttestamentliche Hoffnungsformel für die göttliche Rettung aus unabänderlich tödlichen Gefahren: So z.B. befreit Joseph seine Brüder am dritten Tag aus der Gefangenschaft (Gen 42,18), nach drei Tagen aktiver Wartezeit schließt Gott mit seinem Volk den Gebote-Bund (Ex 19,11.16), Ester beginnt ihr großes Rettungswerk für Israel am dritten Tag (Est 5,1), am zweiten Tag macht Gott sein Volk gesund und richtet es am dritten Tag wieder auf (= lässt es auferstehen) (Hos 6,2), Jona ist drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches, bis er wieder ausgespieen wird (Jon 2,1 ff.); diesbezüglich heißt es bei Mt 12,40: "Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und Nächte im Inneren der Erde sein."

Weder hat die jüdische Intelligenz diese Aussagen wortwörtlich genommen, noch an eine Auferstehung am Ende der Tage geglaubt. Nochmals: Buch der Jubiläen (23, 27-31).

Jesusfreund schreibt: Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie.

Ich antworte: Also lesen wir doch mal den Psalm, in dem das Psalmwort steht, das Jesus am Kreuz (nicht hinausschrie), sondern mit lauter Stimme betete: "Mein Gott, warum? Mich verlassen! ... Aber du bist heilig (und gut), du thronst über dem Lobpreis Israels! ... Die Väter vertraute dir... du hast sie gerettet." Der Mann starb nicht in Gottverlassenheit, sondern in tiefstem Glauben an Gott! Das bedeutet das Lema sabachtani!

Und darüber, dass in der Thora nichts über die Auferstehung der Toten stehe, sagte Jesus: "Habt ihr nicht im Buch des Mose in der Geschichte vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr." Jesus ist also der Überzeugung, dass Abraham, Isaak und Jakob in Gott ewiges Leben haben. Denn wer das Wort >Gott< richtig verstehe bzw. wer die Kraft Gottes wirklich kenne, der sehe ein, dass zu Gott zu gehören und mit ihm Gemeinschaft zu haben auch einschließe, dass man am ewigen Leben Gottes teilhabe. Auferstehung von den Toten bedeutet nach Jesus also eine Gemeinschaft des Menschen mit Gott, die auch durch den Tod nicht beendigt wird. Und jede weitere Vorstellung darüber ist nach Jesus Unsinn, weil das Ewige keine mit Irdischem vergleichbare Existenzform habe. So jedenfalls der zu erhebende Kontext von in Mk 12,18-26 , in dem das zitierte Jesus-Wort steht.

Jesusfreund schreibt: Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre.

Ich antwort: Die Logik verstehe ich nicht. Eine Chiffre muss nicht wiederum eine Chiffre für eine Chiffre sein, sondern eine Chriffre kann eine Chriffre für eine reale Wirklichkeit sein: z. B. für die reale theologische Wirklichkeit, dass die Person Jesu im Tod restlos eins mit Gott wird. Das "restlos mit Gott im Tod einswerden" ist doch keine Chiffre, sondern eine ontologisch zu verstehende Glaubens-Aussage - keine Chiffre! Und ich behaupte doch gar nicht, dass das "Sehen des Auferstandenen" nur eine Chiffre sei - ich interpretiere das als mystische Erfahrung! Paulus kann man allemal mit seinem "Sehen des Auferstandenen" so interpretieren!

Jesusfreund schreibt: Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut!

Ich antworte: Klar bedeutet Auferstehung auch Gericht. Aber in welchem Sinn?

Nun, das Neue Testament droht jenen Menschen mit der Hölle (vgl. Mt 25,31-46), die meinen, egoistisch und gleichgültig leben zu können gegenüber der Not anderer. „Gegen eine solche Auffassung sind die Höllendrohungen der Heiligen Schrift gerichtet. Wer egoistisch nur sich selbst sucht, dem ist ganz klar zu sagen, dass alle Hoffnungen, die er sich von diesem Standpunkt aus macht, pure Illusionen sind. Er hat auf seinem Standpunkt in Ewigkeit keine Hoffnung.“ (Knauer, Glaube verstehen, 107) Es gibt Menschen, die verstehen bis zu ihrem Tode nicht, dass es darauf ankommt, in Liebe zu leben. Im Tode aber sterben wir in Gott hinein, wir sehen dann, wie die Welt wirklich ist: alles ist in Gott geborgen und der Sinn des Lebens ist die Liebe, das Eins-sein mit anderen. Würden Menschen auch dann noch nein zur Liebe sagen, dann würden sie damit freiwillig die Hölle wählen: sie würden nein zu jeder Gemeinschaft sagen. Weder Gott noch die anderen Menschen würden die Hölle für diese Menschen wünschen oder bereithalten - in die Hölle würden diese Menschen freiwillig hineingehen. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass Menschen bis in alle Ewigkeit blind bleiben für die Liebe, vermute ich, dass die Hölle leer ist (dass es keine Hölle gibt). Denkmöglich ist die Hölle aber - vermutlich aber ist sie keine Wirklichkeit.

Fazit: Man darf die HOffnung haben: Alles wird gut! Wie könnte man auch ernsthaft daran zweifeln? Scheint mir als reale Möglichkeit denkunmöglich zu sein. Als abstrakte Möglichkeit (Begriffsspekulation im Rahmen eines rationalistischen Freiheisbegriffes)ists möglich. Solches Zweifeln hielte ich aber nicht für sinnvoll, weil es von einem falschen Verständnis von Freiheit bestimmt wird. Aber das ist eine andere, philosophische Sache.--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Reich Gottes = reich durch Gott??

Bei Lesen des Abschnitts über die Reich-Gottes-Verkündigung habe ich mich wie bei Monty Phyton gefühlt. Jesus als Anführer der revolutionären Front zum Umverteilung und Befreiung. Ich bin immer noch am schmunzeln. Ist das nach 200 Jahren Leben-Jesu Forschung die einzige Bedeutungsebene, die man gefunden hat? Heisst es im Thomasev. nicht ungefähr so: Das Reich Gottes ist schon aufgespannt über euch, aber ihr seht es nicht? Das muss ein Verzweiflungsruf gewesen sein, der heute anscheinend noch mehr angebracht wäre? Vielleicht ist es ratsam sich an den Vorschlag von Paulus zu halten, dass nur derjenige interpretiert, der dazu befähigt ist. (etwas vom Zungenreden versteht) -- Gamma 20:11, 3. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Über das, was Herr Gamma schrieb, war ich leicht verdutzt-verärgert, denn das REich Gottes bezieht sich ja schon auch aufs Diesseits. Dann las ich mal im Artikel nach. Da konnte ich dann nicht mehr nur, wie Herr Gamma schmunzeln, ich war leicht verdutzt-verärgert über folgende Text-Passage:

Die große jüdische Bevölkerungsmehrheit war damals bettelarm, täglich von Hunger, römischer Gewalt und sozialem Absturz bedroht. Steuern für Rom und den Tempel, der Opferzwang, Arbeitsmangel, Schuldversklavung und Epidemien lasteten auf dem Volk (Gerd Theißen). Jesus versprach diesen Armen den Landbesitz (Mt 5,5) und das „Gnadenjahr“ der gerechten Bodenreform (Lk 4,19f; Lev 25; Dtn 15). Dem entsprach seine Forderung an einen Großgrundbesitzer, all seinen Besitz den Armen zu schenken und Jesus nachzufolgen: also ihm zu helfen, andere Reiche auch vom Besitzverzicht für die Armen zu überzeugen (Mk 10,17-27). So erneuerte er die prophetische Zukunftserwartung einer Revolution zu Gunsten der Besitz- und Rechtlosen.

Man nannte so etwas zu meiner Studienzeit "materialistische Bibel-Exegese".

Jesus versprach eben "diesen Armen" in Mt 5,5 nicht diesen Landbesitz", sondern sagte: Wer gewaltfrei und nicht wie die Zeloten mit Gewalt gegen die Römer kämpft, der wird das Land erben. Und als die Zeloten dann politisch die Oberhand in Jerusalem gewannen, dauerte es nicht lange, und Jerusalem war wie judenfrei solange bis Rom als Großmacht aufhörte zu existieren, denn es stand die Todesstrafe auf den Stadteintritt eines Juden, und die Römer ersetzten den Provinznamen Judäa durch Palästina. Das dauerte bis 1947 bis zur erneuten Staatsgründung von Israel. "Selig, die Friedensmacher, denn sie werden das Land erben." Darunter zählen heute auch reiche Leute in Israel (Ländereien-Besitzer), die "Land für Frieden" den Pälästinensern anbieten.

Und in Lk 4,19 wird auch nicht "das Gnadenjahr der gerechten Bodenreform" ausgerufen. Denn Lk 4,19 und Textumgebung ist doch ein Zität aus Jesaja 61,2 und Textumgebung wo es heißt: "damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes". Damit wird eben ein bestimmtes Gottesbild auf den Kopf gestellt: Gott vergilt, indem er vergibt, denn das Gnadenjahr als Rechtsinstitut für Leibeigene, die ihre SChulden nicht mehr zahlen konnten, besagte: Nicht lebenslange SChuldabarbeitung, sondern: schuld-frei nach sieben Jahren. So auch Gott, nur nicht nach sieben Jahren, sondern sofort (in der Auslegung Jesu vom barmherzigen Vater). Nochmals: hier geht es nicht um Bodenreform, sondern ums Gottesbild! Im weiteren KOntext geht es aber nicht nur ums Gottesbild, sondern tatsächlich darum, dass es keine Hungerleider mehr geben wird in Israel. Diese Utopie ist wohl in Israel-Palästina recht gut Realität geworden. Und andere Gerechtigkeits-Teile des Reiches Gottes wohl nicht. Dennoch hat der Mann aus Nazaret Recht: das Reich Gottes ist möglich, änderten die Menschen nur ihren Sinn (matanoiete!). Es geht damals wie heute um den Bewusstseinswandel. Der wird uns heute durch die Globlalisierung aufgezwungen.

Also: ich kann da nicht mehr wie Herr Gamma schmunzeln, ich bin über so eine die Textaussagen nicht beachtende Exegese gereizt. Da steht leicht erkennbarer Unsinn!--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Die Heilszusagen Jesu gelten unbedingt und sofort, weil sie GOTTES Zusagen sind. Richtig. Die "Revolution" ist keine zelotische - die haben ja den Ausdruck Revolution (Umwälzung aller irdischen Verhältnisse) nicht gepachtet. Sondern sie ist im Munde Jesu Gottes Revolution.

Und diese verspricht Jesus den Armen ohne Vorbedingungen. Einfach weil sie arm und ohnmächtig sind. Auch die Gewaltlosigkeit ist keine Bedingung, weil ja der Zelot, der Jesus achtet, ebenfalls die Reich-Gottes-Zusage erhält. Für den Reichen dagegen ist Bedingung, dass er seinen Reichtum aufgibt, freiwillig.

Und die bettelarmen Jünger dürfen bei Lebensgefahr auf den Feldern der Besitzenden Ährensammeln. Erzähl mal einem Verhungernden, er darf das nicht, weil das materialistische Exegese sei und alles nur theologisch zu verstehen sei. Er wird Dich als wahren Jünger Jesu preisen (Sarkasmus).

Das Gnadenjahr bei Lukas bezieht sich auf das Gnadenjahr bei Jesaja: Richtig. Und schau mal, welche Elemente des Jesajazitats er weglässt! Er betont die soziale Veränderung, wie schon im Lobgesang der Maria: die Umkehrung nicht erst im Himmel, sondern schon auf Erden beginnend. Klar ist gemeint: GOTT erlässt euch die Schuld, hier und jetzt. Aber eben darum werden die Armen wirklich hier auf Erden frei sein. Himmlische Erlösung und irdische Befreiung lässt sich bei der Eigenverkündigung Jesu nach allem, was man darüber historisch wissen kann, nicht auseinanderreißen.

Und ich hoffe, Du überlegst Dir bei deinem theologischen Interesse auch mal, wie das in den Ohren der wirklich Armen, hier und jetzt im Niger und in New Orleans z.B., so klingt. Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild? Na prima, da kann ich ja beruhigt verdursten. Eben das ist Deine Realsatire. Jesusfreund 07:18, 4. Sep 2005 (CEST)

"Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild" falsch! eine Gotteserfahrung. Wem nützt schon ein weiteres Bild? Wer diese Erfahrung aber hat, der gibt natürlich einem Bedürftigen was er kann. Das hat garnix mit Theologie zu tun! Und kein Verhungernder sollte sich je um Exegese scheren, das machen nur wohlgenährte Theologen. Aber ob jemand durch Hunger oder sonstwie leidet, er wird solange leiden, solange er das Reich Gottes, das schon immer da IST, nicht erkennt, nicht erfährt, den Bewusstseinswandel nicht erlebt hat. "Nur eines hat Not". Und wer das erlebt hat, ist frei, erlöst, wohlhabend, reich, erfüllt, Gottes Sohn und weiss das auch. Wer für diesen Wandel aber noch nicht offen, bereit ist, der interpretiert eben solange alles materiell, das ist auch ok. Dem kann man dann auch nur materiell helfen - und sollte es auf jeden Fall.

Von mir aus kann man ja einen ganzen Abschnitt mit einer materialistische Bibel-Exegese einfügen - das ist sicher auch irgendwie lehrreich. Die Arbeit, die sich jemand damit gemacht hat, will ich durchaus anerkennen und würdigen.

Aber auch wenn ich überheblich klinge: DAS hat Jesus SICHER NIE gemeint mit 'Reich Gottes', und seine Freunden haben ihn sicher auch nie so verstanden! (naja, vielleicht am Anfang manche) -- Gamma 09:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, Du bist Dir ja recht sicher, was Jesus gemeint hat. Ich behaupte mal ganz dreist: Hätte er nur das Reich Gottes verkündet, ohne das Teilen der vorhandenen Nahrungsmittel einzuüben, hätte er keine Jünger gefunden und wäre er spätestens 10 Jahre nach seinem Tod vergessen worden. Geh mal in eine Basisgemeinde im Nordosten Brasiliens und erzähle dort, was Du hier verkündest. Mal sehen, wie weit Dein Priesterseminar Dich da bringt. "Nur der mitleidende Gott kann helfen" (Dietrich Bonhoeffer aus dem Naziknast). Jesusfreund 19:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, da bin ich mir sicher, ohne jetzt nochmal darauf einzugehen. Und IMHO gab es in den letzten 2000 Jahren tausende Nahrungsmittelumverteiler und Reich-Gottes-Verkünder, an die sich niemand mehr erinnert. Was die Menschen in Jesus' Umgebung so berührt und verwandelt hat, ist etwas völlig anderes. Aber aus meiner Sicht ist da ja kein Gegensatz zwischen deiner und meiner Ausssage, sie betreffen nur andere Ebenen. Ich füge mal meinen Ansatz hinzu, dann ist es vielleicht leichter darüber zu diskutiere. -- Gamma 15:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Am einfachsten diskutiert man etwas, indem man es vor der Einfügung zur Diskussion stellt. Denn im Artikel ist kein Raum für exegetisch-theologische Traktate. Was sich historisch sagen lässt, steht drin: Er wollte biblische profetische Verheißungen anfangen zu erfüllen, und diese beziehen sich auf diese Erde. Wer das leugnet, lügt. Jesusfreund 15:51, 7. Sep 2005 (CEST)

Habe ich an einer Stelle behauptet, das Jesus ausserhalb prophetischer Traditionen steht oder sein 'Reich Gottes' ausserhalb dieser Erde zu finden ist? Ich hoffe doch nicht. 'Historisch' kann ich jetzt nur Bibelzitate anführen. Aber zum historischen Jesus gehört eben auch diese extreme Wirkung auf die Menschen und die lässt sich nicht einfach mit 'Revolutionär' und 'Prediger' begründen. Wie müsste ein Mensch sein, wenn er dir gegenübertritt und dasselbe bewirkt wie Jesus in seiner Umgebung? Ich habe aber keine Ahnung wie man z.B. Lukas 17,21 anders interpretieren soll als: Das Reich Gottes ist schon da, es ist inwändig in dir, du musst es dir nur bewusst machen, suche nicht in den äusserlichen Dingen. -- Gamma 16:31, 7. Sep 2005 (CEST)

Extreme Wirkung: Ein Milliardär wie Bill Gates gibt alles, was er besitzt, den Armen, weil er jemand trifft, der ihn davon überzeugt. Versuch es, Du müsstest es ja können, wenn Du Gottes Reich "inwändig in Dir" hast.

Das ist die sattsam bekannte Lutherübersetzung; wörtlich steht im Griechischen "unter Euch". Jesus selber ist das gegenwärtige Heil. Haben wir alles schon diskutiert. Ich bin in diesen Tagen nicht so geduldig mit dieser abgehobenen Erlösungsscheiße, die die Realität absaufen lässt. Sorry. Jesusfreund 17:10, 7. Sep 2005 (CEST)

Hast du dir das jetzt aus dem Ärmel geschüttel? Respekt! Aber du bist dir anscheinend bewusst, dass du eine recht extrem materielle Sicht auf die 'Thematik' hast und mich auch gleich - ganz teuflisch - verführen willst. Jesus selber ist das gegenwärtige Heil habe ich auch nie gesagt. Christus ist das Heil. In Jesus ist Christus erfahrbar - wie später auch in Paulus (Gal 2, 20). Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist jetzt ansatzweise vorhanden. Ich werde mich wohl aber mein ganzes Leben lang noch Fragen was all die Theologie und Quellenarbeit soll, wenn man das Wesentliche nicht zumindest versucht zu beschreiben.

Wenn man noch 'apokalyptisch' in 'existentiell' ändern kann, dann sagt ich erstmal nix mehr --- ich schwörs. Grüße, -- Gamma 19:44, 7. Sep 2005 (CEST)

• Falscher Film. Bist Du dialogfähig, oder führst du lieber Selbstgespräche mit Deiner Frömmigkeit? Dann wundert mich nicht, dass Du Antworten nicht als solche erkennst.
• Jesus selber ist das gegenwärtige Heil habe ich geantwortet auf Deine Frage, wie man Lk 17,21 interpretieren soll.
• Kennst Du den Urtext, interessiert er Dich, bevor Du mit Predigen anfängst? Da steht griechisch "unter euch", nicht "in euch".
• Und damit wies Jesus auf sich selber hin: Das meine nicht ich, sondern das ist die übliche Deutung des Verses. Lies mal z.B. Leonhard Goppelt, Theologie des Neuen Testaments, Kapitel II "Das Kommen der Gottesherrschaft", S. 118-127. Oder Martin Karrer, Jesus Christus im NT, S. 221-234. Interesse? Nein? Wieso auch, ist ja schon alles inwändig in Dir.
• Der Mensch Jesus ist hier das Thema, ob er der Christus war oder nicht. Und sein Verständnis von Reich Gottes, nicht Deins, nicht meins, nicht Luthers, nicht das "lumen internum" der katholischen oder sonst irgendeiner esoterischen Lehre.
• Und wenn Du verführt werden willst, such Dir eine höllisch irdische Braut. Nur keine Panik, es wird schon nicht so schlimm. ;-) Jesusfreund 20:52, 7. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt "Auferstehung" völlig entfernen?

Die Auferstehung hat in einem Beitrag zu den einigermaßen gesicherten Faken zur Person Jesu difinitiv nichts zu suchen. Denn die Auferstehung hat mit Sicherheit nicht stattgefunden, siehe Thermodynamik. АнтиХрист 00:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich fürchte, dass Du hier im Irrtum bist: einerseits sind die Lehrsätze der Thermodynamik lediglich Erfahrungsregeln, also nicht bewiesen und damit auch nicht als sichere Grundlage für einen solchen Ausschluß zu verwenden, wie Du ihn oben betreibst (obwohl ich Dir Recht gebe, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß ist); andrerseits ignorierst Du, dass auch die Legendenbildung (oder wie immer Du es nennen möchtest, wenn sich Geschichten um eine Person ranken, die nicht unbedingt dem alltäglichen Erfahrungshorizont entsprechen) durchaus zu der Person gehören, so wie die Hand. Dies gilt ganz besonders für eine Geschichte, die seit nunmehr 2000 Jahren drei Weltregligionen massiv beeinflusst. Also: bitte nicht wieder löschen, egal wie Deine Einstellung zu Religion und die Wahrscheinlichkeit ihrer Grundlagen ist. --Unscheinbar 00:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Du übersiehst anscheinend, dass es zu Jesus eine Trennung zwischen der religiösen Sicht und der historischen Person gibt. Und ich versuche, die religöse Propaganda aus zweiterem zu entfernen. Auf eine Diskussion über die Grenzen der Wissenschaft will ich mich hier nur insoweit einlassen, als dass es nicht bewiesen ist, dass sich ein heruntergefallenes Glas sich nicht auf den Scherben wieder zusammensetzt. ~

Ich habe nicht vor, die Grenzen der Wissenschaft zu diskutieren, keine Sorge :-) Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass die sonst gültigen Naturgesetze auch in diesem Falle wirkten halte ich für ausgesprochen wahrscheinlich. Trotzdem ist gerade bei dieser Person, siehe oben, die Legende absolut nicht von der historischen Wahrheit zu trennen. Der Artikel bemüht sich m.E. darum und hat es auch ziemlich gut geschafft, wie ich meine. Zudem halte ich den Absatz nicht für Propaganda. Wie gesagt, aus einem Abstand von 2000 Jahren die Effekte dieser Erzählungen rund um Jesus von den verbürgetn Tatsachen trennen zu wollen ist m.E. unzulässig; korrekt ist aber der deutliche Hinweis im Artikel, welche Umstände historisch verbürgt und verifiziert sind und welche anderweitig Einfluss auf die Menschheit nehmen. --Unscheinbar 00:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein technischer Hinweis: ich habe den Titel dieses Abschnitts verändert, weil er einem bereits bestehenden, vorher verzeichneten Zwischentitel entsprach und dadurch die interne Navigation des TOC nicht korrekt funktionierte. Ich denke, damit finde ich Dein Verständnid. Solltest Du einen anderen Titel als den von mir geänderten lieber sehen bitte ich Dich um eine entsprechende Änderung. Danke. --Unscheinbar 00:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Meine Güte, АнтиХрист. Es ist doch echt so einfach. Ein historischer Artikel, der auf religiösen Quellen beruht, muss natürlich erwähnen, dass von dieser historischen Person eine Auferstehung berichtet wird. Und der Abschnitt tut ja auch nicht mehr als das und verweist auf den theologischen Artikel. Würde er das nicht tun, würde ja gerade die Erklärung dafür fehlen, wieso dieses Thema hier nur gestreift wird. Und das würde garantiert die nächsten Schlaumeier reizen, dort ihren POV abzulassen. Schau mal in die history.

Und wenn jemand das Offensichtliche nicht mal kapiert, sondern immer noch "religiöse Propaganda" dort hineinkonstruiert, der hat vielleicht ein klitzekleines Brett vorm Kopp, nichts für ungut. Da will ich denn auch gar nicht dran rütteln. Blinde dürfen meinetwegen so oft gegen die Wand laufen wie sie wollen.

Nur: Der Artikel wurde soeben so, wie er ist, zum zweiten Mal mit deutlicher Mehrheit für exzellent befunden, und zwar mit lauter guten Sachargumenten. Und danach haben sich jetzt auch mal die zu richten, die sonst so gut wie NICHTS dafür getan haben. Oder soll ein edit war um das lächerliche Wort "erwähnen" vielleicht ein enzyklopädischer Beitrag sein?! Jesusfreund 04:06, 5. Sep 2005 (CEST)

Historische Gestalt hinter der Zentralfigur

Hat jemnad was dagegen, - und wenn ja, warum - dass der Mensch Jesus ("historische Gestalt" im Einleitungsabschnitt )nicht hinter der Zentralfigur des Neuen Testaments steht?

? Verstehe Dein Problem nicht. Der erste Satz ist so glasklar, dass ich nicht wüsste, was es da zu fummeln gäbe. Jesusfreund 18:44, 5. Sep 2005 (CEST)

PS: Kurze Begründung für den ersten Satz (der von Stefan Volk stammt): Jeder, der "Jesus von Nazaret" anklickt, wird erwarten, dass etwas zu seiner historischen Bedeutung gesagt wird. Diese besteht darin, dass eine Weltreligion von ca. 1,3 Milliarden Mitgliedern sich auf ihn bezieht.

Der erste Satz unterscheidet historische Person von religiöser Deutung. Damit macht er von vornherein klar, dass es hier um die historische Person geht, nicht um die religiöse Deutung. Ihre Wirkung völlig zu verschweigen, wäre aber unsinnig, weil normalerweise Wirkungen zur Historie gehören. Bei Julius Cäsar käme auch niemand auf die Idee, eine Biografie zu schreiben, ohne die Wirkung - Kaiseridee usw. zu erwähnen.

Würde der Artikel die Unterscheidung nicht schaffen, wäre er POV. Würde er aus der Unterscheidung einen totalen Gegensatz machen, auch - denn die Wirkung Jesu hat sehr wohl mit seiner historischen Eigenverkündigung und der Art seines Auftretens zu tun.

Deswegen ist in diesem Artikel auch von seiner Heiltätigkeit und seinem möglichen Messiasanspruch u.a. die Rede. Diese Themen gehören zum historischen Auftreten Jesu - niemand behauptet deswegen, dass er Wunder getan hat. Niemand wird gezwungen, an ihn zu glauben - aber es wird deutlich, dass der Glaube an ihn etwas mit seiner Eigenaktivität zu tun hatte. Das dürfte gerade historisch schwer bestreitbar sein. Die Leben-Jesu-Forschung, die sonst recht viele Konflikte ausdiskutiert, ist sich an diesem Punkt heute recht einig. Und zwar nicht wegen irgend einer Kirchenbehörde, die ihr dieses diktiert, sondern aus wissenschaftlichen Erwägungen heraus.

Jeder, der den Artikel in eine Richtung zerren möchte, muss wissen, dass er damit Gegengezerre in die andere Richtung auslöst. Das sollte niemand, der die Archive durchstöbert und die History, verborgen bleiben. Vielleicht spricht es sich allmählich mal herum, dass das Konzept bei beiden Exzellenzabstimmungen auf weitgehende Zustimmung stößt, weil es genau die Balance wahrt zwischen dem einen POV und dem anderen und damit dem Anspruch einer Enzyklopädie nahe kommt. (Amen ;-)). Jesusfreund 19:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Jesus ist unbestritten (auch) ein Mensch, und als solcher sollte er nicht als historische Figur bezeichnet werden. Mir schwebte eine Formulierung wie "Jesus von Nazaret ist der gebräuchliche Name für den Menschen, der im Christentum als Jesus Christus, Gottes Sohn, und im Islam als Prophet verehrt wird". АнтиХрист 21:16, 6. Sep 2005 (CEST)

OK, die Formulierung sollte halt den Unterschied historische Person - geglaubte Person klarmachen. Hab´s geändert. Jesusfreund 02:33, 7. Sep 2005 (CEST)

Jesu Freundin

Hallo Mediatus, es tut mir leid, aber deine Änderungen bringen dem Leser rein gar nichts. Du musst akzeptieren, dass die Möglichkeit besteht, dass Jesus eine Freundin gehabt hat. Diese These wird von der anerkannten NT-Forscherin Luise Schottrof vertreten, und das muss man nicht kommentieren im Artikel. Und der reiche Jüngling taugt da nicht als "Gegenbeweis", weil er erstens seinen Besitz aufgeben sollte, von Familie steht da direkt nichts; zweitens kann er in der Nachfolge genau wie die anderen Jünger neue "Schwestern, Mütter, Brüder" und eben auch Freundinnen gefunden haben. Ausschließen kann man das nicht, und mehr stand auch nicht da, ob es dir gefällt oder nicht.

Auch deine übrigen Fummeleien sind kontraproduktiv. Wir wollen hier nicht deine Meinung lesen, sondern was in der NT-Forschung tatsächlich vorherrscht. Ich kenne keinen einzigen Historiker, der die "Kreuzige ihn!"-Szene heute noch uneingeschränkt für historisch hält.

Die neuen Überschriften der IP waren falsch: Es ging nicht um "außerbiblische" Zeugnisse, sondern um außerchristliche. Und die Apokryphen sind auch außerbiblisch und wären dann falsch einsortiert. Die Links waren irreführend, weil der Teil Christliche Zeugnisse in erster Linie mit der Leben-Jesu-Forschung, nicht dem theologischen Hauptartikel zu tun hat. Und alle Links kommen schon genügend oft im Text vor.

Lasst bitte den Artikel mal in Ruhe, wenn ihr nicht wirkliche neue Inhalte beisteuern könnt oder wollt. Es geht nicht an, dass Hauptautoren immer nur mit Rervertieren beschäftigt werden, bloß weil einige nicht selber mal ein einschlägiges Buch zur NT-Forschung zu lesen bereit sind. Langsam nervt mich das ziemlich an. Jesusfreund 23:47, 9. Sep 2005 (CEST)

Wiederwahldiskussion vom 21. August bis 10. September 2005

Aus der Wartung, dort seit 12. August ohne inhaltiche Beteiligung. Wartungsverlauf siehe Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Wartung:_Jesus_von_Nazaret

• neutral. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)
• dagegen. Der ganze Konflikt ist noch nicht beendet, solange sollte der Artikel noch in "Warteschleife" stehen. --Dingo 05:13, 22. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Während der erste Teil des Artikels versucht, sein Leben zu rekonstruieren und nur die wahrscheinlichen Fakten zu nennen, wird es ab "Jesu Passion" eine Textanalyse der biblischen Passionsgeschichten. Hier sehe ich einen Stilbruch, in dem sehr detailliert auf die einzelnen Erzählungen eingegangen wird, so daß die kritischen Stimmen (wie Paul Winter) untergehen. --Dingo 05:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Diese Stimmen gehen nicht unter, sondern werden im Text genannt und in der Literatur aufgeführt. Gerade der Passionsteil ist am ausführlichsten, was die Darstellung des wahrscheinlichen historischen Verlaufs angeht. Dass er diese an Bibelstellen belegt, erfolgt durchgehend auch sonst: kein Stilbruch. Aufgrund des Umfangs muss sich der Artikel, um exzellent zu sein, jedoch strikt auf Forschungsergebnisse (Mehrheitsmeinungen) beschränken. Und das tut er auch. Ergänzendes zu den "abweichenden" Meinungen und der Forschungsdiskussion bietet der Artikel Antijudaismus im Neuen Testament, unter "siehe auch" aufgelistet. Weiteres gehört in den Artikel Leben-Jesu-Forschung. Das Konzept wurde lange überlegt und ausgetüftelt; es sollte irgendwann dann auch einmal akzeptiert werden, dass nicht alles und jedes in diesen Artikel Jesus von Nazaret passt. Jesusfreund 09:27, 22. Aug 2005 (CEST)

PS: Die Abwahl wurde von einem einzelnen Nutzer verlangt, bis eine Überarbeitung ihn zu dem Urteil führte, der Artikel sei jetzt exzellent (siehe Diskussion:Jesus von Nazaret). Dieses Urteil hat er jedoch auf der Wartung nicht kundgetan. Auf diese Weise ist diese Abwahl/Wiederwahl zu Stande gekommen. - Heißt "dagegen" (Dingo) nun gegen Abwahl oder gegen Wiederwahl? Jesusfreund 09:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Wiki ist kein statisches Projekt. Wenn mehrere Beteiligte anders als Jesusfreund diesen Stilbruch so empfinden (auch ich empfinde das so), dann ist das ein Hinweis auf Verbesserungsbedürftigkeit. Der Artikel ist gut, aber nicht exzellent. Uuu 09:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das ist ja auch OK; nur wäre es im Sinne der Artikelverbesserung eindeutig eine Hilfe, wenn das begründet würde und man auf Nachfragen konkrete Antworten statt Trotzreaktionen erhält. Mit Empfindungen ohne Bezug kann man als Autor nicht soviel anfangen. Jesusfreund 09:38, 22. Aug 2005 (CEST)

• Trotzreaktion? Ich glaube, trotzig ist hier eher der Hauptautor - sorry. Klarer als Dingo kann man den Mangel des Artikels ja nun wirklich nicht beschreiben. Uuu 09:41, 22. Aug 2005 (CEST)

Doch, muss er sogar, weil das was er sagt, so nicht stimmt. Die Darstellung ist keine Nacherzählung der Bibel, sondern eine Zusammenfassung der Forschungsergebnisse. Wenn er Paul Winter vermisst, hat er übersehen, dass gerade dieser Forscher im Text ausdrücklich genannt wird. Also wozu überhaupt diskutieren, wenn man keine Einwände gegen Einwände erheben darf? Jesusfreund 09:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Natürlich wird Winter genannt, aber er geht unter. Klar ist, daß Jesus hingerichtet wurde. Es spricht einiges dafür, daß das so ablief: Er scharte Leute um sich - Pilatus vermutete einen Aufruhr - Pilatus ließ ihn gefangennehmen und sofort ans Kreuz schlagen. Ob und inwiefern er vor dem Synhedrion stand, ob und inwiefern er vor Herodes stand, und was er dort gesagt hat, ist alles reine Spekulation und ist besser im Artikel über ihn im Neuen Testament aufgehoben. Deswegen bin ich gegen die Einstufung als Exzellenter Artikel. --Dingo 17:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Das verstehe wer will: Er wird zweifach genannt - wieso geht er dann für Dich unter? Mehr als seine These konkret nennen und die Literatur dazu geht ja gar nicht. - Ich habe Winters Position und den zentrale Streitpunkt der NT-Forschung jetzt nochmal deutlicher hervorgehoben, siehe "Gefangennahme" und den Linkverweis dazu. JF 24.8. 11:53

Dass Jesus vor dem Synhedrion stand, wird unter der Vorausetzung, dass die Tempelaustreibung Anlass seiner Festnahme war, von kaum einem Historiker bestritten, nichtmal von Haim Cohn (oberster Verfassungsrichter Israels, siehe Antijudaismus im Neuen Testament).

Jesus vor Herodes ist eine Sonderüberlieferung, die im Artikel deshalb auch nur gestreift wird. Es wird nirgends etwas als historisch behauptet, was nur spekulativ sein kann.

Wenn eine Abwahl nur nach "ich mag den Autor nicht" oder "ich habe so ein komisches Gefühl" geht, dann gute Nacht Wikipedia.

Viel Spaß dann bei der Artikelverbesserung, falls es darum überhaupt noch gehen sollte. Dazu gehört nämlich kontinuierliches Engagement, nicht mal eben diffusen Dampf ablassen. Jesusfreund 03:19, 24. Aug 2005 (CEST)

• Der Artikel ist nicht exzellent. Wie viele schon bemerkten, gibt er vor, historisch zu sein, streckenweise wird aber der Forschungsstand großzügig durch Glaubensaussagen 'ergänzt' oder ersetzt (z.B. Abschnitt über Wunder). Der Artikel beschränkt sich also gerade nicht auf den historischen Jesus, wie er es vorgibt. In der Jetzigen Form müsste eher noch eine Neutralitätswarnung hinzu, als das Prädikat "exzellent". --Klaus 12:02, 22. Aug 2005 (CEST)
• Abwahl aus den genannten Gründen. Phrood 12:27, 22. Aug 2005 (CEST)
• Ich fände eine Abwahl überhaupt nicht nachvollziehbar. Der Artikel hat sich seit der Exzellenz-Diskussion deutlich verbessert, z.B. durch den jetzt einführenden Absatz "Grundlagen der Kenntnisse über den historischen Jesus". Auch die beiden hier geäußerten Kritikpunkte kann ich kaum nachvollziehen. Den "Stilbruch" kann ich nicht erkennen: Der Artikel beschreibt wahrscheinliche historische Fakten und begründet dies häufig mit Zitaten und Forschermeinungen und/oder sonstigen Kenntnissen über die Zeit; nichts anderes passiert im Abschnitt zur Passion. Warum dieser einen verhältnismäßig breiten Raum einnimmt, wird anfangs deutlich begründet. Den Abschnitt über Wunder hatte ich vor etlicher Zeit auch mal kritisiert: Er sieht aber heute auch völlig anders aus. Er stellt keine Glaubensüberzeugungen dar, sondern sagt 1. deutlich, dass die berichteten Wunder nicht historisch sind, und versucht dann 2. gut begründet, den historischen Background zu beschreiben bzw. historische Aussagen aus den Beschreibungen zu extrahieren, ohne die Wunder als solche als historisch aufzufassen. Da kann man über konkrete Details sicher streiten, eine solch grundsätzliche Ablehnung rechtfertigt das IMO aber nicht. Also insgesamt deutlich gegen Abwahl. -- 62.214.147.92 17:26, 22. Aug 2005 (CEST) sorry, war abgemeldet. Beitrag ist von lley 17:28, 22. Aug 2005 (CEST)
• Für die Exzellenz des Artikels. --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde fortlaufend vor, während und seit der Exzellenzkür verbessert. So auch jetzt auf einige konkrete, belegte und nachvollziehbare Einwände hin: siehe "Gefangennahme" und "Vor Pilatus". Jesusfreund 17:59, 24. Aug 2005 (CEST)

• Abwahl --Gruenfisch 21:49, 24. Aug 2005 (CEST)
• Neutral Da ich in religiösen Themen wenig fit bin, gebe ich kein Pro oder Contra ab. Zwei Sachen sind mir allerdings unangenehm aufgefallen.

1.) ...die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht und allgemein als Begründer des Christentums gilt. -> Kann man Jesus als Begründer einer Religion bezeichnen ? Hat er sich selber so gesehen ? Haben nicht eher andere nach ihm die Religion "gegündet" ?

2.) Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.

-> Wird die Gottessohnschaft nicht in verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen (auch frühchristichen) bestritten, bezweifelt, etc ? Vielleicht irre ich mich da aber auch. Finde diese zwei Sätze (gleich in der Einleitung) etwas problematisch. Gruß Boris Fernbacher 22:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Kannst du bitte die Nutzung von Fett einschränken? Danke --Historiograf 17:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Sorry, die Fettschrift sollte dazu dienen, Beispiele aus dem Text von meinem eigenen Text zu unterscheiden. Wo ist das Problem, wenn ein paar Zeilen fett sind ? Gruß Boris Fernbacher 20:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Du kannst Zitate ja "kursiv und in Anführungszeichen" setzen, wie es üblich ist...wenn Du magst. Fett ist ein Text auf dieser Seite normalerweise nur um ein "Pro" oder "Contra" hervorzuheben, was das sichten des Ergebnises der jeweiligen Abstimmung auf einen Blick ermöglicht... Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 09:21, 27. Aug 2005 (CEST)

Interessanter wäre es m.E., die Meinung des Hauptautors zu den beiden Fragen von Boris Fernbacher vom 25.8.05 zu bekommen. --Heliozentrik 09:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Also beide Punkte wurden auf der Disku lang und breit erörtert. Ich fasse noch mal zusammen:

1. Jesus gilt allgemein als Gründer des Christentums - das ist so völlig korrekt, weil die vergleichende Religionswissenschaft nicht nach dem Selbstverständnis des "Stifters" fragt. Aber auch, weil der historische Jesus ja tatsächlich Jünger berufen und eine "Mission" gestarted hat, wenn auch zur Reform des Judentums, nicht zur Gründung einer neuen Religion.
2. Auch der "Sohn Gottes"-Titel ist Konsens des Urchristentums. Wie er zu verstehen ist, führte erst später zum Streit. Dabei haben die Gegner der Trinitätslehre nicht den "Sohn"-Titel abgelehnt, nur anders gedeutet.

Man kann schlecht beide Sichtweisen (allgemein: Religionsstifter; speziell christlich: Sohn Gottes) aus der Einleitung verbannen. Man sollte einfach beide vorab nennen und abgrenzen von der rein historischen Betrachtungsweise. Genau das tut die Einleitung, so dass ich da auch kein Problem sehe.

Im übrigen nur nochmal der Hinweis: Wenn eine Ab- oder Wiederwahl zur Artikelverbesserung genutzt werden soll, dann müssen die Einwände schon möglichst konkret sein. Mit Pauschalurteilen, z.B. dass Glaubensaussagen und historische Ausagen dauernd vermischt würden, kann ich nichts anfangen. WO werden sie vermischt, Klaus (Drifty)?

Und wenn Einwände bereits berücksichtigt wurden, wie begründet sind dann solche Pauschal-Contras eigentlich? Gerade der Wunderteil wurde nun wirklich so überarbeitet, dass auch der oberflächlichste Leser merken müsste: Da werden keine Wunder als Tatsachen verkauft. Bitte erst nach dem Lesen urteilen, und auch die Disku berücksichtigen, danke. Jesusfreund 11:55, 27. Aug 2005 (CEST)

Da meine Fragen ausführlich beantwortet wurden, kann ich jetzt mit gutem Gewissen für Behalten stimmen. Gruß Boris Fernbacher 13:24, 27. Aug 2005 (CEST)

• behalten Der Hauptautor sollte m.E. Wikipedia:Literatur berücksichtigen; gerade weil er ein Benutzer mit Sonderrechten ist, sollte er die wenigen Regeln hier beachten, oder sich für ihre Löschung einsetzen.--Heliozentrik 02:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Kommentar, denn a) wurde die Literatur gerade erst vor wenigen Wochen gekürzt, b) wurde die Überschreitung der 8-Titel-Regel nicht von mir initiiert, c) wird die Regel in den Unterabschnitten der Literatur (eingeteilt nach Sachgebieten) eingehalten, d) ist die Regel ein Kann und Sollte, kein Muss, e) am Wichtigsten: Wenn der Artikel exzellent sein soll, dann doch auch gerade deshalb, weil der Inhalt einen breiten Forschungskonsens repräsentiert, der durch die Literaturauswahl belegt ist. Jesusfreund 21:04, 28. Aug 2005 (CEST)

• Für Abwahl - Der Artikel ist zwar gut geschrieben und sehr umfangreich, aber m.E. nicht exzellent. So halte ich es z.B. für sehr problematisch, sich in einem Artikel über die historische Figur Jesus ständig auf Bibelstellen zu beziehen. Die Bibel taugt meiner Ansicht nach nicht besonders als historische Quelle. Desweiteren finde ich, dass ein Abschnitt über die lateinische Deklination in einem Artikel über Jesus nichts zu suchen hat. Über die Menge der Litaraturangaben kann man sicherlich streiten, ich persönlich finde diesen "Batzen" ein wenig erdrückend. SebastianWilken talk to me 21:22, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen: Das Neue Testament ist fast die einzige Quelle über Jesus; alle Historiker beziehen sich darauf; alle Historiker müssen ihre Thesen aus den Texten extrapolieren und belegen diese in wissenschaftlichen Arbeiten immer auf dieselbe Art wie der Artikel.

Wenn Du zudem erst die Bibelstellen, dann auch noch einen Großteil der Literatur, die die Bibeltexte erforscht, löschen willst, dann bin ich gespannt auf Deinen Jesusartikel. Vielleicht schreiben wir dann doch lieber über des "Kaisers neue Kleider". Grüße, Jesusfreund 22:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass wir die Bibel brauchen, um etwas über Jesus zu erfahren. Allerdings können wir dann nicht von einem historischen Jesus sprechen, da die Bibel ein religiöses Buch ist und kein historisches. Allerdings ist das kein Grund, gleich so auszurasten... SebastianWilken talk to me 22:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Die historische Forschung versucht seit 250 Jahren, den historischen Jesus in den religiösen Texten zu finden, wo auch sonst. Legionen von Forschern sind nicht Deiner Meinung, dass man ihn da nicht finden kann. Sondern sie unterscheidet historisch verlässliche Aussagen der NT-Texte von Deutungen. Und die Community ist auch nicht der Meinung, dass ein historischer Artikel keinen Sinn macht, sonst gäbe es das Lemma ja nicht. Erst nachdenken, dann posten wär manchmal nicht verkehrt. Und deshalb brauchst Du Dich nicht gleich aufregen, OK? Jesusfreund 22:58, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, wann ich mich zu diesem Thema aufgeregt habe. Dein Diskussionsstil ist wirklich gewöhnungsbedürftig. Ich will jetzt keinen Streit anzetteln, bleibe aber bei meinem Votum. Ich habe mir nämlich schon so meine Gedanken darüber gemacht. SebastianWilken talk to me 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja mit Unterstellen angefangen. Es geht um einen ein Jahr lang sorgfältig erarbeiteten und vielfach diskutierten Artikel. Und Du meinst, nachvollziehbare Begründungen nicht nötig zu haben? Knöpfchen posten und sich dann ins private Kämmerlein zurückziehen, wenn jemand Dir auf den Zahn fühlt: Da bist Du bei Wikipedia eindeutig auf dem falschen Dampfer. Daran musst Du Dich hier schleunigst gewöhnen, dass man seine Voten begründen muss und nicht irgendeinen Billigstuss daherlabern kann. Sorry. Jesusfreund 23:33, 28. Aug 2005 (CEST)

Du musst nicht gleich beleidigt sein und ausfallend werden, wenn jemand "deinen" Artikel nicht exzellent findet. Du solltest den Artikel nicht als dein geistiges Eigentum ansehen und Kritik an diesem nicht als einen persönlichen Angriff. Zudem kannst du deine klugen Ratschläge für dich behalten, ich bin auch nicht erst seit gestern hier. Nun denn, wie gesagt, ich will hier keinen Streit provozieren und halte mich von nun an aus dieser Diskussion heraus. SebastianWilken talk to me 23:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Wie ich zu dem Artikel stehe, kannst Du auf der Disku nachlesen. Da musst Du Dich gar nicht in Unterstellungen ad personam flüchten. Ich habe ihn noch nie als mein Eigentum gesehen. Das wäre dann ja auch Quatsch, Dich und andere nach Gründen zu fragen und darauf einzugehen. Aber Du hast eh nichts Inhaltliches zu sagen außer Andeutungen, die niemand interessieren. Angst vor Streit ist jedenfalls auch kein besonders vernünftiges Motiv, hier sich zu äußern oder nicht zu äußern. Bei mir musst Du die Angst nicht haben, ich streite gern, wenn es zu was führt, was den Artikel voranbringt. Jesusfreund 23:47, 28. Aug 2005 (CEST)

• Bibelstellen müssen sogar in einer gewissen Weise berücksichtigt werden, zumal es auch hinreichend Historiker gibt, die zumindest in den Sippengeschichten einen frühen Ansatz zur Historiographie sehen. Wenn dann zu den Stellen kritisch Stellung bezogen wird - was hier geschieht - finde ich es nicht problematisch. Ebenso wird mE auf Winter und seine Argumente deutlich verwiesen (dass der link auf Paul Winter noch rot ist (und somit ein Mehr an Informationen zu ihm noch aussteht), ist nicht der Exzellenz dieses Artikels anzukreiden. Die Einleitung ist zielführend, ebenso die "siehe auch"-Verweise (es mag sicherlich User geben, die da eine Jesus-Navileiste vorziehen würden...). Daher pro. --Aristeides Ξ 21:48, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Finde die Einwände nicht überzeugend --Irmgard 21:59, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Sehr ausführlich, mehr Quellennennungen als in vielen anderen exzellenten Artikel, zwar offensichtlich von Interessierten, aber mMn mit der nötigen Distanz geschrieben. Dass der Artikel zu sehr auf die kirchliche Sicht eingeht erscheint mir nicht so; kritische Autoren sind ja gerade auch als Quellen benannt (nur am Rande: dass Adolf Holl noch ein rotes Link ist, hat mich überrascht). Auch die Wundertätigkeit und die Passion/Auferstehung ist für mich ausreichend "distanziert" dargestellt. Einzige Einschränkung: ob der Überblick zur Forschung auf alle wesentlichen Autoren eingeht bzw. sie korrekt wiedergibt kann ich nicht beurteilen - da es dazu aber keine Beschwerden gab (außer bzgl. Paul Winter, dessen Ansichten aber im Artikel aufgezeigt werden), gehe ich davon aus.--Tsui 22:33, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Es gibt wesentlich miesere "excellente" Artikel, an denen keiner kratzt. Die Einwände überzeugen mich nicht. --Ulenspiegel 23:21, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Schließe mich im Wesentlichen Tsui an. Gregor Helms 23:41, 28. Aug 2005 (CEST)
• --Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: ein Argument für die Abwahl in den Abwahl-Diskussionen drehte sich um den Abschnitt "Auferstehung". Ich habe diesen Abschnitt neu verfasst, so dass keine historisch-kritischen oder systematischen Einwände gegen diesen Abschnitt mehr vorgebracht werden dürften. Wenn diesbezüglich nichts Neues mehr an Einwänden kommt, bin ich für beibehalten.--Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Das Thema Auferstehung wird in diesem historischen Artikel nur erwähnt; der Teil dazu war nie umstritten. Du merkst, dass Dein Traktat abgelehnt wurde, weil er nicht in den historischen Artikel gehört und das Thema Auferstehung woanders verhandelt wird. Sonst müssten andere Contra stimmen, ich auch. Jesusfreund 09:04, 29. Aug 2005 (CEST)

• pro Der Artikel ist exzellent. Sollte auf jeden Fall behalten werden. Alle wichtige Literatur referiert. Ausgewogen dargestellt. Keiner der Einwände für eine Abwahl ist wirklich überzeugend. Die Kritiker sollten mal die einschlägigen theologischen Bücher studieren. Der Pöhlmann wäre ein brauchbarer Einstieg... Gruß -- Andreas Werle 08:32, 29. Aug 2005 (CEST)
• pro Ausgezeichneter Text, gerade für Agnostiker sehr erhellend. Wer eine Antwort zur Frage des historischen Jesus sucht, sollte in Wikipedia nachschlagen, bessere Antworten gibt es für den Lexikonbenutzer nirgends. --Mautpreller 09:08, 29. Aug 2005 (CEST)
• behalten - Die Einwände überzeugen im großen und ganzen einfach nicht.--Moguntiner 10:33, 29. Aug 2005 (CEST)
• contra Begründung:

Wikipedia ist kein theologisches Lexikon und kein Werk der Leben-Jesu-Forschung. Ein großes Defizit sind die häufigen Bibelstellen. Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Der Text bietet zudem zu wenig einen biografischen Lebensabriss wie er einer Persönlichkeit gerecht würde und verliert sich in Detailgeschichtchen.

Laut Einleitung des Textes geht es im Gegensatz zum Artikel Jesus Christus um die historische Person Jesu und das angeblich historische Leben, welches aus der wissenschaftlich nicht unumstrittenen Leben-Jesu-Forschung hergeleitet wird. Aber, es bleibt nicht bei einem eventuellen historischem Leben, sondern in (für andere antike und nicht antike Persönlichkeiten) befremdlichen und sonderbaren Unterthemen wie "Zeloten", "Das Menschensohn-Bekenntnis", "Die Auferstehung", "Anhänger", "Frauen", ... fragwürdiges Beiwerk und Auslegungsmöglichkeiten und Interpretationen behandelt, die fragwürdig, unnötig, überflüssig, woanders hin gehören oder eindeutig theologisch sind und mit einem historischen Leben Jesu sicher nichts zu tun haben und bei Jesus Christus anzusiedeln sind.

Viel zu viele Glaubensaussagen - die hier in Wikipedia nichts zu suchen haben - und zu wenig Relevantes.

Der Artikel ist für mich dringenst bearbeitungsbedürftig und weit entfernt von "exzellent". Ich kann nur sagen, ich finde die Stilblüten, die hier teilweise betrieben werden in Artikeln wie Maria von Nazaret und Josef von Nazaret oder ganz krass in der theologischen Abhandlung Jesus Christus im Neuen Testament äußerst grotesk.

PS zu Jesus Freund:

Zitar von Dir oben: Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen:

Mit solchen Kommentaren bringst du jedenfalls mich zum Lachen. Bei Wikipedia arbeiten also echte NT-Historiker an den Artikeln über Jesus und Co mit und die würden also so schnell die Flucht ergreifen, nur weil jemand anders denkt? Wenn all die selbsternannten NT-Historiker, die hier bei Wikipedia ihr Unwesen meinen Treiben zu müssen, die Flucht von Wikipedia ergreifen, wäre ich doch sehr froh drum. Grüße Lutz Langer 11:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Was für ein unglaublicher Text, Lutz. Welchen Charakter Quellen aus der Zeit um den Beginn unserer Zeitrechnung haben, könntest doch auch Du ahnen. Die muss man eben auswerten, um das Leben einer Person zu fassen, die sicherlich zu den bedeutendsten der Weltgeschichte gerechnet werden muss - nicht unbedingt wegen ihrer Werke, sondern wegen ihres Nachwirkens. Das geschieht hier. Wenn Du mal kurz Deine POV-Brille absetzt, erfährst du hier z.B.: Jesus wird nur in wenigen antiken Texten erwähnt, und eine unabhängige Erwähnung (d.h. ohne dass die Bibel als Quelle eine Rolle spielte) gibt es wahrscheinlich gar nicht. Das liegt daran, dass Jesus (historisch) ein eher unbedeutender Wanderprediger in einem eng begrenzten Gebiet gewesen ist. Umso bemerkenswerter, dass um diesen Menschen nach seinem Tod eine derart einflussreiche Religion entstanden ist. Willst Du das wissen? Nein? Dann solltest Du ein Lexikon nicht bei diesem Stichwort aufschlagen. --Mautpreller 13:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo! Lieber Lutz, falls du Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben solltest, dann empfehle ich einmal einen Blick in die Literatur-Liste des Artikels. Gerhard hat diesen Artikel sehr gut recherchiert und es ist durchaus üblich und im Sinne von Qualitätsbemühungen absolut essentiell, das eine Enzyklopädie gut recherchierte Artikel vorzuweisen hat. Dafür sind die Exzellenten. Sie sind die Schaufensterauslage. Dieser Artikel ist dazu geeignet, weil er die wichtigsten Vorraussetzungen mitbringt: objektiv, sprachlich sauber, vollständig. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Es gibt immer wieder Diskussionen darüber, was enzyklopädisch relevant ist. Wenn der historische Jesus nicht enzyklopädisch relevant sein soll, dann weiß ich es nicht. Das von Dir monierte, das die Stichworte Menschensohn, Zeloten, Jünger usw. nicht in einen historischen Artikel hineingehören ist völlig absurd. Gerade um die Beziehung des historischen Jesus zu den entsprechenden Gruppen wie den Zeloten geht es in der sozialgeschichtlichen Forschung zum Neuen Testament. Wenn Du das nicht weißt, dann moniere es nicht sondern ließ ein Buch. Empfehlung: Gerhard Theißen, Der historische Jesus. Nochmal: wir reden hier nicht über Meinungen, sondern über Wissenschaft. Was den Quellen-Status des Neuen Testamentes betrifft, dazu ist doch wirklich schon genug gesagt worden: Das Neue Testament ist eine Quelle. Punkt. Was soll man mehr dazu sagen. Gruß -- Andreas Werle 18:06, 29. Aug 2005 (CEST)

Lutz: Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Die Aussage ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Wenn du mal einen Blick in Pauly-Wissowas Realencyklopädie der classischen Altertumswissenschaften wirfst - die sich immerhin eines so großen Ansehens erfreut, dass lange Zeit in England Studenten der Klassischen Altertumswissenschaften einen Deutsch-Sprachtest absolvieren mussten, um nachzuweisen, dass sie die dortigen Artikel lesen konnten - wirst du sehen, dass es in einer Enzyklopädie keinesfalls unüblich ist, Textbelege antiker Autoren zu bringen (im vorliegenden Fall dann eben Bibelstellen). Gruß, --Aristeides Ξ 21:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Wer lesen kann, der lese. Ich habe nicht die Bibel grundsätzlich als Quellen der historischen Jesus-Forschung abgelehnt, sondern das ständige Zitieren von Bibelstellen als Ärgernis empfunden und die Auflistung von Glaubensinterpretationen, die einem neutralen Lexikon nicht gerecht werden. Wenn es hier um den historischen Jesus gehen soll, dann sollte Vergleiche zu anderen historische Persönlichkeiten zeigen, wie nah oder weit man von einem typischen Lexikoneintrag entfernt ist. Ebenfalls finde ich in keinem größeren Lexikon, sei's die MS Encarta, der große Brockhaus, etc. Jesus-Artikel in diesem Stile, der sich eigentlich nur an Insider richtet und nicht für die breite Masse geschrieben ist, bei denen ich nicht das Christentum unterstellen kann.

Gelesen habe ich über das Thema sicher ausreichend, u.a. als mit beste Zusammenfassung Gerhard Theißen und Albert Schweitzer, aber auch Einzelwerke wie Michael Grant, Pinchas Lapide, Harnack, Bultman, Crossan, Lüdemann, Doherty. Dennoch wird die L-J-F, solange es nicht auch genügend stichhaltige nicht-christliche Bestätigungen gibt, sich nie davon frei sprechen können, tendenziös zu sein. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in der neueren (nach Albert-Schweitzer-Zeit) keine wirklich überragenden neuen Erkenntnisse hinzugekommen sind - wenn sich manches Buch in seinen Gedankengängen und Interpretationen toll lesen mag -, sondern nur Thesenansätze vertieft wurden. Viele sind von diesen plausibel, aber deswegen nicht zwangläufig, vor allem da sie unter einander sich teilweise auch widersprechen und somit nur zeigen: "so könnte es gewesen sein", aber halt auch anders. Bei manchen Werken könnte auf diese Art genauso ein plausibles Leben von Zeus, Odin, Thor, ... gezeigt werden. In größten Teilen gilt (ich müsste nachsehen, um genau zitieren zu könnnen), was u.a. Albert Schweitzer für viele zusammenfassend festgestellt hat: ein nah heranreichendes historisches Leben von Jesus wird nie rekonstruierbar sein. Historiker wie z.B. Michael Grant, die nicht primär der Leben-Jesu-Forschung angehören, bestätigen dies auch heute noch. Ein Lüdemann ist nicht unglaubwürdiger in seiner ablehnenden Interpretation als die Beführworter ... Die Evangelien hatten nie die Absicht, (vordergründig) biografisch zu sein.

Für mich verläuft sich der Text zu sehr in theologischen Details und ist weit entfernt davon, exzelent zu sein. Den sich inzwischen sammelnden Pro-Stimmen entnehme ich, dass es vielen anders geht, aber vergleicht bitte wirklich mal den Aufbau und die Darstellung von antiken Persönlichkeiten mit dieser. Ich sehe da krasse Abweichungen, die schwer zu begründen sind, denn ein Cäsar, Plato, Sokrates, Alexander, eine Kleopatra ... oder ein "historischer" Jesus sind als Lexikoneinträge sicher vergleichbar.

Nachtrag: die von mir monierten Unterkapitel haben wenig mit dem historischen Jesus zu tun und sind teilweise erklärendes Beiwerk oder Interpretation und zum Teil Glaubensaussagen, die da nicht hingerhören (z.B. besser ein eigener Artikel "Zeloten", hat hier wenig zu suchen; "Menschensohn", eigener Artikel, zum historischen Jesus jedenfalls in dieser Ausführlichkeit fraglich, da in keinster Weise wirklich klar ist, ob das Jesus wirklich gesagt hat; je nach Untersuchg gelten ja gerade 2 % als wahrscheinliche echte Jesus-Worte und das ist eher theologisch als historisch von Bedeutung), oder wie weit soll hier jedes Jesuswort analysiert werden?)

Wenn wir über den historischen Jesus sprechen, dann darf nicht vergessen werden, dass Jesus ein kleiner jüdischer Wanderprediger gewesen sein kann, vielleicht sogar ein Eiferer gegen die Römer, der als Hetzer gekreuzigt wurde. Zufällig hat man eine Religion aus ihm gemacht, wie aus echten Menschen und erdachten Mythen unzählige andere Religionen entstanden sind. Eine historische Gottessohnschaft (u.ä.) lässt sich nun wirklich nicht belegen. Schaue ich mir diesen "exzelenten" Text aber unter diesem Aspekt an, dann wird da doch sehr viel spekuliert. Lutz Langer 23:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Lutz! Es kann doch nicht darum gehen, hier Beweise für oder gegen die Existenz Jesu auszutauschen. Du hast völlig recht, das die Evangelien weder biographische Literatur sind, noch daraus Beweise für den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zu entnehmen sind. Darum geht es auch gar nicht. Wir wissen ja auch nicht mit letzter Sicherheit ob Julius Cäsar gelebt hat. Es ist nur so, das die römische Geschichte nicht einfacher wird, wenn man annimmt, Cäsar, Augustus oder Nero hätten nie gelebt. Wer soll sie dann erfunden haben? So ist das im Prinzip auch mit Jesus. Die sozialgeschichtliche Erforschung der Spätantike und der neutestamentlichen Zeit macht die vereinfachende Annahme, Jesus von Nazareth sei eine Person, die tatsächlich gelebt hat und, das er natürlich nicht Gottes Sohn ist, weil es keinen Gott gibt, das er keine wunder gewirkt hat, weils keine Wunder gibt und das er nicht auferstanden ist, weil eine Leiche nicht lebendig wird. So ist das. Jetzt hat man einen ganze Menge Interpretationsprobleme. Aber auch ein bischen Spass mit komplizierten historischen Fragen und manche Leute können davon Leben, wenn sie drüber forschen. Sieh das doch nicht so verbissen. Wenn ich Dich geärgert habe, dann entschuldige ich mich. Lassen wir die Kirche im Dorf und den Jesus bei den Exzellenten. Im übrigen kann auch ein exzellenter Artikel weiter verbessert und verändert werden. Its a wicki. (PS: Mein Maßstab für die Wikipedia ist nicht der Brockhaus oder MS Encharta, sondern der RGG und die Enzyklopädia britannica - oder von mir aus auch der Pauly.) Gruß -- Andreas Werle 22:26, 31. Aug 2005 (CEST)

Hmmmmm... irgendwie drehen wir uns im Kreise. Der Pauly (den ich vorher noch nicht kannte) ist sicher gerade ein toller Maßstab; wenn, dann wäre dennoch die Frage, warum so deutliche Unterschiede z.B. zwischen "Jesus von Nazaret" und "Julius Cäsar" zu finden sind. Bei Julius Cäsar und anderen wird jedenfalls nicht ständig angegeben, wo bei Tacitus, Sueton, Livius ... Cäsar, und wie, erwähnt wird und wie das zu interpretieren sei. Wer die Britannica in akttueller Ausgabe gelesen haben will, soll mir doch ernsthaft erklären, dass da in jedem zweiten Satz eine Bibelstelle genannt wird (analog bei einer antiken Persönlichkeit adäquate Textstellen).

Und "It's a Wiki"? Sorry, aber das ist ein sehr eigenwillig deutscher Wiki, der im englischen oder französischen Wiki doch deutlich anders ist (dort gibt es keine Trennung "Jesus Christus", "Jesus von Nazaret", "Jesus im Neuen Testament" ... Man mag ihn gut finden; zur Zeit gibt es ja auch mehr Pros als Contras, aber ich bezweifle, dass für die breite Masse (bei den Pros sind deutlich Personen, die sehr viel theologisches Hintergrundwissen erkennen lassen) dieser Artikel wirklich so exzelent ist. Wikipedia muss nicht andere Lexika nachahmen, aber in diesem Fall ist m.E. der Versuch mehr zu bringen, etwas, was den Artikel deutlich verschlechtert.

Und auch das etwas deutlicher: ich finde diesen Artikel nicht schlecht, aber halt keinesfalls exzellent. Selbst für lesenswert würde ich ihn nicht einstufen, wenn auch Passagen davon lesenwert sind, gesamt ist er für mich zu "Hackedikött". Erläuterungen, Begründungen habe ich genügend oben aufgeführt. Der Artikel könne wesentlich lesenswerter machen, wenn man ihn knackiger und weniger ausschweifend machen würde. Auf theologische Erläuterungen sollte man (der historische (!!) Jesus) größtenteils verzichten, da dies insbesondere im Text Jesus Christus (und wegen mir nicht: im Text Jesus in den Neuen Testament) machen kann. Diese Dreiteilung ist m.E. totaler Blödsinn, bedenkt man noch die zig anderen Texte, die sich um christiliche Glaubensaussagen kümmern wie Christologie, Jesus in den Religionen oder Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret.

Gerade weil die Leben-Jesu-Forschung viel Spekulatives enthält, würde ich soweit gehen, vieles vom Text Jesus von Nazaret dort hin zu verfrachten. Es entsteht für mich zu sehr der Eindruck, der christliche Ansatz der Leben-Jesu-Forschung sei der einzig Wahre und das in Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret verbannte, das Falsche. Oder kennt jemand aus der jüdischen oder islamischen Leben-Jesu-Forschung jemanden, der in all dem Aufgeführtem konform geht? Müsste man nicht sogar - statt über exzellenten Artikel zu debattieren - die Neutralität des Artikels infrage stellen? Aber gut, soweit wird es wohl kaum kommen... Grüße Lutz Langer 17:00, 3. Sep 2005 (CEST)

• pro Zwar habe ich kürzlich selbst ein wenig an dem Artikel herumgebastelt, aber er war meiner Meinung nach auch vorher schon exzellent. Die Gründe dafür haben andere hier bereits ausführlich dargestellt. Stefan Volk 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)
• pro Ohne persönlichen Eifer (Keiner meiner Edits hat Gnade vor JF gefunden...) scheint mir kein anderes Votum in Frage zu kommen. Herrjeh, was sonst alles so exzellent heißt! T.a.k. 00:53, 31. Aug 2005 (CEST)
• pro (=bleiben) In der Diskussion geht es mir ein bisschen zu fest um persönliche religiöse Ansichten als um die effektiven Kriterien für/gegen Exzellenz. --Flyout 11:29, 31. Aug 2005 (CEST)
• Also, wenn dieser Artikel nicht exzellent ist, dann ist es kaum oder gar keiner. Unbedingt pro. Allenfalls könnte (Potentialis!) gegen Ende das Kerygma zur Erklärung der Wirkung erwähnt werden. --Phi 18:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Ereignis nach Jesu Tod ist der Kern und Ausgangspunkt der urchristlichen Verkündigung... (= Kerygma). Eine Erklärung der Wirkung ist das freilich noch nicht. Hast Du eine? Gruß, Jesusfreund 01:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Der Teil "Reich-Gottes-Verkündigung" wurde aufgrund wiederholter Einwände vor Ort nochmal konkretisiert. Einigen typischen, historisch oft vertretenen Deutungen des Begriffs Reich Gottes ist die seit A. Schweitzer wiederentdeckte israelitische Apokalyptik als Rahmen der Verkündigung des histor. Jesus gegenübergestellt; der prophetische Hintergrund ist klarer als vorher benannt, die "sich realisierende Eschatologie" auch. Jesusfreund 22:45, 7. Sep 2005 (CEST)

• contra. Für einen exzellenten Beitrag fehlt es dem Text noch an Distanz, Klarheit und Sorgfalt, wenn man daneben einen Blick auf die Standards der jüngeren deutschen NT-Forschung (Schnelle, Theißen, Vielhauer etc.) wirft. Manche Schlenker wären (schon in der gewundenen, etwas weitschweifigen Einleitung) auszubügeln. Der Begriff "Leben-Jesu-Forschung" lässt an den Forschungsstand des 19. Jh. denken. Ich schließe mich Kritikpunkten von Fernbacher und Langner oben an, z.B. kann Paulus mit gleicher Berechtigung als Gründer des Christentums in seiner heutigen Gestalt gelten wie Jesus. Länge und Ausführlichkeit sind als Indiz für "Exzellenz" alles andere als stichhaltig. Es würde der Sache sehr bekommen, wenn ein paar (weitere?) NT-Doktoranden ohne Berührungsängste Nachbesserungen vornehmen. KWa 01:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme an, Du hattest vor, konkret, sorgfältig und klar Kritik zu üben, so dass man was davon hat. Was fehlt denn genau? Welche Standards, welche Schlenker?

Kurze knackige Kritik wäre der Sache gut bekommen, so sind hohle weitscheifige Blubbersätze leider alles andere als stichhaltig.

Freue mich auf Berührung mit "weiteren Doktoranden", zu denen Du schonmal nicht gehörst.

Denn Paulus hätte ohne Jesus nix gründen können. Umgekehrt gab es auch Christen vor und ohne Paulus. "In seiner heutigen Gestalt" ist Thema verfehlt. Jesusfreund 01:22, 8. Sep 2005 (CEST)

• Auf dem Artikel (und auch seinem Hauptautor) wird mehr rumgehackt als effektiv gearbeitet und sowas führt nur zu Wikistress sondergleichen, nicht aber zu guten Resultaten. Es gibt bei diesem Artikel kein perfekt und kein vollständig, erstrecht keine aber keine historisch abgesicherte Biografie. Allen die in diesem Artikel die Bibel für "unangebracht" halten empfehle ich die ARTE-Dokumentation zum Thema, denn dort wird sehr gut gezeigt welche Quellen es gibt und wie man mit diesen umgehen kann bzw. muss, ja wie verschieden sie dann auch gedeutet werden. Wie Nietzsche bei Chef sehe ich aber hier Jesus bei Jesusfreund in guten Händen. Der Artikel wird daher wohl nicht so schnell einschlafen, kann aber dennoch (oder gerade deswegen) als exzellenter Artikel gelten. Daher pro --Saperaud ☺ 07:54, 9. Sep 2005 (CEST)

 Pro - ich finde diesen Artikel immer noch äußerst bemerkenswert. --BS Thurner Hof 22:34, 9. Sep 2005 (CEST)

• `kontra Dieser Artikel steht unter der Überschrift "Jesus von Nazaret, 21. August" scheint aber zum Thema zu haben, ob der Arttikel ein exzellenter ist. Ich stimme klar für kontra, weil er das Ziel, Jesus aus historischer Sicht darzustellen klar verfehlt. P.S. "Das Thema Auferstehung wird in diesem historischen Artikel nur erwähnt; der Teil dazu war nie umstritten" ist so nicht richtig, um's höflich zu formulieren. Wie kann die "Auferstehung" des Menschen Jesus unumstriiten sein? Ca. 5 Milliarden glauben nicht daran. АнтиХрист 22:04, 11. Sep 2005 (CEST)

Ähm...АнтиХрист, wenn die Abstimmung hierher kopiert wird, ist sie schon längst gelaufen.

Die Auferstehung ist natürlich umstritten, aber der Teil im Artikel war es bis dahin nicht. Erst danach kam Stefans theologischer Vortrag, den Du revertiert hast, dann wolltest Du den Teil ganz rauslöschen. Man kann aber weder sich in theologischen Predigten ergehen über den Sinn der Auferstehung noch sie als Thema eines Jesusartikels völlig verschweigen. Beides ist POV, weil das erste nicht zum historischen Thema gehört - das Verschweigen aber auch nicht geht, weil eine Auferstehung nunmal von Jesus berichtet wird und zu seiner Wirkung gehört.

Man kann dem historischen Jesus auch nicht vorwerfen, dass er von Gott geredet und eventuell einen Messiasanspruch erhoben hat. Diese historische Verkündigung muss man natürlich darstellen und soweit wie möglich von urchristlicher Deutung zu unterscheiden suchen.

Dies ist schwer, weil die Quellen verkünden, nicht historische Daten sammeln und berichten wollen. Aber genau das versucht die NT-Forschung seit 250 Jahren. Und das Ergebnis stellt der Artikel Wikipedia-gemäß, also möglichst präzise, knapp und verständlich, dar.

Man kann einem Autor nicht vorwerfen, dass er die einzigen Quellen zitiert für sein Thema, die es gibt. U.a. damit man die Belege überhaupt finden kann, wenn man will.

Und es ist unfein, einen Artikel schlecht zu machen, der die Kriterien für Exzellenz erfüllt (Vollständigkeit, klarer Aufbau, Literatur, Rechtschreibung, Bilder usw), bloß weil Du selber mit dem Thema Probleme hast.

Der Artikel über Adolf Hitler z.B. war auch schonmal exzellent, obwohl Hitler und seine Botschaft von den Allermeisten wohl kaum als exzellent beurteilt werden.

Wer den Unterschied zwischen Inhalt und Form der Darstellung nichtmal kapiert, wie soll der beim NPOV helfen? Nix für ungut. Jesusfreund 22:44, 11. Sep 2005 (CEST)

Selber Ähm, hab einfach nur auf "Bearbeiten" geklickt, als ich diese Diskussion gesehen habe und bin hier gelandet, und hab' auch noch darauf hingewiesen, dass am Inhaltsverzeichnis was nicht stimmt. Wenn die Diskussion längst abgelaufen ist, mag das sein, da warst du dann aber auch nicht hilfreich. Den Teil Auferstehung habe ich mal komplett gelöscht, wie immer man das deuten mag, von daher ist er nicht unumstriiiten. Und wenn ich einen Diskussionsbeitrag sehe und auf "Bearbeiten" drücke und was schreibe, so ist es schon unhöflich, zu schreiben, das wäre bescheuert. Abgesehen davon kann ich Jesus vorwerfen, was ich will, er war sicherlich ein charismatischer Mensch, aber (m.E.) sicherlich auch ein Spinner. P.S. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wikipedia-Beiträge sollten NPOV sein, die Diskussionsbeiträge können ruhig auch mal etwas emotionaler sein. АнтиХрист 23:24, 11. Sep 2005 (CEST), der sich hier mal ausnahmsweise unschuldig fühlt.

Hat jemand verlangt, dass Du Dich schuldig fühlst? Du bist doch längst begnadigt. Und wenn Du klare knackige Antworten als unhöflich empfindest, entgeht Dir vielleicht, worum es geht. Nicht um Dich, sondern das Thema. Mit Deiner Einstellung kannst Du kaum etwas dazu beitragen, da Dir deine Spinnerei ja gar nicht auffällt. Und wenn Du meinst, ich sei verantwortlich, dass Du die Abstimmung zur Wiederwahl hättest rechtzeitig finden können: Wozu gab es denn die ganze Zeit den grünen Button?! Augen auf im Straßenverkehr. Jesusfreund 01:15, 12. Sep 2005 (CEST)

heilend ?

In einem Artikel, der ausdrücklich die historisch belegten Fakten darstellen soll (was Jesusfreund auch bekannt ist), kann ich die Bezeichnung Jesu als "heilend" nur als beabsichtigten Vandalismus verstehen. АнтиХрист 00:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, hab' jetzt etwas den Überblick verloren, im Moment scheint es mir, als wäre eine noch krassere Version zurückgenommen worden und hätte so zu der Version geführt, die ich revertiert habe, muss aber noch mal genau drübergucken. АнтиХрист 01:01, 12. Sep 2005 (CEST)

Du bist echt ein Witzbold: Weder scheinst Du vor Deinem Gefummel nachzuvollziehen, wie etwas zustande kam, noch liest Du bis heute den Artikel richtig.

Heilen gehörte zu den Aufgaben eines Rabbi. Dass Jesus deshalb Wunder vollbracht hat, ist damit natürlich nicht behauptet. Das ist wieder nur Dein Kurzschluss im Kopf.

Und wenn ein kleines Adjektiv, das einen wesentlichen Aspekt von Jesu Handeln erwähnt, schon Vandalismus sein soll, sind Dir wohl etwas die Maßstäbe verrutscht.

Vielleicht liegt es an Deiner Langeweile, dass Dir nix besseres an Beiträgen einfällt. Jesusfreund 01:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Kommt jetzt etwas spät wegen eines Bearbeitungsknflikts: Um's nochmal klarzustellen, bitte um Entschuldigung, Jesusfreund, habe die Ändderung von Uwe Gramberg gelöscht und die Version von Jesusfreund wiederhergestellt. P.S. Wer ist ein Witzbold? Muss man "heilend" ohne Anführungszeichen als Beruf auffassen? Nicht jeder kennt diese historischen Zusammenhänge, ich übrigens such nicht!. АнтиХрист 01:18, 12. Sep 2005 (CEST)

In dem Satz steht doch extra: jüdischer Wanderprediger, mit Rabbiner verlinkt. Irgendwie brauchst Du wohl eine Sonderbehandlung mit Spezialrezept. Kriegst Du von mir jetzt aber nicht mehr, Nervtüte (darf mal etwas emotionaler sein, hast Du ja erlaubt). Jesusfreund 01:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch mal in Ruhe: hatte mich mit den Versionen verhaspelt und dies innerhalb von 5 Minuten auch eingeräumt, noch bevor der Beitrag oder die Diskussion weiter bearbeitet worden sind. Ist nicht schön. Davon abgesehen ist "heilen" beim "Heiland" ohne Anführungszeichen schon etwas kritisch. Das ist kein Kurzschluss in meinem Kopf, sondern die Aussage des Satzes. Dass Heilen nicht Heilen meint, sondern "Heilen", mag dir klar sein. Aber, wie schon an anderer Stelle gesagt, hier lesen auch Kinder mit. Oder sollen wir die Wikipedia erst ab 18 Jahre freigeben. АнтиХрист 01:31, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Kinder, die ich kenne, haben Deine Verständnisprobleme nicht. "Jesus zog heilend und lehrend umher": OK. Und zwar ohne "-". Jesusfreund 01:35, 12. Sep 2005 (CEST)

Heilend heißt heilend, auch wenn man im Link, dem man höchst wahrscheinlich nicht folgt, revidiert wird. Was regst du dich eigentlich auf. Ich habe die Version revertiert, und das mit Begründung, um das Revertieren des Revert zu erschweren. Meine Version, also DEINE, ist die aktuelle. АнтиХрист 01:40, 12. Sep 2005 (CEST)

Sich über dieses hohle Chaos aufregen lohnt echt nicht, bei Deinen edits passiert nix, da hast Du völlig Recht.

Du könntest ja auch den Teil "Heiltätigkeit und Wunder" mal durchlesen, wenn das für jemand, der mitarbeiten will, nicht zuviel verlangt ist. Schon die Überschrift macht den Unterschied klar. Wie gesagt: Augen auf, Brille putzen. Jesusfreund 01:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Langsam wird's ätzend, NekroPhil, ich hab' mich geirrt und das auch sofort zugegeben. Ich hab nicht behauptet, bei mir stimmt nichts. Wenn da steht, Jesus wirkte heilend, kannst dies das auch mit tausenden von Zeilen Diskussion nicht wegdiskutieren, es bleibt eine (Selbst-)Lüge. Lüg' dich an und lass die Umwelt in Ruhe. Leb wohl. АнтиХрист 02:00, 12. Sep 2005 (CEST)