Diskussion:Türkischer EU-Beitritt

Allgemeine "Diskussion"

Sollen die USA doch Mexiko aufnehmen, wenn sie so erweiterungsgeil sind! Bzw. Wir sagen ihnen ja auch nicht, dass sie das machen sollen, obwohl es für die Mexikaner sicher nicht schlecht wäre.

Na nun mal halblang. Es ist ja wohl den USA erlaubt, ihre Meinung zu einem solch wichtigen Thema zu äußern. Und immerhin gibt es in Nordamerika die Nafta. Diese ist zwar ausser Frage nur zu geringem Teil mit der EU zu vergleichen, doch man sollte nicht so tun, als würde es gar kein Bündnis zwischen USA und Mexiko geben. --Stamps 02:43, 16. Dez 2004 (CET)

Und immerhin gibt es schon eine vergleichbare Zusammenarbeit auf wirtschaftlicher Ebene zwischen EU und Türkei. Aber die EU ist eben nicht die Nafta, die man höchtens mit Teilaspekten des ehemaligen EWR vergleichen könnte. Und natürlich können die USA dazu ihre Meinung sagen, aber weshalb sollte das in der europäischen Diskussion darüber relevant sein, fragen uns die USA über unsere Meinung zur Nafta? 62.178.137.216 15:27, 16. Dez 2004 (CET)

"Sollen die USA doch Mexiko aufnehmen, wenn sie so erweiterungsgeil sind!" Dieses Argument ist nicht schlüßig den es geht nicht darum das die BRD die Türkei als 17. Bundesland aufnimmt :-).

--Oktay78 20:25, 25. Dez 2004 (CET)

Nun, wenn das dass einzige ist was dich stört!

Aber es war auch kein Argument,sonst würde es im Artikel stehen,sondern meine Meinung dazu. Aber gut, dein Argument dazu dreht sich im Kreis, denn die EU ist eben eine politische Union im Unterschied zu ihren Vorläufern wie EG und im Unterschied zur NAFTA. Die Türkei würde deshalb sehr wohl ein politischer Faktor innerhalb der EU werden, vergleichbar einem Bundesland in einer Föderation, es gibt ja bis dahin wohl auch eine EU-Verfassung. Von Deutschland hat hier keiner geredet, bin auch kein Deutscher.62.178.137.216 21:24, 25. Dez 2004 (CET)

Darum geht es nicht ob du ein deutscher bist oder nicht. Die Beitrittsdiskussion bezüglich der Türkei ist sehr emotional aufgeladen. Teilweise ist kein Argument zu billig um sie gegen den Beitritt zu verwenden. Fakt ist das der Türkei 1999 der Beitritt versprochen und dies 2002 wiederholt wurde. Die Diskussion kommt nun einmal bischen zu spät. Es ist auch fraglich ob nicht die Idee einer politischen Union schon mit der Aufnahme der Osteuropäischen Ländern gestorben ist. Viele in osteuropa wollen gar nicht ihre Junge politische Freiheit (ehemals Satelitenstaaten der UDSSR) nun erneut zu opfern (für die EU). Ich glaube nicht das die Türkei ein hinderniss für die weitere politische Integration der EU darstellt. --Oktay78 22:21, 25. Dez 2004 (CET)

Nun für dich spielt offenbar die deutsche Diskussion eine wichtige Rolle, sonst hättest du Deutschland nicht erwähnt, aber es geht ja um Gesamteuropa und ein Beitritt der Türkei wird in vielen Ländern der EU kritisch beurteilt wie diskutiert, auch wenn das in den deutschen Medien nicht groß thematisiert wird.

Dein Argument mit der Osterweiterung ist ja so gesehen ein weiteres Argument gegen einen vorschnellen Beitritt der Türkei, meiner Meinung nach sollte erstmal die Osterweiterung ökonomisch wie politisch verarbeitet werden und ein Prozess der Vertiefung stattfinden. Ein Nachtrag noch zu oben: Die EU besitzt ein Parlament, einen Gerichtshof und bald eine Verfassung, ein Vergleich mit einem Bundesland ist also durchaus statthaft, ein Vergleich mit der Nafta nicht. Ich denke die meisten Türken sind sich gar nicht der politischen Konsequenzen eines Beitritts bewußt. 62.178.137.216 14:44, 26. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Wenn man der Türkei etwas versprochen hat dann wohl Beitrittsverhandlungen aber nicht den Beitritt, und auch das nur bei Erfüllung der Kopenhagener Kriterien, die ja noch nicht erfüllt sind!62.178.137.216 20:18, 26. Dez 2004 (CET)

Hi! Ich würde gerne wissen, ob noch jemanden ausser mir die Einschränkung im letzten Satz des ersten Absatzes stört(bezüglich amerikanischen geopolitischen Interessen gegenüber Anrainerstaaten). Diese Einschränkung ist irreführend, da die aus dem Beitritt zu erwartende Schwächung Europas ebenfalls im geopolitischen Interesse Amerikas liegt. Ich würde entweder die Einschränkung weglassen oder aber den Vermerk auf amerikanische Intention bezüglich Europa hinzufügen. Vielen Dank! SamBurke

Hi Sam,

"(...),da die aus dem Beitritt zu erwartende Schwächung Europas ebenfalls im geopolitischen Interesse Amerikas liegt."

Du formulierst das so als ob es ein Faktum wäre. Das ist es aber nicht, es ist lediglich ein Prognose. Wer sagt dir das nicht die andere Annahme zu trifft und die EU durch die Aufnahme der Türkei geopolitisch aufgewertet wird? Das die USA die Schwächung der EU verfolgt ist ebenfalls eine Annahme die nicht bewiesen werden kann.

--Oktay78 21:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay78, stimmt, die Begründung, der Türkeibeitritt wäre eine Schwächung, ist meine persönliche Meinung und hätte hier somit nichts zu suchen, auch wenn es zu einem gewissen Grad plausibel wäre (Strukturell-Europa wird zu groß; Wirtschaftlich-Die EU hat die jüngste Ost-erweiterung noch nicht verdaut; Politisch-Die Entscheidungsprozesse sind jetzt schon deutlich beeinträchtigt (Siehe Größe), da diese zum Teil noch aus Zeiten stammt, als es noch weit weniger Mitglieder waren.

Allerdings finde ich die Einschränkung irreführend, da Sie von möglichen amerikanischen Interessen, Europa betreffend, ablenkt und nur auf die Anrainerstaaten zeigt. Zwar haben schon mehrere Politiker der derzeitigen Administration auch von der europäischen Hard-Power gesprochen, wenn es um EU-Erweiterung geht, die sie inzwischen als genauso wichtig, wie die amerikanischen Hard-Power (welche ursprünglich militärische Macht bedeutet), betrachten, was den Fokus auf den Nahen und Mittleren Osten lenkt, allerdings hat die USA naturgemäß auch eine Agenda bezüglich des Wirtschaftskonkurrenten EU.

Wie wäre es, den Absatz bei: "...durch die Integration der Türkei in die EU einen geopolitischen Vorteil zu erlangen." zu belassen?

Contra-Argumente

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einige Contra-Argumente wenden sich gegen nicht erwähnte Pro-Argumente (z.B. Vorbildfunktion, Hinhaltetaktik, Absatzmarkt, usw.). Entweder sollten diese Argumente außerhalb des Contras diskutiert werden, oder es sollten alle indirekten Contra-Argumente entfernt werden.

Vielleicht gleich auch alle indirekten Pro-Argumente? ;-) Mal ehrlich, die Seite ist ja in einem ständigen Prozess des Entstehens begriffen.

Nebenbei, es wird Pro- wie Contra-Argumente geben auf die es kein echtes Gegenargument gibt. Soll man sie deshalb ausklammern und unerwähnt lassen?62.178.137.216 19:40, 25. Dez 2004 (CET)

Hallo Oktay,

du hast recht, dass die Missionierung in der Türkei auch für Moslems verboten ist. Ich hatte das aus einer Quelle, die ich nicht mehr finde. Ich habe aber auf der Suche danach viele Quellen gefunden, die deine Ansicht unterstützen. Lukas007 10.2.05 14:52 CET ---

Hallo Lukas,

ich verstehe nicht warum das letzte Argument reingeschrieben hast. Ich erkenne darin nichts was nicht mit demokratischen Aspekten zu tun hat. Wenn ich mir Vorstelle das es in Deutschland angenommen eine türkische Partei gibt die im Parlament darauf besteht auf türkisch zu sprechen wäre ich auch dagegen.

Ehrlich gesagt bin ich auch nicht so mit der Entwicklung dieses Artikels so recht zufrieden. Wir sollten nicht jedes so kleine pro oder contra Argument aufnehmen sonst besteht die Gefahr das der Artikel zu einer Sammelliste von belanglosem wird.

Nimm es mir nicht über aber deinen letzten Eintrag mach ich erstmal Rückgängig.

--Oktay78 17:20, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Oktay,

dein Vergleich hinkt ein wenig. In Schleswig-Holstein gibt es eine eigene Partei für die dänische Minderheit (die SSW). Wärst du dafür, dass man es den dänischsprechenden SSW-Politikern verbietet, mit "ihrer" dänischen Minderheit in ihrer Sprache (nämlich dem Dänischen) zu sprechen? Wohl kaum. In demokratischen Staaten bleibt es den Bürgern überlassen in welcher Sprache sie reden wollen. Denn die Wahl der Sprache fällt auch unter die Meinungsfreiheit, die durch Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention geschützt wird. Die Meinungsfreiheit ist für einen freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat grundlegend.

Allerdings kann ich es verstehen, dass nicht alle Pro- und Contra-Argumente in diesem Artikel auftauchen können (und sollten). Ist also okay, dass du das wieder rausgenommen hast.

Grüße, Lukas 01:29 CET 11.2.05

Der Vergleich mit der SSW ist richtig, aber dennoch ist es doch so das im Parlament nur auf Deutsch debattiert wird. Ich finde deine kooperative Art sehr Angenehm. Es ist dir wahrscheinlich aufgefallen das ich nicht nur Pro Argumente in den Artikel geschrieben habe sondern auch viele Contra Argumente. Es ist schwierig wichtiges von belanglosem zu unterscheiden aber so eine kleine Diskussion klärt doch vieles auf.

--Oktay78 13:01, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Oktay,

Du hast Recht, dass im Bundestag nur auf Deutsch debattiert wird. Allerdings ist das Debattieren in einer anderen Sprache nicht verboten. Und das ist eben der Unterschied zur Türkei. Dort ist es verboten. Aber lass uns nicht zu spitzfindig werden, wir haben uns ja schon geeinigt, dass das aus dem Artikel rauskommt. Mich freut es, dass so ein guter Artikel bei so einem politisch brisanten und umstrittenem Thema herausgekommen ist.

--Lukas007 22:28, 11. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch. Was noch ein bischen ausgebaut werden könnte ist der Standpunkt der alten EU und neuen EU Mitglieder.

--Oktay78 23:31, 11. Feb 2005 (CET)

Gibt es eigentlich einen Grund warum die Contra-Argumente vor den Pro-Argumenten stehen? (Es heißt sonst doch immer Pro und Contra?)
Der Absatz zu Zypern ist recht unausgewogen. Eine einseitige Darstellung und auch ohne Querverweise. Zumindest die Abstimmung auf Zypern neulich könnte schon erwähnt werden. --Lixo 00:40, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dein Einwand ist richtig. Zuerst sollten die Pro-Argumente dargestellt werden. Wenn man ein Ziel hat, dann immer deshalb, weil man Argumente DAFÜR hat und nicht deshalb, weil es auch Argumente dagegen gibt. -- Beblawie 13:51, 26. Jun 2005 (CEST)

Wir müssen den Menschen auf jeden Fall die Wahrheit über die Türkei sagen. Das es dort noch erhebliche Menschrechtsverletzungen gibt, auch was die Frauenrollen angeht. Auch die Gefahr der Zuwanderung müssen wir allen Menschen zeigen, damit sich möglichst sehr viele Menschen gegen die Türkei aussprechen.

Verschwimmt die EU-Grenze durch die Ukraine?

M.E. nach ist die Ukraine sowohl geschichtlich, geographisch wie auch kulturell (zum Beispiel Sprache) europäisch. Ein verschwimmen der Grenze sehe ich nicht und kann eine "fiktive kulturelle Grenze" nicht erkennen. (--Mathias 13:36, 26. Jun 2005 (CEST))

Die EU-Grenze kann nicht "verschwimmen", wenn die Staatsgrenzen eines neuen Mitgliedsstaates klar definiert sind (was ja wohl die Voraussetzung für einen Beitritt ist). Die EU-Grenze kann also weder durch den Beitritt der Ukraine, noch durch den Beitritt der Türkei oder eines anderen Staates verschwimmen. -- Beblawie 13:46, 26. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag

Hallo an alle,

ich würde gerne die folgenden Sätze löschen:

"Ein weiteres exemplarisches Beispiel ist die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft in Ankara. So forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Bestraft werden soll hier also die bloße Forderung nach Kurdischunterricht in der Grundschule."

Grund: Ich halte es nicht für Sinnvoll einen konkreten Einzellfall an dieser Stelle zu erwähnen. Sinnvoller wäre eine allgemeinere Formulierung. Zwei Absätze vorher steht:

"Obwohl die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es dennoch Probleme bei der praktischen Umsetzung. So ist z.B. ein ungestörter Sendebetrieb von kurdischen Radio- und Fernsehstationen auf Grund andauernder staatlicher Interventionen bisher nicht durchgängig möglich. Kurdischkurse sind bisher lediglich für Erwachsene, aber eben nur für diese erlaubt."

Diesen Teil könnte man ergänzen z.B. "Die Umsetzung der neuen liberaleren Gesetze scheitert derzeit teilweise an den Behörden und staatlichen Einrichtungen wie der Staatsanwaltschaft."

--Oktay78 18:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Ceterum censeo 23:28, 30. Aug 2005 (CEST)

Soll bleiben! Denn es handelt sich um einen angesprochenen Sachverhalt in einem relevanten Artikelteil, der sich thematisch genau damit befasst und dient als Exempel. Ich beantrage stattdessen die Löschung des folgenden Eintrags, da es sich einerseits um eine inhaltlich Doppelung handelt und stilistisch schlecht nur eine persönliche Meinung wiedergibt, und das auch noch an unpassender Textstelle: Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprioten in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen. -- 62.178.137.216 16:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Soll bleiben! Ich schließe mich meinen Vorrednern an - dieser Sachverhalt ist wichtig, um die Vorgehensweise zu verstehen

Ich habe mich Oktay78 angeschlossen. Wenn 62.178.137.216 später einen Beitrag vor meinen Beitrag setzt, ist das manipulativ und erweckt den Eindruck, ich hätte dieser IP und nicht Oktay78 zugestimmt. -- Ceterum censeo 17:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Dass du dich Oktay angeschlossen hast ist ja offensichtlich Ceterum censeo, denn dieser Umstand ergibt sich aus der Gliederung des Threads. Aber das kommt auch davon wenn du keine Begründung hinschreibst sondern nur was kurz hinfetzt, schließlich nennt sich das hier Diskussion.62.178.137.216 18:23, 2. Sep 2005 (CEST)

Für Tuck2 war es nach eigener Aussage nicht offensichtlich! Meine Aussage ist vollkommen richtig zu verstehen, wenn Du Dich an die Regeln gehalten hättest und Deinen Beitrag anschließend eingefügt hättest. Auch jetzt hast Du wieder ´die Reihenfolge nicht eingehalten! -- Ceterum censeo 18:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Wer ist hier manipulativ? Ich dachte wirklich, daß du 62.178.137.216 zugestimmt hast. Wenn du suggerierst, ich wäre mit 62.178.137.216 identisch, dann ist das jedoch sehr wohl manipulativ. Tuck2

Wenn Du gemeint hast, ich hätte der IP 62.178.137.216 und nicht Oktay78 zugestimmt, dann ja nur deshalb, weil 62.178.137.216 manipulativ vorgegangen ist. Daß Du mit 62.178.137.216 identisch sein sollst, davon habe ich nichts geschrieben! -- Ceterum censeo 18:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn du solche Unterstellungen bleiben lässt! Jeder der schon mehr als drei Tage bei Wikipedia dabei ist kennt die Gliederung im Diskussionsverlauf. Außerdem ist das lächerlich, da ich ebenso wie Oktay deine Position kenne. Führ halt nächtesmal deutlicher aus wofür und wogegen du bist dann blicken auch Unbeteiligte durch, oder denkst du deine Aussage: Sehe ich auch so! beeinflusst das Abstimmverhalten anderer.62.178.137.216 18:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Halte Dich einfach an die übliche Reihenfolge, statt manipulativ einen neueren Beitrag vor einen anderen (älteren) Beitrag zu setzen! -- Ceterum censeo 18:49, 2. Sep 2005 (CEST)

Anscheinend entgeht dir, dass du ständig die Reihenfolge verletzt, also hör auf damit ständig Oktays Version einzusetzen der schon selbst unzulässigerweise diesen Teil vor Diskussionsbeginn gelöscht hatte!62.178.137.216 18:53, 2. Sep 2005 (CEST) Da ich in deiner Beitragsliste gesehen habe, dass du noch in andere Edit-wars involviert bist würde ich dir raten erst mal etwas Dampf abzulassen bevor du hier weitermachst.

Wo habe ich die Reihenfolge nicht eingehalten? -- Ceterum censeo 20:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Ceterum censeo handelt völlig richtig. Er hat auf meine Abstimmung reagiert und stimmt den Argumenten zu. Er muss sie nicht noch einmal ausführen, wenn es nicht für erforderlich hält. Ausserdem habe ich Ausreichend mein Vorgehen begründet. Akzeptiere bitte die Entscheidung.

--Oktay78 19:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, ihr handelt beide falsch und du solltest nicht ablenken! Ceterum censeo kommt mit Edit-Wars anderswo ebenfalls nicht zurecht und ihm gehen wohl die Nerven durch, ich habe jetzt jedenfalls einen Admin eingeschaltet weil mir das zu blöde und kindisch ist. -- 62.178.137.216 19:24, 2. Sep 2005 (CEST) Außerdem gibt es keine Entscheidung ohne Diskussion bloß weil du es so möchtest, oder denkst du etwa du hättest die Oberhoheit über diesen Artikel, bleib am Teppich! -- 62.178.137.216 19:27, 2. Sep 2005 (CEST)

@Oktay78: Auch jetzt würde es genügen, wenn ich schreibe, daß ich das ebenso sehe. Es gibt keine Notwendigkeit, alle Argumente, denen man zustimmt, nochmals zu wiederholen. Trotzdem als Zusammenfassung: Die Erwähnung konkreter Einzelheiten würde den Artikel sprengen. Denn man könnte (und müßte) das dann auch bei den anderen Punkten machen. Die Pro- und Contraargumente sollte man möglichst abstrakt formulieren. Sich hier in Einzelheiten zu verlieren, würde den Artikel vollkommen unübersichtlich machen. -- Ceterum censeo 20:31, 2. Sep 2005 (CEST)

@Ceterum censeo: dito sehe ich genauso.

Zweiter Löschantrag:

Im Pro und Contra Abschnitt stehen polemische Äußerungen zum Zypernkonflikt die ich gern Löschen würde:

Pro Absatz steht folgendes: Die fehlende Lösung des Zypernkonflikts scheitert in jüngster Zeit jedoch eher an der griechisch-zyprischen Seite. So wurde im griechischen Teil Zyperns der Annan-Plan abgelehnt. Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen.

Contra Absatz: Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt.

Statt dessen würde stehen:

Pro: Die türkische Regierung zeigt sich für die Lösung des "Zypernkonflikt" offen. Sie unterstützte den Annan-Plan der eine neu Organisation eines neuen zypriotischen Staates, unter Einbeziehung von Griechen und Türken, vorsah.

Contra:Der Zypernkonflikt ist noch nicht gelöst worden. Der zypriotische Staat (als EU-Mitglied) wird bis heute nicht vom türkischen Staat anerkannt.

In beiden Fällen würden die Aussagen neutraler formuliert werden, ohne das wichtige und vor allem relevante Informationen verloren gehen.

--Oktay78 14:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Lieber Oktay78, ich verstehe nicht, warum du diese Passagen löschen möchtest. Was soll denn daran nicht stimmen? Gerade dies wird der Türkei doch derzeit von der EU vorgeworfen.

--Tuck2 14:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt. Ich will nur das die folgenden Sätze gelöscht werden:

Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt.

und:

Die fehlende Lösung des Zypernkonflikts scheitert in jüngster Zeit jedoch eher an der griechisch-zyprischen Seite. So wurde im griechischen Teil Zyperns der Annan-Plan abgelehnt. Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen.

gelöscht werden. Da sie in beiden fällen keine weitere Information enthalten sondern nur Oberflächliche Beschuldigungen enthalten. Die Kernaussagen:

1) die Türkei bemüht sich um die Lösung (Pro Argument): Die türkische Regierung zeigt sich für die Lösung des "Zypernkonflikt" offen. Sie unterstützte den Annan-Plan der eine neu Organisation eines neuen zypriotischen Staates, unter Einbeziehung von Griechen und Türken, vorsah.

2) Die Türkei hat Zypern nicht offiziell anerkannt (Contra Argument): Der Zypernkonflikt ist noch nicht gelöst worden. Der zypriotische Staat (als EU-Mitglied) wird bis heute nicht vom türkischen Staat anerkannt.

bleibein erhalten. Ich finde das durch das löschen der Artikel eher an Qualität gewinnt und dem NPOV besser gerecht wird.

Was spricht aus deiner Sicht für den verbleib der polemischen Äußerungen?

--Oktay78 20:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Oktay, wir könnten doch eine andere Formulierung finden, ohne gleich zu löschen? Schließlich stimmen die Daten.

--Tuck2 08:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Klar ist eine Überlegung wert, mach doch bitte mal ein Vorschlag.

--Oktay78 11:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Sobald ich etwas Zeit finde. Hier ist Land unter

--Tuck2 12:40, 6. Sep 2005 (CEST)

Laß dir Zeit eilt ja nicht ;-) --Oktay78 12:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Reihenfolge

Löschantrag bedeutet einen Antrag zu stellen, da man etwas löschen möchte, es bedeutet nicht etwas zu löschen und eine Scheindiskussion zu führen. Außerdem steht es 2:2 schon das wäre nicht ausreichend um eine Löschung zu rechtfertigen. -- 62.178.137.216 20:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Dieses Stimmverhältnis rechtfertigt es sehr wohl, die Änderung des Textes abzulehnen. Vor allem aber gibt es keine triftigen Gründe, warum dieser konkrete Einelfall in den Text aufgenommen werden soll, der bisher nur die prinzipiellen Pro- und Contra-Argumente aufführt und weiterhin nur diese aufführen sollte, um den Text nicht ausufern zu lassen. -- Ceterum censeo 21:45, 4. Sep 2005 (CEST)

Dieses Stimmverhältnis rechtfertigt zumindest keine Änderung euerseits, versuch hier nicht die Kausalkette umzukehren! Im übrigen werde ich dich wegen deines infantilen Verhaltens auf deiner Diskussionsseite in Zukunft ignorieren, und der Admin wird sich noch melden - keine Angst - oder denkst du du wärest derart wichtig, dass es nicht etwas warten könnte! In der Wikipedia läuft kein Artikel davon -- 62.178.137.216 18:03, 5. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer:62.178.137.216: Ich finde dein Vorgehen sehr suspekt, um es milde zu formulieren. Ich dachte du wolltest ein Admin konsultieren? Was ist denn dabei heraus gekommen?

--Oktay78 22:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Übrigens war es ein nobles Vorgehen von Oktay78, daß er die Löschung zur Diksussion gestellt hat. Er hätte das gar nicht tun müssen, denn er darf den Artikel wie alle anderen bearbeiten, ohne um Erlaubnis fragen zu müssen. -- Ceterum censeo 22:22, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich will ihr noch einmal explizit festhalten das du Benutzer:62.178.137.216 die Diskussion während der Abstimmung willentlich manipuliert hast. Das es ein versehen war kann ich ausschliessen, da du im Nachhinein nicht einmal deinen Fehler zugegeben hast, nach dem dich Ceterum censeo darauf hingewiesen hat. Das kann auch jeder, den es interessiert, nachprüfen. Folge dieser Vorgehensweise war das der Benutzer Tuck2, der sich an der Abstimmung beteiligte, in die Irre geführt wurde. Das kann weiter oben in der Diskussion nachgelesen werden.

Zu leichteren Orientierung hier die relevanten Informationen:

Antrag von: Oktay78 18:08, 30. Aug 2005 (CEST) (Siehe hierzu Diskussion)

Siehe auch auf den Versionsseiten: Version vom 23:28, 30. Aug 2005 und Version vom 16:17, 2. Sep 2005

Ich habe die richtige Reihenfolge in der Diskussion wieder hergestellt.

--Oktay78 01:12, 5. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer:62.178.137.216: Du hälst schon wieder nicht die Reihenfolge ein und bringst die gesamte Diskussion durch einander.

Wieso begründest du dein Revert mit Polemik? Findest du das ich polemisch handle? Darüber hinaus begründest du dein Revert mit "die Diskussion läuft" beteiligst dich aber nicht an der Diskussion. Wie soll ich das werten?

Ich denke wir sind in der Sackgasse, werde dein erneutes Revert nicht rückgängig machen und erst einmal abwarten.

--Oktay78 20:41, 5. Sep 2005 (CEST)

@Oktay:Danke, dass du die Sackgasse festgestellt hast und erstmal abwartest!

zu den Diskussionsvorgängen hier: Es ist in der WP tatsächlich usus, die eigenen neuen Diskussionsbeiträge immer ans Ende der laufenden Diskussion zu stellen. Wenn man sich auf jemanden beziehn möchte, der weiter oben (nicht direkt davor) geschrieben hat, ist es üblich, den Benutzer mit @... direkt anzusprechen. Allerdings ist es nicht angebracht, einem Benutzer, der sich nicht daran hält, gleich "Manipulation" vorzuwerfen, sondern man kann auch erstmal darum bitten, die Konventionen einzuhalten.
Zum Artikel selbst und den strittigen Punkten: Ich betrachte mich, weil ich IP 62.178 ... kenne, als befangen und ungeeignet, hier zu vermitteln. Sicher ist aber, dass der Artikel bald gesperrt werden wird, wenn ihr weiter unnachgiebig auf euren Standpunkten beharrt - wahrscheinlich auf die meta:Die Falsche Version, aber das ist dann eben so.

Gruß (und sorry, dass ich mich außer Stande sehe, hier sinnvoll als Admin beizutragen) --Rax dis 06:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank Rax für deine Stellungnahme. Der Manipulations Vorwurf wiegt sehr schwer, das weiß ich. Aber es ging um eine Abstimmung in der mir Ceterum censeo zugestimmt hat. Durch das nicht einhalten der Reihenfolge wirkte seine Äußerung plötzlich als Zustimmung für IP 62.178 ...

--Oktay78 10:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein das wirkt nicht so! Denn eben deshalb setzt man diese lustigen Doppelpunkte (:) vor dem jeweiligen Beitrag um eine entsprechende Gliederung zu erreichen! Wenn du es nicht glaubst, dann schau dir mal in der gesamten Wikipedia die Diskussionsverläufe an, das ist hier überall zu beobachten. Ich halte jedenfalls grundsätzlich wenig davon Diskussionen in Stichworten zu führen, so wie Ceterum es getan hat, denn das ist eher irreführend als eine letztlich nachvollziehbare Gliederung. -- 62.178.137.216 17:51, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenig halte ich auch davon Oktay, so wie du es getan hast und wie es in der Versionsgeschichte nachzulesen ist, bewußt und vorsätzlich Polemik einzufügen um auf eine andere "Polemik" zu antworten. So entstehen keine sinnvollen Artikel. -- 62.178.137.216 17:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein dein Vorwurf ist falsch, beide Sätze existierten in der Wikipedia und keins von beiden ist von mir geschrieben worden. Ich habe lediglich einen polemisches Pro Argument (gegen die Zyprioten) aus dem Contra Abschnitt in den Pro Abschnitt verschoben (woher von der Logik her auch hingehört). Anschließend habe ich in der Diskussion mein Missfallen für die beiden polemischen Sätze geäußert. Meine Aussagen kann jeder über die Versionsgeschichte nachvollziehen.

--Oktay78 22:05, 6. Sep 2005 (CEST)

Vermittlung

Von Oktay wurde ich gebeten, als bisher nicht beteiligter Admin in der Auseinandersetzung um das "weitere exemplarische Beispiel" zu vermitteln. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolgt habe, wurde der Satz von 62.178 angelegt, von Oktay am 30. August gelöscht und diese Löschung am gleichen Tag hier auf der Diskussionsseite begründet. Seitdem wurde dieser Absatz von 62.178, Oktay und anderen wiederholt hin- und herrevertiert, während hier die Diskussion lief. Das sollte grundsätzlich vermieden werden, im Zweifelsfall durch frühzeitiges Einschalten eines unbeteiligten Admins. Den stattdessen begonnen Editwar hätte ich aufgrund des zeitlichen Ablaufs vor allem 62.178 anzulasten, da er ein Diskussionsergebnis bzw. eine Einigung nicht abgewartet und sehr schnell polemisch ad personam argumentiert hat. Ob er vorsätzlich oder versehentlich die Reihenfolge der Beiträge durcheinandergebracht hat, lasse ich mal weg, das kann ich nicht entscheiden, möchte ihn aber bitten, in Zukunft neben dem Verzicht auf persönliche Angriffe auch die hier übliche Sitte, neue Beiträge ans Ende der Diskussion zu schreiben, zu beherzigen, schon um mögliche Missverständnisse zu vermeiden.

In der Sache selbst sehe ich kein großes Konfliktpotential, da es letztlich nur um Formulierungen bzw. ergänzende Beispiele geht. Daher sollte es in einem freundlicheren Diskussionsklima, als hier gerade herrscht, kein großes Problem sein, eine konsensfähige Formulierung oder Entscheidung zu finden. Es wäre also sachlich zu klären, ob das betreffende Beispiel zutreffende, weiterführende und wesentliche Information enthält, ob es im geeigneten Zusammenhang erwähnt ist und ob es der Bedeutung des Themas angemessen ist (etwas schwer auszudrücken – es geht mir um die angemessene thematische Gewichtung des Artikels, die sich auch in der Ausführlichkeit der Behandlung widerspiegelt). Das gilt genauso für andere Ergänzungen des Artikels, die umstritten sein könnten. Als Vermittler will ich hier selbst keine Stellungnahme zu den Versionen nehmen.

Jetzt seid ihr dran. Bis zu einer Einigung oder Entscheidung bitte ich dringend, auf Artikelbearbeitungen zu verzicheten, sie sollten stattdessen hier vorgeschlagen werden. Gruß, Rainer ... 14:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Als Stellungnahme: Erstens habe "ich" einen Admin zur Vermittlung eingeschalten und nicht Oktay, nämlich rax! Dass die Angelegenheit den Trubel nicht wert ist sehe ich ebenfalls so, eben deshalb habe ich ja rax um, wie ich betone, neutrale Vermittlung gebeten - hier wie auch in einem anderen Artikel wo Ceterum censeo ebenfalls einen eher überflüssigen Edit War führt (in der Diskussion bei rax so auch nachzulesen).

Was ich aufs Schärfste zurückweise ist die Behauptung "ich" hätte die Reihenfolge nicht eingehalten! Es ist schon mal eher unüblich auf Diskussionsseiten von Artikeln Löschanträge zu stellen, dafür gibt es entsprechende Wikipedia-Seiten, aber ich bin ihm entgegen gekommen und darauf eingestiegen, ich lass mich aber nicht von Oktay für dumm verkaufen wenn er denkt er könnte einen Antrag zur Abstimmung stellen und bereits vor dem Ergebnis die Löschung vornehmen. Das ist ja absurd! -- 62.178.137.216 17:45, 6. Sep 2005 (CEST)

Rax hat es aber abgelehnt, die Vermittlung zu übernehmen. Es ist nicht so, dass ich mich drum gerissen hätte. Oktays Überschrift "Löschantrag" ist sicher unglücklich, aber er hat ja offenbar keinen wirklichen Löschantrag gestellt, sondern, wie ohne weiteres ersichtlich, seine Löschung eines Absatzes hier begründet und damit zur Diskussion gestellt. Eine Ergänzung zu löschen und dies auf der Diskussionsseite zu begründen, ist erstmal ein ganz normales Procedere in der Wikipedia, problematisch wird es erst, wenn statt oder während der Diskussion die relevanten Artikelteile revertiert werden. Das ist geschehen, sonst wäre ich nicht hier. Vielleicht solltest du mal etwas vom Gaspedal gehen und einfach sachlich begründen, warum dir der Absatz so wichtig ist. Also zur Sache bitte! Danke. Rainer ... 18:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Erstens halte ich die Diskussion überhaupt nicht für Sinnlos da sie dem verbessern des Artikels gilt. Das habe ich auch ausreichend begründet. Zweitens ist es mein Recht jeden Artikel zu überarbeiten, dazu gehört es auch Sätze zu löschen. Ich habe wie schon erwähnt mein vorgehen jedesmal begründet. Als ich gemerkt habe das ich mit meinen Argumenten nicht bei dir durch komme habe ich eine Abstimmung in die Diskussion gesetzt. Das ist ebenfalls mein Recht und wie ich finde auch ein sehr faires Vorgehen. Aber nichts desto trotz kann es sein das ich auch durch mein zu Tun zu dem unschönem Diskussionklima beigetragen habe. Das war jedoch nicht meine Absicht. Nun zu meinen Argumenten.

Von mir beanstander Satz: "Ein weiteres exemplarisches Beispiel ist die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft in Ankara. So forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Bestraft werden soll hier also die bloße Forderung nach Kurdischunterricht in der Grundschule."

@IP62.178.: Mich stört an dem Satz nicht die Aussage oder Inhalt, um das mal klarzustellen. Ich find ihn lediglich unpassend. Er enthält keine weitergehende Information ausser die ins Detail gehen. Ist es Sinnvoll in einem so strukturierten Artikel, über den türkischen EU-Beitritt, einen konkreten Fall zu bennen? Welchen Informationswert liefert der Satz? Doch nur den, dass die vom türkischen Parlament verabschiedeten Gesetze (siehe im Artikel vorgelagerten Text), auf der Umsetzungsebene auf Schwierigkeiten stoßen. Und genau das steht auch im Artikel drin:

"Obwohl also die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es dennoch Probleme bei der praktischen Umsetzung. Die Umsetzung der neuen liberaleren Gesetze scheitert derzeit auch teilweise an den staatlichen Behörden und Bürokraten."

Ausserdem stellt sich doch auch die Frage warum gerade dieser Fall exemplarisch sein soll? Gibt es auch Fälle in der die türkische Bürokratie vorbildhaft die Gesetze umgesetzt hat? Der Satz fällt aus dem Kontext, und bettet sich überhaupt nicht Sinnvoll in die vor- und nachgelagerten Sätze ein. Darüber hinaus passt er auch nicht zu der Intension des Artikels. Er soll u.a. auf einer abstrakteren Ebene das Für und Wieder eines türkischen EU-Beitritts beleuchten.

Kompromisvorschlag: Wir könnten doch, den von mir beanstandeten Satz löschen und einen Verweis am Ende des oberen Satzes setzen. Unten im Artikel könnten wir einen Abschnitt Quellenangaben anlegen und u.a. die Quelle zu dem Abschnitt einfügen. Falls ihr nicht wisst was ich meine schaut doch mal bitte bei Kemal Atatürk nach. Dort sind die Zitate mit Quellen verlinkt. Was haltet ihr von der Idee?

Einen weitergehenden Kompromisvorschlag kann ich mir derzeit nicht vorstellen.

Ich habe meine Gründe gennant, nun hoffe ich das du, IP 62.178.137.216, auch begründest warum du unbedingt willst das der Satz im Artikel verbleibt?

--Oktay78 00:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Eine kleine Ergänzung: Am 30. Aug 2005 13:36 habe ich den Satz gelöscht. Diese Veränderung wurde von IP 62.178.137.216 rückgängig gemacht. Danach habe ich den Satz nicht mehr revertiert. Am gleichen Tag, 30. Aug 2005, habe ich um 18:08 den Strittigen Punkt zur Diskussion gestellt. Bis zum 31. Aug. 2005 habe ich den Satz nicht editiert. Erst nach dem ich annahm das die Diskussion beendet ist nahm ich eine Veränderung vor. Den einzigen Vorwurf den man mir machen kann ist das ich zu wenig die Diskussion abgewartet habe, aber nicht das ich quasi gleichzeitig zur Diskussion den Satz gelöscht habe. Hierzu noch ein kleine Ergänzung erst am 2. Sep 2005 16:17 äußerte sich die IP zu meiner Diskussion, machte habe meine Veränderungen bereits am 1. Sep 2005 15:32 rückgängig.

--Oktay78 22:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich würde die Frage, wer jetzt wann mit welchem Recht revertet hat, erstmal hintenan stellen wollen. Das bringt in der Sache nicht weiter. Darüber können wir uns wieder unterhalten, wenn die Vermittlung scheitern sollte. Rainer ... 00:49, 7. Sep 2005 (CEST)

Unerträgliche Propaganda

Was in einigen Artikeln bezüglich der Türkei, und z. B. ihrer Rolle im Zypernkonflikt zu lesen ist, stellt teilweise eine unerträgliche Propaganda dar. Das gilt auch für Passagen in diesem Artikel. Da wird versucht ahnungslosen Lesern glaubhaft zu machen, die griechischen Zyprer seien gegen ein Zusammenleben mit den türkischen Zyprern, weil sie den Annan-Plan abgelehnt haben. Die griechischen Zyprer hatten im Vorfeld des Referendums einer Lösung auf Grundlage eines Planes von Kofi Annan jedoch grundsätzlich zugestimmt, und sie tun dies nach wie vor. Allerdings sind sie mit bestimmten Klauseln die in den Plan eingebaut wurden nicht einverstanden. Und wer kann es ihnen übel nehmen, wenn diese Klauseln z. B. eindeutig gegen rechtliche Grundsätze der Europäischen Union verstoßen, wie z. B. der Niederlassungsfreiheit? Und zwar der Niederlassungsfreiheit innerhalb des gemeinsamen Staates; von was für einem Zusammenleben sprechen die Unterstützer der "Türkischen Republik Nordzypern", wenn sich die Zyprer, nicht frei, in ihrem Land niederlassen dürfen? War es nicht die türkische Seite, die bestimmte Quoten für die Rückkehr von Flüchtlingen gefordert hatte? Ich kann hier nicht alle Gründe aufzählen, weshalb durch den Annan-Plan negative Folgen eingetreten wären. Was die türkische Seite wollte, war eine schnelle Pseudolösung um das Thema Zypern zu ihren Gunsten abzuhaken und dadurch einfacher Mitglied in der EU zu werden. Das war auch das Interesse der USA, die bezüglich des sogenannten Annan-Planes des Generalsekräters der UNO im Hintergrund kräftig die Fäden gezogen hatten. Der Annan-Plan hätte zu keinem echten Zusammenleben der Volksgruppen auf der Insel geführt, sondern die Trennung legitimiert und verfestigt. Die griechischen Zyprer haben sich seit über 30 Jahren für eine Aussöhnung und ein Zusammenleben mit ihren türkisch-zyprischen Mitbürgern eingesetzt. Sie sind nicht über Nacht zu Gegnern eines Zusammenlebens geworden.

Eine unerträgliche Propaganda stellt folgende Formulierung dar: "Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen."

Wo bitte hat der Verfasser diesen Unsinn her? Hat er eine repräsentative Umfrage in Zypern durchgeführt? Worauf kann diese Aussage gestützt werden? Wie kann es möglich sein, dass so ein Dreck in der Wikipedia steht? Dieser Satz, ist ein typischer Propagandasatz wie er vom türkischen Staat immer wieder geäußert wird. Damit wird versucht die Ausrufung eines türkischen Staates auf Zypern zu rechtfertigen. Es wird versucht, die türkischen Zyprer als Opfer einer von offizieller griechisch-zyprischer Seite beabsichtigten Verfolgung darzustellen, die ein Eingreifen der Türkei gerechtfertigt erscheinen lassen soll. Dabei wird verdeckt, dass es in Zypern d a m a l s Konfrontationen zwischen bewaffneten Gruppierungen b e i d e r Volksgruppen gab, und Opfer auf beiden Seiten. Oft wurden Oppositionelle von Freischärlern der eigenen Volksgruppe ermordet. In nicht wenigen Fällen waren auch Ausländer die Opfer. Ähnliches ist in der Geschichte immer wieder zu beobachten. Die Nationalisten auf türkischer Seite (gemeint sind all diejenigen die einen eigenen Staat haben wollen; wie sonst soll man solche Leute bezeichnen?) wollen dies seit über 30 Jahren als angeblichen Rechtfertigungsgrund für einen eigenen Staat auf Zypern, oder zumindest eine möglichst weitgehende Autonomie, instrumentalisieren. Dabei wollen sie nicht hören, das Zypern nach wie vor ein demokratischer Rechtsstaat und Mitgliedstaat der größten rechsstaatlichen Gemeinschaft der Welt ist, der Europäischen Union. Sie waren es, die seit mindestens 1960 auf Konfrontationskurs mit der jungen Republik Zypern gingen, um ihren Traum von der Teilung der Insel zu verwirklichen. Die nach wie vor bestehende Besetzung Nordzyperns, ist international als rechtswidrig verurteilt worden. Die türkische Seite behauptet, sie hätte durch die sogenannten Garantieverträge ein Recht zur intervention gehabt. Das ist so nicht richtig, sie hätte ein Recht gehabt nach dem Putsch von 1974 die demokratische Ordnung der Republik Zypern wiederherzustellen. Aber diese demokratische Ordnung hat sich kurz nach dem Putsch wiederhergestellt und besteht seit nunmehr über 30 Jahren. Heute als Teil der Rechtsgemeinschaft der EU. Die türkische Armee steht mit ihren Panzern dagegen noch immer im Norden Zyperns. Nach völkerrechtlichem Gesichtspunkt war die Invasion von 1974, auch trotz der sogenannten Garantieverträge, oder besser, gerade a u c h wegen dieser, ein klarer Rechtsmißbrauch. Die damaligen türkisch-zyprischen Freischärler wollte nur die Teilung der Insel. Das ihr staatliches Gebilde international nicht anerkannt wird stört sie in erster Linie nicht. Sie berufen sich immer gerne darauf, dass sie die faktische Kontrolle über den Norden der Insel haben, faktische Tatsachen dort geschaffen haben (deshalb auch im Artikel über Nordzypern in der Wikipedia, die Bezeichnung als De-Facto-Regime, die sie unter gar keinen Umständen gelöscht haben wollten). Ein türkisch-zyprischer Intellektueller und Gegner von Rauf Denktasch sagte einmal im deutschen Fernsehen, dass unter den Regimetreuen in den besetzten Gebieten Zyperns, eine Räubergesinnung vorherrsche. Er hat vollkommen Recht. Dem Räuber stört es nicht, dass die Sache die er in seine Gewalt gebracht hat ihm rechtlich nicht gehört und auch nie gehören wird. Entscheidend ist für ihn nur, dass er über sie nach Belieben verfügen kann. Was natürlich nicht heißt, dass es ihn stören würde, wenn man sie ihm eines Tages rechtlich zuerkennen würde. Bevor die türkisch-zyprischen Befürworter eines türkischen Staates, bzw. Teilstaates, in Zypern einen solchen Staat fordern, sind sie moralisch verpflichtet, einem diesmal ehrlichen Zusammenleben in einem gemeinsamen zyprischen Rechtsstaat innerhalb der EU eine Chance zu geben, bevor sie ihre bekannten anachronistischen Forderungen erheben. Und zwar in demjenigen Staat, dem die türkische Seite 1960 selbst zugestimmt hat, dem Staat Republik Zypern; der auch heute noch auch der Staat der türkischen Zyprer ist. Die Verfassung der Republik Zypern ist diesbezüglich eindeutig. Die türkischen Zyprer haben die gleichen Rechte wie die griechischen Zyprer, sie sind absolut gleichberechtigte Mitbürger. Was auch gerne verschwiegen wird von türkischer Seite, sind die Völkerrechtsverletzungen während der Invasion durch die türkische Armee gegen die griechischen Zyprer. Die Türkei hat mit allen ihren Nachbarstaaten politische Probleme, und natürlich sind nach türkischer Sicht immer die Nachbarstaaten die schuldigen. Nicht zu vergessen ist, dass die Türkei ihre eigenen Staatsbürger verfolgt, z. B. die Kurden. Apropo Kurden - die Türkei fordert nach wie vor einen türkischen Staat oder zumindest Teilstaat in Zypern. Aber gleiches für die Kurden in der Türkei (sogar für die Kurden in Nachbarstaaten), darf es nach ihrer Ansicht nicht geben. Ein klares Zeichen der verlogenen und widersprüchlichen Politik die Ankara betreibt. Insgesamt muß festgestellt werden, in der Wikipedia finden sich viele unvollständige Artikel, viele schlechte Artikel, und auch nicht wenige mit einem propagandistischen Inhalt. Für den Aussehnstehenden, denjenigen, der mit einem Thema nicht vertraut ist, gelingt es dabei nur selten die Propaganda zu erkennen. Man fragt sich wo die Verantwortlichen der Wikipedia sind. Sie können nicht überall sein, und wenn sie einmal da sind, sind sie oft auch nicht in der Lage die angebrachte Entscheidung zu treffen. Das ist nun einmal der Nachteil der Wikipedia.

Andreas 7. September 2005, 19:00 Uhr.

Bitte verstehe, wenn ich diese Textwüste nicht vollständig gelesen habe. Ein paar weniger aufgeregte, knappe Agumente wären fürs erste hilfreicher gewesen.

Dieser Satz ist ja hier durchaus umstritten und befindet sich bereits in der Diskussion. Ich würde ihn streichen, da er keine Sachinformation enthält, sondern naturgemäß nur eine Meinungsäußerung darstellt. Aber am Artikel wird ja gerade gearbeitet und um ihn gestritten. Übrigens gibt es bei der Wikipedia keine "Verantwortlichen" für den Inhalt im Sinne einer Redaktion. Du kannst dich gerne beteiligen, aber bitte sachlich, nüchtern und ohne persönlich zu werden. Das ist hier die Grundlage. Gruß, Rainer ... 19:58, 7. Sep 2005 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit ~~~~, das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Uhrzeit und Datum und erleichtert allen die Zuordnung. Danke.

Auch ich will das dieser Satz gelöscht wird (aber auch ein anderer der damit zusammenhängt). Aber warte bitte erst die Diskussion ab die hier läuft. Werde deine Änderung vorläufig rückgängig machen.

--Oktay78 20:25, 7. Sep 2005 (CEST)

Um welchen Satz geht es denn jetzt? -- Beblawie 03:41, 8. Sep 2005 (CEST)

Stückchen weiter oben, fettgedruckt: "Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen." Wenn keiner drauf besteht, könnten wir ihn doch kurzerhand rausnehmen. Rainer ... 14:14, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ist ja schön, dass du ständig Rechtschreibfehler in deinem Beitrag korrigierst, aber irgend eine Art von Antwort wäre hilfreicher ;-) Rainer ... 18:08, 8. Sep 2005 (CEST)

@Rainer_Zenz: Kein Problem mit der Löschung des Satzes, bitte auch "Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt." gleich mit löschen.

--Oktay78 21:12, 8. Sep 2005 (CEST)

Anerkennung als Religionsgemeinschaft

Im Artikel heißt es: "Der türkische Staat verweigert christlichen Kirchen und den Aleviten die Anerkennung als Religionsgemeinschaft und somit die rechtliche Gleichstellung mit anderen Religionsgemeinschaften." - Ist das SO pauschal, wie hier behauptet, überhaupt zutreffend? -- Beblawie 22:14, 7. Sep 2005 (CEST)

Zumindest nicht so pauschal, Juden und einzelne christliche Kirchen können offen und mehr od. weniger rechtlich abgesichert praktizieren. Genaueres findet sich z.B. hier: ekd.de, Abschnitt "Die Situation der christlichen Minderheiten in der Türkei". Muß ich mir aber selbst erst genauer durchlesen. --Tsui 22:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Eine Darstellung der Situation in der Türkeí findet sich auch im Länderbericht Türkei des International Religious Freedom Report 2004 des U.S. Department of State. -- Beblawie 03:11, 9. Sep 2005 (CEST)

@Oktay: Ich sehe das nicht so, daß die alte Version im Vergleich zu meinem Vorschlag genauer ist. Mit der alten Version wird eine Genauigkeit behauptet, die nicht belegt, wohl auch falsch ist. In der Einleitung steht es bereits genauer. Es findet zwar eine Ungleichbehandlung im Vergleich zum sunnitischen Islam statt, aber daß christliche Kirchen generell nicht als Religionsgemeinschaften anerkannt sind, ist nicht zutreffend. -- Beblawie 02:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Du dokterst an Contra Argumenten gegen den EU Beitritt rum. Diese sind nun mal überspitzt, solange sie nicht ein bestimmtes Maß überschreiten ist es OK. Daher würde ich es gut finden, wenn wir die alte Version beibehalten.

--Oktay78 02:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Contra-Argumente, die Tatsachenbehauptungen sind, sollten schon korrekt sein. Ansonsten müßte man ausdrücklich schreiben, daß das behauptet wird (auch wenn es definitiv falsch ist). Im Artikel wird die Frage der Anerkennung aber als Tatsache hingestellt, die so aber nicht zutreffend ist. -- Beblawie 02:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Falsch ist übrigens auch dieser Satz: "Sollte sie in Zukunft tatsächlich erwünscht sein, so sind die Steuerungsmöglichkeiten bei einem Nicht-EU-Mitglied größer als bei Niederlassungsfreiheit, die früher oder später den Bürgern jedes neuen EU-Mitglieds gestattet wird." Sicher wird von Gegnern des Beitritts oft behauptet, es wäre ein Problem, daß den Türken die Niederlassungsfreiheit eingeräumt werden müßte. Gemeint ist jedoch, daß den Türken die Freizügigkeit gewährt werden müsse. Gemeint ist hier nicht die Niederlassungsfreiheit von Unternehmern. Polemisch überspitzt könnte man auch sagen, daß man natürlich auch von Verteidigern der EU-Identität nicht erwarten kann, daß diese das europäische Gemeinschaftsrecht kennen. Wir müssen hier nicht alle Irrtümer widergeben, nur weil sie als Contra-Argumente genannt werden. So müssen wir auch nicht unbedingt schreiben, daß manche den Beitritt ablehnen, weil die Türkei nicht in Europa, sondern in Afrika liege. Auch die rassistischen "Argumente" müssen wir nicht unbedingt in dieser Aufzählung bringen. -- Beblawie 02:51, 9. Sep 2005 (CEST)