Diskussion:Verein Deutsche Sprache

Hat der VDS e. V. nicht mit irgendeinem anderen Verein fusioniert? -- Publius 23:52, 30. Nov 2003 (CET)

Auf der Website ist davon nichts zu finden [1]. -- akl 00:02, 1. Dez 2003 (CET)

Nein, dort nicht, aber das kann auch damit zu tun haben, daß man auf diese Fusion, wenn es tatsächlich eine gab, nicht besonders hinweisen will. Es kann sein, daß es Streit gegeben hat wegen der Haltung zur Rechtschreibreform. -- Publius 00:07, 1. Dez 2003 (CET)

Dann würden sie aber wohl kaum als VDS Pressekonferenzen abhalten [2]. Und ne Fusion muss ja auch formal über die Bühne gebracht werden: Bei über 15.000 Mitgliedern dürfte sowas wohl kaum als geheime Kommandosache durchzuführen sein. Ich halte es also für praktisch ausgeschlossen, auch wenn ich es nicht weiss. -- akl 00:17, 1. Dez 2003 (CET)

Die Fusion, wenn es eine gab, kann im Rahmen der Umbenennung geschehen sein, wäre also schon einige Jahre her. Ich versuche es mal mit anderen Informationsquellen. -- Publius 00:36, 1. Dez 2003 (CET)

Neutralität

Benutzer:Krido hat mehrmals Präzisierungen von mir, die nur Fakten zusammenfassen, die jedermann der Homepage des VDS entnehmen kann, als "Vandalismus" entfernt. Um dennoch keinen Editwar zu entfachen, möchte ich seine Stellungnahme hierzu abwarten, bevor ich einen Revert vornehme, habe jedoch eine Neutralitätswarnung gesetzt. --Seidl 4. Jul 2005 23:41 (CEST)

aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.? Gib doch mal den Link zur VDS Seite, von dem man aus das erschließen kann.

Zu Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. denke ich, dass die Formulierung tatsächlich unglücklich ist: "Es fällt auf" ist eine Art versteckter Passiv. Wem fällt es auf? Fällt es allen Menschen auf? Wie wäre es mit Der Verein unterhält Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt, nicht aber in Österreich und der Schweiz.? Kruemelmo 5. Jul 2005 00:31 (CEST)

• Antwort an Christian Seidl, Zürich:

Danke, Seidl, für den Neutralitätshinweis, den Du – ein wenig heuchlerisch, scheint mir – im VdS-Artikel angebracht hast. Das Gebot der Neutralität solltest Du Dir zu Herzen nehmen – irgend etwas scheint Du nämlich gegen den VdS zu haben. Schauen wir uns doch einmal Deine Beiträge zum Artikel an! Du hast geschrieben:

„Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. Dies scheint kein Zufall zu sein, ist es doch ein Vereinziel, nur die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache zu erinnern.“

Du berufst Dich auf die Homepage des Vereins. Wer dort nachguckt, erkennt freilich, dass der Verein fast 40 Dependancen auf fünf Kontinenten unterhält; eine eigene Unterseite befaßt sich mit dem „Netzwerk Deutsche Sprache“, das auch Kontakte nach Österreich und in die Schweiz einschließt. Dein Beitrag gibt also keine Fakten wieder, wie Du behauptest; er stellt Dinge auf den Kopf – wohl der gröbste Verstoß gegen das Gebot von Sachlichkeit und Neutralität, der sich denken läßt. Unnötig zu bemerken, dass nirgendwo in den Vereinsstatuten davon die Rede ist, es sei Vereinsziel, „nur“ die Menschen in Deutschland an den Wert ihrer Muttersprache zu erinnern. Das „nur“ in diesem Satz führt in die Irre – es handelt sich um eine Zutat durch Dich.

Dein anderer Beitrag zum Artikel lautet (hier fett herausgehoben):

„Dem Verein gehörten nach eigenen Angaben 2005 mehr als 24.000 Mitglieder an, darunter zahlreiche Prominente, beispielsweise… (es werden 4 Namen aufgeführt), aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.“

Ich weiß nicht, wie viele der 24.000 Mitglieder Du nach ihrem Beruf befragt hast oder ob Dir die Zahl der Sprachwissenschaftler im Vergleich zu denen der Prominenten gering erscheint. Eine Quelle nennst Du vorsichtigerweise nicht. Auch in diesem Beitrag sehe ich also eine aus der blanken Luft gegriffene Behauptung. Sie ist in vandalistischer Weise irreführend und hat offenbar nur das Ziel, einer Dir (woher auch immer) einsitzenden Antipathie gegen diesen Sprach-Verein Ausdruck zu geben.

Beste Grüße --Krido 5. Jul 2005 00:54 (CEST)

Man kann dem Verein eher wohlwollend und eher kritisch gegenüberstehen, dennoch sind Seidls Ergänzungen m.E. bei weitem kein Vandalismus. Da die meisten Sprachwissenschaftler gerade im deutschsprachigen Raum eher deskriptiv als präskriptiv arbeiten, finden sich unter ihnen auch vergleichsweise wenige, die dem Verein nahestehen. Ich werde Seidls Ergänzungen teils abgewandelt wieder einfügen und glaube, daß der Neutralitätsbaustein dann entfernt werden kann. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:01 (CEST)

• Christian Seidls Ergänzungen überbetonen Scheintatbestände in pejorativer Absicht, wie oben dargelegt. Ich habe sie entfernt und bitte jeden Wikipedianer, der auf diese Seite stößt, nüchtern zu prüfen, ob der Artikel nun neutraler ist oder nicht. Gruß --Krido 5. Jul 2005 09:31 (CEST)

Zugegebenermaßen ist der zahlenmäßige Anteil der Sprachwissenschaftler bzw. deren Einstellung zu sprachpolitischen Fragen nur schlecht mit Zahlen zu belegen, dennoch sind Seidls Ergänzungen in der abgewandelten Form nicht mehr pejorativ. Der Hinweis, der VDS habe keine Regionalgruppen in Österreich und der Schweiz, beruht auf Tatsachen. Dies kam auch im Artikel zum Ausdruck und muß m.E. wieder eingefügt werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:47 (CEST)

• Es ist im Artikel ja erwähnt, dass ein zentraler Teil der Arbeit des Vereins das Netzwerk deutsche Sprache ist und dass auf diesem Wege die Kontakte zu den anderen deutschsprachigen Ländern gepflegt werden. Der Hinweis auf den Mangel an Sprachwissenschaftlern im Verein ist eine krasse Falschinformation, da einfach nur so dahinbehauptet, durch keinerlei Beleg gedeckt. Der Hinweis ist überdies pejorativ, da der dem unbefangenen Leser sugerriert, die Arbeit des Vereins sei laienhaft. Gruß --Krido 5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Und genau deshalb habe ich ja den Absatz zum Wissenschaftlichen Beirat eingefügt! Mir scheint, Du willst hier mit allen Mitteln Deine Privatmeinung durchdrücken, und das ist nicht in Ordnung. „Nahezu keine“ o. ä. wäre eine Falschinformation, „vergleichsweise wenige“ entspricht aus den o. g. Gründen durchaus der Realität. Ich hoffe auf Diskussionsbeiträge anderer besonnener Benutzer. Dein momentanes Verhalten ist wenig konstruktiv. Schade. Deine ständigen Löschaktionen werden möglicherweise dazu führen, daß ein Administrator den Artikel vorübergehend sperrt. Wenn Du dies vermeiden möchtest, solltest Du die Meinung der Mitdiskutanten respektieren und lieber ergänzende Informationen beschaffen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 10:52 (CEST)

Zu Kridos Anwürfen halte ich fest:

• 1) Schaut man auf der VDS-Homepage nach, so findet man zu seinem Erstaunen - auch zu meinem! -, dass es im Vorstand keine Vertreter aus AT oder CH gibt. Und unter "Regionalvorsitzende" findet man zunächst, schön auf einer Karte anklickbar, die verschiedenen Gruppen in DE sowie überdies einen Link auf "Regionalvorsitzende im Ausland". Darunter nun sind Vorsitzende von der Elfenbeinküste bis Georgien aufgelistet, aber merkwürdigerweise wieder niemand aus AT oder CH. Es finden sich hier auch keine Verweise, an wen sich Interessenten aus diesen Ländern wenden können. Dasselbe gilt für die "regionalen Internetseiten", die wiederum nur Links zu Gruppen in DE enthalten. Das von Krido erwähnte "Netzwerk deutsche Sprache" ist erkennbarerweise keine Untergruppe des VDS, sondern ein lockerer Zusammenschluss mit anderen Sprachvereinen - auch solchen, die in AT und CH tätig sind. Auch das "Berliner Sprachbündnis" [3] wurde offensichtlich, wie die beigefügte Liste der Unterzeichnenden zeigt, nur von Leuten aus Deutschland unterschrieben. Schließlich spricht die Vorstellungsseite des VDS [4] mehrmals von "Deutschland" und sagt explizit: "Wir wollen der Anglisierung der deutschen Sprache entgegentreten und die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache erinnern." Von den Sprechern der deutschen Sprache in AT und CH ist nicht die Rede. Die internationale Verflechtung des VDS habe ich objektiverweise nie in Abrede gestellt, ich habe nur die fehlende Verankerung des VDS als solchen in AT und CH vermerkt. Das ist ein Faktum und doch wohl nicht ehrenrührig.
• 2) Zur Mitgliederstruktur: Es ist offensichtlich so, dass germanistische Sprachwissenschafter, die die sprachliche Entwicklung des Deutschen über die Jahrhunderte verfolgen und deshalb eigentlich von Berufs wegen dazu prädestiniert wären, Alarmrufe auszustoßen, sich scheuen, einem solchen Verein als Mitglieder anzugehören. Es macht für jemanden, der sich über die Tragweite des VDS eine Meinung bilden will, doch wohl einen Unterschied, ob es sich um eine Gruppe vor allem von Fachleuten handelt oder um eine Gruppe, die sich vor allem aus interessierten Laien zusammensetzt. Über den wissenschaftlichen Wert einer Publikation des VDS kann man in der angesehenen "Zeitschrift für germanistische Linguistik" (Band 31, 2003, 109-118) eine aufschlussreiche Rezension lesen (auf Internet zu ergooglen mit den Angaben "Nussbaumer" und "VDS"; es ist der 1. Link). Dass von Krido dann der Verweis auf den Beruf von Nina Ruge als "Vandalismus" rausgeworfen wird, ist eine Pointe am Rande. --Seidl 5. Jul 2005 11:36 (CEST)

zu 1) Das ist korrekt und sollte auch für Krido nachvollziehbar sein.

zu 2) Meines Wissens sieht sich der Verein zuvörderst als eine Art Bürgerinitiative, und die erwähnte Publikation erhebt nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, zumal sie als „Streitschrift“ betitelt ist.

Ferner meine ich, man sollte den Artikel in seiner jetzigen Form belassen und bei weiteren Löschaktionen den Artikel ggf. schützen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 13:22 (CEST)

Danke, Feinschreiber, dass Du den „Wissenschaftlichen Beirat“ im Artikel ergänzt hast. Dein Hinweis trägt dazu bei, den Artikel vom Vorwurf zu entlasten, er werte die Arbeit des Vereins böswillig ab.

Dagegen (mit Verlaub) stellt sich Christian Seidl dümmer als er ist. Denn offensichtlich ist doch, dass der VdS ein Verein in Deutschland ist – schon der erste Satz des Artikels macht das deutlich. In den übrigen großen deutschsprachigen Ländern gibt es traditionsreiche eigene Vereine mit ähnlichem Anliegen. So unterhält auch der (österreichische) Verein „Muttersprache“ keine eigenen Regionalbüros in Deutschland und die im „Sprachkreis Deutsch“ zusammengeschlossenen Institutionen der Schweiz tun dies ebenfalls nicht. Das ist auch nicht nötig – denn zwischen diesen Vereinen gibt es schließlich das „Netzwerk deutsche Sprache“, genau wie im Artikel beschrieben. Diese Organisationstruktur aber gewissermassen mit hochgezogenen Augenbrauen zu betrachten („Es fällt auf...“) und dem deutschen Verein einen Vorwurf daraus stricken zu wollen, ist sonderbar und unredlich – und gehört bestimmt nicht in einen neutralen Lexikonartikel.

Zum zweiten Punkt: Christian Seidl bleibt – zum dritten oder vierten Mal – jeden Beweis dafür schuldig, dass es unter den 24.000 Mitgliedern des VDS „vergleichsweise wenige“ Sprachwissenschaftler gibt. Seine Behauptung wird durch unablässige Wiederholung nicht besser. Belege bitte!

Über eine einzeln herausgegriffene Publikation des VDS muss und kann ich an dieser Stelle nicht urteilen. Dass ich Nina Ruges Berufsbezeichnung gelöscht habe, war offenkundig ein Versehen und ist seit längerer Zeit korrigiert.

Grüße

Krido 5. Jul 2005 14:07 (CEST)

Am weiteren Löschen und Wiedereinfügen werde ich mich nicht beteiligen, das sollen jetzt andere übernehmen, wenn sie es für angebracht halten. Der Satz mit „Es fällt auf“ wurde auch von Seidl nicht erneut eingefügt und kann ihm deshalb nicht (mehr) zum Vorwurf gemacht werden. Es gibt auch keine mir bekannten Statistiken oder Umfragen darüber, welche Sprachwissenschaftler in welchen Vereinen oder sonstigen Organisationen Mitglied sind. Daher ist es unredlich, hier Belege für eine hinreichend neutrale Formulierung („vergleichsweise wenige“) zu verlangen. Auch der Zusatz „…, aber keine in Österreich oder der Schweiz.“ ist m. E. nicht wertend, sondern feststellend, und die Erläuterung folgt. Ich ziehe mich bis auf weiteres aus der Diskussion zurück, da sie mir nicht mehr konstruktiv erscheint. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 14:51 (CEST)

Ach, die Diskussion ist schon konstruktiv, nur sind Deine Argumente eben etwas dünn, finde ich. Solange Christian Seidl sich von seinen Formulierungen nicht distanziert hat, kann man sie ihm vorhalten. Und was die "vergleichsweise wenigen" Sprachwissenschaftler betrifft - da handelt es sich eben nicht um eine "hinreichend neutrale Formulierung", sondern um eine Tatsachenbehauptung, die - wie alles, was in den Artikeln steht - auf irgendeine Weise belegt werden muss. Lieber Feinschreiber, ich mach jetzt auch mal 'ne Pause - schließlich gibt es auch noch Wichtigeres als den "Verein deutsche Sprache", nicht wahr? ;-) Viele Grüße trotz des kleinen Meinungsstreits, den wir hatten --Krido 5. Jul 2005 15:11 (CEST)

Solange Krido nicht verlangt, dass auch alle meine Verwandten sich von meinen Äußerungen distanzieren, sind wir ja immerhin noch in der Diskussion. Ich bitte Krido einfach, nicht so zu tun, als ob er allein für neutrale Fassungen garantieren könne; diesen Eindruck musste ich bei den Begründungen für seine Reverts leider gewinnen. Im Weiteren bitte ich ihn, von Beleidigungen an meine Adresse (dümmer, als er ist) Abstand zu nehmen, selbst wenn er sich von der Ausdrucksweise her (mit Verlaub) auf bekannte Vorbilder stützen kann (Joschka Fischer zu Richard Stücklen). Also:

• 1) Das "es fällt auf, dass" ist m. E. keine Wertung, sondern drückt Verwunderung aus; es ist doch merkwürdig, dass ein Verein sich den Schutz der deutschen Sprache weltwelt auf die Fahnen heftet und stolz - und dies durchaus mit Recht - auf sein globales Organisationsnetz verweist, dabei aber in zwei weiteren, nicht ganz unwichtigen Ländern, in denen Deutsch National- bzw. verfassungsmäßig garantierte Landessprache ist, schlechterdings inexistent ist. Ich beharre aber nicht auf diesem Ausdruck.
• 2) Zu den vergleichsweise wenigen Linguisten: Natürlich habe ich keinen Zugriff auf die Mitgliederdatei. Schaut man sich die von mir erwähnten Listen (Vorstand, Regionalvorsitzende) an, so stellt man einfach fest, dass dort die Laien in der Überzahl sind, und zwar nicht, weil sie generell häufiger sind als die Anzahl der Fachleute (dann hätte Krido Recht), sondern weil auch die Fachleute, die es gibt, sich offensichtlich aus irgendeinem Grund bedeckt halten. Das hat mich ein wenig stutzig gemacht. Ich will hier nicht aufs Name-Dropping verfallen (nur schon, weil dieser Denglisch-Ausdruck dem VDS kaum angemessen ist...), aber ich kenne, denke ich, die Namen der wichtigeren historisch arbeitenden germanistischen Linguisten - und die glänzen größtenteils durch Abwesenheit. Sollten sie in der 2. Reihe stehen, so bitte ich um Entschuldigung; ich frage mich dann aber, weshalb sie nicht vehementer auch namentlich für eine Sache einstehen, von deren Richtigkeit sie nicht bloß, wie andere Mitglieder, aus dem Bauch, sondern durch wissenschaftliche Forschung überzeugt sind. Aber ich beharre auch in diesem Falle nicht auf einer Umformulierung. Die Erwähnung von Nina Ruge als Referenz drückt ja meine Skepsis im Grunde vollkommen genügend aus. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 16:01 (CEST)

Okay, danke Seidl für das weglassen von "es fällt auf, dass". - Ansonsten finde ich a), dass es man als Verein beschließen kann, nicht in zwei Ländern aktiv zu sein, wo es schon andere Vereine gibt, die dasselbe machen. Sagen wir mal, der VDS hätte das so beschlossen, dann wäre das die Erwähnung im Artikel wert. Wir wissen es aber nicht, auf der Webseite habe ich dazu nichts gefunden. Tatsächlich ist die Erwähnung des Faktums "keine Aktivitäten in Schweiz und Österreich" nur die Erwähnung des Faktums, eine gefühlte Abwertung durch die Erwähnung mag bei dem einen oder anderen da sein, aber daraufhin können wir nicht jedes Faktum aus einem Artikel werfen. - b) erscheint es mir auch, als wäre der VDS eher weniger ernst zu nehmen und das mit den wenigen ernst zu nehmenden Sprachwissenschaftlern ist wahrscheinlich wahr, aber es braucht irgendwie noch mehr Futter als dass im Vorstand Laien sind (Seidl) und dass Sprachwissenschaflter normalerweise so was nicht tun (Feinschreiber). Der gegoogelte Artikel ist interessant, aber meiner Meinung reicht es nicht. Naja und ansonsten ist der VDS tatsächlich nicht so wichtig. Kruemelmo 5. Jul 2005 16:30 (CEST)

Vielleicht bin ich ja da berufsmäßig deformiert, aber: Ich bin z.B. Mitglied der Société de linguistique romane, also einer Gesellschaft, die sich mit romanischen Sprachen befasst. Und bei denen setzt sich nun mal die *Leitung* ausschließlich aus Leuten zusammen, die sich berufsmäßig mit dieser Materie befassen und nicht aus Statistikern, Physikern o. ä., die sich für diese Sprachen interessieren.

Dass, wie Feinschreiber schrieb, Sprachwissenschaftler normalerweise sowas nicht tun, ist tatsächlich so. Die meisten haben eben durch den besseren Einblick in die Problematik erfasst, dass das Problem gar keines ist. Der Totalverriss, den du erwähnst, ist insofern interessant, als er zeigt, dass der wissenschaftliche Beirat auf die publizistischen Aktivitäten des Vereins noch keinen wissenschaftlichen Einfluss nehmen konnte oder wollte. Im ersten Falle wäre er ein reines Feigenblatt, im zweiten Falle handelte er unwissenschaftlich. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 17:23 (CEST)

Ich stelle mit Freude fest, dass offensichtlich die Homepage des VDS nach meinen Bemerkungen oben geändert und die Deutschlandlastigkeit beseitigt wurde. Offenbar wird diese Seite hier vom VDS rege beobachtet. --Seidl 9. Jul 2005 12:44 (CEST)

Nähe zur "Neuen Rechten"

Benutzer:GS schreibt:

Der "Verein Deutsche Sprache" beklagte auf seiner Internet-Seite "Deutsche Sprachwelt", Mitglieder würden von "linken Eiferern [...] verstärkt in die rechtsradikale Ecke gedrängt". Der zweite Vorsitzende des Vereins, Horst Hensel, sei "Opfer der Faschismus-Keule" geworden. Er wird mit den Worten zitiert: "Gerade ich bin zur Zeit Zielscheibe linksradikaler Gruppen und Personen und werde von denen als Rechtsradikaler gehandelt und behandelt." Eine interne Debatte hatte auch Hans-Manfred Niedetzky ausgelöst. Er ist Vorsitzender des Vereins für Sprachpflege, der dem VRS eng verbunden ist, und ebenfalls Autor für "Junge Freiheit" und MUT. Er schrieb in einem Forumsbeitrag: Es bleibt zu hoffen, daß nach diesem amtlichen Zeugnis viele Zeitgenossen nicht mehr so viel Angst vor dem Kampfbegriff „rechtsradikal“ haben, wenn zum Schutz der deutschen Sprache aufgerufen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:GS --Geduld ist härter als ein Diamant – Geduld! --84.57.126.101 21:31, 11. Sep 2005 (CEST)